REPCO

Michał Sutowski: Najdalej idące reformy społeczne po II wojnie światowej – akcję afirmatywną, ustawę o prawach obywatelskich czy prawie do głosowania – przeprowadził w USA Lyndon B. Johnson, czyli dość zachowawczy polityk z głębokiej prowincji konserwatywnego Teksasu. Biden też przesunął się w lewo w stosunku do tego, jakim politykiem był w Kongresie – przeforsował m.in. wielkie programy inwestycji w zielone technologie. Czy starym, białym facetom łatwiej zostać skutecznym postępowcem w Ameryce?

Łukasz Pawłowski: Johnsonowi szło o tyle łatwiej, że miał dużą przewagę w Kongresie, legendarne wręcz wpływy zakulisowe i zupełnie inny układ relacji między obiema partiami. W połowie lat 60., jeśli np. część demokratów z Południa nie życzyła sobie równouprawnienia Afroamerykanów, to prezydent mógł szukać – i znalazł – poparcie wielu senatorów i członków Izby Reprezentantów spośród republikanów. Ale co do zasady analogia Bidena do Johnsona jest trafna, bo obaj to właśnie biali, szanowani, bardzo establishmentowi politycy, którzy zdołali prowadzić, przynajmniej w pewnych obszarach, radykalne na swoje czasy reformy. Ze swoją pozycją i wizerunkiem mogli je forsować jako coś zdroworozsądkowego, odpowiadającego na wyzwania epoki.

Kandydaci z wizerunkiem „radykała” mają gorzej?

Gdy to samo, a nawet połowę tego samego chce wprowadzić kandydat pokroju Obamy czy Kamali Harris, gdyby w listopadzie wygrała wybory, to dużo łatwiej przypiąć temu łatkę skrajnego lewactwa, skandalicznego radykalizmu, ideologicznej rewolucji. Tego rodzaju szantaż w jakimś stopniu paraliżował właśnie prezydenta Obamę – on bardzo się bał oskarżenia, że oto wybrano pierwszego czarnego prezydenta i już chce wywracać Amerykę do góry nogami.

Czy to znaczy, że Kamala Harris, czarna kobieta o indyjsko-jamajskich korzeniach – w kampanii i być może w trakcie prezydentury – jest skazana na centryzm, „zdrowy rozsądek” i „umiarkowany postęp w granicach prawa”? Inaczej mówiąc, że musi za wszelką cenę wypośrodkowywać swój przekaz i program, żeby nie zostać posądzoną o lewactwo?

Jest takie zagrożenie, bo już sam fakt, że mamy do czynienia z niebiałą kobietą po raz pierwszy w historii wyborów prezydenckich, stwarza wielki potencjał do zarzutów, że się nie nadaje, że jest „nieprezydencka”, że wszystko, co robi, to skrajność. Tylko z drugiej strony nie jest przesądzone, jak ona się wobec tego zachowa, skoro i jej partia, i społeczeństwo amerykańskie są gdzie indziej niż za Obamy w 2008 roku. Jego zachowawczość wynikała, przynajmniej w pierwszej kadencji, także z poczucia, że jest jeszcze jakieś pole do współpracy z republikanami.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/biden-byl-najbardziej-lewicowym-prezydentem-od-czasu-johnsona/

Dziś już go nie ma?

Albo wcale, albo jest bardzo wąskie, bo kooperacja z drugą stroną się politycznie nie opłaca: wyborców tych drugich i tak do siebie nie przekonasz, a twoi cię za to nie nagrodzą. W tej sytuacji możesz albo dalej próbować iść środkiem, albo podążać za swoimi przekonaniami. Przy czym Kamala Harris nie jest lewaczką – w 2020 roku dla lewicy partyjnej była zbyt „prokuratorska”, próbowała szybko dostosowywać się do oczekiwań elektoratu, wypadała niewiarygodnie i m.in. dlatego przegrała prawybory, zanim się zaczęły. Jej partia jednak, powtórzę, jest dziś gdzie indziej, co widać było zresztą na przykładzie Bidena, którego to nastroje w partii i wśród wyborców pchnęły pod pewnymi względami na lewo – choćby w kontrowersyjnej kwestii eliminacji długów studenckich, polityki penitencjarnej czy interwencji państwa na rynku farmaceutycznym, a on i tak pozostawał w głównym nurcie demokratów.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/wybory-usa-biden-wycofal-sie-z-kampanii-kim-jest-kamala-harris/

Mówisz, że pole do współpracy demokratów i republikanów jest żadne lub minimalne, ale ktoś mógłby zwrócić uwagę, że w latach 60. konflikty społeczne w USA były dużo ostrzejsze – w zamieszkach ginęły dziesiątki osób, do tego zamachowcy zabili m.in. urzędującego prezydenta, prawdopodobnego kandydata na prezydenta, brata tego pierwszego i jeszcze laureata Pokojowej Nagrody Nobla. Na Południu władze tolerowały bojówki mordujące działaczy na rzecz praw obywatelskich. Polaryzacja była potężna – a jednak jakoś przechodziły te wszystkie ustawy i poprawki do Konstytucji, które posunęły Amerykę do przodu. A dziś, czytając twoją książkę, można odnieść wrażenie, że nie tylko nie da się niczego sensownie zreformować, ale że Ameryce grozi wojna domowa.

Jeśliby tę analogię przyjąć – między burzliwymi latami 60. i epoką współczesną – to musimy wziąć pod uwagę różne horyzonty analizy. Może i do wojny domowej wtedy nie doszło, ale to jednak było kilkanaście lat poważnych niepokojów i rozedrgania społecznego, które skończyło się wyborem Reagana i jego obietnicą „nowego poranka” w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście, ta obietnica rozjeżdża się z rzeczywistością, bo lata 80. to przecież czas erozji społecznej i źródło wielu problemów, które dzisiaj obserwujemy, na czele z wysokim wskaźnikiem inkarceracji, czyli odsetkiem ludzi siedzących w więzieniach. Ale to na marginesie – niezależnie od tego, czy uznamy, że dzisiaj jest gorzej, czy lepiej niż te 50–60 lat temu, to w średnim horyzoncie czasowym mamy czas destabilizacji.

Niemniej to jakoś pocieszające – skala napięć była pewnie porównywalna z dzisiejszymi, poziom przemocy nawet większy, a jednak USA przetrwały i chyba są trochę lepsze niż kiedyś. Mniej rasistowskie, mniej dyskryminujące. Skoro wtedy się udało, to może i teraz też…

Przetrwać? Pewnie tak, choć jak przyjmiemy odpowiednio długą perspektywę czasową, to w ogóle nie trzeba się niczym przejmować. Na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi, a poza tym Wszechświat i tak eksploduje. Jak w filmie Annie Hall, w którym młody bohater z tego właśnie powodu nie chce odrabiać pracy domowej. Ale mówiąc zupełnie serio, konsekwencje turbulencji lat 60. i 70. też są odczuwalne do dzisiaj, więc niekoniecznie należy z tamtych czasów czerpać pocieszenie.

Ale może inspirację. Że wtedy społeczeństwo było podzielone, a jednak potrafiło się reformować.

Oczywiście, lata 60. to były czasy wielkiej polaryzacji i gwałtownej zmiany, trochę jak dziś, kiedy wszystko się zaczyna walić – stare normy, zwyczaje, prawa. Ale z drugiej strony proces tych podziałów politycznych przebiegał zupełnie inaczej niż dziś, bo nie wzdłuż linii partyjnej. Przecież kluczowe ustawy Johnsona, czyli Voting Rights Act z 1965 i Civil Rights Act rok wcześniej, przechodziły z większym proporcjonalnie poparciem republikanów niż demokratów.

Czyli te super kontrowersyjne sprawy, za które strzelano do ludzi na ulicach, jak prawa obywatelskie Afroamerykanów czy wojna w Wietnamie, dzieliły ludzi, ale nie były ze sobą ściśle powiązane? Zwolennik równości rasowej mógł uważać, że żołnierze w Wietnamie Południowym bronią świata przed komunizmem? A rasista, że ta wojna to idiotyzm i wyrzucanie pieniędzy podatnika w błoto? I jeszcze każdy z nich mógł zagłosować na demokratów lub republikanów, bo akurat podobał mu się któryś kandydat?

Tak, te poglądy nie były ułożone w pakiety, bo też i dwie główne partie to były, jak pisze współautor naszego Podkastu Amerykańskiego Piotr Tarczyński, właściwie… cztery partie. Byli zatem południowi demokraci, którzy mogli popierać swą partię w kwestiach rozwoju państwa aktywnego czy opiekuńczego, o ile wsparcie trafiało przede wszystkim do białych. I była też taka grupa wśród republikanów – przecież słynny państwowy program budowy autostrad realizowano za prezydenta Eisenhowera. Jednocześnie były wśród republikanów, zwłaszcza ich elity, środowiska przeciwne aktywnemu zaangażowaniu państwa w gospodarkę. Jednocześnie tych białych, południowych demokratów traciłeś, jeżeli chodzi o legislację w zakresie praw obywatelskich, ale można to było zrekompensować głosami republikanów z Północy. Podobnie było w tzw. kwestiach obyczajowych: republikanie długi czas chwalili się tym, że jako pierwsi popierali poprawkę o równych prawach kobiet i mężczyzn, tzw. Equal Rights Amendment.

Dotyczącą zakazu dyskryminacji ze względu na płeć – tę historię opowiada np. serial Ms. America.

Ona ostatecznie przepadła, ale przecież do lat 70. popierały ją obie partie i wydawało się, że przejdzie bez żadnego problemu – została przegłosowana w Kongresie i 33 legislaturach stanowych! Do jej obowiązywania na obszarze całego kraju zabrakło decyzji zaledwie trzech stanów. I dopiero wtedy stała się ona zarzewiem wojen kulturowych. Od wczesnych lat 60. część republikanów przekonywała, że muszą grać na polaryzację. Ten proces się niemal dopełnił, bo dziś nie znajdziesz już demokraty, który będzie miał konserwatywne poglądy na przerywanie ciąży, tak jak nie znajdziesz republikanina, który powie, że aborcja jest generalnie sprawą kobiety, a przynajmniej nie będzie to znacząca grupa w tej partii. Aborcja to zresztą dobry przykład: jak się spojrzy na platformy programowe z lat 70. ale już po wyroku w sprawie Roe vs. Wade, to wówczas kwestia aborcji nie była kwestią partyjną.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-sad-najwyzszy-roe-kontra-wade-popeda/

Ale w kwestii praw Afroamerykanów republikanie zaczęli się przesuwać na prawo już w latach 60. i z tego robiła się agenda całej partii.

Tak, tylko pamiętajmy o tym, że przez większość okresu zimnej wojny, a nawet wcześniej, bo od lat 30. XX wieku, Partia Republikańska była partią mniejszościową. Potrafiła tylko wygrywać wybory prezydenckie, a i to rzadziej – generał Eisenhower to przecież wyjątek w okresie między 1932 a 1968. Ludzie byli jednak w stanie głosować np. na demokratów do Kongresu, a na prezydenta wybrać kandydata republikańskiego, niemniej w Kongresie ci drudzy przez całe dekady byli w mniejszości. Dlatego w połowie lat 60. zrodziło się pytanie: co robić?

Bo dotychczasowa strategia nie działa?

No właśnie, czy musimy współpracować z demokratami, jeśli chcemy zrealizować przynajmniej elementy naszego programu, a jesteśmy w mniejszości – czy odwrotnie. Może dlatego, że jesteśmy w mniejszości, musimy iść na ostre zwarcie? I to mówi kandydat Barry Goldwater w 1964 roku: jeśli się twardo nie odróżniamy, to po prostu zlewamy się z demokratami w jedno. A zatem, jeżeli chcemy wziąć władzę, musimy podkreślać podziały.

Oni widzą, że to jest logiczne rozwiązanie, które na chłodno przyjmują. Bo co z tego, że się szczycą tradycją „partii Lincolna”, a więc tego, który zniósł niewolnictwo, czy nawet stają w obronie czarnych na Południu? Skoro oni i tak odpływają do demokratów, którzy wprowadzają New Deal…

Skierowany głównie do białych.

Owszem, tak to zostało skalibrowane – demokraci z Południa nie poparliby ambitnych programów prezydenta Roosevelta, gdyby ich beneficjentami było zbyt wielu czarnych. Ale polityka stymulowania gospodarki i tak poprawiła im byt, więc Afroamerykanie sukcesywnie odpływali do demokratów.

I do tego odpływali na Północ.

Tak, w wielkich falach migracji: na początku XX wieku, później w czasie Wielkiego Kryzysu na przełomie lat 20. i 30. oraz już po II wojnie światowej, kiedy na Północy rozwijał się przemysł samochodowy i były miejsca pracy. I gdzie rasizm też był, ale nie formalnie usankcjonowany. Polecam obejrzeć nagrania z protestów na Północy, kiedy do miast przyjeżdżają czarni i próbują się osiedlać także w dzielnicach białych. Bo gdzieś przecież muszą mieszkać, a mieszkań brakuje, skoro ciągle przybywają fale nowych migrantów. Martin Luther King wspominał, że w Detroit czy Chicago był czasami zaskoczony poziomem wrogości w czasie protestów, jeszcze wyższym niż na Południu.

https://www.youtube.com/watch?v=yYjOMaF-qSA

I na tej wrogości zaczynają budować pozycję republikanie?

Na Południu widzą dawnych Dixiecrats, czyli wyborców demokratów, których partia z Johnsonem na czele „zdradziła”, podważając segregację rasową. Z kolei na Północy dostrzegają białych imigrantów i ich potomków, niegdyś postrzeganych jako gorszy sort, czyli Polaków, Irlandczyków, Włochów. Oni byli dotąd elektoratem Partii Demokratycznej, bliskiej robotniczym związkom zawodowym, ale narasta wśród nich resentyment: bo ich partia otwiera się coraz bardziej na czarnych, a oni nie chcą dzielić się swoim dobrobytem. W pewnym sensie New Deal padł tu ofiarą samego siebie, bo polityka lat 40. i 50. podnosi poziom życia ludności, która w pewnym momencie zaczyna go bronić i nie chce, by rozszerzać solidarność na inne grupy. A skoro Partia Demokratyczna zmierza w tę stronę, to oni też zaczynają szukać alternatywy.

Czyli kwestia rasowa, w nowych warunkach, pozwala na poprzestawianie wyborców między partiami?

Pomysł na to, najbardziej znany pod hasłem „strategii południowej” rzeczywiście pojawia się w latach 60., a jego istotą jest słynna myśl Kevina Phillipsa, stratega republikanów, że w polityce ważne jest, by wiedzieć, kto kogo nienawidzi. Tylko trzeba pamiętać, że zastosowanie tego na poziomie prezydenckim nie przestawia jeszcze całej sceny politycznej – zanim to zejdzie na poziom wyborów do zgromadzeń stanowych czy gubernatorów, miną jeszcze całe dekady.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-systemowy-rasizm-krytyczna-teoria-rasy/

Ale już Richard Nixon w 1968 roku dzięki temu wygra wybory.

Między innymi. Oczywiście nie mówi wprost o potrzebie przywrócenia segregacji, jak niesławny gubernator Alabamy i jego kontrkandydat George Wallace, ale głosi hasła przywrócenia „prawa i porządku”. Z jednej strony odwołuje się do chaosu, zamieszek, ogólnych niepokojów społecznych tamtego czasu, którymi zwłaszcza starsze pokolenie jest wyraźnie zmęczone, jako ta „milcząca większość”, która zamiast robić rozróby, ciężko pracuje na swój i kraju dobrobyt. Ale z drugiej pobrzmiewa w tym ukryty, rasistowski podtekst: bo jeżeli opowiadasz o tym, że „w centrach naszych miast musimy zaprowadzić prawo i porządek”, to wiadomo, która grupa społeczna w tych centrach mieszka. Biała klasa średnia zdążyła się przecież wyprowadzić na przedmieścia.

A biali robotnicy, co nie zdołali, chcą świętego spokoju. Niemniej, może nie od razu, ale takie postawienie kwestii rasowej okazało się chyba bardzo skuteczne?

Tak, chociaż nawet w wyborach prezydenckich to był proces rozłożony na lata. Nixon w 1968 roku wygrywa także dlatego, że demokraci już cztery lata wcześniej stracili Południe na rzecz Barry’ego Goldwatera, konserwatywnego republikanina z Arizony. On wtedy wygrał w pięciu południowych stanach, gdzie praktycznie od czasów wojny secesyjnej republikanie nie mieli czego szukać. Co prawda na poziomie kraju dostał od Johnsona łomot, ale Partia Demokratyczna tę część kraju straciła.

Mimo tych procesów w kolejnych wyborach Nixon odnosi tylko minimalne zwycięstwo – kilkadziesiąt tysięcy głosów mniej w Illinois i Missouri sprawiłoby, że nie dostałby większości głosów elektorskich. Wyborców na Południu w aż pięciu stanach zgarnął mu bowiem George Wallace, których w kwestiach stosunków rasowych zajechał go od prawej strony. A gdyby mu tych głosów elektorskich zabrakło, wybór prezydenta spadłby na Izbę Reprezentantów, gdzie większość mieli jednak demokraci. Inaczej mówiąc, republikanie zauważyli, że temat rasowy zaczyna im się opłacać, ale nie było wcale tak, żeby ten zwrot na Południu odwrócił logikę całej sceny politycznej. Gubernatorzy z Partii Demokratycznej wygrywali na Południu nawet do końca XX wieku.

Kiedy mówisz o białych, europejskich imigrantach z Północy, przypomina mi się opis reform społecznych w Brazylii – beneficjenci programów społecznych i edukacyjnych, którzy trafili dzięki nim do klasy średniej, zaczęli być przeciw redystrybucji na rzecz dołów społecznych, zwłaszcza rdzennych mieszkańców, i zagłosowali na faszystę Bolsonaro.

Dlatego tak naiwne było twierdzenie, popularne kilka lat temu, że ponieważ Ameryka się coraz bardziej różnicuje pod względem rasy, pluralizuje etnicznie – to będzie to siłą rzeczy sprzyjało demokratom jako partii bardziej otwartej na migrację. Nieprawda, bo właśnie z tego względu, że już jesteś osadzony na miejscu, wcale nie chcesz, żeby kolejne grupy tu przyjechały.

Idąc dalej z analogiami do tamtych czasów: w latach 60., niemal równocześnie z wprowadzaniem równościowych ustaw, w miastach USA wybuchają zamieszki. I to oczywiście stwarza dogodny grunt dla narracji prawicowej: dasz im palec, to zjedzą całą rękę.

Albo: dasz im, a oni zamiast być wdzięczni, to jeszcze rozwalają miasto, na dodatek własne dzielnice.

Czy dzisiaj nie dzieje się podobnie? Wybraliśmy im nawet – my, porządni Amerykanie – czarnego prezydenta, a oni tu nam znowu dymią, urządzają jakieś Black Lives Matter…

[mnky_books id="341851"]

W latach 60. to był faktycznie poważny kłopot dla prezydenta Johnsona, który te ustawy przeforsował, a jednocześnie doskonale zdawał sobie sprawę, że zamieszki mają swoje przyczyny. Powstała nawet komisja, która miała je dokładnie opisać, i to, co zdefiniowano w latach 60., pozostaje w dużej mierze aktualne: dyskryminacja Afroamerykanów na poziomie mieszkalnictwa, przeludnienie dzielnic i niski standard mieszkań, gorsze perspektywy edukacyjne, gorsze warunki zatrudnienia, większe koszty tych samych usług lub gorsze usługi za tę samą cenę. Krótko mówiąc, czarni są nierówno traktowani i w pewnym momencie pada jakaś iskra w postaci np. brutalnej interwencji policji, która – znów – systematycznie traktuje ich gorzej niż białych. Gniew wybucha, spala się i na jakiś czas jest spokój.

Ale zanim powróci spokój i póki trwają zamieszki, to prawicy – zwłaszcza republikanom – rośnie poparcie. Teraz to nie działa podobnie?

Działa. To myślenie, że oni nigdy nie będą zadowoleni, ciągle pretensje, ileż można o tym niewolnictwie… Tak samo zresztą z ogólnym poziomem przestępczości. On może realnie spadać, ale liczą się odczucia społeczne. Jeśli ludzie widzą w mediach obrazki płonących dzielnic, choćby to był wycinek rzeczywistości, to mają poczucie, że w kraju panuje chaos – i to jest ich problem, a nie jakiś tam systemowy rasizm. A przecież oceniać poziom rasizmu wedle faktu, że Obama został prezydentem, to jakby utożsamiać stan polskiej piłki nożnej z karierą Roberta Lewandowskiego. Sukces jednostki niekoniecznie odzwierciedla poziom życia grupy. Jak patrzysz na różne wskaźniki ekonomiczne i społeczne, to widać, że przeciętny majątek czarnej rodziny jest kilkanaście razy mniejszy niż majątek rodziny białej. I masz dwa możliwe wyjaśnienia: albo jest to uwarunkowane systemowo, albo są to po prostu ludzie gorsi, głupsi, mniej zaradni i niemoralni od urodzenia.

Tego nie mówi się, jak rozumiem, wprost. Ale można aluzyjnie?

Od bardzo dawna nie mówi się wprost. Nixon mówił o „prawie i porządku”, a Ronald Reagan swoją kampanię w 1980 roku rozpoczął w Neshoba County w Missisipi. To to samo miejsce, gdzie 16 lat wcześniej brutalnie zamordowano trzech aktywistów zachęcających czarnych do rejestrowania się na wybory. To była bardzo głośna sprawa, pokazana m.in. w filmie Missisipi w ogniu. Inauguracja w tamtym miejscu to oczywiście nie był przypadek, tylko świadomy wybór. Podobnie jak puszczanie oka do wyborców, gdy Reagan mówił, że będzie szanować „prawa stanów”.

To znaczy: możecie sobie te wszystkie prawa interpretować po swojemu?

Prawa stanów znaczą tyle co możliwość regulacji pewnych spraw na poziomie lokalnym. Oczywiście, nie można już wprost zabronić czarnym głosować, ale można tak ułożyć system, żeby trochę im to utrudnić. Co prawda w latach 60. przy okazji Voting Rights Act wprowadzono zasadę, że stany mające historię dyskryminacji rasowej przy głosowaniu muszą konsultować wszelkie zmiany w metodach głosowania i uzyskać aprobatę Departamentu Sprawiedliwości. Odnawiano to co pewien czas, kilkukrotnie, z udziałem Partii Republikańskiej, aż pewnego dnia Sąd Najwyższy stwierdził, że już nie trzeba. I praktycznie wykastrował ten zapis. To dobry przykład współczesnej erozji praw, które wydawały się raz wywalczone i nie do cofnięcia.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-wybory-do-kongresu-2022/

Kiedyś biali z Północy nie chcieli napływu nowych czarnych, teraz chyba są raczej przeciwni imigracji z Ameryki Łacińskiej?

W ogóle Amerykanie mają problem z migracją. I tak też było w przeszłości. Ale źródła dzisiejszych napięć, moim zdaniem niedoceniane, wcale nie są „współczesne”, bo sięgają jeszcze reformy systemu imigracyjnego, także z czasów Johnsona. Zniesienie kwot promujących migrantów z Europy Zachodniej – obok innych czynników – sprawiło, że zmieniły się kierunki, z których najwięcej ludzi przybywało do USA – na Azję i Amerykę Południową. Dodatkowo wprowadzono wówczas – co ciekawe i paradoksalne, na życzenie konserwatystów – system łączenia rodzin. Oni liczyli na to, że dzięki temu będą liczniej przybywać do Stanów Zjednoczonych migranci z Europy i że w ten sposób uda się utrzymać pewną równowagę.

Zadziałało?

Dokładnie odwrotnie: system łączenia rodzin sprawiał, że ci ludzie, którzy przyjeżdżali z nowych kierunków, mogli przyjeżdżać jeszcze łatwiej. Dlatego jak porównasz strukturę migracji do lat 60. i teraz, to kraje macierzyste są całkowicie inne. To w tym kontekście – i w duchu swojego „make America great again” – Trump pytał na jednym ze spotkań z senatorami: dlaczego przyjeżdżają do nas ludzie z tych „gównianych krajów”, tych shithole countries? Na zasadzie: my chcemy, potrzebujemy imigrantów, ale nie z jakichś państw Afryki czy Ameryki Południowej, tylko z Europy, z dajmy na to Norwegii. A oni nie przyjeżdżają…

Bo na cholerę z Norwegii jechać do Ameryki.

Emigracja ze Skandynawii do Stanów Zjednoczonych w latach 20. miała jak największy sens, ale teraz już nie ma. Jak jeszcze dodamy dysfunkcjonalny system azylowy, nie do utrzymania na dłuższą metę – to już bardzo łatwo grać na tym sentymencie, że kiedyś ten kraj był „nasz”, czyli białych, potomków imigrantów z krajów anglosaskich, a teraz jest coraz bardziej nie nasz.

[mnky_books id="183715"]

A czy doświadczenie USA od lat 30. do 60., kiedy wprowadzono najwięcej postępowych reform społecznych, nie sugeruje aby, że reformy równościowe czy solidarnościowe owszem, są możliwe, że mogą całkiem nieźle się udać – pod warunkiem że nie są za bardzo inkluzywne? Innymi słowy – że nie są skierowane do wszystkich? I że przy naprawianiu świata, tzn. Ameryki, „są granice, których przekraczać nie wolno”?

W latach 30. mówiono o tym wprost. Prezydent Roosevelt, mimo nacisków nawet ze strony własnej żony, nie zdecydował się na wprowadzenie prawa, które karałoby na poziomie federalnym sprawców linczów. Wiedział bowiem, że zaplecze Partii Demokratycznej mu się zbuntuje, i wolał wprowadzać reformy, owszem, progresywne, ale skierowane głównie do białych. Dlatego np. ubezpieczenia społeczne wprowadzone w ramach New Dealu nie obejmowały robotników rolnych ani pomocy domowych – tak się składa, że obie grupy pracownicze były zdominowane przez czarnych. Często też praktyczne egzekwowanie różnych programów przenoszono na poziom stanowy, a dzięki temu stany mogły tak skalibrować wsparcie, żeby było wiadomo, do kogo trafi. W ten sposób reforma mogła zyskać poparcie demokratów z Południa, którzy inaczej mogliby wiele rzeczy zablokować.

Czy dzisiaj jest inaczej? Da się w obecnych warunkach przeprowadzić postępowe reformy, które w dodatku obejmowałyby grupy mniejszościowe, dyskryminowane?

Żadnych poważnych reform nie można dzisiaj przeprowadzić. Dobrze wyjaśnia to ostatnia książka Ziblatta i Levitskiego, Tyranny of the Minority, której autorzy pokazują, że Stany Zjednoczone od samego początku istnienia miały bardzo silne mechanizmy zabezpieczające interesy mniejszości. Oczywiście nie chodziło o czarnych, mniejszości seksualne czy muzułmanów – tylko o stany Południa. Temu służyły m.in. system elektorski czy równa reprezentacja w Senacie wszystkich stanów niezależnie od ich wielkości, a później absurdalna procedura, jaką jest tzw. filibuster – sprawiająca, że niemal każda ustawa wymaga zgody 60 na 100 senatorów. W amerykańskim systemie politycznym nadreprezentowane są regiony wiejskie, które w zdecydowanej większości głosują na Partię Republikańską. Efekt jest taki, że politycy, którzy nigdy nie reprezentowali większości wyborców, są w stanie blokować każdą poważniejszą reformę polityczną.

Czyli realne proporcje, tzn. ilu ludzi popiera dane rozwiązania – mają mniejsze znaczenie?

Mówi się często, że Stany Zjednoczone są podzielone pół na pół, i coś w tym jest. Ale z drugiej strony, jak spojrzeć na głosy oddawane na jedną i drugą partię, to podział nie jest tak wyrównany: demokraci mają znaczną przewagę. Biden uzyskał w 2020 roku o 7 milionów głosów więcej niż Trump. System wyboru prezydenta sprawia jednak, że gdyby kilkadziesiąt tysięcy osób w kilku kluczowych stanach zagłosowało inaczej, toby przegrał.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/ira-to-nie-jest-program-klimatyczny-w-stylu-europejskim-rozmowa-z-tooze/

A czy wielkich reform nie robiło się w czasach optymizmu i nadziei? Kiedy USA były na fali wznoszącej? Pieniądze na kształcenie dla weteranów II wojny światowej – to po zwycięstwie nad Niemcami i Japonią; programy mieszkaniowe w czasach boomu gospodarczego lat 50. Kiedy Johnson wprowadzał Civil Rights Act, nie było jeszcze widać katastrofy wietnamskiej. A dzisiaj dominuje raczej atmosfera schyłku.

Nie do końca się zgadzam i z przesłanką, i z wnioskiem. Z jednej strony po wojnie panował uzasadniony optymizm i duma z potęgi USA, ale z drugiej strony wisiało nad Ameryką widmo zagrożenia ze strony Związku Radzieckiego. Można więc było sprzedawać niektóre reformy jako element budowania odporności czy po prostu polityki bezpieczeństwa. Wdzięczność wobec weteranów grała rolę, ale liczył się też argument, że kształcenie kadr wzmacnia gospodarkę w wyścigu technologicznym, no i pozwala na nowoczesne zbrojenia.

Z kolei międzystanowe autostrady, czyli projekt prezydenta Eisenhowera, były elementem budowy infrastruktury dla wojska – przy okazji dawały impuls rozwojowy całym regionom i redukowały bezrobocie. Innymi słowy, oni wtedy żyli w cieniu grzyba atomowego, z poczuciem, że bez tych reform, bez zaangażowania państwa w gospodarkę, komuniści nas wyprzedzą technologicznie i zagrożą nam politycznie. No i dodajmy, że najsłynniejszy pakiet reform, związany z hasłem Nowego Ładu, zrodził się na fali głębokiego kryzysu i traumy wielomilionowego bezrobocia.

Piszesz w książce o polaryzacji społecznej, która w USA wypływa w dużej mierze z kształtu systemu politycznego i strategii polityków. Obama próbował jednak zadziałać inaczej, odwoływał się do jedności – dlaczego mu nie wyszło? Bo chyba nie wyszło?

To była po części kwestia świadomej decyzji politycznej: republikanie zdecydowali, że on ma być prezydentem jednokadencyjnym. To się im wprawdzie nie udało, ale elementem tej strategii było torpedowanie wszelkich jego wysiłków. Tymczasem Obama miał nadzieję na jakieś międzypartyjne porozumienie, które wówczas nie było już możliwe.

A nie było, bo?

Bo wydawało się, że jeżeli Obama odniesie spektakularny sukces, to Partia Republikańska będzie musiała się całkowicie zreformować i zmienić pozycję na scenie politycznej. Lepiej więc było temu zapobiec. Reakcja na Obamę była zresztą bardzo szybka: w 2010 roku, czyli dwa lata po zwycięstwie, stracił większość w Izbie Reprezentantów, i to dość spektakularnie. Dla lewicy był zbyt centrowy i ugodowy, a dla republikanów… wiadomo.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/michal-sutowski-piotr-tarczynski-usa-demokracja-konflikty-polityczne-polaryzacja/

Polityka świadomej gry republikanów na polaryzację zaczęła się wtedy, w latach 90. czy jeszcze wcześniej?

Ja bym sięgnął do słynnych wystąpień Goldwatera z połowy lat 60., który obiecywał, że zaoferuje ludziom wybór, a nie echo, że nie będzie imitował polityki Partii Demokratycznej, że wreszcie radykalizm w obronie swoich wartości to nie jest przywara. Przegrał on, ale nie jego sposób myślenia. Philips ze swoim „kto kogo nienawidzi” i wyszukiwanie elementów, które mogą polaryzować, aktywizować twój elektorat i dzielić elektorat przeciwnika. A do tego, jeśli eksploatujesz jakąś kwestię, to w końcu pojawiają się radykałowie na poziomie społecznym, którzy wymuszają na politykach pójście jeszcze dalej.

W wydanej przez was książce Co z tym Kansas? opisany jest proces, kiedy w latach 90. republikanie, ci establishmentowi, nagle się orientują, że już nie są głównym nurtem w partii, tylko zostali objechani z prawej strony. Nagle ich elektorat jest w zupełnie innym miejscu i przesuwa partię coraz bardziej na prawo. W dzisiejszej Partii Republikańskiej nawet taki Goldwater czy Reagan by się zupełnie nie odnaleźli. Znów, pisał o tym Piotr Tarczyński, jak to republikanie co jakiś czas są przejmowani przez coraz bardziej radykalną frakcję – w ostatnim czasie Tea Party, a teraz MAGA.

A czy konflikt rasowy i to, co nazywa się „wojnami kulturowymi”, także składają się w polityczny pakiet? A może to wręcz różne wymiary i nazwy tego samego konfliktu?

Nie, nie wydaje mi się. Trumpowi na przykład rośnie poparcie wśród czarnych mężczyzn. Ciężko dziś powiedzieć, jak te wybory się ułożą, ale dopóki w grze był jeszcze Biden, sondaże pokazywały, że Trump może uzyska najlepszy wynik wśród Afroamerykanów od czasów… Nixona w 1960 roku! Mówiliśmy już o tym, że potomkowie imigrantów często nie życzą sobie nowych imigrantów w kraju; na podobnej zasadzie różne odruchy konserwatywne mogą kierować głosami nie tylko białych protestantów. Przy czym warto podkreślić, że wśród czarnych na demokratów głosuje nawet 90 procent populacji, więc jeżeli taki Trump uzyska 30 proc. głosów wśród czarnych mężczyzn, to będzie jego ogromny sukces – ale to wciąż zdecydowana mniejszość.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-prawica-autorytarni-wyborcy-trumpa/

A republikanie mogliby zawalczyć o więcej? Właśnie agendą „wartości”?

Takie pomysły formułowano w 2012 roku, po tym, jak drugi raz przegrali wybory prezydenckie. Powstała analiza, wedle której partia powinna się otworzyć m.in. na wyborców latynoskich. Kandydatem wykrojonym z tej analizy był w 2016 roku Jeb Bush. Wkrótce potem przyszedł jednak Trump i priorytety trochę się pozmieniały. Niemniej to, co on sam mówi, jego maczystowski, odwołujący się do tradycyjnej męskości przekaz może się podobać np. mężczyznom latynoskiego pochodzenia i czarnym.

A mur też się Latynosom podoba?

Mur się w ogóle zaczyna coraz bardziej podobać demokratom – już jedna trzecia ich wyborców jest za. I żeby było jasne, zaporę fizyczną na granicy z Meksykiem budowano znacznie wcześniej, także za prezydentury Obamy, tylko nikt się nie chwalił, że to „mur Obamy”. A liczba migrantów na południowej granicy była niższa za Obamy niż za Trumpa. Te liczby wciąż się zmieniają, ale w pewnym momencie prezydentury Bidena były naprawdę rekordowe. Teraz znów spadły, bo prezydent wprowadził nowe wytyczne na poziomie rozporządzenia wykonawczego. Ustawa reformująca system azylowy przepadła w Kongresie.

Z czego to wynika? Po prostu więcej ludzi chciało wjechać?

Na jakimś etapie ktoś doszedł do wniosku, jak można wykorzystać amerykański system azylowy. Migracja dzisiaj jest zupełnie inna, niż była w latach 90., kiedy pojedynczy Meksykanie, głównie faceci, starali się dostać niezauważeni do Stanów Zjednoczonych, tam pracować i wysyłać pieniądze do rodziny. Dziś masz ludzi, którzy po prostu przechodzą przez granicę i wręczają straży granicznej wnioski o azyl. A procedura przetwarzania tego wniosku trwa kilka lat, w czasie których oni mogą w Stanach Zjednoczonych żyć, pracować i oczekiwać na decyzję.

Kiedy na granicy pojawia ci się w krótkim czasie tak wielu ludzi, powstaje pytanie, co z nimi robić. Zamykać w jakichś ośrodkach do czasu rozpatrzenia wniosku? Ale gdzie konkretnie, jeśli brakuje miejsc? Czy rodziny trzymać razem, czy dzieci oddzielnie? Administracja Trumpa rozdzielała rodziców migrujących z dziećmi, licząc, że taka polityka będzie zniechęcała przynajmniej niektórych migrantów. Media informowały, że cześć dzieci nie wróciła już do swoich rodziców.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/dzieci-w-klatce-czyli-hanba-ameryki/

Te kilka lat oczekiwania na rozpatrzenie wniosku wynika z celowej polityki czy z przeciążenia systemu?

Nawet gdyby dzisiaj nagle zamknięto granicę i nikt więcej nie złożył wniosku, przetworzenie już złożonych zajęłoby bodaj trzy lata. Innymi słowy, system jest bardzo przeciążony. Byliśmy z Piotrem Tarczyńskim na granicy i widzieliśmy, jak to działa. Podjeżdżasz tam i nie musisz długo czekać, żeby natknąć się na migrantów, już po stronie amerykańskiej. To zazwyczaj nie są Meksykanie, tylko ludzie z całego obszaru Ameryki Południowej, którzy przechodzą przez ten płot. On oczywiście ma dziury, które ktoś wyciął, ale też zwyczajne przerwy – nie ma go w pewnych miejscach. Wszyscy wiedzą, gdzie to jest, przechodzą i nie uciekają przed strażnikami granicznymi, tylko ich szukają. Mówią, że chcą się ubiegać o azyl, a ci uruchamiają całą procedurę.

W administracji Bidena to właśnie Kamala Harris miała odpowiadać za granicę?

Formalnie tak, ale nie miała żadnych narzędzi, żeby cokolwiek z tym zrobić. Do zmiany polityki migracyjnej, w którąkolwiek stronę, potrzebna byłaby współpraca obu partii. Nawet propozycja zwiększenia budżetu straży granicznej i ułatwienia procesu wydalania tych, którzy nie mają prawa ubiegać się o azyl, została zablokowana, bo chaos się opłaca politycznie.

Wprowadzono rozwiązania pośrednie – za czasów Bidena np. próbowano wprowadzić politykę „zostań w Meksyku”, żeby ludzie składali wnioski stamtąd. Stworzono też aplikację, żeby składać wnioski online, i próbowano kierować ludzi na przejścia graniczne, żeby trochę to wszystko uporządkować. Ale to nie ma większego znaczenia, jeśli najprościej jest przejść przez granicę w dowolnym miejscu, a cały system i tak jest na lata zakorkowany. Albo radykalnie ograniczysz liczbę składanych wniosków i jednocześnie usprawnisz procedowanie tych już złożonych, albo nic się nie zmieni.

Kamala Harris też ma imigranckie, i to nie europejskie, bo indyjsko-jamajskie korzenie. Czy ta kwestia jest i będzie twoim zdaniem rozgrywana w kampanii wyborczej?

Trump zaczął od kwestionowania jej pochodzenia rasowego, mówiąc, że ona przecież jest pochodzenia indyjskiego, że dopiero „od niedawna” prezentuje się jako czarna i że próbuje tym grać. To jest akurat nieprawdą, a poza tym można mieć oczywiście podwójną tożsamość – najlepszym przykładem dzieci jego kandydata na wiceprezydenta, J. D. Vance’a, którego żona też jest pochodzenia indyjskiego.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/j-d-vance-od-krytyka-trumpa-do-trumpa-2-0/

Kiedy Obama startował w wyborach, starał się unikać etykiety „czarnego kandydata”, nie podkreślał mocno kwestii rasy. Harris zachowa się podobnie?

Akurat Obama mógł jakoś żonglować swoją historią, że ma ojca migranta z Kenii, a jednocześnie był wychowywany przez białych dziadków w Kansas, a potem jeszcze poszedł na Columbię i Harvard, mógł więc grać obiema tożsamościami. Kamala Harris nie ma takiej możliwości, więc zapewne pójdzie w opowieść, że „taka jest dzisiejsza Ameryka”, czyli po prostu różnorodna. Tym bardziej że staje za nią biały, starszy facet z Minnesoty.

Czy to, że była prokuratorką – pomoże jej, czy zaszkodzi?

W prawyborach 2020 roku szkodziło, zwłaszcza po lewej stronie, ale to było niedługo po zabójstwie George’a Floyda. Dziś raczej zadziała na jej korzyść, choć oczywiście prawica będzie jej zarzucała, że jest za miękka – za miękka dla przestępców, za miękka dla migrantów, za miękka, żeby negocjować z liderami innych państw.

**
Łukasz Pawłowski – z wykształcenia socjolog i psycholog, doktor socjologii. Wspólnie z Piotrem Tarczyńskim prowadzi Podkast amerykański. Autor książki Stany podzielone Ameryki (Wydawnictwo Znak, 2024).