REPCO

Po úspěchu svých knih o Protektorátu Čechy a Morava se Piotr M. Majewski ve své nejnovější knize Ošklivé slovo K zabývá fenoménem kolaborace na příkladech z polských a evropských dějin od nejstarších dob. Zveme vás napremiérové setkání s autorem, které se uskuteční 6. listopadu v 19 hodin v Novém divadle ve Varšavě. Uvádět ho bude Michał Nogaś a ukázky z knihy přečte Renata Dancewicz. Vstup na akci je zdarma..

**

Michał Sutowski: Definujete kolaboraci jako spolupráci dobyté země - jejích elit či obyvatel - s okupačními úřady, k tomu v rozporu s názorem alespoň některých spoluobčanů. Najdete zde řadu příkladů toho, že "člověk je za daných podmínek vždy pro někoho, z pohledu někoho jiného, kolaborantem; veřejná podpora kolaborující politické elitě se pohybuje na škále od širokého společenského souhlasu až po všeobecné přesvědčení o vlastizradě". Je však dnes rozhodnutí kolaborovat s nacistickým Německem za války obhajováno - v hlavním proudu, mimo krajní pravici - kdekoli v Evropě?".

Piotr M. Majewski: Na Slovensku existuje silný revizionistický proud, který poměrně důsledně obhajuje O. Josefa Tisa a jeho politiku kolaborace s Německem. Naproti tomu v pobaltských zemích se prakticky hlavní proud veřejného mínění domnívá, že spolupráce s Německem proti Sovětům byla výrazem zájmu o raison d'état. Součástí které, dodejme, byla i očista země od národnostních menšin, zejména židovské. Podobně smýšlejí i někteří Ukrajinci, pro které je Stepan Bandera národním hrdinou, i když dnes už "bezchybným" hrdinou není.

[mnky_books id="356871"]

Ale to je právě příklad kolaborace... neúspěšné. Bandera chtěl v Haliči a na Volyni ukrajinský stát, obdobu německých protektorátů, jako bylo Pavelićovo Chorvatsko nebo Tisovo Slovensko. Proč z toho nic nebylo?

Protože Němci nechtěli ukrajinskou státnost, ať už v čele s Melnykem, nebo Banderou. Měli zájem pouze o spolupráci na administrativní, policejní a samozřejmě i vojenské úrovni, a ta skutečně probíhala ve velkém měřítku. Přinejmenším pro určitou část Ukrajinců, poměrně velkou část na západě, to bylo vnímáno jako příležitost k vlastnímu státu - územní shoda s bývalou rakouskou Haličí zde není náhodná. Neboť ačkoli na východě existovala také spolupráce s Němci, odpor proti této spolupráci byl větší. Podobně vnímali Poláci spolupráci s Centrálními mocnostmi za první světové války. Tato analogie je velmi zřetelná, i když Poláci samozřejmě ve jménu spolupráce s Rakousko-Uherskem nebo císařským Německem nevraždili Židy a neprováděli velké etnické čistky.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/czesc-i-chwala-dezerterom/

Říkáte, že Němci si nepřáli ukrajinskou státnost - ale slovenskou státnost ano.

Podobně chorvatský stát: oba národy "dostaly" své státy od Třetí říše, sice loutkové, ale přesto státy. Češi si také udržovali jakousi státnost, sice omezenou, ale přesto byl celý státní aparát v Protektorátu Čechy a Morava český, včetně symbolických ozbrojených sil. Naproti tomu Ukrajinci stát nedostali, Baltové také ne a Bělorusové jakousi náhražku, ale to bylo dáno soukromými názory tamního gauleitera. Jinými slovy, německá politika v otázce kolaborace byla - stejně jako v případě mnoha říší, a to i z dlouhodobého pohledu dějin - značně nekonzistentní.

Byla nějaká pravidla? Nějaká pevná kritéria - kdo měl nárok a kdo ne?".

Rasová pravidla samozřejmě existovala. Těžko si lze představit nějaký židovský stát, s jehož vytvořením by Hitler souhlasil, byť by k tomu využil tzv. judenraty jako formu židovské autonomie. Navíc si uvědomme, že všechny tyto státy nebyly projekty na věčné časy - všechny tyto "slovanské experimenty" by časem zanikly. Dobře je to vidět na příkladu Čech.

Měly být také zlikvidovány? .

Když Němci cítili, že jsou na vzestupné vlně, vzhledem k prvním úspěchům na východní frontě začali říkat, že potřebují... 7 milionů rakví, aby vyřešili český problém - to jsou slova jednoho německého úředníka v protektorátu. Když to Hitler potřeboval a když se tyto národy vzdaly, byl připraven to odměnit, ale to nic nezměnilo na tom, že například Čechy Hitler evidentně nenáviděl, považoval je za mnohem obtížnější Slovany než Poláky, i když si jich zároveň o něco více vážil, protože to pro něj byli takoví napůl poněmčení Slované.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/starzynski-nie-malowal-trawy-na-zielono-rozmowa/

A on je nenáviděl za co?

Nelíbilo se mu, že před první světovou válkou udělali ve Vídni kariéru a vydělali peníze. Podle něj právě kvůli Čechům vznikly problémy, to oni rozbíjeli habsburskou monarchii zevnitř. A pak je tu jeho rasová posedlost: protože jsou Češi tak podobní Němcům, jsou o to nebezpečnější, že si navzdory vnějšímu vzhledu zachovali slovanskou identitu. Říkal, že jsou jako cyklisté: ohýbají hřbet, ale šlapou svým směrem. Je to trochu jako Hitlerův obraz Židů, který se navzdory zdání nezakládal jen na bezmezném opovržení: že jsou špinaví, zaostalí a páchnou česnekem, ale vyjadřoval také obavy, že jsou tak chytří, tak nebezpeční, že se snadno asimilují, připodobní se většině - a přesto zůstanou bytostně cizí.

No a znamená to, že Čechy nenáviděl víc než Poláky? Je to trochu paradox, vzhledem k politice, kterou prováděla Třetí říše....

Polákům Hitler před vypuknutím druhé světové války učinil podle svého přesvědčení velmi výhodnou nabídku spolupráce. Věřil, že Polsko bude jeho předním, i když zjevně slabším spojencem ve střední Evropě. A právě ze zklamání z odmítnutí této nabídky pravděpodobně do jisté míry pramenila zuřivost, s jakou bylo později Polskem potlačováno němectví. Samozřejmě netrvalo dlouho, než své krajany přesvědčil: stačilo znovu rozehrát protipolské stereotypy, které existovaly jak ve Výmarské republice, tak dříve v císařské říši. Němci vyhlazovali Poláky navzdory tomu, že taková politika byla poměrně nákladná: k udržení míru ve Francii nebo v Protektorátu Čechy a Morava bylo zapotřebí mnohem méně sil a prostředků než v okupovaném Polsku.

Chápu, že zacházení s podmaněným národem - a připuštění i určité formy kolaborace - je někdy určováno libovolnými faktory, nějakými obsesemi nebo předsudky vůdce vládnoucí říše. Ale v čem byli například takoví Ukrajinci pro Hitlera horší než Chorvati? Vždyť Organizace ukrajinských nacionalistů se přátelsky stýkala s chorvatskými nacionalisty. .

Velkou roli hrála geografie a strategické potřeby - rasový faktor je ovlivňoval nepřímo, prostřednictvím německých kolonizačních plánů. Ukrajina byla prostorem pro rozsáhlou expanzi německého osídlení, zatímco Chorvatsko nikoli. Totéž platilo pro Českou republiku - tyto dalekosáhlé plány na "řešení českého problému" byly dány tím, že se jednalo o německý sídelní prostor s velkou koncentrací Němců v enklávách, jako je Brno nebo Olomouc. Během okupace plánovali němečtí úředníci postupné rozparcelování etnicky českých oblastí. Za tímto účelem v těchto oblastech vznikala například vojenská cvičiště.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/gauden-to-polska-inteligencja-wlewala-do-glow-prostych-ludzi-wizje-wedlug-ktorej-zydzi-sa-zagrozeniem-rozmowa/

A byly východní a západní Evropa - z pohledu Třetí říše - rozdílné světy, pokud jde o prosté připuštění možnosti kolaborace? .

Samozřejmě. Poněkud zjednodušeně by se dalo říci, že v západní Evropě, která by zahrnovala Skandinávii a české země, však převládal jiný model okupace. Tam zpravidla předpokládal spolupráci s místními společenskými elitami a úřady, přinejmenším těmi správními. Na východě se naopak jednalo o čistě koloniální politiku přecházející ve vyhlazovací.

Židé však byli vyvražďováni jak na východě, tak na západě. .

To je pravda, ale Němci to dělali jinými metodami. Dokonce ani v Protektorátu Čechy a Morava nebyli vražděni veřejně, dokonce i v terezínském ghettu došlo pouze k jedné takové popravě. Pokud někdo uklouzl, odvedli ho do malé pevnosti hned vedle, kde bylo vězení gestapa, a tam ho zavraždili.

Co bylo zdrojem tohoto pokrytectví? A jeho absence jinde?

Myslím, že to byla snaha Němců prezentovat se jako civilizovaný národ, který dodržuje určité normy, a to i vůči vlastním občanům. Koneckonců ani v Říši nebyli Židé veřejně vyvražďováni, pokud nepočítáme pogromy během Křišťálové noci nebo jednotlivé vraždy krátce po převzetí moci nacisty. Podobně tomu bylo i na polských územích začleněných do Říše, například v Poznaňsku: byli spíše odváženi do pevnosti Fort VII nebo do různých ghett a táborů. Koncentrační tábory v Osvětimi a Stutthofu, stejně jako vyhlazovací tábor v Chelmnu nad Nerem, se skutečně nacházely v oblastech začleněných do Říše, ale daleko od očí naprosté většiny Němců. Čím dále na východ, tím více ohledy na přírodu, ať už estetické, nebo formálně-právní, jednoduše slábly.

Timothy Snyder v knize Černá země vyslovil tezi, že z hlediska přežití Židů v okupované Evropě byla existence místní - a tedy kolaborantské - správy, místního loutkového státu, spíše výhodou. Souhlasíte s tímto názorem? .

V zásadě ano, přinejmenším z hlediska místních Židů, kteří měli občanství daného státu. Ve skutečnosti všechny státy, které byly spojenci Říše, nebo státy, jejichž orgány byly jednoznačně kolaborantské: francouzské Vichy, Maďarsko, Antoneskovo Rumunsko, všechny tyto státy ve jménu svérázně chápané nezávislosti na Německu bránily své židovské občany, zatímco byly připraveny vydat na smrt lidi, kteří byli cizí: lidi bez státní příslušnosti, ale i ty, kteří - to je francouzský případ - získali občanství pozdě.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/zukowski-kiedy-powstal-narod-polski-i-czy-nie-jest-on-przypadkiem-znacznie-mlodszy-niz-myslimy/

Takže to nebyli "skuteční" francouzští Židé? .

Byla přijata cézura z roku 1925 - pokud byl někdo pozdějším přistěhovalcem do Francie, byl jeho status ověřován. Někdy bylo občanství ponecháno, jindy odebráno. V druhém případě se tito lidé obvykle stali obětí deportací - nejprve na cyklistický stadion Vel' d'Hiv' a později do táborů smrti.

A co se stalo s těmi, kteří si francouzské občanství ponechali?

Ti většinou přežili, protože je však úřady chránily, přinejmenším oddalovaly deportace. Byli takříkajíc poslední v řadě. Kdyby válka trvala déle, Němci by se zmocnili i této skupiny, samozřejmě s pomocí Francouzů. Koneckonců už v roce 1943 Němci plynule přecházeli od spolupráce se starým maršálem Pétainem ke spolupráci s radikálnějšími politiky v čele s Pierrem Lavalem a milicí, která byla jednoznačně fašistická a velmi horlivě chytala Židy včetně židovských dětí.

Na pozadí zemí kolaborujících s Třetí říší pravděpodobně negativně vyniká Slovensko - jeho vláda dotovala Němce 500 markami za každého Žida deportovaného do tábora. Jaký k tomu byl důvod?

Napříč všemi státy byly tyto platby spíše z čiré proradnosti: Němci požadovali "pokrytí nákladů" a byli schopni to prosadit, protože Slovensko na nich bylo zcela závislé. Ale slovenské úřady ve skutečnosti viděly v tom, co Hitler dělal se Židy, historickou příležitost k vytvoření monoetnického státu. Alexander Mach, ministr vnitra a přední proněmecký politik v zemi, na rovinu řekl, že je to příležitost, které se Slováci musí chopit. To zapadalo do vývoje slovenské politiky, která zčásti pod německým vlivem, zčásti však imanentně, nabírala antisemitské obrátky.

"Slovenský" ve smyslu Slovenského státu vzniklého v březnu 1939? .

Ano, v této loutkové republice vytvořené na troskách Československa byli Židé postupně vyloučeni, počínaje tehdy přijatou ústavou. Ta obsahovala kuriózní antisemitská ustanovení, podle nichž například Židé nesměli vstupovat do parků a lesů. Byli zbaveni občanství, ačkoli se s nimi zacházelo jako s "příslušníky" slovenského státu, a později byl přijat zvláštní antisemitský zákoník. Deportace téměř 60 000 osob do vyhlazovacích táborů byla již logickým důsledkem toho, co předcházelo.

Protože se německý plán holocaustu shodoval se slovenskými plány na etnické čistky?

Analogickou situaci najdeme ve fašistickém Chorvatsku: na podobném základě viděli Chorvaté v německé politice skvělou příležitost k očistě Srbů a Židů a do jisté míry i Romů. Měli za to, že se jedná o nežádoucí elementy, kterých se lze zbavit při spolupráci s Němci.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/przyszla-polska-musi-byc-czerwona-ideowe-zrodla-panstwa-podziemnego/

A můžete poukázat na nějaký vzor, na nějaká kritéria, která by naznačovala, které ze zemí pod vládou Třetí říše kladly antisemitské politice Německa určitý odpor a které ji dokonce braly s nadšením jako skvělou příležitost "udělat si doma pořádek"? .

To bylo výsledkem mnoha faktorů, které nelze redukovat na ideologii kolaborantské nebo loutkové vlády v dané zemi. Hanna Arendtová ve své zprávě Eichmann v Jeruzalémě upozorňuje, že existovaly případy, kdy místní úřady i díky spolupráci s judenraty deportovaly téměř všechny Židy do táborů - tak tomu bylo například v Amsterdamu. Na druhé straně máme případy Dánska a Bulharska, jejichž úřady své Židy poměrně účinně chránily.

"Své", tedy už ne nutně vlastní?

Bulhaři neměli problém posílat zpět Židy bez státní příslušnosti, zatímco ochranu vlastních považovali, podobně jako Francouzi v prvních letech Vichy, za potvrzení své suverenity. Na rozdíl od jiných zemí se jim tuto politiku podařilo udržet až do konce války. Je sice pravda, že jeden z jejich místních politiků, který měl na starosti spolupráci s Němci, se nechal velmi unést německým způsobem myšlení a podepsal závazek k deportacím s Hlavním bezpečnostním úřadem Říše, ale Bulharsko díky postoji cara Borise a dalších politiků z monarchistického tábora vedlo k zablokování tohoto rozhodnutí.

Ve vaší knize je vidět, jak různě se Němci chovali ke kolaborantům - ke Quislingovi v Norsku se chovali jako k neškodnému ňoumovi, k maršálu Pétainovi, vítězi z pod Verdunu v roce 1916, zřejmě cítili elementární respekt. Ale podařilo se některé z kolaborantských vlád vyvinout nějakou subjektivitu, nějakou skutečnou kauzalitu vůči Třetí říši? .

O subjektivitě je poměrně obtížné mluvit, protože - jak se snažím v knize dokázat - konstitutivním rysem kolaborace je asymetrie mezi okupantem a okupovaným. Tento poměr sil určuje, že je to vždy okupant, kdo rozdává karty. Což nic nemění na tom, že tam, kde Němcům obzvlášť záleželo na udržení alespoň sociálního smíru, byli někdy ochotni k větším ústupkům. Dobrým příkladem bylo Dánsko, které bylo až do roku 1943 okupováno na jiném základě než všechny ostatní země v Evropě.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/zalega-nie-da-sie-pisac-historii-slaska-w-oderwaniu-od-historii-niemiec/

Mírová okupace?

Ano, dokonce pro ni existoval latinský název occupatio pacifica. V tomto okupovaném Dánsku byly zachovány všechny státní struktury, existoval zde král a vláda, dokonce se zde konaly volby - v zemi byla umístěna pouze německá vojska. Nicméně velitel německých okupačních sil komunikoval s dánskou vládou prostřednictvím ministerstva zahraničních věcí. Samozřejmě docházelo k nátlaku v různých otázkách a neustále hrozilo riziko zahrnující odmítnutí, ale přesto se Němci snažili jednat mírně.

Já chápu, že rasový faktor zde byl relevantní: Dánové jsou pro Němce slušní árijci, nordický typ atd. Existovaly však i jiné, nerasové důvody pro tento neobvyklý přístup? .

Němci chtěli zejména pro potřeby západní a severní Evropy ukázat, že spolupráce se vyplácí, že nemusí být všude jako v Polsku. Pokud je národ, který se nachází v okupované zóně, "rozumný" a jeho úřady jsou také "rozumné", budou s ním Němci jednat rozumně. Do jisté míry to platilo i v českých zemích, i když v brutálnější podobě. A druhou věcí byly čistě pragmatické úvahy, související se zemědělskou politikou. Dánsko bylo pro Německo zásobárnou zemědělských produktů, především mléka, másla a masa, takže se mu nevyplatilo žít z produktivního hospodářství nějakými drastickými represemi válečného typu.

Kde jinde Němci takovou taktiku používali .

Podobný systém chtěli použít v Norsku, ale neuspěli, protože je Quisling uvedl v omyl. Ujišťoval je, že to bude stejné, že se vypořádá s veřejnými náladami, ale selhal, takže okupace tam už byla brutálnější. Naproti tomu lze vidět určité paralely s okupací Normanských ostrovů - Jersey, Guernsey a některých menších - v blízkosti francouzského pobřeží. Jednalo se o takové nezávislé státy, které nebyly součástí Spojeného království, ale byly spojeny s britskou korunou jakousi feudální závislostí. Němci se chovali takříkajíc velmi kultivovaně, protože i když zatýkali určité kategorie lidí (Židy, komunisty nebo ty, kteří neodevzdali rádio), zachovávali vůči místním úřadům jisté dekorum. To podle mého názoru pramenilo z rasového přesvědčení, že s germánskými lidmi přece nemohou jednat jako se Slovany. A na druhé straně měli Britové také "protiargumenty": jestliže se Němci chovali velmi brutálně k místnímu anglickému obyvatelstvu, mohli se Britové chovat brutálně k Němcům v Iráku nebo kdekoli jinde, kde jim padli do rukou.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/roman-dmowski-spiewa-czerwony-sztandar-czyli-polityka-w-stanie-mglawicowym/

A promítla se tato mírová okupace v případě Dánů do osudu židovské komunity?

Promítla se pozitivně, protože Němci dlouhou dobu do židovské otázky v Dánsku vůbec nezasahovali. Rozhodli se tak učinit až v roce 1943 a neuspěli. Dánské úřady se původně rozhodly Židy nějak izolovat, už se o tom mluvilo, ale nakonec se od toho ustoupilo. Dánští občané se, jak známo, poměrně masivně zapojili do záchrany svých židovských spoluobčanů a několik tisíc dánských Židů bylo převezeno přes úžinu do neutrálního Švédska a tím se zachránili.

Jaký byl důvod tohoto kroku? Výjimečné odhodlání dánského lidu, jeho úřadů nebo prostě náhoda? .

Zajímavou zprávu o tom napsal Gunnar S. Paulsson ve svém článku Most přes Øresund o osudu Židů a postoji ostatních Dánů během války. Jejich zásluhy by podle něj neměly být ve srovnání s ostatními přeceňovány, a to z toho důvodu, že na Němcích přinejmenším hodně záleželo. Jednoduchý příklad: němečtí úředníci a důstojníci varovali Dány před plánovanou akcí, aby se mohli připravit na protiopatření - a to udělal mimo jiné guvernér SD Werner Best, který informoval své dánské kontakty.

Ale za jakým účelem to Němci dělali?

Paulsson tvrdí, že ve skutečnosti takové rozhodnutí mohl učinit pouze Himmler, a to proto, že Himmler se již připravoval na jednání se západními spojenci. Měl to být signál: prosím, můžeme být pragmatičtí. A zároveň mu to příliš neublížilo, protože šlo o několik tisíc lidí, jejichž dopadení a brutální vražda by byly nákladné z hlediska image, ale i logisticky. Koneckonců šlo o velmi dobře asimilované Židy, ne jako na Východě, kde je bylo snadné zajmout, protože je bylo také možné poznat na první pohled. Jinými slovy, Němci si zde dokázali zachovat určitý pragmatismus.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/dlaczego-tak-kochamy-ojca-kolbego/

Ve vaší knize najdeme dva charakteristické příklady neúspěšné, ve smyslu: nenaplněné politické kolaborace. Jedním je případ Bandery - ukrajinští nacionalisté měli dobré důvody věřit, že jim Němci umožní vytvořit stát.

Pravda, doufali v politiku analogickou té chorvatské, přátelsky se stýkali s chorvatskými nacionalisty, ale i se samotnými Němci. Ještě před válkou německá rozvědka podporovala ukrajinské nacionalistické hnutí a již po německém útoku na Polsko těžila z jeho diverzní činnosti a cvičila Ukrajince, mimo jiné v Rabce, kde byl výcvikový tábor ukrajinských nacionalistů. Přesto nezískali protektorát a po vyhlášení samostatného ukrajinského státu v Haliči Němci zatkli vůdce OUN - včetně Bandery - a umístili je do koncentračních táborů.

Je zde však ještě jeden poněkud tragikomický příklad, kdy se naděje na kolaboraci nenaplnily, protože Němci měli jiné plány - mám samozřejmě na mysli Vladislava Studnického. Abych ho nešikanoval, zeptám se takto: Měl tento germanofilský publicista a kritik politiky sanačních vlád racionální důvody věřit, že se kolaborace s Němci v roce 1939 vyplatí a je možná?.

V čistě teoretické rovině mu lze těžko upřít racionalitu: ve své knize Vstříc nadcházející druhé světové válce poměrně přesně předpověděl, jak bude válka probíhat a jak skončí; že spojenectví s Anglií a Francií je z hlediska obrany Polska podvod, že jsme odsouzeni k vojenské porážce, že poté budou Němci provádět velmi brutální okupační politiku a že proti Polákům použijí národnostní menšiny, především Litevce a Ukrajince.

Všechno se dá odškrtnout: a tak se také stalo.

Přesně tak, navíc ještě upozorňoval na to, že později dojde k německo-sovětské válce, takže tak nějak dávalo smysl, že Poláky budou Němci potřebovat. Jednak že by poskytli desítky divizí vojáků, jednak že Třetí říše, jdoucí proti SSSR, potřebovala klid v týlu - proč by potřebovala nějaké partyzánské hnutí?

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/witold-kula-marian-malowist-polscy-historycy-rozmowa/

Proč jeho varianta .... selhala?.

Protože Studnickij se ve své racionalitě řídil obrazem světa, který si odnesl z první světové války: koncert mocností, Realpolitik jako chladná, tvrdá, nesentimentální a brutální politika, nicméně ne vyhlazovací - protože to by bylo iracionální. Je třeba také dodat, že Studnicki byl antisemita. Němci si ho dokonce z tohoto důvodu vážili jako autora nejvýznamnější antisemitské knihy vydané v polštině před válkou. Zároveň se mi zdá, že ani ve svém antisemitismu nezašel tak daleko, aby pomýšlel na vyhlazení Židů, takže to, co udělali Němci, ho šokovalo.

A snažil se jim promluvit do duše .

Ano, snažil se je přesvědčit, že nemá smysl vraždit Poláky, protože by to jen podpořilo popularitu londýnské vlády, nebo "takzvané londýnské vlády", jak ji nazýval, a odboje v zemi. Naprosto nepředpokládal, že Němci zvolí nejradikálnější variantu, tedy že Polákům podříznou páteř vyhlazením jejich elit. A když Němci zvolili tuto variantu okupace, Studnicki jim se svými nabídkami spolupráce nebyl nic platný.

[mnky_books id="356875"]

Chápu, že někdo možná podcenil míru Hitlerova ideologického extremismu, ale koneckonců vůdce Třetí říše výslovně psal o plánech kolonizovat na východě. A pokud se kolonizuje, no..... není to "země bez lidí pro lidi bez životního prostoru". Pokud chtějí Němci někoho osídlit, musí obyvatele vysídlit, v lepším případě z nich udělat zemědělské dělníky. .

Ano, i když samozřejmě existují různé modely koloniální expanze. Studnickij mohl předpokládat, že Němci po získání území v polských zemích, které usilovali vlastnit - Pomořansko, Horní Slezsko -, nebudou potřebovat smluvní Zamojszczyznu, protože přece budou mít k dispozici rozsáhlé oblasti sovětské Ukrajiny nebo Běloruska, to za prvé. A za druhé, že by možná s Poláky spolupracovali tak, jako například Britové s místními elitami v Indii. A třetí věc - pravděpodobně věřil, že když jsou Poláci národem s vlastními kulturními, ale především státními tradicemi, že to Němci budou respektovat. A tady se zásadně mýlil, protože Hitler vůbec neuvažoval z hlediska historických a nehistorických národů, ale z hlediska rasového.

Vraťme se k otázce "výhodnosti" spolupráce s Německem trochu à propos v poslední době v Polsku populárních alternativních koncepcí dějin, např. od Piotra Zychowicze. Ten předkládá tezi, mimochodem inspirovanou Studnickým, že účast polských vojsk na invazi Třetí říše do Sovětského svazu by nám mohla prospět. Potvrzují to zkušenosti Maďarů, Rumunů a Finů, kteří dodávali Němcům vojáky do boje proti SSSR?

Stručně řečeno, vypadá to špatně. Finové na tom byli relativně nejlépe, ale z pohledu Německa šlo o okrajovou oblast. Užitečný spojenec proti Stalinovi, avšak problematická země k obsazení. Když Finové prohlásili, že v jejich zemi žádný židovský problém není, Němci to akceptovali a dále se tímto tématem nezabývali.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/prawdziwa-historia-zaglady-pod-ziemia-wspolczesnego-muranowa-rozmowa-z-jackiem-leociakiem/

A kromě Finů?

Ve skutečnosti všechny tyto státy, které byly spojenci Německa, byly postupem času degradovány do role satelitních států a pak už jen kolaborantů, tj. spolupracujících proti jakémukoli chápání vlastního raison d'etat.

A co konkrétně znamená tato degradace ze spojence na kolaboranta? .

Velmi dobře to ukazuje příklad Maďarska. Nejprve s pomocí Německa sledovalo vlastní geopolitické cíle: získalo zpět jižní Slovensko, Zakarpatskou Rus, část Sedmihradska a začalo obnovovat "předtrianonské" hranice. Pak přišla první rána, protože když se Maďarsko připojilo k útoku na Jugoslávii, jeho premiér Pál Teleki však spáchal sebevraždu. Jinými slovy, část maďarské elity si už tehdy myslela, že spolupráce s Německem zachází příliš daleko, že je proti smyslu státu. Přesto se Maďarsko krátce poté připojilo k útoku na Sovětský svaz. Poslalo tam své divize, které byly zdecimovány.

Protože s nimi Němci zacházeli jako s dělovým masem? Protože to byli vojáci horší kvality než wehrmacht? .

Ne nutně, Němci je nešetřili, ale také si nemyslím, že je posílali na smrt. Na východní frontě byly ztráty obecně vysoké a Maďaři měli mnohem menší populační potenciál než Němci. Proto byly ztráty, stejně jako u Slováků a Rumunů, demograficky bolestivější.

Co je příčinou tohoto trendu - klesající autonomie spojenců, posléze kolaborantů -? .

Pravděpodobně lze identifikovat dva hlavní důvody: snahu urychlit "konečné řešení", tedy vyhlazení Židů, a tendenci některých spojenců vyhýbat se kolaboraci. První důvod byl rozhodující ve Francii, zatímco Maďarsko je dokonalou ilustrací obou důvodů najednou.

Protože Horthy přece jen začal přicházet na to, jak se Spojenci vycházet .

Dělo se tak po částech. Nejprve začali Němci v březnu 1944 okupovat Maďarsko a Hitler se rozhodl dosadit proněmeckého premiéra. Horthymu se podařilo prosadit, aby se premiérem stal Döme Sztójay, bývalý velvyslanec v Berlíně. Myslel si, že má vyhráno, ale byl velmi zklamán, protože se ukázalo, že nový premiér je připraven provádět politiku vyhlazování Židů a že státní aparát spolupracuje s Němci. Horthy byl sám antisemita, ale nechtěl vraždit vlastní občany, a tak vedl svržení předsedy vlády a zahájil tajná jednání s vládami Velké Británie a dokonce i Sovětského svazu.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/instytut-polityki-niepamieci-i-krucjata-oszolomow/

Jen Němci se o tom dozvěděli? Trochu jako za první světové války, kdy se rakouská císařovna Zita a Karel Habsburský snažili vyvést Rakousko ze svazku středních států....

Dozvěděli se to, protože za prvé měli účinnou rozvědku a za druhé svým spojencům plně nedůvěřovali. Koneckonců pochopili, že tyto státy se však z velké části s německou politikou plně neztotožňují, a tak se je snažili různými způsoby ovládat. Výsledkem bylo, že v říjnu 1944 vedli ke svržení Horthyho a na jeho místo byl dosazen Ferenc Szálasi, který byl fanatikem snad ještě horším než Quisling. Nový vůdce měl okamžitě pocit, že dostal svých pět minut. Za jeho vlády si Maďarsko počínalo více, než by se samotným Němcům líbilo, protože vlastníma rukama vraždilo Židy.

Teze, že díky spolupráci na začátku války bylo nakonec možné se Spojenci vyjít, je jedním z pilířů Zychowiczovy argumentace v Paktu Ribbentrop-Beck. .

Já si zase myslím, že příklad Maďarska je mementem pro všechny, kdo uvažují v tomto duchu: takhle mohly dopadnout země střední a východní Evropy, které kolaborovaly s Německem. Kalkul sil a kalkul pravděpodobnosti naznačoval, že by jim Hitler nikdy nedovolil skutečnou subjektivitu.

Někdo řekne, že mezi Maďarskem a Německem, už jen kvůli počtu obyvatel, byla asymetrie sil mnohem větší než mezi Německem a Polskem. .

No, podívejme se, co se stalo v Itálii. A to je přece země, která se mohla jevit jako téměř rovnocenný spojenec Třetí říše, vzhledem k jejímu ideologickému stáří, vlastním imperiálním ambicím s myšlenkou Středozemního moře jako Mare Nostrum, celému šiku obnovy moci starého Říma, silnému námořnictvu s bitevními loděmi, řadě kolonií - Polsko všechny tyto přednosti nemělo. A přesto, když Itálie přešla v roce 1943 na stranu Spojenců, Němci zavedli velmi brutální okupaci části země, která zůstala pod jejich kontrolou. Italské válečné zajatce někdy zavraždili nebo je v lepším případě zavřeli do velmi drsných táborů. Především ve zbytku Itálie, který obsadili, zřídili operetní republiku Salo, v níž vládli fanatici podobní Szálasziovi. Mussolini se stal německou loutkou.

A byly doby, kdy byla veřejnost ochotnější získat kolaboraci než vláda? .

Tam, kde nebyla kolaborace státu nebo kolaborace velké části politické elity - to je příklad Polska, který nás příznivě odlišuje - bylo mnohem obtížnější prosadit kolaboraci na nižších úrovních. Už jen proto, že policisté nedostávali rozkazy od svých předválečných nadřízených, měla také správa pocit, že se pohybuje na přinejmenším vratké půdě.

A když neexistuje kolaborantská vláda, ale jen okupační úřady - koho je nejsnazší naverbovat?".

Jistě - kromě místních elit - nižší vrstvy. Němci si dokonce taková gesta oblíbili: jak v Praze, tak ve Varšavě, když do těchto měst vstoupili, okamžitě spustili "charitativní vlaky" a polní kuchyně, které rozdávaly potraviny. O ochotné jíst polévku a živit se v nich nebyla nouze, přičemž z hlediska těchto lidí rozhodně nešlo o kolaboraci. Kontroverznějším příkladem jsou udání například z okupovaného Brna, která jsem četl v tamním archivu. Ta byla buď adresována místní české policii, nebo přímo Němcům, kteří je předávali místní policii.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/stulecie-lex-grabski-i-wciaz-zywe-dylematy-polskiej-polityki-narodowosciowej/

A čeho se týkaly?

No, právě o tom často byly, o banálních záležitostech. Nebylo pravděpodobné, že by šlo o ukrývání Židů, držení zbraní nebo šíření letáků či pomoc odboji: tady někdo někde prodával vlevo vepřové sádlo, zabíjel nelegálně prase, poslouchal rádio..... Tyto dopisy, často s chybami, obvykle psali lidé, kteří v okupaci viděli příležitost, jak se získat subjektivity. Snažili se vyřídit své záležitosti, které nemohli vyřídit jinak. Například neoblíbený nebo obtížný soused - už předtím někam napsali, bylo to ignorováno, tak se teď obrátili na Němce. A Němci, no prosím, ti to nechali vyřídit českými policajty.

To je příběh z Protektorátu Čechy a Morava. A v Polsku?

Nemyslím si, že by náchylnost lidových vrstev v Polsku ke kolaboraci s Němci byla nějak zvlášť vysoká. I když jsem se setkal s tezí badatelů o situaci venkova pod německou okupací, že první dva roky tam bylo hnutí odporu poměrně slabé, a to proto, že se Němcům nepodařilo polské rolníky vyždímat kvótami. Partyzánství existovalo jen místy, např. v oblasti Kielců, ale i údaje německé policie o obětech projevů proti okupačním strukturám ukazují, že léta do německého útoku na Sovětský svaz byla relativně klidná. Člověk si klade otázku, zda kdyby Němci prováděli rozumnější politiku, neuspěli by nakonec na venkově ani ne tak v přesvědčování lidí ke spolupráci, jako spíše v tom, aby nepodporovali partyzány.

Poslechněte si podcast "On Books":.

https://open.spotify.com/show/1fcB6LImyw8jbWnrp0PU2Q?si=0b8a26037a414c85

Spekulant
Podcasty pro Apple.

Modus vivendi s okupační mocností?

Ano: Vy vyrábíte potraviny a nepomáháte partyzánům, a my s vámi jednáme jako s lidmi. Politika, kterou se v Bělorusku snažil zavést gauleiter Wilhelm Kube. Pravděpodobně měla určitou šanci na úspěch, protože sovětští agenti z ní měli velké obavy: nakonec ho vyhodil do povětří agent sovětské tajné služby.

Protože "lidovecký Němec" demoralizoval běloruské rolnictvo?

Ano, protože jim rozděloval půdu z likvidace kolchozů, a co hůř, demoralizoval i běloruskou elitu. Chtěl také Bělorusy přimět ke spolupráci s Němci tím, že pro ně vytvoří jakousi národní samosprávu, kterou ve skutečnosti nikdy neměli. To se, pravda, nelíbilo německým rasovým teoretikům, kterým Kube vysvětloval, že Bělorusové jsou přece potomci Vikingů.

A věřili tomu?

Spíše ne, kdyby ho ten agent nevyhodil do povětří, nejspíš by ho stejně sejmuli Himmlerovi muži.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/zanim-zawyja-syreny-mit-zniszczenia-i-mit-odbudowy/

Snad nejdrastičtějším projevem kolaborace pozorovaným v polských zemích bylo zapojení Židů do pogromů - to je Lvov po německém vpádu, kde byli vyvražďováni hlavně Ukrajinci, to je i naše Jedwabné. Přesto se k zabíjení židovských soukmenovců asi nepřistupovalo takto plošně? Nebyla to kolaborace s nepřítelem? .

Pro některé to bylo sledování národního zájmu - odteď už nebudou Židé v naší zemi ani na našem území. Pro jiné to byla prostě příležitost, jak se hrubě obohatit, zmocnit se nějakých peřin, nádobí, nábytku, kožešin nebo bot. Ale v zemích bývalých východních vojvodství druhé Polské republiky, které byly až do léta 1941 okupovány SSSR, mnozí považovali pogromy za oprávněnou odplatu za kolaboraci Židů se Sověty.

Protože když Žid, tak jistě komunista?

Určitá část židovské menšiny, statisticky ani ne malá, skutečně v letech 1939-1941 se Sověty kolaborovala, ale také asi 25 procent těch, které Sověti deportovali na Východ, byli polští Židé. To se téměř nepřipomíná. Stejně jako skutečnost, že Poláci v té době se Sověty také kolaborovali - ale na Židy se vztahoval pouze princip kolektivní odpovědnosti.

Protože pokud Polák kolaboroval, přestal být Polákem úplně, takže se nepočítá? .

Především vůči Polákům platila presumpce neviny - to, že někdo kolaboroval, muselo být nejprve prokázáno. A pokud kolaboroval, musely existovat nějaké okolnosti, které to ospravedlňovaly. Protože jinak to nešlo, protože zachraňoval svou rodinu před deportací a svůj majetek před konfiskací, a tím i "národní podstatu". Ve vztahu k Židům naopak převládalo přesvědčení, že podezřelí jsou v podstatě všichni - protože to všechno byl židokomunismus.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/venclova-polsko-litewska-batalia-o-wilno/

Teď popisujete polský postoj, nebo spíše typický postoj národů v celém regionu?

To se samozřejmě nedělo jen v polských zemích, ale v celém pásu, který se táhne někde od Estonska přes Lotyšsko a Litvu, kde byly pogromy na Židy nesmírně brutální a masové, přes Ukrajinu až po Podněstří a Besarábii. Celou touto oblastí se po německé invazi prohnaly pogromy, jejichž účastníci pravděpodobně neměli přesvědčení, že jdou ruku v ruce s Němci v té snad nejodpornější formě kolaborace, kdy pomáhají okupační moci vraždit své spoluobčany.

Protože to prostě nebyli "spoluobčané"? Jako například ve Francii nebo Bulharsku, kde ten pas přesto zachraňoval životy, takže na politickém pojetí občanství záleží? A na druhém pólu máme "nestátní", řadové násilí, kde záleží pouze na etnickém národu - k němuž Židé nepatří? .

Zároveň to nebylo důsledné, protože ve Francii byly některé pasy - ty vydané po roce 1925 - zpochybněny, což mělo pro dotyčné fatální následky. V Protektorátu Čechy a Morava máme naopak zdánlivě "západní" okupaci, tj. se zachováním místních elit, správy, zákonů atd. a přesto se k českým, dříve československým Židům chovaly protektorátní úřady "východně". Pravda, nedocházelo k pogromům, ale od samého počátku německé okupace, tj. ještě před vypuknutím druhé světové války, se Češi od svých židovských spoluobčanů odřízli.

Vydali je Němcům jako kořist .

Svým způsobem to bylo ještě horší: české úřady se snažily předstihnout Němce v zabavování majetku, jenže se jim to nepodařilo, protože Němci nebyli v obraze a věděli, že jde o obrovský majetek. Čeští Židé byli nejen bohatí měšťané, ale často také průmyslníci; kdybychom udělali průzkum, kde se dnes v Praze nacházejí velvyslanectví a rezidence velvyslanců, pravděpodobně by se ukázalo, že většina těchto pěkných vil je původně židovská a jejich majitelé zahynuli během druhé světové války.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/z-milosci-do-niemiec-czyli-powody-dla-ktorych-musimy-odbudowac-palac-saski/

V Polsku, zejména v poslední době díky filmu Bílá kuráž, je kolaborantství spojováno s takzvaným Goralenvolkem - na tento fenomén odkazuje i obálka knihy. Po přečtení kapitoly o Podhalí za války však člověk získá dojem, že šlo o jev spíše karikovaný: čteme německou zprávu o horalských dobrovolnících pro Waffen-SS, kteří jsou prostě nevhodní, protože mají když ne tuberkulózu, tak pohlavní choroby a neustále pijí vodku. .

Goralenvolk byl jako fenomén významný ze dvou důvodů. Zaprvé kvůli svému rozsahu, protože v Podhalí byla místa, kde šla kolaborovat s Němci čtvrtina obyvatel, a byly vesnice, kde to bylo více než 90 procent; samozřejmě v celém regionu to bylo méně, ale pořád více než ve zbytku Rzeczpospolité. Za druhé to byla pravděpodobně jediná kolaborantská nabídka par excellence adresovaná velké skupině Poláků.

To znamená?

Dáme vám lepší postavení a budeme s vámi zacházet jinak, a to na základě mírně přesvědčivé rasové či historické teorie, ale především na základě deklarace o odtržení od polskosti. Karikatura z toho vznikla především proto, že tato nabídka neměla na straně Vysočiny žádného skutečného adresáta.

Někdo se však přece jen přihlásil .

Jistě, byli tu různí lidé, kteří měli zájem s Němci obchodovat nebo válku nerušeně přežít. Nebyli však samostatnou etnickou skupinou ani nebyli utlačováni úřady ve Varšavě, jak tvrdili Němci a aktivisté Goralenvolku. To bylo umělé. No, a kdo v Podhalí mohl chtít jít na frontu bojovat za nacistickou říši? Dokud šlo o vliv ve vesnici, převzít nějaké peníze od Židů nebo neoblíbeného souseda, tak ano, ale jít na východ a nasazovat krk za Hitlera? To je přece absurdní.

https://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/rzez-wolynska-na-biegunach-historii/

No a proč Němci přišli s takovým konceptem?

Pro horaly neměli vojenské využití, ale z hlediska rozbití polské morálky ano. Podobné iniciativy můžeme vidět i v jiných zemích: v protektorátu se Němci snažili využít určitou skupinu na Moravě jako národnostní menšinu oddělenou od zbytku Čechů, kterou upřednostňovali, a to jim pomohlo rozbít jednotu společnosti. V okupované Belgii využili Němci Vlámy proti Valonům, a to již za první světové války. Ve Francii jsme měli Bretonce, z nichž Němci vytvořili větev bezpečnostních složek. Pomáhali odposlouchávat francouzský odboj, který se snažil používat bretonštinu, aby Němcům ztížil práci. V každém z těchto případů slouží tato okupační mocí upřednostňovaná menšina politice "rozděl a panuj".

To postuloval již jeden Florenťan v 15. století.

Ano, Němci si zjevně udělali domácí úkol.

*

Piotr M. Majewski (nar. 1972) - historik nejnovějších dějin, působí na Fakultě historie Varšavské univerzity. V letech 2009-2017 byl zástupcem ředitele Muzea druhé světové války v Gdaňsku, kde byl zodpovědný za přípravu hlavní expozice. Specializuje se na československé dějiny a česko-německé vztahy ve 20. století. Je mimo jiné autorem oceňované knihy Kdy vypukne válka? 1938. studie o krizi (cena Klio 2019, finalista ceny Nike a Moczarského ceny za rok 2020), Nechť si nemyslí, že jsme kolaboranti. Protektorát Čechy a Morava 1939-1945 (Modzelewského cena za historickou knihu roku 2022) a Ošklivé slovo na K. Věc kolaborace.