REPCO

Jakub Majmurek: Na stronie Chatham House niedawno ukazała się analiza, której autorka stawia tezę, że niezależne od tego, kto wygra nadchodzące wybory w USA, Chiny przygotowują się na zaostrzenie rywalizacji ze Stanami. Zgadza się pan z tą diagnozą?

Bogdan Góralczyk: Tak. Od czasu prezydentury Donalda Trumpa Stany Zjednoczone dokonały zasadniczej zmiany swojego podejścia do Chin. Od zaangażowania i współpracy w wybranych obszarach przeszły do strategicznej rywalizacji. Administracja Bidena jeszcze ją nasiliła. Nie tylko nigdy nie odwołała wojny celnej z Chinami, którą Trump rozpoczął w 2018 roku, ale ostatnio ją zaostrzyła, nakładając dodatkowe cła: 25 proc. na stal, 50 proc. na fotowoltaikę i półprzewodniki, 100 proc. na chińskie samochody elektryczne.

[mnky_books id="354912"]

Dwa czynniki umocniły i przyspieszyły rywalizację po obu stronach. Pierwszy to pandemia. Dzięki niej cały świat zrozumiał, że jest zbytnio uzależniony od łańcuchów dostaw zaczynających się w Chinach – dotyczy to też Polski, której premier witał na lotnisku antonowa z chińskimi maseczkami. W odpowiedzi na to państwa Zachodu zaczęły wycofywać swoją produkcję z Chin, co zmusza rządy w Pekinie do przedsięwzięcia określonych odpowiedzi. Drugim czynnikiem była pełnoskalowa inwazja Putina na Ukrainę. I tak długo, jak wojna na terytorium Ukrainy nie skończy się pokojowym rozwiązaniem, Zachód – w tym Polska – i Chiny będą po dwóch stronach barykady.

Więc tak, niezależnie od tego, kto wygra w Stanach, polityka wobec Chin będzie bardzo podobna. To jedna z niewielu kwestii, która łączy amerykańską scenę polityczną, jeszcze bardziej spolaryzowaną niż polska.

Można wskazać różnice w tym, jakimi środkami demokraci i republikanie będą prowadzić rywalizację z Chinami?

Sądzę, że Donald Trump jest poważny w swoich niepoważnie brzmiących zapowiedziach, że w 48 godzin doprowadzi do porozumienia pokojowego w sprawie Ukrainy. Jego kandydat na wiceprezydenta, J.D. Vance, określił nawet, na czym by to miało polegać: a mianowicie na neutralizacji Donbasu i uniemożliwieniu Ukrainie przystąpienia do NATO. Czyli tak naprawdę byłoby to przyjęcie rosyjskich warunków i druga Jałta ponad głowami Ukraińców. Miałoby to też potencjalnie ogromne konsekwencje dla Polski, bo Trump mógłby przy okazji zwinąć wschodnią flankę NATO i pójść na Morze Południowochińskie, w kierunku Tajwanu.

Harris natomiast kontynuowałaby politykę administracji Bidena i rywalizując z Chinami, nie będzie podważała relacji transatlantyckich. Co może robić Trump, który nieustannie atakuje europejskich członków NATO, wypominając im, że nie przeznaczają wystarczającej ilości środków na obronę.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/chinczycy-beda-musieli-ratowac-wloska-motoryzacje-to-cena-neoliberalnych-reform/

Chińskie elity wolałyby rywalizować ze Stanami Harris czy Trumpa?

Chińskie elity raczej nie myślą w tych kategoriach. Nie kalkują, kto będzie dla nich lepszy, tylko rozbudowują armię, flotę, militaryzują swoje społeczeństwo. Uważają, że starcie już trwa. Proszę wysłuchać wystąpienia szefa chińskiej dyplomacji Wanga Yi na ostatniej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. On tam mówi wprost: Tajwan jest nasz i musi wrócić na forum ojczyzny. Chiny nie mogły wybrać sobie szerszego forum, by ogłosić to światu.

Myśli pan, że w perspektywie kadencji następnego amerykańskiego prezydenta może dojść do militarnego starcia o Tajwan?

Myślę, że nie należy tego rozpatrywać w amerykańskiej perspektywie czasowej, tylko w chińskiej. A konkretnie w perspektywie władzy Xi Jinpinga. Ja trzymam się twardo tezy, że ostatni, dwudziesty zjazd Komunistycznej Partii Chin, pod koniec 2022 roku dał dożywotnią władzę Xi po to, by ten dokończył dzieła zjednoczenia ziem chińskich, i on to musi zrobić najpóźniej do 2035, jeśli nie 2027 roku.

Czemu akurat te daty? 

W 2014 roku Xi sformułował tzw. dwa cele na stulecie. Pierwszy, na 01.07.2021 – stulecie KPCh – zakładał, że do tego czasu Chiny pozbędą się skrajnej biedy i zbudują „społeczeństwo umiarkowanego dobrobytu”. Gdy dzień ten nadszedł, przemawiając z bramy na placu Tiananmen, Xi ogłosił, że cel został osiągnięty. Drugi ma zostać osiągnięty na stulecie Chińskiej Republiki Ludowej, czyli w 2049 roku. Chiny mają stać się do tego czasu „silnym, demokratycznym, harmonijnym, nowoczesnym i cywilizowanym państwem”.

Xi, rocznik 1953, raczej nie dożyje 2049 roku, a nawet jeśli, to na pewno nie będzie wtedy aktywnym politykiem. Dlatego wyznaczył trzy pośrednie cele na rok 2035. Do tego czasu Chiny mają być po pierwsze społeczeństwem innowacyjnym, opartym na wysokich technologiach – to jest dziś główny konik Xi. Po drugie, mają być społeczeństwem już nie tylko umiarkowanego, ale po prostu dobrobytu, dorównującym poziomem życia np. Korei Południowej. Trzecim celem ma być nowoczesna armia. Jego planowane osiągnięcie przyspieszono na rok 2027, czyli na stulecie powstania Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej.

Dlatego moim zdaniem Pekin będzie starał się jakoś rozwiązać sprawę Tajwanu w perspektywie lat 2027–2035.

Możliwie, że zbrojnie? 

Należę do tej mniejszości analityków z zewnątrz, którzy uważają, że to mniej prawdopodobny scenariusz. Chińczycy mają takie powiedzenie: szczęk oręża to klęska stratega.

Moim zdaniem bezpośrednie uderzenie na Tajwan, scenariusz, jaki Putin zastosował w Ukrainie, to ostateczność. Chiny zastosują każdy możliwy zabieg, by rozwiązać sprawę inaczej: wprowadzą piątą kolumnę, spróbują wyczerpać tajwańskie społeczeństwo, co względnie łatwo jest osiągnąć, bo Tajwan jest wyspą bez surowców. Rozwiązania siłowego nie można jednak wykluczyć i to byłoby wielkie nieszczęście dla świata. W czasach, gdy byłem ambasadorem w Azji Południowo-Wschodniej, nauczyłem się, że tam, gdzie dwa słonie walczą, trawa będzie zdeptana.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/trzy-mity-w-ktore-wciaz-wierzy-zachod-warufakis/

Amerykanie włączyliby się w taki konflikt?

Jako Polacy znamy doskonale powiedzenie o „umieraniu za Gdańsk”. W próbie zajęcia przez Chiny Tajwanu nie będzie jednak chodziło tylko o Tajwan, ale o rolę Stanów jako globalnego lidera. To, jak się zachowają w przypadku ewentualnych zbrojnych działań Chin przeciw wyspie, będzie papierkiem lakmusowym woli przywódczej Stanów. I dlatego myślę, że Amerykanie mogą nie ograniczyć się do deklaracji werbalnych.

Widzi tu pan jakieś różnice między Harris a Trumpem?

Głównie taką, że nie wyobrażam sobie jednak, by w relacjach z Pekinem demokraci poszli na coś, co Trump nazywa „big deal”. Był kiedyś taki traktat z Tordesillas, w ramach którego, u progu ery wielkich odkryć geograficznych, Hiszpanie i Portugalczycy podzielili między siebie cały glob. Chińczycy mogą spróbować przedstawić podobną propozycję Trumpowi. Nie wiem, czy ją przyjmie, ale z pewnością jest to łatwiejsze do wyobrażenia niż w przypadku kandydatki demokratów.

Przy tym, o ile z chińskiej perspektywy sprawa Tajwanu jest kluczowa, o tyle z amerykańskiej już nie. Dla Stanów liczy się co innego: to, że Chiny są dziś dla nich globalnym wyzwaniem, jakim nigdy nie był Związek Radziecki. Tajwan to część tego wyzwania, ale nie najważniejsza, równie istotna jest rywalizacja na polu wysokich technologii.

Administracja Bidena wyraźnie próbowała tu ograniczyć możliwości Chin.

Inflation Reduction Act i Chips and Science Act, kluczowe inicjatywy administracji Bidena, to izolacjonistyczne działania mające wyprowadzić produkcję w obszarze wysokich technologii z Chin i ulokować ją z powrotem w Stanach.

Chiny posiadają narzędzia, by redukować negatywne skutki podobnych działań? Ostatnio czytamy raczej o nawarstwiających się problemach tamtejszej gospodarki i kryzysie modelu wzrostu, jaki ją napędzał.

My na Zachodzie mamy poważny problem ze zdefiniowaniem tego, co się właściwie w Chinach dzieje. Dziś eksponujemy wewnętrzne napięcia i problemy strukturalne Chin, opowiadając sobie, że one zaraz z ich powodu gospodarczo upadną.

Tych napięć faktycznie jest sporo. Analizując je, warto brać jednak pod uwagę to, jak Chiny zmieniły się pod władzą Xi Jinpinga. Przedtem były pragmatyczne, wręcz wyrachowane, merytokratyczne, trzeźwe i rozsądne. Na tym opierały się ich sukcesy. Od 2012 roku, gdy władzę przejął Xi, stają się coraz bardziej ideologiczne, marksistowsko-leninowskie.

W jakim sensie? 

Zna pan pewnie książkę Andrzeja Walickiego Marksizm i skok do królestwa wolności. Walicki bardzo celnie definiuje tam marksizm jako ideologię opierającą się na absolutnej nieufności do rynku i sektora prywatnego. I to był kierunek władzy w Chinach po 2012 roku. Państwo ponownie bardzo mocno postawiło na sektor państwowy. Xi sięgnął także do leninizmu, czyli dyktatury proletariatu, rządów przy pomocy policyjnej pałki. Od 2012 roku system robi się coraz bardziej autorytarny, by nie powiedzieć – totalitarny. Mieszkańcy Chin coraz bardziej boją się mówić o pewnych sprawach.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/polska-niewiele-zyskala-na-wizycie-dudy-w-chinach/

Na to wszystko nałożyła się polityka walki z pandemią. Szanghaj był całkowicie zamknięty przez 2,5 miesiąca, a w pewnym momencie w lockdownach było 70 proc. większych chińskich miast. W efekcie gospodarka spowolniła, bo małe i średnie przedsiębiorstwa, zwłaszcza z udziałem obcego kapitału, wyszły z Chin, nie wytrzymując nowych warunków politycznych i twardych lockdownów.

Jednocześnie Xi Jinping zmienił model rozwojowy. Model Deng Xiaopinga oparty był głównie na eksporcie. Model Xi miał być oparty na rynku wewnętrznym, z eksportem pełniącym funkcję uzupełniającą – tak jak to zresztą zwyczajowo wyglądało w chińskiej tradycji. Konsumpcja wewnętrzna jednak zahamowała, głównie z przyczyn politycznych, bo nadmiernie promowano sektor państwowy.

Obecny pakiet stymulacyjny ma być odpowiedzią na te problemy?

Tak, ja czegoś takiego nie widziałem od 40 lat chińskich reform. Kolejne instytucje, jedna po drugiej, na czele z Bankiem Centralnym, ogłaszają działania. W czwartek 10 października szef Banku Centralnego zapowiedział pakiet stymulacyjny warty 500 miliardów juanów, czyli 70,6 miliardów dolarów. Jednocześnie, co dla mnie bardzo symboliczne, chińskie ministerstwo sprawiedliwości publikuje pierwszy w historii ChRL projekt ustawy o funkcjonowaniu sektora publicznego.

Co to wszystko może znaczyć? Chińskie elity widzą, jak chwiejne są globalne rynki, że Chiny poddawane są na nich coraz większemu ostracyzmowi – i to nie tylko ze strony Stanów, ale też coraz bardziej Unii Europejskiej – a wszystkie dane wskazują, że w tym roku Chiny mogą nie osiągnąć planowanego wzrostu gospodarczego na poziomie 5 proc. PKB. Pytanie, czy to podważy jedynowładztwo Xi Jinpinga, czy wymusi odejście od ideologicznej polityki, preferującej sektor państwowy.

Wspomniał pan o Unii Europejskiej. Gdzie Unia znajduje się w tej amerykańsko-chińskiej rywalizacji? Bo z jednej strony UE zależy od Stanów jako dostawcy europejskiego bezpieczeństwa, z drugiej europejska gospodarka pozostaje silnie powiązana z chińską.

Czołowy problem Europy w perspektywie tej rywalizacji polega na tym, że jest głęboko podzielona. Nie ma wspólnoty, nie wspominając o wspólnej tożsamości europejskiej. Wobec Chin definiujemy się i działamy nie jako Europejczycy, ale Polacy, Francuzi, Litwini, Węgrzy. I Chiny, ale także Rosja, będą to wykorzystywać, stosując zasadę dziel i rządź. Pokazała to doskonale dyskusja nad cłami na chińskie samochody elektryczne. Nie udało się tu osiągnąć jednomyślności, dyskusja nad tym rozwiązaniem ujawniła głębokie podziały w ramach Unii. Chiny od razu odpowiedziały państwu, które najmocniej opowiadało się za cłami, Francji, nakładając 100-procentowe cła na koniaki i brandy.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/tajwan-w-sobote-wybiera-prezydenta-kto-wygra-i-jak-zareaguje-pekin-rozmowa/

Chiny działają w ten właśnie sposób. Z zasady nie rozmawiają z podmiotami multilateralnymi, tylko osobno z każdym państwem. Francję „karzą”, budują za to bliskie relacje z Orbánem, który teraz masowo ich wpuszcza na Węgry.

Od czasów Trumpa żyjemy w świecie, do którego wróciła rywalizacja mocarstw, mierzona w kategoriach hard power. Unia Europejska jest tymczasem mocarstwem w sensie gospodarczym, handlowym i normatywnym, ale nie ma żadnej hard power w sensie militarnym czy jakimkolwiek innym. To będzie potężny problem, zwłaszcza jeśli do Białego Domu wróci Trump.

Ze względu na jego politykę wobec Ukrainy?

Nie tylko. Obawiam się, że druga kadencja Trumpa spowoduje transatlantyckie turbulencje, nawet jeżeli dojdzie do pokojowego zakończenia konfliktu w Ukrainie. A wracając jeszcze do Unii: zobaczymy, jak teraz zachowa się nowa Komisja Europejska, która się przecież dopiero musi ukonstytuować. Czy zachowa przegłosowane cła na chińskie elektryki, czy okaże się spójna.

Skończyłem właśnie pisać książkę próbującą zrozumieć fenomen Orbána, w ciągu kilku ostatnich miesięcy kilkakrotnie byłem na Węgrzech – i mam wątpliwości co do tej spójności. Orbán zupełnie otwarcie stawia na Wschód, Węgry są poza wszelkimi normami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Gdzie jest ta nasza europejska spójność i jedność?

Europa, z jej uzależnieniem od Chin, ma w ogóle przestrzeń, by przeprowadzić podobną rewizję relacji gospodarczych z tym państwem, jak próbują to robić Amerykanie? Zwłaszcza tak kluczowe dla Unii gospodarki jak niemiecka?

Ująłbym to inaczej. Europa straciła ostatnio trzy parasole. Pierwszy to parasol bezpieczeństwa NATO. Trump nam go złoży natychmiast, demokraci będą to robić powoli, ale pod ich rządami ten proces też będzie zachodził.

Drugi to parasol energetyczny, jaki dawały dostawy surowców z Rosji. On jeszcze obejmuje takie państwa, jak Austria czy Słowacja, ale ten proces jest nieodwracalny. Trzeci parasol dawały nam Chiny. Polegał na tym, że od końca lat 90. mogliśmy przenosić tam produkcję, a jednocześnie sprowadzać stamtąd tanie towary. Z czasem nie tylko chłam. Pandemia pokazała, że to zaszło za daleko. Że nie możemy sprowadzać z Chin stu procent masek i sprzętu medycznego.

Cała Europa jest głęboko uzależniona od Chin. To nie tylko problem Niemiec, choć faktem jest, że Niemcy długo sprzedawali w Chinach więcej samochodów niż w całej reszcie świata. Ale dziś Volkswagen wypierany jest z chińskiego rynku, bo przegrywa z tanimi chińskimi elektrykami.

Gdzie w tej sytuacji znajduje się Polska?

W relacjach handlowych z nami Chiny mają przewagę 16–18 do 1. Co my eksportujemy do Chin? Jabłka, kurczaki, mleko w proszku, KGHM trochę miedzi. A oni do nas? 5G, 6G, Huawei, TikToka. Powinniśmy się więc naprawdę poważnie zastanawiać, jak zmienić relacje i zmniejszyć handlowe i towarowe uzależnienie od Pekinu. Chińczycy mają wypracowaną strategię zarówno wobec Polski, jak i całego naszego regionu. My żadnej strategii wobec Chin w naszej polityce zagranicznej nie mamy. Podobnie jak wobec Indii, globalnego Południa, wschodzących rynków.

Niech pan weźmie ostatnie exposé ministra Sikorskiego. Tam była Moskwa, Kijów, Berlin i Waszyngton. Nie było praktycznie Pekinu, New Delhi, Teheranu, Rijadu. Żyjemy dziś w zupełnie nowym świecie. Pojawiły się nowe ośrodki siły i one, wraz ze starymi, znajdują się w ruchu. Wojna w Ukrainie spowodowała pod tym względem bezprecedensową sytuację od końca II wojny światowej. I to jest czas na kreatywne myślenie, a nie naparzankę w polityce wewnętrznej, jaką ciągle obserwujemy w Polsce.

Wie pan, ja uczę studentów, którzy urodzili się w latach 2005–2007. Muszę im przypominać, co się wtedy działo w polskiej polityce, jak Tusk walczył z braćmi Kaczyńskimi. Czym żyje dziś główny nurt polityki w Polsce? Tym, że Tusk walczy z Jarosławem Kaczyńskim i widmem Lecha Kaczyńskiego.

Co więc wobec tych wszystkich wyzwań powinna zrobić Polska?

Przede wszystkim wewnętrznie się jakoś pojednać, wypracować elementarną zgodę w kwestiach dotyczących racji stanu. To musi być punkt wyjścia. Po drugie, musimy zacząć wypracowywać strategię odpowiadającą nowym realiom. Mamy świetny Instytut Studiów Wschodnich, doskonale badający obszar poradziecki. Powinniśmy powołać podobny, skupiony na Azji.

https://krytykapolityczna.pl/swiat/europa-uzalezniona-od-chin/

Polskie elity muszą sobie uświadomić, że kończy się świat, jaki znamy od upadku ZSRR, charakteryzujący się dominacją Stanów. Wyłania się nowy, co najmniej dwubiegunowy – z jednym biegunem w Waszyngtonie, drugim w Pekinie – albo, co bardziej prawdopodobne, wielobiegunowy. I Europa z pewnością nie będzie jego centrum. Unia Europejska po brexicie to 450 milionów ludności. Chiny i Indie liczą po 1,4 miliarda. To te państwa są dziś w fazie renesansu, to tam przenosi się globalna dynamika. W dekadzie poprzedzającej pandemię, w okresie 2009–2019, 80 proc. światowego wzrostu PKB dały rynki wschodzące.

Chiny stworzyły swój własny ekosystem innowacyjny. Mają alternatywny internet, alternatywny GPS, idą jak szalone w kosmos, po ziemie rzadkie, po minerały, bez których nie jest możliwy rozwój technologiczny. Gdyby jeszcze pokojowo przejęły tajwańskie TSMC – największego producenta najbardziej zaawansowanych półprzewodników – to mamy zupełnie nową jakość. Amerykanie to wiedzą i nie będą chcieli do tego dopuścić. Najwyższa pora, by polska polityka zaczęła zauważać tę rzeczywistość i wyciągać wnioski.

**

Bogdan Góralczyk – politolog, sinolog i dyplomata. Profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego. Autor wielu publikacji z dziedziny stosunków międzynarodowych, zwłaszcza poświęconych tematyce chińskiej. Pełnił funkcję zastępcy ambasadora RP w Budapeszcie i ambasadora RP w Tajlandii.