REPCO

Paulina Januszewska: Historie a zkušenosti černošské komunity v Polsku jsou spíše výklenkové a lakonické. Do jaké míry ji vaše kniha doplňuje a šíří? .

Oliwia Bosomtwe: Použila jsem mnoho pramenů, které hojně cituji, včetně gigantické etnograficko-antropologické analýzy profesora Macieje Ząbka. Kniha Běloši a černoši. Postoje Poláků k Afričanům velmi obšírně pojednává o vztazích mezi černochy a bělochy v Polsku a na polské půdě. Jedná se o rozsáhlý soubor poznatků k danému tématu, nicméně o vědeckou práci, která oslovuje specifické publikum - ne nutně zájemce o beletrii či knihy literatury faktu.

Moje kniha spojuje četné odborné studie a další zdroje do celku, který je stmelen osobním vyprávěním. Zpočátku jsem váhal, zda se v ní mám odhalit. Nakonec jsem se však rozhodl, že přece jen nejsem distancován od tématu, které se mě fyzicky dotýká. Zdá se mi, že při psaní jde vždy o to, aby člověk prohnal nashromážděné informace svou senzibilitou a biografií.

Co vás v průběhu práce nejvíce překvapilo - zejména v historickém kontextu?

Zjištění, že rasové vztahy v minulosti nebyly všude tak jednoznačné, jak by se mohlo zdát. Máme v hlavách obrazy, utvrzované koloniálními filmy, plné ponížených černošských postav - otroků nebo těch s nejnižším postavením. Překvapilo mě, že na ostrově Saint-Domingue, dnešním Haiti, až do 18. století ekonomické a společenské postavení nutně nesouviselo s barvou pleti. Vlastníci půdy byli velmi smíšeného etnického původu a existovali i černí majitelé otroků.

V 18. století se právo kontinentální Francie, které ovlivňovalo i vztahy v karibské kolonii, začalo měnit stále více v neprospěch černochů. Tuto nejednoznačnou rasovou skládačku můžeme pozorovat v dějinách haitské revoluce na konci 18. a počátku 19. století. V různých fázích se vyskytla období, kdy černoši bojovali jak na straně revolucionářů, tak na straně Francouzů.

Tyto nejasnosti popisuje příběh mého hlavního hrdiny, generála Wladyslawa Jablonowského, polského šlechtice afrického původu a Napoleonova spolužáka, který se na revolucí zmítaném ostrově ocitl s částí polských legií.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/przemyslaw-wielgosz-kiedy-afrykanie-nie-byli-czarni-rasizm-kapitalizm/

Práce na knize mě také přiměla uvědomit si něco o období druhé světové války, co mi teď připadá samozřejmé, ale dříve jsem o tom nepřemýšlel.

Co přesně?

Segregace ve Spojených státech ve čtyřicátých letech se stoprocentně promítla do rasových vztahů v americké armádě v Evropě, takže armáda, která osvobodila náš kontinent od nacismu, byla plná diskriminace. K pohledu na tyto vztahy mě přivedl příběh Janusze Majewského, dítěte amerického vojáka umístěného v Evropě a polské nuceně nasazené dělnice.

Píšete, že udržet segregaci v americké armádě během druhé světové války a v rámci Třetí říše nebylo snadné, protože "německé ulice, autobusy, kavárny, bary, kluby a restaurace nebyly opatřeny cedulemi Whites-only; všichni spojenečtí vojáci měli zakázáno bratříčkovat se s nepřítelem, avšak černí vojáci mohli chodit, kam chtěli. Bílé vojáky tím přiváděli k šílenství; bílí mariňáci bojkotovali německé obchody, bary a restaurace, jejichž majitelé neměli problém nalít černým vojákům půllitr piva." Ti však byli vždy obviňováni ze sexuálního násilí - i když ne vždy se černé děti rodily v důsledku znásilnění. Proč?

V atmosféře osvobození nebylo vždy jasné, za jakých okolností k sexuálnímu styku došlo. Badatelka Miriam Gebhardtová, která popisuje fenomén znásilnění německých žen, tvrdí, že němečtí duchovní kvalifikovali černé děti bílých žen jako pocházející ze znásilnění, protože předpokládali, že by z vlastní vůle nechtěly mít sex s černochem. V době, kdy spojenci dosáhli Německa, osvobodili Francii, kterou americká vojenská propaganda vykreslovala jako zemi "osvobozených a ochotných žen". Když se objevila obvinění ze znásilnění, armáda je v případě černošských vojáků zveřejnila, a dokonce je trestala smrtí, zatímco případy bílých vojáků byly zameteny pod koberec.

Tento přístup k sexuálnímu násilí měl v USA dlouhou tradici. Zdůrazňování sexuálního násilí černých mužů na bílých ženách mělo odvést pozornost od sexuálního násilí, jehož terčem byli běloši na černých ženách - mnohem častějšího, protože pramenilo z mocenských vztahů. Na tomto pozadí vznikla postava hypersexualizovaného černošského muže. S ohledem na výše uvedené bych byl velmi opatrný při extrapolaci výsledků výzkumu z jedné země do druhé.

Proč?

Protože to není zcela univerzální. Totiž - lze hovořit o univerzálnosti určitých obrazů a částí "imaginária", o nichž hovořím v knize a které nazývám sociokulturním obrazem černošství. Ale není možné převést systém rasových vztahů ve Spojených státech nebo v postkoloniální Británii do polského kontextu.

V čem tedy spočívá jedinečnost polského kontextu v dějinách černochů? Můžeme hovořit o kolektivní zkušenosti, která vyplývá například z nějakého historického momentu, který přispěl k migraci? Nebo je třeba k této historii přistupovat prizmatem individuálních biografií?".

Obě perspektivy jsou platné. Pokud bych měl poukázat na konkrétní kontext, budující společnou zkušenost, bylo by to období komunismu a politika snahy o spolupráci s novými africkými zeměmi po roce 1960, tehdy nazývaná "polsko-africké přátelství". To se projevilo ve stipendiích pro zahraniční studenty, mezinárodních výměnách odborníků (architektů, inženýrů, lékařů) a diplomatických návštěvách. V případě studentů můžeme hovořit o jisté společné zkušenosti, i když pravděpodobně ne samozřejmé.

Co to znamená?

Černošští studenti přišli do Polska z různých zemí, které vznikly v procesu dekolonizace. Dobře znali kapitalismus zděděný z koloniálních říší spolu s poměrně homogenním obrazem bílé Evropy jako místa překypujícího blahobytem. V Polsku byli konfrontováni se socialistickou ekonomikou, v níž potraviny a výrobky denní potřeby, které znali z dřívějška, měly status svatého grálu, těžko sehnatelné vzácnosti z Pewexu, za kterou museli platit v cizí měně. Mamadou Diouf mi vyprávěl o tomto setkání s Polskem druhé poloviny osmdesátých let, jehož realita se nepodobala té západní. Vzpomínal na svého přítele z Burkiny Faso, který se krátce po svém příjezdu nestačil divit, když na ulici potkal žebrajícího bělocha.

Lze tedy hovořit o určité společné zkušenosti černošských studentů v Polsku, kteří sem přišli v 60. až 90. letech 20. století. Je však třeba mít na paměti, že pocházeli z různých zemí a po roce studia polštiny v Lodži se rozprchli na různé univerzity, takže netvořili homogenní diasporu. Nesmíme se nechat zmást populárním a dědictvím kolonialismu a myslet si, že Afrika je homogenní kontinent. Důležité jsou jednotlivé příběhy lidí, které sice spojovala barva pleti a okamžik vstupu do polského kontextu, ale jejichž původ je odlišný. Nebyly to mimochodem početné skupiny. Historik Przemyslaw Gasztold spočítal, že od roku 1956 do roku 2002 polské gymnázium v Lodži vzdělávalo 3791 studentů z Afriky.

[mnky_books id="355117"]

Kopírování toho, co západní mrzáci, by se měl člověk při popisu zkušeností černošské komunity stále mít na pozoru....

Tady vás na chvíli přeruším, protože mi přijde velmi zajímavé, že paradoxně právě lidová republika byla tím obdobím, které se, alespoň propagandisticky, ukázalo být nejvíce vzdálené koloniálním postojům k rasovým vztahům. V rámci dynamiky studené války se zásadně kritizovalo vše imperiální, zejména segregace a nerovnost ve Spojených státech a západoevropských zemích: "máte ten váš kapitalismus, ale s lidmi zacházíte strašně a nemáte žádnou skutečnou svobodu, i když o ní tolik mluvíte".

Záměrem bylo, aby komunistický systém byl antirasistický a aby měl určitou míru zájmu o spolupráci s kontinentem, což se předtím ani potom v takovém měřítku neopakovalo. Tento proces samozřejmě nebyl bez chyb, ale otevíral se globálnímu Jihu, tehdy nazývanému "třetí svět", protože dekolonizované země se snažily hledat třetí cestu, alternativu k dynamice studené války mezi Východem a Západem. To komplikuje naše hodnocení této doby, k němuž samozřejmě patří i tendence k orientalizaci a fixaci na jinakost. Podíváme-li se na masovou kulturu sedmdesátých let, zjistíme, že imaginární "exotika" - taková povrchně pojatá estetika jakési pomyslné afričnosti - je snadno využitelná v televizní zábavě, populární ve východním bloku.

A je umělá podobně jako skupina Mazowsze vzdálená lidové kultuře, protože vytvořená očima elity a podle vkusu velkoměstského publika?".

Ano, myslím, že je to dobré přirovnání. Vymyšlená a kýčovitá "exotika" viděná z evropské perspektivy byla západoněmeckým exportem. Stačí si vzpomenout na kapely jako Boney M nebo Goombay Dance Band. Jejich popularita docela dobře ukazuje, že tento postoj k černošství, který se formoval v komunistické éře, byl zcela nesamozřejmý. Rozhodně není jednoznačně pozitivní ani negativní, a proto jsem zdrženlivý v tom, že bych všude hledal rasismus.

A přesto jsou to právě rasisté, kdo tento argument zneužívají.

Jde mi o to, že zatímco zjevná diskriminace a násilí jsou pro mě zjevné a nezpochybnitelné, takové měkké situace související s odlišným způsobem prožívání kultury někdy zjevné nejsou. Můžeme se navážet do spousty estetických klišé a považovat je za rasistické, jako například vystoupení Boney M na festivalu v Sopotech v roce 1979, ale na druhou stranu to bylo něco, co lidi přitahovalo, co se zdálo být barevným odleskem Západu, po kterém toužili.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/eurobialosc-cywilizacyjny-zwrot-europy-kundnani/

Takže jsme zaspali revoluci a odmítli všechno, co komunistické Polsko nabízelo, včetně otevřenosti vůči jinakosti?.

To je poměrně zřejmý důsledek kladení tlusté čáry, široce chápaný, protože se týká mnoha oblastí života - včetně těch symbolických. Pokud budeme k nepříliš vzdálené minulosti přistupovat bez resentimentu, možná se nám podaří uchopit a uchovat myšlenky, které mohou být stále užitečné.

V devadesátých letech minulého století jsme se otočili zády k Polské lidové republice a začali se ohlížet po západních zemích, po tom, co nám mohou nabídnout, a to nejen v oblasti ekonomiky. Chtěli jsme, aby Polsko bylo jako Západ, a to nebyla doba, která by byla příznivá pro udržení těchto starých spojenectví. Afrika byla v té době vnímána jako "ztracený kontinent" sužovaný válkami a hladomory.

Je velmi zajímavé sledovat toto období, protože každý přelom přece ovlivňuje lidi, kteří dříve žili podle jiných pravidel, ale nyní jsou ovlivněni novou dobou. V důsledku toho vznikají různé smíšené řády, které se vrstevnatě překrývají a prolínají. Zdá se mi, že tento obraz černošství po přechodném období je směsicí oné komunistické fascinace vzdálenou jinakostí, kterou podnítilo uzavření, přejímání anglosaských obrazů černošství a nové zkušenosti migrantů afrického původu. Je to také doba, kdy už neexistuje cenzura a znovunabytá svoboda slova znamená, že se ve veřejném prostoru objevují hlasy, ne nutně progresivní, které byly dříve potlačovány.

Kulturní a společenskou realitu tak není možné rozdělit do pevných bloků a snadno je uspořádat do chronologického příběhu. To v polském kontextu považuji za fascinující a zároveň jedinečné, protože je to netypické pro západní trajektorie a zároveň nám to ztěžuje přepracování našeho vztahu k Jinému.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/listy-o-demokracji-daoud/

Lety ubíhají, hranice se otevírají. Proč se nám to stále nedaří? Co je kromě historických okolností překážkou?

Stále k tomu máme jen málo příležitostí. Nemusí to být nutně tak, že "ti druzí" všude vstupují do přímých vztahů s Poláky. To je samozřejmě zcela anekdotické pozorování, ale zdá se mi, že ve Varšavě se můžete setkat hlavně se dvěma skupinami. Jednou jsou expati ve velkých, globálních korporacích, kde skutečně dochází k určité výměně a spolupráci, ale převážně na profesionální, obchodní úrovni; druhou jsou lidé pracující ve službách, např. jako kurýři, kuchaři nebo řidiči, s nimiž jsou interakce velmi letmé. Dokud nejsou navázány trvalejší sousedské vztahy, vztahy ve škole apod., je obtížné změnit různé stereotypy a vnímání. Zároveň se tento proces pravděpodobně urychlí, jak jsem nedávno upozornil v Lublinu.

Proč právě tam?

Ještě nikdy jsem v polském městě nepotkal tolik černochů. Zdá se mi, že je to důsledek obliby lublinských univerzit mezi studenty z různých afrických zemí. Myslím, že díky takovým každodenním kontaktům se bude méně mluvit o nějakých symbolických představách a více o skutečném kontaktu s jiným člověkem, který se neomezuje na diskusi o slově na "m" a V poušti a divočině Sienkiewiczovi. A právě o tom nejčastěji debatujeme v souvislosti s černochy v Polsku.

Možná se tak vyhneme diskusi o podhoubí skrytější či systémové diskriminace? Nebo naopak té zcela zjevné a hmatatelné? Existují její formy, na které byste chtěla naše čtenářky a čtenáře šířeji upozornit? V knize se totiž vyhýbáte slovu rasismus. .

Rasismus, stejně jako mnoho jiných klíčových slov v oblasti společenských otázek, se stal módním slovem, kterému každý rozumí po svém. Je pak těžké slyšet jeden druhého.

Zdá se mi, že nikdo nepochybuje o potřebě odsoudit otevřené násilí, bití nebo verbální agresi. Schody začínají, když se dotkneme věcí na mikroúrovni, jako je jazyk a jeho doprovodné záměry, způsoby reprezentace a kulturní kódy, s nimiž operujeme, nebo schopnost kriticky chápat minulost. To je velmi komplikované, když vstoupíme na pole kultury, které nelze slepit do pevného rámce nebo jediné perspektivy. Zdá se mi, že nejefektivnější a nejpodnětnější způsob, jak se vypořádat se stereotypy, je podívat se na ně z různých úhlů a popsat je tak, abychom pochopili, odkud pocházejí, kdo jsou a k čemu se používají.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/stop-calling-me-murzyn-komentarz/

Přiznám se, že si nejsem jistý univerzálností odsouzení rasového násilí, ale snadno nacházím důkazy, že symbolické projevy rasismu na mikroúrovni odrážejí systémový útlak nebo mají tendenci se stupňovat.Nepovažujete však za riskantní konstatování: : "nesledujme všude rasismus, snažme se poznat druhého" v době, kdy se xenofobní postoje ve společnosti radikalizují v souvislosti s událostmi na polsko-běloruské hranici a válkou na Ukrajině?.

Zdá se mi, že jde o pragmatické prohlášení. Nezlehčuji významné problémy, o kterých mluvíte, ale zajímalo by mě, do jaké míry by v současné politické realitě mohla mít shora (i když to nemáme šanci, protože nežijeme v režimu) řízená kontrola diskurzu užitečný efekt. Lidé stejně vždycky vědí své. Lze a mělo by se samozřejmě efektivně a ve prospěch menšinových skupin regulovat nejrůznější záležitosti na pracovištích, úřadech, zavádět inkluzivní politiku nebo poskytovat antidiskriminační školení. To je velmi důležitá práce. Avšak bez skutečného kontaktu s Druhým a zároveň vystavení mediálnímu narativu, který na jedné straně Polákům vyčítá rasismus a na druhé straně o afrických zemích informuje pouze v souvislosti s válkami, hladomorem a humanitární pomocí, to nemusí stačit.

Vnímání a zobrazování černochů jako homogenní skupiny "uprchlíků", kteří údajně představují jakousi blíže nespecifikovanou hrozbu, je stereotyp, který zasahuje jak lidi podobné barvy pleti, kteří se v Polsku narodili nebo do Polska přišli zcela běžným způsobem, tak ty, kteří na útěku před válkou nebo těžkými životními podmínkami přešli hranice na nepovoleném místě.

Chybí vám pozitivní příběhy?

.

Tím se například diskurz o Afričanech liší od vnímání Asiatů, jejichž obraz není redukován na režim Rudých Khmerů nebo partyzány Vietkongu. Vnímáme je také jako úspěšné lidi, tvůrce skvělých firem a špičkových technologií, kteří mluví do telefonů vyrobených v asijských zemích. Tento protipól chybí v případě Afriky, která se v našich myslích promítá jako obrazy otroctví, chudoby a válek.

Chci tím říci, že po staletích znehodnocování černošských kultur a komunit barva pleti často vyvolává výše zmíněné asociace, a to nezměníme jen opravou jazyka. V uzavřené diskusi o rasismu nad stereotypy nezvítězíme, pokud se neotevřeme příkladům, událostem, vyprávěním a situacím, které tyto předsudky boří.

Píšete, že vám barevná komunita připadá odpudivá. Když se však setkáte s lidmi, kteří patří k jakékoliv menšině a mají privilegium mít platformu k vyjádření, vzniká očekávání, že budou mluvčími těchto skupin. Na jedné straně se to zdá být samozřejmé, protože potřebujeme, aby hlasy byly slyšet, na druhé straně je pak snadné tokenizovat, tj. vytvářet falešný dojem rozmanitosti, a přesto na třetí straně, pokud se někdo z tohoto vymyká nebo to dělá izolovaně od komunity, je to pravděpodobně proto, že se chce zalíbit většině nebo ji nevystavovat na odiv v rámci internalizovaného rasismu, homofobie, sexismu atd. Jsou vám tato dilemata nějak blízká? .

Nechávám je na lidech, kteří diskutují o mé knize. Domnívám se naopak, že ke komunitám obecně je třeba přistupovat opatrně; necítím se být něčím mluvčím nebo aktivistou za nějakou věc. Ani to není emocionálním východiskem této knihy. Vystupuji v ní jako spisovatel, který se dělí o své úvahy a předkládá fakta, jež odpovídají mému myšlení a mému cítění. Zároveň dávám hlas svým protagonistům, jejichž prožitky jsou součástí společných dilemat identity a pokusů o jejich řešení. Lze je interpretovat tisíci způsoby. Myslím, že jsem napsal knihu spíše o Polsku a Polácích než o černošství a jeho historii. Jestli něco, tak je to příběh o bělošské historii, který se vymyká vyprávění známému z učebnic, když se ukáže, že jeho spoluautory jsou černoši. Myslím, že dobrým příkladem je příběh černošského povstalce.

[mnky_books id="304488"]

Jde o Augusta Agbola O'Browna. Pravdivost tohoto příběhu není potvrzena. O čem svědčí skutečnost, že jsme po něm tak moc toužili? Snad o tom, jak funguje tokenismus - že tento jediný černoch v řadách varšavských povstalců univerzalizuje náš boj za nezávislost a zároveň nás zbavuje viny za rasismus?".

No, ale jaký je výsledek toho, že to říkáme o sobě? Podle mého názoru je tento příběh prostě zajímavý, pokud se do něj ponoříte a nebudete ho škatulkovat. Protože pokud ho zaškatulkujeme, téma uzavřeme a odložíme ho na poličku s tím, že "aha, token, není dobrý, smazat". A používání takových silných nálepek vede ke znehodnocení.

Tokenizace nesmaže osobu subjektu, jen ukazuje, jak její identitu může využít většina, která si tím dělá dobré PR. O tom je také kritická rasová teorie, která se, ano, vztahuje na americké reálie, ale odhaluje univerzální mechanismy antidiskriminační pózy.

Lze se na ni podívat z různých úhlů, respektive dekonstruovat dostupné příběhy. Kromě toho, ať uděláme cokoli, vždycky přijde někdo s dalším přístupem a obviní nás, že jsme něco nevzali v úvahu. Vyprávění pravdivých příběhů, když píšeme životopis, natáčíme ho nebo dokonce malujeme něčí portrét, je vždy skutečně složeno ze zbytkových znalostí. Způsob, jakým se to v dané době dělá, obvykle hodně vypovídá o tom, co je v té době potřeba, čemu se věnuje pozornost, zachycuje nějaký duch doby.

Vyprávění příběhů je vždy určitou formou vyjednávání. Brownovy způsoby popisu osudu ukazují, jak moc se diskurz mění - daný příběh může být pro jednoho člověka cenný a pro jiného vyloženě urážlivý. Zaujalo mě, že všichni, kdo se podíleli na ztvárnění jeho osudu, byli živeni přesvědčením, že dělají něco důležitého, aby rozbili tehdy dominantní narativ Varšavského povstání, obvykle líčený jako vojenské povstání mladých bílých heterosexuálních mužů. Příběh je dnes mnohem nuancovanější než před tuctem let, právě díky zveřejnění těchto dalších životních příběhů.

Nevím, zda šlo o vědomý tokenismus, protože nešlo ani tak o chladnou kalkulaci a povrchní zaškrtnutí příčiny, ale prostě o vzrušení z příběhu?

https://krytykapolityczna.pl/swiat/usa-systemowy-rasizm-krytyczna-teoria-rasy/

Co je špatného na termínu "osoba afrického původu"?

Nic, jen je velmi nekonkrétní. Nevím, jestli potřebujeme pro osoby afrického původu takovýto zobecňující termín, pokud se chceme odklonit od uvažování o Africe a černoších jako o monolitu. Já sama o sobě málokdy mluvím jako o Polce ghanského původu, protože mi tato dualita připadá umělá - narodila jsem se a vyrostla v Polsku a to můj otec je Ghaňan. Možná jsou takové výrazy potřeba, když chceme opravdu zdůraznit, odkud rodiče pocházejí. Ale nevím, jestli je to tak důležité.

**
Oliwia Bosomtwe - narodila se v Krakově, vyrůstala v Novém Sączu, vybrala si Varšavu. Tři roky byla šéfredaktorkou Noizz.pl. Publikovala mimo jiné v časopisech "Znak", "Vogue" a "Res Publica Nowa". Je autorkou knihy Jako bílý muž. Příběh o Polácích a jiných (nakladatelství W.A.B., 2024).