REPCO

Michał Sutowski: Czy gospodarkę wojenną w Rosji, wojenny sposób produkcji i konsumpcji – można utrzymać na dłuższą metę? To coś bardziej zrównoważonego niż „paleomodernistyczny”, jak pan pisze, model gospodarczy, oparty na wydobyciu i eksporcie surowców naturalnych?

Aleksander Etkind: Gospodarka rosyjska nie jest ani mniej, ani bardziej zrównoważona, niż była przed rokiem 2022. Poważny spadek wszystkich wskaźników ekonomicznych, ale też realnej stopy życiowej Rosjan mieliśmy już po roku 2014, kiedy wskutek aneksji Krymu gospodarkę dotknęły zachodnie sankcje. Ale trzeba powiedzieć, że oni tak naprawdę jeszcze nie przeszli na model gospodarki wojennej.

To znaczy?

Władze rosyjskie wciąż żyją nieco baśniowym przekonaniem, że mogą tę wojnę wygrać bez totalnej mobilizacji zarówno ludności, jak i gospodarki. Na tym polega istota strategii Putina: że można prowadzić i nawet wygrać tę wojnę tak, by nie rzucała się Rosjanom za bardzo w oczy. Produkują kilkadziesiąt czołgów rocznie, a poza tym sięgają coraz głębiej do poradzieckich magazynów broni, amunicji czy środków transportu. No i coraz bardziej polegają na imporcie z Korei Północnej, Iranu i Chin. W przyszłości się to raczej nie zmieni.

[mnky_books id="354217"]

I to nie jest gospodarka wojenna?

Gospodarka wojenna to coś takiego jak za Stalina na początku lat 40.: ludzie są masowo mobilizowani do wojska, a pozostali – kobiety, starsi, inwalidzi – do pracy w przemyśle na potrzeby wojny, właściwie na zasadach pracy przymusowej, całą dobę. Coś takiego jest nie do pomyślenia ani do zrobienia w warunkach dzisiejszej Rosji i też, jak podejrzewam, rząd nie ma takich planów. Ale wracając do pytania, czy to się da podtrzymać na dłuższą metę: ważniejsza od tego jest kwestia suwerenności. Rosyjska gospodarka jest zorientowana na eksport węglowodorów i w tym sensie nigdy nie była suwerenna. Zawsze była zależna od krajów importerów i konsumentów.

Czyli nic się nie zmienia?

Owszem, zmienia, bo przed 2022 rokiem to były Niemcy i reszta Europy, a teraz to Chiny i Indie. Rosja jest dziś w pełni zależna gospodarczo i coraz bardziej politycznie, ale od Chińskiej Republiki Ludowej. Tak długo, jak Chiny będą sobie radziły dobrze – a mają swoje problemy, ale niezwiązane bezpośrednio z wojną czy wprost zaopatrywaniem Rosji w broń – będą jej dostarczać pieniędzy, amunicji, być może też technologii. Co prawda największymi partnerami handlowymi Chin są Unia Europejska i Stany Zjednoczone, a więc mogłyby mieć coś do powiedzenia na ten temat, niemniej dotąd nie widać, żeby Zachód potrafił relacje rosyjsko-chińskie istotnie ograniczyć.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-nato-zachod-chiny-rosja-kto-wygralby-konfrontacje/

Czy zakup przez Chiny surowców, z których w dużej mierze zrezygnowali Europejczycy, rekompensuje Rosji utratę unijnego rynku?

Częściowo tak. Dochody Rosji z eksportu gazu i ropy, które po 2022 roku wyraźnie spadły, w pewnej mierze się odbudowały i wyglądają dość stabilnie – oczywiście te ogromne dostawy nośników energii do Chin czy Indii wiążą się z dużymi rabatami dla odbiorców. Dla Chin, które zmagają się z własnymi problemami gospodarczymi, taka tania energia to bardzo łakomy kąsek, z kolei Niemcy wyraźnie ucierpiały na odcięciu dostaw wyjątkowo taniego gazu, zwłaszcza dla ich przemysłu chemicznego. Na marginesie, zorientowaliśmy się w ten sposób, że nie wszystkie wieloletnie sukcesy niemieckiej gospodarki – nadwyżka budżetowa i konkurencyjność handlowa – były świadectwem legendarnej produktywności i kultury pracy samych Niemców... Ważniejsze jest jednak to, że przywilej taniej energii, jakim cieszyła się długo niemiecka gospodarka, przejęli zasadniczo Chińczycy. A to z kolei powoduje, że Zachód i Chiny znalazły się w swoistym klinczu w związku z wojną w Ukrainie.

Dlaczego?

Im większa będzie presja Zachodu na Chiny, tym bardziej atrakcyjne będą dla nich korzyści związane z handlem z Rosją, a już zwłaszcza w sytuacji, kiedy Chińczycy zmagają się ze spowolnionym wzrostem. Dlatego w tak złożonej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej potrzebujemy – ze strony USA, Unii, ale też decydentów organizacji międzynarodowych, jak Bank Światowy – wyrafinowanego i twórczego podejścia. Nie wystarczy obkładanie Chin sankcjami – potrzebujemy raczej podejścia w duchu Kissingerowskiego zwrotu ku Chinom z początku lat 70., czegoś o podobnej śmiałości i rozmachu.

Słuchaj podcastu „Blok Wschodni”:

https://open.spotify.com/show/4R0FjS5t23AQ7Zxtzfxbjx?si=3ab3822ff207433a

Spreaker
Apple Podcasts

Kissinger z Nixonem doszli do wniosku, że interesy mocarstw są ważniejsze niż ideologia, więc warto się dogadać z jednymi komunistami przeciwko drugim. Ale podłożem do tego był obiektywny konflikt: ZSRR i ChRL przecież stoczyły nawet ze sobą wojnę w 1969 r. Amerykanie nie musieli wtedy skłócać przyjaciół, tylko wykorzystali istniejącą wrogość Moskwy i Pekinu.

Oczywiście, ale też historia idzie naprzód i sprawia niespodzianki, niektóre niezbyt przyjemne ani dla świata, ani dla Chin. Owszem, napięcia i nawet wojna między Chinami a Związkiem Radzieckim nad rzeką Ussuri były realne, ale to jednak był konflikt lokalny. Teraz Chiny mają bardzo poważne problemy natury strategicznej, związane ze swą gospodarką, w pełni zależną od wzrostu globalnego i globalizacji – w nich krył się przecież chiński sukces. A wzrostowi w czołowych gospodarkach świata szkodzi między innymi wojna w Ukrainie i inne konflikty na świecie. Chińczycy mają zatem obiektywny, strategiczny interes w odwróceniu tego trendu i złagodzeniu napięć. To jest dla nich dziś poważniejszy problem niż lokalny konflikt z ZSRR kiedyś.

Czyli korzyści z wyjątkowo taniej – za sprawą wojny i sankcji Zachodu – energii dla Chin wcale nie równoważą im tego, że wojna powoduje ogólne turbulencje w światowej gospodarce?

Nie równoważą kosztów ubocznych bardzo wielu napięć, zwłaszcza z USA i zwłaszcza w kontekście kryzysu klimatycznego i zielonej transformacji. Przecież w procesie przechodzenia na nowe źródła energii, przede wszystkim wiatrowej i słonecznej, ale też produkcji samochodów elektrycznych, baterii czy magazynów prądu – Chiny są na czołowej pozycji jako producent i eksporter. Do tego jeszcze są największym emitentem gazów cieplarnianych, a w odróżnieniu od Rosji, która uprawia negacjonizm klimatyczny, oni traktują ten problem serio.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/michal-sutowski-michal-lubina-atak-na-ukraine-rosja-chiny/

Bo im kraj pustynnieje, a obniżenie poziomu wód nie pozwala pracować elektrowniom?

Im zmiana klimatu zagraża bezpośrednio i namacalnie, a na narzędziach do jej mitygacji i adaptacji do niej mogą mnóstwo zarobić. Spowolnienie ekologicznej transformacji to dla Chińczyków bardzo szkodliwe zjawisko, a więc w dłuższej perspektywie ani wojna w Ukrainie, ani pozostałe turbulencje globalne nie przynoszą im pożytku. A przecież planowanie i prognozowanie długoterminowe dotąd wychodziło chińskim komunistom nie najgorzej.

A czy pozycja Rosji w globalnym podziale pracy w ciągu tych dwóch lat jakoś się zmieniła?

Celem polityki Putina, i wojskowej, i gospodarczej, jest nie zmieniać nic lub najmniej, jak się tylko da. Dlatego do realizacji celu aneksji Krymu, a potem podbicia Ukrainy, jakkolwiek one same nie byłyby irracjonalne, posługuje się bardzo konserwatywnymi i ostrożnymi środkami gospodarczymi. Co do zasady chodzi o to, by nie zmieniać w gospodarce ani społeczeństwie niczego. I co ciekawe, właśnie za sprawą wojny, rosyjskiego zwrotu ku Chinom i zerwania relacji z Europą Zachodnią te wszystkie zmiany gospodarcze, technologiczne, być może także społeczne w Rosji, które powinny już dawno następować, żeby kraj przystawał do współczesnego świata – zostały zatrzymane, a może nawet zawrócone. To jeden z przejawów ogólnej walki Kremla z nowoczesnością, którą w książce zawarłem pod pojęciem „stopmodernizmu”. Wsparcie z Chin, Korei Północnej czy Iranu przekłada się w praktyce na sojusz, coś w rodzaju ententy, którego jeszcze kilka lat temu, jeszcze na początku wojny nie było. Nie twierdzę, że Putin tak to zaplanował – ale wojna, współpraca z tymi krajami i szereg innych czynników złożyły się na taki efekt w polityce wewnętrznej.

Ale to by znaczyło, że układ rosnącej zależności Rosji od Chin jest nie tyle niepożądanym skutkiem ubocznym wojny i odwrócenia się od Europy, ile wręcz czymś, co pomaga Putinowi utrzymać pokój społeczny? Bo dalsza współpraca z Europą mogłaby mu to społeczeństwo nadmiernie... zmodernizować?

Co do tej drugiej kwestii byłbym sceptyczny. Wojna z Ukrainą skompromitowała wiele założeń, które Europa, a w szczególności Niemcy, żywiła na temat Rosji. Przecież to był ich pomysł, że handel zagraniczny wpływa na społeczne nastroje i aspiracje, a potem także na kształt polityki wewnętrznej. To całe Wandel duch Handel niemieccy liderzy uczynili przecież oficjalnym mottem polityki, tyle że to w ogóle nie działało. Bo handel, owszem, może i wpływa na sytuację wewnętrzną, ale nie w ten sposób. W książce przypominam, jak w XIX wieku imperium brytyjskie doprowadziło Chiny do katastrofy i dwóch wojen, sprzedając tam, z czasem przymusowo, mnóstwo opium w zamian za srebro i złoto – ale Brytyjczycy nie głosili, że się od tego Chińczykom morale poprawi i poziom kultury podwyższy...

https://krytykapolityczna.pl/swiat/michal-sutowski-michal-lubina-chiny-rosja-tajwan/

Ale czy to znaczy, że Putin może wręcz chcieć zostać wasalem Chin, jeśli tylko pozwoli mu utrzymać dotychczasowy ustrój społeczny, gospodarczy i model władzy?

Tak, przy czym nawet w poprzednim okresie, kiedy stosunki z Niemcami i resztą Europy były intensywne, a wymiana handlowa rosła, ustrój Putinowski zachował dość skutecznie stare zwyczaje, praktyki i instytucje w polityce wewnętrznej. Oczywiście, były różne naciski, publiczne dyskusje czy nawet ujawnianie różnych skandali, Europa wywierała sporo presji na Rosjan, ale wiele to nie zmieniło. W przypadku relacji z Chinami, nie mówiąc o Iranie czy Korei Północnej, takich nacisków albo w ogóle nie będzie, albo będą zmierzały w przeciwnym kierunku. Oczywiście, one też mają swoje problemy, ale niewiele ma to wspólnego z doświadczeniem Rosji.

I raczej nie będą nagabywać Putina, by walczył z korupcją i wypuścił więźniów politycznych.

Dla tych wszystkich krajów, oczywiście najbardziej dla Chin, utrzymywanie Rosji w roli wielkiego rezerwuaru surowców i ogromnego, słabo zaludnionego dominium kolonialnego, byłoby właściwie optymalne. Podbicie Rosji byłoby, być może, wykonalne, ale niewątpliwie trudne dla Chin, no i wikłałoby Pekin w mnóstwo problemów, z którymi sama Rosja się boryka.

Czyli dla Chińczyków najlepiej, że jest tak, jak jest?

W zasadzie tak, z jednym zastrzeżeniem. Otóż granica Chin z Rosją – krótki kawałek od Kazachstanu do Mongolii, a potem już bardzo długi od Mongolii do Korei Północnej – liczy ponad 4 tysiące km i zrobiła się mało bezpieczna, przede wszystkim za sprawą wojny z Ukrainą. Od lat 70., a więc już po konflikcie nad Ussuri i amerykańskim zwrocie ku Chinom, granica sowiecko-chińska utrzymywana była za sprawą równowagi sił mocarstw. To właśnie równowaga czyniła ją stabilną i względnie bezpieczną przez kilka dziesięcioleci. Tyle że równowagi już nie ma.

Bo Rosja osłabła?

Bo oddziały wojska, czołgi, amunicja, funkcjonariusze – to pojechało albo zaraz pojedzie na Ukrainę i raczej długo nie wróci. A jeśli taka wielka i tak kluczowa granica robi się pusta, to stwarza gigantyczną pokusę geopolityczną dla Chin. Oczywiście nie wiemy, jakie są dokładne plany i zamiary chińskiego przywództwa w tej sprawie, a i sama sytuacja jest dość nowa i złożona. Niemniej mogą się tam pojawić głosy, że niestabilna granica z Rosją to zarówno zagrożenie, jak i szansa.

Ale czy dobrze zrozumiałem, że dopóki Chińczycy nie sięgną po rosyjskie terytorium – dla Kremla status wasalny jest do zaakceptowania?

Potęga imperialna może postępować z kolonią na z grubsza dwa znane z historii sposoby. Może rządzić bezpośrednio, kiedy osadza na miejscu swą administrację kolonialną, wysyła oficerów i oddziały wojska. I tam wprost eksploatuje zasoby lokalne, w tym podporządkowaną ludność, wymuszając posłuszeństwo siłą. Ale jest jeszcze druga metoda, rządów pośrednich. Mocarstwo kolonialne wykorzystuje wtedy lokalne instytucje i praktyki kraju kolonizowanego do realizacji swych celów. Dalej eksploatuje zasoby, ale już za pośrednictwem lokalnych autokratów – oni dostają za to udział w zyskach.

I to jest istotna różnica?

Władza drugiego typu jest zazwyczaj mniej krwawa, mniej ostentacyjna wobec obywateli, mniej barbarzyńska – ale może być równie zyskowna co pierwsza. Zasadniczy wybór Chin dotyczy tego, czy będzie zarządzać Rosją pośrednio, czy bezpośrednio. W tym pierwszym wariancie ekipa Putina lub ktokolwiek, kto przyjdzie po nich na Kreml, pełniłaby funkcję agenta handlowego i instytucji eksploatującej zasoby Rosji poprzez pracę rosyjskiej ludności na korzyść Chin. Wydaje się to bardziej prawdopodobne na dziś, choć pustka na niebronionych granicach otwiera Chinom nowe możliwości i stawia przed nimi zupełnie nowe pytania.

https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/smiala-wizja-energetyczna-chin/

Ale czy to wszystko znaczy, że taki układ jest dla obydwu stron do zaakceptowania? Bo my w Polsce często wypominamy to Rosji z satysfakcją: no i widzicie, przez te wasze awantury zostaniecie zaraz kolonią Chin!

Oczywiście, że zwrot Rosji ku Chinom obiektywnie pogarsza jej sytuację. Bo tacy Niemcy, poza tym, że kupowali od niej gaz i ropę, to faktycznie budowali na miejscu fabryki samochodów czy zakłady przetwórstwa żywności. Oczywiście, to były głównie montownie, w których składano auto ze zwożonych tam części, więc transfer technologii był raczej... powierzchowny. Niemniej był. Natomiast w relacjach z Chinami to jest wymiana surowców za wytwory ludzkiej pracy, czyli gotowe towary przywożone z Chin. Innymi słowy: montowni chińskich samochodów w Rosji się nie stawia, chińskie samochody się do Rosji sprzedaje. Nie ma żadnego skoku produktywności, żadnego transferu umiejętności, jaki z Europy do Rosji jednak płynął. To jest ogromna różnica – i zarazem dobra ilustracja natury kolonialnego wyzysku.

A jednak Kreml wydaje się na to godzić?

Tak, bo przy takich „pośrednich” rządach kolonialnych elita lokalna staje się niezbędnym pośrednikiem między imperium z jego potrzebami oraz kolonią. Gdyby Chińczykom przyszło do głowy rządzenie „bezpośrednie” – to co innego. Dla reżimu kremlowskiego to faktycznie byłaby katastrofa, bo zwyczajnie nie byłby Chińczykom do niczego potrzebny. A tak naprawdę to Moskwa nie byłaby potrzebna – Chiny przejęłyby od niej ziemię i zasoby Syberii i część Dalekiego Wschodu, niezbędne im do przyszłego rozwoju. I oczywiście mogłyby się podeprzeć historycznym faktem, że aż do wojen opiumowych i konwencji pekińskiej z 1860 roku, kiedy granicę z Rosją przesunięto nad Amur, ogromne połacie wschodniej i północnej Mandżurii zostały im pod przymusem odebrane.

W Polsce dość silny jest stereotyp, że zasoby rosyjskie – zwłaszcza ludzkie – są niewyczerpane, że „oni zniosą wszystko”, ze względu na doświadczenie lat 90. i kryzysu gospodarczego, ale także rodzinną pamięć II wojny światowej, głodu itp. Czy 2,5 roku pełnoskalowej wojny falsyfikuje czy raczej potwierdza tę opowieść?

Cóż, wojna jest nieprzewidywalna, bo każdy większy atak czy manewr może odmienić sytuację, a do tego jeszcze sytuacja międzynarodowa jest dziś wyjątkowo trudna i niepewna. Ale jeśli skupić się na kwestii zasobów ludzkich Rosji, to one są bardzo, bardzo ograniczone. Rosja przechodzi głęboki kryzys demograficzny, związany przede wszystkim z wysoką śmiertelnością mężczyzn. Nie przypadkiem widzimy coraz więcej prób rekrutowania migrantów z Azji Centralnych, ale też krajów afrykańskich i Korei Północnej na front. A to z kolei rodzi koszty finansowe. Przy czym, żeby było jasne, ukraińskie zasoby też są ograniczone. Kto pierwszy dojdzie do granic wytrzymałości, tego nie da się przewidzieć. Tym bardziej że te granice są względne, bo zależą od postrzegania – przez rządzące elity, instytucje, ale też po prostu obywateli, od ich determinacji.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/aukus-falszywa-obietnica/

À propos determinacji elit – czy dostrzega pan jakieś symptomy, że kremlowska elita chciałaby „wypełznąć” z wojny? Zakończyć ją nawet bez zwycięstwa, ale i bez utraty twarzy?

Elita z pewnością jest podzielona – część ma duży interes w tym, żeby doszło do jakiegoś rozsądnego rozwiązania pokojowego i zniesienia sankcji, które pozwoliłyby im odzyskać choć część swych aktywów, zwłaszcza w Europie. To oczywiście wymagałoby dużo dobrej woli i pokojowych negocjacji. Ale jest też inna część elity, wedle której, po pierwsze, nie ma to sensu, bo i tak się nie uda tego wszystkiego odzyskać, a po drugie, że te wszystkie wille i jachty tylko szkodzą morale funkcjonariuszy państwa. I to jest spór w każdym budynku, na każdym piętrze, korytarzu Kremla. Podział na takie skrzydła, to wojujące i to, powiedzmy, skłonne do rozmów, znajdziemy w każdej instytucji.

Przede wszystkim jednak nie sądzę, że Ukraińcy pozwolą Rosjanom tak po prostu wypełznąć z wojny. No bo wyobraźmy sobie jakąś formę porozumienia pokojowego, jakąś „ziemię za pokój”, np. Donbas za gwarancje bezpieczeństwa. Ale to przecież nie koniec problemu – kto ma sfinansować odbudowę Ukrainy po całym tym barbarzyństwie? Tej kwestii nie da się pominąć. Dla chciwej rosyjskiej elity, której zależy na odzyskaniu swoich aktywów, to byłoby nie do przyjęcia, a z kolei nie wyobrażam sobie, żeby Ukraińcy nie postawili na stole kwestii reparacji. Ma być pokój, świetnie, ale kto za te wszystkie zniszczenia zapłaci?

[mnky_books id="348934"]

Zdaję sobie sprawę, że analizowanie układu sił w rosyjskim obozie władzy na podstawie strzępów informacji to trochę jak „kremlinologia” z lat 80., kiedy próbowano odczytać trendy w Biurze Politycznym na podstawie kolejności ustawienia towarzyszy partyjnych na trybunie placu Czerwonego. Niemniej, jak pan ocenia nastroje tam panujące?

Sądzę, że bliskie paniki. Oczywiście, straty osobiste ponieśli już wcześniej – i nie należy tego nie doceniać, tych wszystkich willi w Paryżu, dacz, jachtów czy winnic w Toskanii, które gromadzili latami i w których czuli się tak dobrze. Po 2,5 roku to dociera również na średni szczebel biurokracji, funkcjonariuszy służb czy urzędników sądowych. Potracili dostęp do różnych aktywów i tęsknią za nimi. Oczywiście, wielu się pocieszało, a nawet czuło entuzjazm – nie mamy domów we Włoszech, ale mamy naszą chwałę, Krym jest nasz! Tyle że teraz mogą mieć wrażenie, że los całej tej wojny jest niepewny, inny niż się spodziewali. A co, jeśli stracimy i nasze wille, i nasz Krym? W nic już nie można wierzyć…

Czy „specjalna operacja wojskowa” Ukraińców w rejonie kurskim wnosi coś nowego?

Bardzo wiele. Bo na wojnie chodzi także o morale, o aspiracje, ambicje i satysfakcję stron, wszystkie te psychologiczne aspekty są niezmiernie ważne. A już zwłaszcza w tej wojnie, tak bardzo związanej z subtelnymi kalkulacjami kulturowymi i politycznymi aktorów. Tak udana, przynajmniej jak dotąd, akcja wojskowa dużo zmienia właśnie w tych kalkulacjach obydwu stron.

**
Aleksandr Etkind – historyk i kulturoznawca zajmujący się badaniem relacji rosyjsko-europejskich. Wykłada na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego.