REPCO

{
    key:"uid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
    key:"title": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"Revisiting the lessons of the Russo-Georgian War"
        }
    },
    key:"subtitle": {
        key:"en": {
            key:"value": string:""
        }
    },
    key:"summary": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<I>An interview with Heidi Tagliavini, head of the independent international fact-finding mission into the August 2008 Russia-Georgia war. Interviewer: Vazha Tavberidze</I>"
        }
    },
    key:"content": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Let’s start with the legacy and importance of the Tagliavini Report and get the perspective of the person who probably had the most say on it. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Our report was based on the information available in 2008 and early 2009, when it was compiled some 15 years ago. It brought transparency to a dark chapter in the history of the conflict between Russia and Georgia over Abkhazia and South Ossetia. Our report also established a number of important standards in international law, in humanitarian law and in human rights. Finally, it calmed down a very heated situation, both in Georgia and internationally.</p>\n<p>Crucially, the report was accepted by both sides: the Russian Federation and Georgia. It has been considered a reference document up to now as it states that specific international standards need to be respected. This is relevant far beyond the Russian-Georgian context.</p>\n<p><strong>It has been 16 years since the war, has your perspective changed on what happened?</strong></p>\n<p>From today's perspective, the war in Georgia in August 2008 looks somehow like a dress rehearsal for what would later happen in Ukraine. And, in hindsight the report has aged very well. It continues to be valid, especially in the legal field, but also in giving an adequate description of the history and context of the conflict. It defined standards that should be commonly, and internationally, accepted. I can give a few examples. The report developed the whole issue of the legal status of Abkhazia and South Ossetia; it elaborated on the right to self-determination or to secession; it also addressed, for the very first time, another extremely important question of the so-called “passportization” issue (a practice whereby Russian authorities would grant Russian citizenship to people living in occupied lands – editor’s note). Another very important chapter that continues to have large implications was the use of force. We elaborated very much in detail who would have had the right to use force at what stage and for what reasons. It looks like almost nobody did. All these elements, especially the legal part, remain valid up to now and also in other international conflicts.</p>\n<p><strong>Fifteen years is still a quite a long time. Is there anything you would want to change in it, given the chance today? Any corrections or revelations that you might have had since?</strong></p>\n<p>No changes, no corrections, no speculations. The text is still valid, as well as up to date. What we can say today is that, unfortunately, the conclusions that should have been drawn from our report haven't really been taken into account. In 2009 some countries, especially those of Eastern Europe, were already warning the European Union, asking who would be next [to face Russian aggression]. And this warning was not heeded. But you know what it is like in politics: once a war is over, once a ceasefire or peace has settled in, relations resume. This is normal political practice.</p>\n<p><strong>When the report came out, a fierce information battle ensued to use the report as leverage. Who do you think were the winners and losers of the report? Or, rather, who benefitted the most?</strong></p>\n<p>At the time the report was published, I thought there were no winners in the war. Today, I would be a bit more cautious as we have the impression that, in the long run, Russia was the winner, and all others the losers. While working on the report, we also had to deal with this huge, uncontrollable cloud of speculations and, therefore, we came to the conclusion that the complete report should be published immediately after its release and presented to those who commissioned the report, which was the European Union Council of Ministers in Brussels. Still, you can't prevent people from writing what they want, regardless of the facts on the table, but you can try to minimize the harm.</p>\n<p>The report was initiated by the EU. It was a concern of Europe and European citizens. Speculations on the report were seen mainly in Georgia and Russia, not in Europe, which means that, internationally and historically, the speculations and abusive interpretations will not persist. What will persist, in my opinion, is the result of our investigation into the facts as well as the legal findings. When somebody today examines the August 2008 war in Georgia, that person will be unable to avoid our report, being the universally-acknowledged reference document. History is a very malleable element, but our report is an expert opinion mandated by an international institution. And, most important, the credibility of this report has been accepted by the Russian Federation and by Georgia.</p>\n<p><strong>Yet the Georgian perspective to this day remains that Russia benefitted from it more because of the way it was worded, that Georgia was blamed for starting the war. Was it a just accusation?</strong></p>\n<p>This is the Rubicon question, the Tskhinvali shelling. We worked a lot on the exact wording. In the report we call it “the beginning of the large-scale armed conflict”, but it was also the culminating point of a long period of increasing tensions, of provocations and incidents. This is really the formulation we wanted to give it. I myself worked for five years in the conflict zone between the Georgians and the Abkhaz, and I saw so much tension, more on the South Ossetian side towards 2008, but this tension was a constant feature. And, when I still was working in the UN Observer Mission in Georgia, up to 2006, every summer we established that in South Ossetia there were skirmishes to a greater or lesser extent. The question is, when do you trigger a war? It was that trigger moment which is the headache for the Georgian side, a trigger for a sort of invasion by Russian troops, who, in fact, from a strictly legal point of view, had the right to protect their peacekeepers in South Ossetia. But that was the only force that had the right to be used in the region, so as to free the peacekeepers. They should have withdrawn immediately afterwards, instead of invading Georgia. Unfortunately, from a legal standing, the Tskhinvali shelling was the trigger moment that led to the full-scale invasion. We can speculate a lot about what would have happened had Tskhinvali not been shelled on that night from the 7th to the 8th of August. But this was the trigger moment and that is why we couldn't have described it another way.</p>\n<p><strong>On the Russian peacekeepers – was it truly peacekeeping that they were doing?</strong></p>\n<p>Let me refer you to a part of our investigation report, which is called “observations”. We intentionally did not make conclusions in our report, we made observations. One of the most important observations for us was when we stated that no party to a conflict, or party that is strongly supportive of any of the sides, should assume the position of “peacekeeper” as peacekeeping is founded on the notion of impartiality. We couldn't have said it in any better way, and that is the maximum we, as an independent fact-finding mission, could say. We can't say “it's forbidden” because even if you say it is forbidden, you won't stop it. That was not the purpose of our report. It was not going to result into a policy change in Russia.</p>\n<p><strong>Are they still peacekeepers if they aren’t impartial anymore, if they have become party to the conflict themselves? </strong></p>\n<p>You can argue like that in legal terms. The report also admits that there were Russian non-peacekeeper forces present in Georgia, but that they did not have a massive influence, and therefore it could not be qualified as a Russian invasion.</p>\n<p><strong>So in that vein, if one single solitary Russian tank or soldier crossed the Swiss border, for example, would your country consider it an act of aggression or invasion?</strong></p>\n<p>You can’t compare apples with oranges. We said everything in our report. We did not get any document from the Georgian side that would have proved that one tank was already in South Ossetia that was not attributable to the peacekeepers. That is one of the questions we asked the Georgian authorities at the time. We asked for documents to prove the Russian military presence, but what we got did not confirm with 100 per cent certainty that this happened. We were not in a position to get absolute clarity on this question.</p>\n<p><strong>I wanted to ask whether the established western dogma at the time – the belief that some common ground was needed with Russia in order to avoid having Russia as an adversary – inadvertently influenced the report? </strong></p>\n<p>No, absolutely not. When you look at the EU mandate, which you can find in the first volume of our three-volume report, it says that the independent international fact-finding mission on the conflict in Georgia could work in full independence. And this is exactly what happened. We worked in total independence. One of the purposes at the time was to get more clarity on what really happened. There was a cloud of propaganda surrounding the war and, certainly in the European Union, there was no clear idea of what had been really going on. I was explicitly told: the purpose of the investigation is that we want to understand how to resume relations with Russia and Georgia. The purpose was to step back, look at what happened, look at what we could find, and then after the report, decide on how to continue relations. The post-war period was really an obstacle. You can't go on with daily business pretending nothing happened. And that was the main aim of the report.</p>\n<p><strong>Speculating now, had the report fully blamed Russia, do you think anything would have changed in the way the West approached Russia? </strong></p>\n<p>That is very difficult to say. I can certainly say the EU, in principle, wished to have normal relations with both Russia and Georgia. It is clear that it would have been a bit more difficult to go back to “normal” with a report that said no side is innocent in this conflict, that all bear the responsibility. The aim was to bring as much clarity on the crucial questions as we could. We were asked only to assemble the facts, facts that could be assessed as true or factual, and then not draw political conclusions, but merely describe. We were not preparing proceedings for a legal or political tribunal but were on a fact-finding mission in order to better understand the conflict and the underlying situation.</p>\n<p><strong>Thus, the report concluded that there is some blame to be attributed to each party involved?</strong></p>\n<p>No, I would say that's just one part of a much broader investigation. All sides made mistakes in the legal field, as I mentioned already. The fact that distributing Russian passports on a massive scale is considered contrary to international law; the fact that supporting separatism, as we called it, is not supportive of a peaceful coexistence; and, most importantly, that no party had the right to use force, except Russia in one very specific case, i.e. solely to free their peacekeepers. There are many other facts that could be mentioned. If you read the whole legal part it says enough about where a conflict can go and that it can be triggered by a side event. But the responsibilities are shared. We also stated that the Russian claims of Georgians committing genocide are not substantiated – we couldn't find any indications of genocide. But we did find signs of ethnic cleansing committed by the South Ossetians and that the Russian armed forces did not prevent it. There is a whole range of findings which came out of this report, and they are all important.</p>\n<p><strong>In an interview several years ago, former President Mikheil Saakashvili told me that signing off on the report’s findings was contingent to receiving humanitarian assistance from the EU, totalling over four billion euros. Could you shed more light on this?</strong></p>\n<p>I have absolutely no information of such a declaration on the basis of the report to the EU Council of Ministers. I presented the report to the EU Council in September 2009, and there was an ensuing discussion, but I have no idea what former President Saakashvili is alluding to.</p>\n<p><strong>Do you expect a similar investigation to be launched into the Ukraine war, whenever it ends?</strong></p>\n<p>It is very difficult to say. It depends on the outcome of the war. I believe every conflict, minor or major, should be thoroughly investigated to avoid any legends, wrong narratives and speculations. The problem is that you must have the parties agree, though you can still investigate if the parties do not cooperate. You will still have a very rich material basis on which you or future historians can work and try to establish what happened, but it will not have the same impact. I believe this is really important, especially in the times we are currently going through, where we often have difficulties understanding where the truth lies.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> is a former Swiss diplomat. She was charged with leading the European Union’s fact-finding investigation into the causes of the 2008 Russo-Georgian War. She also represented the OSCE in the 2015 negotiations concerning the Minsk II agreement related to Russia’s war in Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>is a Georgian journalist and staff writer with <em>RFE/RL’s</em> Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n"
        }
    },
    key:"titleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"Преразглеждане на уроците от Руско-грузинската война\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"Znovu se zamyslet nad lekcemi rusko-gruzínské války\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"Die Lehren des Russo-Georgischen Krieges erneut betrachten\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"Επανεξετάζοντας τα διδάγματα του Ρωσο-Γεωργιανού Πολέμου\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"Revisiting the lessons of the Russo-Georgian War\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"Revisitar las lecciones de la Guerra Ruso-Georgiana\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"Uudelleen tarkastellen Venäjän ja Georgian sodan opetuksia\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"Revisiter les leçons de la guerre russo-géorgienne\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"Ponovno razmatranje lekcija Rusko-židovskog rata\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"A grúz-orosz háború tanulságainak újraértékelése\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"Rivalutare le lezioni della guerra russo-georgiana\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"De lessen van de Russisch-Georgische Oorlog heroverwegen\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"Ponowne rozważenie lekcji z wojny rosyjsko-gruzińskiej\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"Revisitando as lições da Guerra Russo-Georgiana\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"Reevaluarea lecțiilor războiului ruso-georgian\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"Пересмотр уроков Русско-Грузинской войны\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"Znovu preskúmanie lekcií rusko-gruzínskej vojny\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"Återbesöka lärdomarna från det rysk-georgiska kriget\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"Russo-Gürcü Savaşı'nın derslerini yeniden gözden geçirmek\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"Перегляд уроків Російсько-Грузинської війни\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        }
    },
    key:"subtitleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"summaryTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<i>Интервю с Хайди Таглиавини, ръководител на независимата международна мисия за установяване на фактите относно войната Русия-Грузия от август 2008 година. Интервюиращ: Вазха Тавберидзе</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Heidim Tagliavini, vedoucí nezávislé mezinárodní vyšetřovací mise k válce Ruska a Gruzie v srpnu 2008. Tazatel: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<i>Ein Interview mit Heidi Tagliavini, Leiterin der unabhängigen internationalen Untersuchungskommission zum Russland-Georgien-Krieg im August 2008. Interviewer: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<i>Μια συνέντευξη με την Heidi Tagliavini, επικεφαλής της ανεξάρτητης διεθνούς αποστολής διαπίστωσης γεγονότων για τον πόλεμο Ρωσίας-Γεωργίας τον Αύγουστο του 2008. Συνεντευκτής: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<i>An interview with Heidi Tagliavini, head of the independent international fact-finding mission into the August 2008 Russia-Georgia war. Interviewer: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<i>Una entrevista con Heidi Tagliavini, jefa de la misión internacional de investigación independiente sobre la guerra entre Rusia y Georgia de agosto de 2008. Entrevistador: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<i>Haastattelu Heidi Tagliavinin kanssa, joka on itsenäisen kansainvälisen tosiasioiden selvittämismission johtaja elokuun 2008 Venäjä-Georgian sodasta. Haastattelija: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<i>Une interview avec Heidi Tagliavini, responsable de la mission internationale d'enquête indépendante sur la guerre Russie-Géorgie d'août 2008. Intervieweur : Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<i>Intervju s Heidi Tagliavini, voditeljicom neovisne međunarodne misije za utvrđivanje činjenica o ratu Rusije i Gruzije u kolovozu 2008. Intervju: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<i>Interjú Heidi Tagliavini-val, a 2008 augusztusi orosz-grúz háború független nemzetközi tényfeltáró missziójának vezetőjével. Interjúztató: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<i>Un'intervista con Heidi Tagliavini, capo della missione internazionale indipendente di accertamento dei fatti sulla guerra Russia-Georgiana dell'agosto 2008. Intervistatore: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<i>Een interview met Heidi Tagliavini, hoofd van de onafhankelijke internationale onderzoekscommissie naar de oorlog tussen Rusland en Georgië in augustus 2008. Interviewer: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<i>Wywiad z Heidą Tagliavini, szefową niezależnej międzynarodowej misji dochodzeniowej w sprawie wojny rosyjsko-gruzińskiej z sierpnia 2008 roku. Prowadzący wywiad: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<i>Uma entrevista com Heidi Tagliavini, chefe da missão internacional independente de investigação sobre a guerra Rússia-Geórgia de agosto de 2008. Entrevistador: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<i>Un interviu cu Heidi Tagliavini, șefa misiunii internaționale independente de investigare a faptelor în legătură cu războiul Rusia-Georgia din august 2008. Intervievator: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Heidi Tagliavini, vedúcou nezávislej medzinárodnej misie na zistenie faktov o vojne Ruska a Gruzínska v auguste 2008. Rozhovor vedie: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<i>En intervju med Heidi Tagliavini, chef för den oberoende internationella faktagranskningsmissionen om kriget mellan Ryssland och Georgien i augusti 2008. Intervjuare: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<i>Heidi Tagliavini ile, Ağustos 2008 Rusya-Gürcistan savaşı üzerine bağımsız uluslararası araştırma misyonunun başkanı olan bir röportaj. Röportajcı: Vazha Tavberidze</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"contentTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Нека започнем с наследството и значението на Доклада Таглиавини и да получим перспективата на човека, който вероятно е имал най-голямо влияние върху него. </strong></span>\n<span class=\"para\">ХЕЙДИ ТАГЛИАВИНИ: Нашият доклад беше основан на информацията, налична през 2008 и началото на 2009 година, когато беше съставен преди около 15 години. Той донесе прозрачност на тъмен период в историята на конфликта между Русия и Грузия относно Абхазия и Южна Осетия. Нашият доклад също така установи редица важни стандарти в международното право, в хуманитарното право и в правата на човека. Накрая, той успокои много напрегната ситуация, както в Грузия, така и на международно ниво.</span>\n<span class=\"para\">Критично, докладът беше приет от двете страни: Руската федерация и Грузия. Той се счита за референтен документ и до днес, тъй като посочва, че специфични международни стандарти трябва да бъдат спазвани. Това е от значение далеч извън руско-грузинския контекст.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Изминаха 16 години от войната, променила ли се е вашата перспектива относно случилото се?</strong></span>\n<span class=\"para\">От днешна перспектива, войната в Грузия през август 2008 г. изглежда донякъде като репетиция за това, което по-късно ще се случи в Украйна. И, с оглед на времето, докладът е остарял много добре. Той продължава да бъде валиден, особено в правната сфера, но също така и в даването на адекватно описание на историята и контекста на конфликта. Той определи стандарти, които трябва да бъдат общо и международно приети. Мога да дам няколко примера. Докладът разработи цялостния въпрос за правния статус на Абхазия и Южна Осетия; той разгледа правото на самоопределение или на отделяне; той също така засяга, за първи път, друг изключително важен въпрос на т.нар. \"паспортизация\" (практика, при която руските власти предоставят руско гражданство на хора, живеещи в окупирани територии – бел. ред.). Друг много важен раздел, който продължава да има големи последици, беше използването на сила. Ние много подробно разгледахме кой би имал правото да използва сила на какъв етап и по какви причини. Изглежда, че почти никой не го е направил. Всички тези елементи, особено правната част, остават валидни и до днес и в други международни конфликти.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Петнадесет години е все още доста дълго време. Има ли нещо, което бихте искали да промените в него, ако имате възможност днес? Някакви корекции или разкрития, които може да сте имали оттогава?</strong></span>\n<span class=\"para\">Няма промени, няма корекции, няма спекулации. Текстът все още е валиден, както и актуален. Какво можем да кажем днес е, че, за съжаление, заключенията, които трябваше да бъдат направени от нашия доклад, не са били наистина взети под внимание. През 2009 г. някои държави, особено тези от Източна Европа, вече предупреждаваха Европейския съюз, питайки кой ще бъде следващият [който ще се сблъска с руската агресия]. И това предупреждение не беше чуто. Но знаете какво е в политиката: след като войната приключи, след като примирието или мирът се установят, отношенията се възобновяват. Това е нормална политическа практика.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Когато докладът излезе, последва ожесточена информационна битка за използването на доклада като лост. Кои смятате, че бяха победителите и губещите от доклада? Или по-скоро, кой се възползва най-много?</strong></span>\n<span class=\"para\">В момента, в който докладът беше публикуван, мислех, че няма победители във войната. Днес бих бил малко по-предпазлив, тъй като имаме впечатлението, че в дългосрочен план Русия беше победителят, а всички останали губещи. Докато работехме по доклада, ние също така трябваше да се справим с този огромен, неконтролируем облак от спекулации и, следователно, стигнахме до заключението, че целият доклад трябва да бъде публикуван незабавно след издаването му и представен на тези, които го поръчаха, а именно на Съвета на министрите на Европейския съюз в Брюксел. Въпреки това, не можете да предотвратите хората да пишат каквото искат, независимо от фактите на масата, но можете да се опитате да минимизирате вредата.</span>\n<span class=\"para\">Докладът беше иницииран от ЕС. Това беше загриженост на Европа и европейските граждани. Спекулациите относно доклада бяха видими главно в Грузия и Русия, а не в Европа, което означава, че на международно и историческо ниво спекулациите и злоупотребите с интерпретации няма да продължат. Какво ще остане, по мое мнение, е резултатът от нашето разследване на фактите, както и правните заключения. Когато някой днес разглежда войната от август 2008 г. в Грузия, този човек няма да може да избегне нашия доклад, който е универсално признат референтен документ. Историята е много податлив елемент, но нашият доклад е експертно мнение, възложено от международна институция. И, най-важното, достоверността на този доклад е била приета от Руската федерация и от Грузия.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Въпреки това, грузинската перспектива до днес остава, че Русия се е възползвала повече от него заради начина, по който е формулиран, че Грузия е била обвинена за започването на войната. Беше ли това справедливо обвинение?</strong></span>\n<span class=\"para\">Това е рубиконният въпрос, обстрелът на Цхинвали. Работихме много върху точната формулировка. В доклада го наричаме \"началото на мащабния въоръжен конфликт\", но това също беше кулминационната точка на дълъг период на нарастващи напрежения, провокации и инциденти. Това е наистина формулировката, която искахме да дадем. Аз самата работих пет години в конфликтната зона между грузинците и абхазите и видях толкова много напрежение, повече от страна на Южна Осетия към 2008 г., но това напрежение беше постоянна характеристика. И, когато все още работех в Мисията на ООН за наблюдение в Грузия, до 2006 г., всяко лято установявахме, че в Южна Осетия имаше сблъсъци в по-голяма или по-малка степен. Въпросът е, кога предизвиквате война? Това беше моментът на задействане, който е главоболие за грузинската страна, момент на задействане за вид инвазия от руски войски, които, всъщност, от строго правна гледна точка, имаха правото да защитават своите миротворци в Южна Осетия. Но това беше единствената сила, която имаше правото да бъде използвана в региона, за да освободи миротворците. Те трябваше да се оттеглят незабавно след това, вместо да нахлуват в Грузия. За съжаление, от правна гледна точка, обстрелът на Цхинвали беше моментът на задействане, който доведе до пълномащабната инвазия. Можем да спекулираме много за това какво би се случило, ако Цхинвали не беше обстрелян през нощта от 7 до 8 август. Но това беше моментът на задействане и затова не можехме да го опишем по друг начин.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Относно руските миротворци – наистина ли те извършваха миротворческа дейност?</strong></span>\n<span class=\"para\">Нека ви насоча към част от нашия доклад за разследване, който се нарича \"наблюдения\". Умишлено не направихме заключения в нашия доклад, направихме наблюдения. Едно от най-важните наблюдения за нас беше, когато заявихме, че нито една страна в конфликт, или страна, която е силно подкрепяща някоя от страните, не трябва да приема позицията на \"миротворец\", тъй като миротворчеството е основано на понятието за безпристрастност. Не можехме да го кажем по-добре, и това е максималното, което ние, като независима мисия за установяване на факти, можем да кажем. Не можем да кажем \"забранено е\", защото дори ако кажете, че е забранено, няма да го спрете. Това не беше целта на нашия доклад. Той нямаше да доведе до промяна в политиката в Русия.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Все още ли са миротворци, ако вече не са безпристрастни, ако са станали страна в конфликта сами по себе си? </strong></span>\n<span class=\"para\">Можете да спорите по този въпрос в правен аспект. Докладът също така признава, че в Грузия са присъствали руски не-миротворчески сили, но че те не са имали масивно влияние и следователно не може да се квалифицира като руска инвазия.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Така че в този контекст, ако един единствен руски танк или войник премине швейцарската граница, например, би ли считала вашата страна това за акт на агресия или инвазия?</strong></span>\n<span class=\"para\">Не можете да сравнявате ябълки с портокали. Ние казахме всичко в нашия доклад. Не получихме никакъв документ от грузинската страна, който да докаже, че един танк вече е бил в Южна Осетия, който не е бил приписан на миротворците. Това е един от въпросите, които зададохме на грузинските власти по това време. Питахме за документи, които да докажат руското военно присъствие, но това, което получихме, не потвърди с 100 процента сигурност, че това се е случило. Ние не бяхме в позиция да получим абсолютна яснота по този въпрос.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Исках да попитам дали установената западна догма по това време – убеждението, че е необходимо да се намери обща основа с Русия, за да се избегне Русия като противник – неволно е повлияла на доклада? </strong></span>\n<span class=\"para\">Не, абсолютно не. Когато погледнете мандата на ЕС, който можете да намерите в първия том на нашия тритомен доклад, се казва, че независимата международна мисия за установяване на факти относно конфликта в Грузия може да работи в пълна независимост. И точно това се случи. Работихме в пълна независимост. Една от целите по това време беше да получим повече яснота относно това, което наистина се е случило. Имаше облак от пропаганда около войната и, със сигурност в Европейския съюз, нямаше ясна представа за това, което наистина се е случвало. Бяхме изрично информирани: целта на разследването е да разберем как да възобновим отношенията с Русия и Грузия. Целта беше да се отстъпи назад, да се погледне какво се е случило, да се види какво можем да намерим, а след доклада, да се реши как да продължим отношенията. Периодът след войната наистина беше пречка. Не можете да продължите с ежедневния бизнес, правейки се, че нищо не се е случило. И това беше основната цел на доклада.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Спекулирайки сега, ако докладът напълно беше обвинявал Русия, мислите ли, че нещо би се променило в начина, по който Западът се отнася към Русия? </strong></span>\n<span class=\"para\">Това е много трудно да се каже. Мога със сигурност да кажа, че ЕС, принципно, желаеше да има нормални отношения и с Русия, и с Грузия. Ясно е, че би било малко по-трудно да се върне към \"нормално\" с доклад, който казва, че нито една страна не е невинна в този конфликт, че всички носят отговорност. Целта беше да се донесе колкото се може повече яснота по ключовите въпроси. Бяхме помолени само да съберем фактите, факти, които могат да бъдат оценени като верни или фактически, и след това да не правим политически заключения, а просто да опишем. Ние не подготвяхме производства за правен или политически трибунал, а бяхме на мисия за установяване на факти, за да разберем по-добре конфликта и основната ситуация.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Така че, докладът заключава, че има известна вина, която може да бъде приписана на всяка страна, участваща в конфликта?</strong></span>\n<span class=\"para\">Не, бих казал, че това е само една част от много по-широко разследване. Всички страни направиха грешки в правната сфера, както вече споменах. Фактът, че разпространението на руски паспорти в масови мащаби се счита за противоречащо на международното право; фактът, че подкрепата за сепаратизма, както го нарекохме, не е в подкрепа на мирното съжителство; и, най-важното, че нито една страна няма право да използва сила, освен Русия в един много специфичен случай, т.е. единствено за освобождаване на своите миротворци. Има много други факти, които могат да бъдат споменати. Ако прочетете цялата правна част, тя казва достатъчно за това къде може да отиде един конфликт и че може да бъде задействан от странично събитие. Но отговорностите са споделени. Ние също така заявихме, че руските претенции, че грузинците извършват геноцид, не са обосновани – не можахме да намерим никакви индикации за геноцид. Но намерихме признаци на етническо прочистване, извършени от южноосетинците и че руските въоръжени сили не са го предотвратили. Има цял набор от констатации, които произлязоха от този доклад, и всички те са важни.</span>\n<span class=\"para\"><strong>В интервю преди няколко години, бившият президент Михаил Саакашвили ми каза, че одобрението на заключенията на доклада е било условие за получаване на хуманитарна помощ от ЕС, на стойност над четири милиарда евро. Можете ли да дадете повече информация по този въпрос?</strong></span>\n<span class=\"para\">Нямам абсолютно никаква информация за такова изявление на основата на доклада пред Съвета на министрите на ЕС. Аз представих доклада на Съвета на ЕС през септември 2009 г., и последва дискусия, но нямам представа на какво намеква бившият президент Саакашвили.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Очаквате ли подобно разследване да бъде започнато относно войната в Украйна, когато и да е тя приключи?</strong></span>\n<span class=\"para\">Много е трудно да се каже. Зависи от изхода на войната. Вярвам, че всеки конфликт, малък или голям, трябва да бъде внимателно разследван, за да се избегнат всякакви легенди, погрешни наративи и спекулации. Проблемът е, че трябва да имате съгласие от страните, въпреки че все пак можете да разследвате, ако страните не сътрудничат. Все пак ще имате много богата материална основа, на която вие или бъдещите историци можете да работите и да се опитате да установите какво се е случило, но няма да има същото въздействие. Вярвам, че това е наистина важно, особено в времето, през което в момента преминаваме, когато често имаме трудности да разберем къде се намира истината.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Хейди Таглиавини</strong> е бивш швейцарски дипломат. Тя беше натоварена с ръководството на разследването на Европейския съюз относно причините за Руско-грузинската война от 2008 г. Тя също така представляваше ОССЕ в преговорите през 2015 г. относно споразумението Минск II, свързано с войната на Русия в Донбас.</span>\n<span class=\"para\"><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ </strong>е грузински журналист и автор на статии в <em>RFE/RL’s</em> Грузинска служба. Неговите текстове са публикувани в различни грузински и международни медии, включително <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Začněme s odkazem a významem Tagliaviniho zprávy a získejme pohled osoby, která na ni pravděpodobně měla největší vliv. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Naše zpráva byla založena na informacích dostupných v roce 2008 a na začátku roku 2009, kdy byla sestavena před přibližně 15 lety. Přinesla transparentnost do temné kapitoly v historii konfliktu mezi Ruskem a Gruzií o Abcházii a Jižní Osetii. Naše zpráva také stanovila řadu důležitých standardů v mezinárodním právu, v humanitárním právu a v oblasti lidských práv. Nakonec uklidnila velmi vyhrocenou situaci, jak v Gruzii, tak na mezinárodní úrovni.</span>\n<span class=\"para\">Klíčové je, že zpráva byla přijata oběma stranami: Ruskou federací a Gruzií. Až do nynějška byla považována za referenční dokument, protože uvádí, že je třeba dodržovat specifické mezinárodní standardy. To je relevantní daleko za rámec rusko-gruzínského kontextu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Uplynulo 16 let od války, změnil se váš pohled na to, co se stalo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Z pohledu dneška vypadá válka v Gruzii v srpnu 2008 jaksi jako generální zkouška pro to, co se později stalo na Ukrajině. A zpětně se ukazuje, že zpráva velmi dobře obstála v testu času. Stále zůstává platná, zejména v právní oblasti, ale také v adekvátním popisu historie a kontextu konfliktu. Stanovila standardy, které by měly být běžně a mezinárodně akceptovány. Mohu uvést několik příkladů. Zpráva rozvinula celou problematiku právního statusu Abcházie a Jižní Osetie; podrobně se zabývala právem na sebeurčení nebo na odtržení; také se poprvé zabývala dalším extrémně důležitým otázkou tzv. „pasportizace“ (praktika, kdy ruské úřady udělovaly ruské občanství lidem žijícím na okupovaných územích – poznámka redakce). Další velmi důležitou kapitolou, která má stále velké důsledky, bylo použití síly. Velmi podrobně jsme rozpracovali, kdo by měl právo použít sílu v jaké fázi a z jakých důvodů. Vypadá to, že téměř nikdo to neudělal. Všechny tyto prvky, zejména právní část, zůstávají platné až do nynějška a také v jiných mezinárodních konfliktech.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Patnáct let je stále docela dlouhá doba. Je něco, co byste chtěla změnit, kdybyste dnes měla tu možnost? Nějaké opravy nebo odhalení, která byste mohla mít od té doby?</strong></span>\n<span class=\"para\">Žádné změny, žádné opravy, žádné spekulace. Text je stále platný, stejně jako aktuální. Co můžeme dnes říci, je, že bohužel závěry, které měly být vyvozeny z naší zprávy, nebyly skutečně zohledněny. V roce 2009 některé země, zejména ty ve východní Evropě, již varovaly Evropskou unii a ptaly se, kdo bude dalším [kdo čelí ruské agresi]. A toto varování nebylo vyslyšeno. Ale víte, jak to v politice chodí: jakmile válka skončí, jakmile se ustálí příměří nebo mír, vztahy se obnoví. To je normální politická praxe.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Když zpráva vyšla, rozpoutala se zuřivá informační bitva o využití zprávy jako páky. Kdo si myslíte, že byli vítězové a poražení zprávy? Nebo spíše, kdo z toho měl největší prospěch?</strong></span>\n<span class=\"para\">V době, kdy byla zpráva publikována, jsem si myslela, že ve válce nejsou žádní vítězové. Dnes bych byla o něco opatrnější, protože máme dojem, že v dlouhodobém horizontu bylo vítězem Rusko a všichni ostatní poražení. Při práci na zprávě jsme se také museli vypořádat s tím obrovským, nekontrolovatelným mrakem spekulací a proto jsme dospěli k závěru, že by měla být celá zpráva zveřejněna okamžitě po jejím vydání a předložena těm, kdo ji zadali, což byla Rada ministrů Evropské unie v Bruselu. Přesto nemůžete zabránit lidem, aby psali, co chtějí, bez ohledu na fakta na stole, ale můžete se snažit minimalizovat škody.</span>\n<span class=\"para\">Zprávu iniciovala EU. Bylo to znepokojení Evropy a evropských občanů. Spekulace o zprávě byly vidět hlavně v Gruzii a Rusku, ne v Evropě, což znamená, že mezinárodně a historicky spekulace a zneužívající interpretace nebudou přetrvávat. Co podle mého názoru přetrvá, je výsledek našeho vyšetřování faktů, stejně jako právní zjištění. Když dnes někdo zkoumá válku v srpnu 2008 v Gruzii, nebude moci uniknout naší zprávě, která je univerzálně uznávaným referenčním dokumentem. Historie je velmi tvárný prvek, ale naše zpráva je odborný názor pověřený mezinárodní institucí. A co je nejdůležitější, důvěryhodnost této zprávy byla přijata Ruskou federací a Gruzií.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Přesto gruzínská perspektiva dodnes zůstává, že Rusko z toho mělo větší prospěch kvůli způsobu, jakým byla formulována, že Gruzie byla obviněna z vyvolání války. Bylo to spravedlivé obvinění?</strong></span>\n<span class=\"para\">To je otázka Rubikonu, ostřelování Tskhinvali. Pracovali jsme hodně na přesném znění. Ve zprávě to nazýváme „začátkem rozsáhlého ozbrojeného konfliktu“, ale bylo to také vyvrcholení dlouhého období rostoucích napětí, provokací a incidentů. To je opravdu formulace, kterou jsme chtěli dát. Sám jsem pracoval pět let v konfliktu mezi Gruzínci a Abcházci a viděl jsem tolik napětí, více na jihoosetské straně směrem k roku 2008, ale toto napětí bylo stálou charakteristikou. A když jsem ještě pracoval v pozorovatelské misi OSN v Gruzii, až do roku 2006, každé léto jsme zjistili, že v Jižní Osetii docházelo k potyčkám v menší či větší míře. Otázka je, kdy vyvoláte válku? Bylo to to spouštěcí moment, který je bolestí hlavy pro gruzínskou stranu, spouštěč jakési invaze ruských vojsk, které měly z pohledu přísně právního právo chránit své mírové síly v Jižní Osetii. Ale to byla jediná síla, která měla právo být v regionu použita, aby osvobodila mírové síly. Měli se okamžitě stáhnout, místo aby vtrhli do Gruzie. Bohužel, z právního hlediska bylo ostřelování Tskhinvali spouštěcím momentem, který vedl k plnohodnotné invazi. Můžeme spekulovat o tom, co by se stalo, kdyby Tskhinvali nebylo ostřelováno v noci z 7. na 8. srpna. Ale to byl spouštěcí moment a proto jsme to nemohli popsat jinak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O ruských mírových silách – bylo to skutečně mírové udržování, které dělali?</strong></span>\n<span class=\"para\">Odkážu vás na část naší vyšetřovací zprávy, která se nazývá „pozorování“. Úmyslně jsme ve zprávě nedělali závěry, dělali jsme pozorování. Jedno z nejdůležitějších pozorování pro nás bylo, když jsme uvedli, že žádná strana konfliktu, nebo strana, která je silně podporující některou ze stran, by neměla předpokládat pozici „mírotvorce“, protože mírové udržování je založeno na pojmu nestrannosti. Nemohli jsme to říct lépe, a to je maximum, co jsme jako nezávislá mise pro zjišťování faktů mohli říci. Nemůžeme říci „to je zakázáno“, protože i když řeknete, že je to zakázáno, nezastavíte to. To nebyl účel naší zprávy. Nemělo to vést k politické změně v Rusku.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jsou stále mírotvorci, pokud už nejsou nestranní, pokud se sami stali stranou konfliktu? </strong></span>\n<span class=\"para\">V právních termínech se o tom dá argumentovat. Zpráva také přiznává, že v Gruzii byly přítomny ruské síly, které nebyly mírové, ale že neměly masivní vliv, a proto to nemohlo být kvalifikováno jako ruská invaze.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tak v tomto smyslu, pokud by jeden jediný ruský tank nebo voják překročil švýcarskou hranici, považovala by vaše země to za akt agrese nebo invaze?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nemůžete srovnávat jablka s pomeranči. Řekli jsme vše ve naší zprávě. Nedostali jsme žádný dokument od gruzínské strany, který by prokázal, že jeden tank byl již v Jižní Osetii, který nebyl přičitatelný mírovým silám. To je jedna z otázek, které jsme tehdy položili gruzínským úřadům. Žádali jsme o dokumenty, které by prokázaly ruskou vojenskou přítomnost, ale to, co jsme dostali, nepotvrdilo s 100% jistotou, že se to stalo. Nebyli jsme v pozici, abychom získali absolutní jasnost v této otázce.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Chtěl jsem se zeptat, zda zavedená západní dogma v té době – víra, že je třeba najít nějaký společný základ s Ruskem, aby se předešlo tomu, že Rusko bude protivníkem – neúmyslně ovlivnilo zprávu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, rozhodně ne. Když se podíváte na mandát EU, který můžete najít v prvním svazku naší třísvazkové zprávy, říká se, že nezávislá mezinárodní mise pro zjišťování faktů o konfliktu v Gruzii mohla pracovat v plné nezávislosti. A to se přesně stalo. Pracovali jsme v naprosté nezávislosti. Jedním z cílů v té době bylo získat větší jasnost o tom, co se skutečně stalo. Okolo války byla obrovská propaganda a určitě v Evropské unii nebyl jasný obraz o tom, co se skutečně dělo. Bylo mi explicitně řečeno: cílem vyšetřování je pochopit, jak obnovit vztahy s Ruskem a Gruzií. Cílem bylo ustoupit, podívat se na to, co se stalo, podívat se na to, co bychom mohli najít, a poté po zprávě rozhodnout, jak pokračovat ve vztazích. Po válečném období to bylo opravdu překážkou. Nemůžete pokračovat v každodenním podnikání, jako by se nic nestalo. A to byl hlavní cíl zprávy.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekulujíc nyní, kdyby zpráva plně obvinila Rusko, myslíte, že by se něco změnilo v tom, jak Západ přistupoval k Rusku? </strong></span>\n<span class=\"para\">To je velmi těžké říci. Mohu určitě říci, že EU v zásadě chtěla mít normální vztahy jak s Ruskem, tak s Gruzií. Je jasné, že by bylo o něco obtížnější vrátit se k „normálu“ se zprávou, která říká, že žádná strana není v tomto konfliktu nevinná, že všechny nesou odpovědnost. Cílem bylo přinést co nejvíce jasnosti o klíčových otázkách, jak jsme mohli. Byli jsme požádáni pouze o shromáždění faktů, faktů, které by mohly být posouzeny jako pravdivé nebo faktické, a poté nevyvozovat politické závěry, ale pouze popsat. Nepřipravovali jsme řízení pro právní nebo politický tribunál, ale byli jsme na misi pro zjišťování faktů, abychom lépe pochopili konflikt a základní situaci.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže zpráva dospěla k závěru, že nějaká vina by měla být přičítána každé zúčastněné straně?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, řekl bych, že to je jen jedna část mnohem širšího vyšetřování. Všechny strany udělaly chyby v právní oblasti, jak jsem již zmínil. Skutečnost, že masivní distribuce ruských pasů je považována za v rozporu s mezinárodním právem; skutečnost, že podpora separatismu, jak jsme to nazvali, není podporou mírového soužití; a, co je nejdůležitější, že žádná strana neměla právo použít sílu, kromě Ruska v jednom velmi specifickém případě, tj. pouze k osvobození svých mírových sil. Existuje mnoho dalších faktů, které by mohly být zmíněny. Pokud si přečtete celou právní část, říká dost o tom, kam může konflikt směřovat a že může být vyvolán vedlejší událostí. Ale odpovědnosti jsou sdílené. Také jsme uvedli, že ruské nároky na to, že Gruzínci spáchali genocidu, nejsou podloženy – nemohli jsme najít žádné náznaky genocidy. Ale našli jsme známky etnického čištění, které spáchali Jižní Osetinci, a že ruské ozbrojené síly tomu nezabránily. Existuje celá řada zjištění, která vzešla z této zprávy, a všechna jsou důležitá.</span>\n<span class=\"para\"><strong>V rozhovoru před několika lety mi bývalý prezident Mikheil Saakašvili řekl, že schválení závěrů zprávy bylo podmíněno přijetím humanitární pomoci od EU, která činila více než čtyři miliardy eur. Můžete k tomu poskytnout více informací?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nemám absolutně žádné informace o takovém prohlášení na základě zprávy pro Radu ministrů EU. Předložila jsem zprávu Radě EU v září 2009 a následovala diskuse, ale nemám tušení, na co bývalý prezident Saakašvili naráží.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Očekáváte, že bude zahájeno podobné vyšetřování ohledně války na Ukrajině, kdykoli skončí?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je velmi těžké říci. Záleží na výsledku války. Věřím, že každý konflikt, menší nebo větší, by měl být důkladně vyšetřen, aby se předešlo jakýmkoli legendám, nesprávným narativům a spekulacím. Problém je, že musíte mít souhlas stran, i když můžete stále vyšetřovat, pokud strany nespolupracují. I tak budete mít velmi bohatou materiálovou základnu, na které můžete vy nebo budoucí historici pracovat a snažit se zjistit, co se stalo, ale nebude to mít stejný dopad. Myslím, že to je opravdu důležité, zejména v časech, kterými v současnosti procházíme, kdy často máme potíže pochopit, kde leží pravda.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bývalá švýcarská diplomatka. Byla pověřena vedením vyšetřování Evropské unie o příčinách rusko-gruzínské války v roce 2008. Také zastupovala OBSE při jednáních v roce 2015 týkajících se dohody Minsk II, která se týkala ruské války v Donbasu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzínský novinář a stálý redaktor <em>RFE/RL’s</em> gruzínské služby. Jeho psaní bylo publikováno v různých gruzínských a mezinárodních médiích, včetně <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Lassen Sie uns mit dem Erbe und der Bedeutung des Tagliavini-Berichts beginnen und die Perspektive der Person einholen, die wahrscheinlich den größten Einfluss darauf hatte. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Unser Bericht basierte auf den Informationen, die 2008 und Anfang 2009 verfügbar waren, als er vor etwa 15 Jahren erstellt wurde. Er brachte Transparenz in ein dunkles Kapitel der Geschichte des Konflikts zwischen Russland und Georgien über Abchasien und Südossetien. Unser Bericht legte auch eine Reihe wichtiger Standards im internationalen Recht, im humanitären Recht und in den Menschenrechten fest. Schließlich beruhigte er eine sehr aufgeheizte Situation, sowohl in Georgien als auch international.</span>\n<span class=\"para\">Entscheidend ist, dass der Bericht von beiden Seiten akzeptiert wurde: der Russischen Föderation und Georgien. Er wird bis heute als Referenzdokument angesehen, da er feststellt, dass spezifische internationale Standards respektiert werden müssen. Dies ist weit über den russisch-georgischen Kontext hinaus relevant.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Es sind 16 Jahre seit dem Krieg vergangen, hat sich Ihre Perspektive auf das, was passiert ist, geändert?</strong></span>\n<span class=\"para\">Aus der heutigen Perspektive sieht der Krieg in Georgien im August 2008 irgendwie wie eine Generalprobe für das aus, was später in der Ukraine geschehen würde. Und rückblickend hat der Bericht sehr gut gealtert. Er bleibt gültig, insbesondere im rechtlichen Bereich, aber auch in der angemessenen Beschreibung der Geschichte und des Kontexts des Konflikts. Er definierte Standards, die allgemein und international akzeptiert werden sollten. Ich kann ein paar Beispiele geben. Der Bericht entwickelte das gesamte Thema des rechtlichen Status von Abchasien und Südossetien; er erörterte das Recht auf Selbstbestimmung oder Abspaltung; er sprach auch zum allerersten Mal eine andere äußerst wichtige Frage des sogenannten „Passalisierungs“-Themas an (eine Praxis, bei der die russischen Behörden den Menschen in besetzten Gebieten die russische Staatsbürgerschaft gewähren – Anmerkung der Redaktion). Ein weiteres sehr wichtiges Kapitel, das weiterhin große Auswirkungen hat, war der Einsatz von Gewalt. Wir haben sehr detailliert ausgearbeitet, wer zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Gründen das Recht gehabt hätte, Gewalt anzuwenden. Es sieht so aus, als hätte das fast niemand getan. All diese Elemente, insbesondere der rechtliche Teil, bleiben bis heute gültig und auch in anderen internationalen Konflikten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Fünfzehn Jahre sind immer noch eine ziemlich lange Zeit. Gibt es etwas, das Sie heute ändern möchten, wenn Sie die Chance dazu hätten? Irgendwelche Korrekturen oder Offenbarungen, die Sie seitdem hatten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Keine Änderungen, keine Korrekturen, keine Spekulationen. Der Text ist nach wie vor gültig und aktuell. Was wir heute sagen können, ist, dass leider die Schlussfolgerungen, die aus unserem Bericht hätten gezogen werden sollen, nicht wirklich berücksichtigt wurden. Im Jahr 2009 warnten einige Länder, insbesondere die in Osteuropa, bereits die Europäische Union und fragten, wer als Nächstes [mit russischer Aggression konfrontiert werden würde]. Und diese Warnung wurde nicht beachtet. Aber Sie wissen, wie es in der Politik ist: Sobald ein Krieg vorbei ist, sobald ein Waffenstillstand oder Frieden eingekehrt ist, werden die Beziehungen wieder aufgenommen. Das ist normale politische Praxis.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Als der Bericht veröffentlicht wurde, entbrannte ein heftiger Informationskampf, um den Bericht als Druckmittel zu nutzen. Wer waren Ihrer Meinung nach die Gewinner und Verlierer des Berichts? Oder besser gesagt, wer hat am meisten davon profitiert?</strong></span>\n<span class=\"para\">Als der Bericht veröffentlicht wurde, dachte ich, dass es im Krieg keine Gewinner gab. Heute wäre ich etwas vorsichtiger, da wir den Eindruck haben, dass Russland auf lange Sicht der Gewinner war und alle anderen die Verlierer. Während wir an dem Bericht arbeiteten, mussten wir uns auch mit diesem riesigen, unkontrollierbaren Wolken von Spekulationen auseinandersetzen und kamen daher zu dem Schluss, dass der vollständige Bericht sofort nach seiner Veröffentlichung veröffentlicht und denjenigen präsentiert werden sollte, die den Bericht in Auftrag gegeben hatten, nämlich dem Rat der Europäischen Union in Brüssel. Dennoch kann man die Menschen nicht daran hindern, zu schreiben, was sie wollen, unabhängig von den Fakten auf dem Tisch, aber man kann versuchen, den Schaden zu minimieren.</span>\n<span class=\"para\">Der Bericht wurde von der EU initiiert. Es war ein Anliegen Europas und der europäischen Bürger. Spekulationen über den Bericht wurden hauptsächlich in Georgien und Russland gesehen, nicht in Europa, was bedeutet, dass die Spekulationen und missbräuchlichen Interpretationen international und historisch nicht bestehen bleiben werden. Was meiner Meinung nach bestehen bleibt, ist das Ergebnis unserer Untersuchung der Fakten sowie die rechtlichen Erkenntnisse. Wenn heute jemand den Krieg im August 2008 in Georgien untersucht, wird diese Person nicht um unseren Bericht herumkommen, der als universell anerkanntes Referenzdokument gilt. Geschichte ist ein sehr formbares Element, aber unser Bericht ist ein Gutachten, das von einer internationalen Institution in Auftrag gegeben wurde. Und am wichtigsten ist, dass die Glaubwürdigkeit dieses Berichts von der Russischen Föderation und von Georgien akzeptiert wurde.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dennoch bleibt die georgische Perspektive bis heute, dass Russland mehr davon profitiert hat, aufgrund der Art und Weise, wie es formuliert wurde, dass Georgien für den Beginn des Krieges verantwortlich gemacht wurde. War das eine gerechte Anschuldigung?</strong></span>\n<span class=\"para\">Das ist die Rubikon-Frage, das Tskhinvali-Beschuss. Wir haben viel an der genauen Formulierung gearbeitet. Im Bericht nennen wir es „den Beginn des großangelegten bewaffneten Konflikts“, aber es war auch der Höhepunkt eines langen Zeitraums zunehmender Spannungen, von Provokationen und Vorfällen. Das ist wirklich die Formulierung, die wir ihm geben wollten. Ich selbst habe fünf Jahre in der Konfliktzone zwischen den Georgiern und den Abchasen gearbeitet und habe so viel Spannung gesehen, mehr auf der Seite der Südosseten bis 2008, aber diese Spannung war ein ständiges Merkmal. Und als ich noch in der UN-Beobachtungsmission in Georgien bis 2006 arbeitete, stellten wir jeden Sommer fest, dass es in Südossetien mehr oder weniger Scharmützel gab. Die Frage ist, wann löst man einen Krieg aus? Es war dieser Auslösemoment, der für die georgische Seite Kopfschmerzen bereitete, ein Auslöser für eine Art Invasion durch russische Truppen, die aus rein rechtlicher Sicht das Recht hatten, ihre Friedenstruppen in Südossetien zu schützen. Aber das war die einzige Gewalt, die im Gebiet eingesetzt werden durfte, um die Friedenstruppen zu befreien. Sie hätten sich sofort danach zurückziehen sollen, anstatt in Georgien einzufallen. Leider war aus rechtlicher Sicht der Tskhinvali-Beschuss der Auslösemoment, der zur umfassenden Invasion führte. Wir können viel darüber spekulieren, was passiert wäre, wenn Tskhinvali in der Nacht vom 7. auf den 8. August nicht beschossen worden wäre. Aber das war der Auslösemoment und deshalb konnten wir es nicht anders beschreiben.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Was die russischen Friedenstruppen betrifft – war es wirklich Friedenssicherung, was sie taten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ich verweise auf einen Teil unseres Untersuchungsberichts, der „Beobachtungen“ genannt wird. Wir haben absichtlich keine Schlussfolgerungen in unserem Bericht gezogen, sondern Beobachtungen gemacht. Eine der wichtigsten Beobachtungen für uns war, als wir feststellten, dass keine Konfliktpartei oder Partei, die eine der Seiten stark unterstützt, die Position des „Friedenswächters“ einnehmen sollte, da Friedenssicherung auf dem Konzept der Unparteilichkeit beruht. Wir hätten es nicht besser sagen können, und das ist das Maximum, was wir als unabhängige Fact-Finding-Mission sagen konnten. Wir können nicht sagen „es ist verboten“, denn selbst wenn Sie sagen, es sei verboten, werden Sie es nicht stoppen. Das war nicht der Zweck unseres Berichts. Es sollte nicht zu einer politischen Veränderung in Russland führen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sind sie immer noch Friedenstruppen, wenn sie nicht mehr unparteiisch sind, wenn sie selbst Partei des Konflikts geworden sind? </strong></span>\n<span class=\"para\">Man kann das rechtlich so argumentieren. Der Bericht räumt auch ein, dass russische Nicht-Friedenstruppen in Georgien präsent waren, aber dass sie keinen massiven Einfluss hatten und daher nicht als russische Invasion qualifiziert werden konnten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>In diesem Sinne, wenn ein einzelner einsamer russischer Panzer oder Soldat beispielsweise die Schweizer Grenze überschreiten würde, würde Ihr Land dies als einen Akt der Aggression oder Invasion betrachten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Wir haben alles in unserem Bericht gesagt. Wir haben kein Dokument von der georgischen Seite erhalten, das bewiesen hätte, dass ein Panzer bereits in Südossetien war, der nicht den Friedenstruppen zugeordnet werden konnte. Das ist eine der Fragen, die wir damals den georgischen Behörden gestellt haben. Wir haben nach Dokumenten gefragt, um die russische Militärpräsenz zu beweisen, aber was wir erhielten, bestätigte nicht mit 100-prozentiger Sicherheit, dass dies geschehen ist. Wir waren nicht in der Lage, absolute Klarheit zu dieser Frage zu bekommen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ich wollte fragen, ob die damals etablierte westliche Dogma – der Glaube, dass ein gewisser gemeinsamer Boden mit Russland notwendig sei, um Russland nicht als Gegner zu haben – unbeabsichtigt den Bericht beeinflusst hat? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nein, absolut nicht. Wenn Sie sich das Mandat der EU ansehen, das Sie im ersten Band unseres dreibändigen Berichts finden können, steht dort, dass die unabhängige internationale Fact-Finding-Mission zum Konflikt in Georgien in voller Unabhängigkeit arbeiten konnte. Und genau das ist passiert. Wir arbeiteten in totaler Unabhängigkeit. Eines der Ziele war es damals, mehr Klarheit darüber zu bekommen, was wirklich passiert ist. Es gab eine Wolke von Propaganda, die den Krieg umgab, und sicherlich gab es in der Europäischen Union keine klare Vorstellung davon, was wirklich vor sich ging. Mir wurde ausdrücklich gesagt: Der Zweck der Untersuchung ist, dass wir verstehen wollen, wie wir die Beziehungen zu Russland und Georgien wieder aufnehmen können. Der Zweck war, einen Schritt zurückzutreten, zu betrachten, was passiert ist, zu sehen, was wir finden konnten, und dann nach dem Bericht zu entscheiden, wie wir die Beziehungen fortsetzen. Die Nachkriegszeit war wirklich ein Hindernis. Man kann nicht einfach mit dem täglichen Geschäft weitermachen, als wäre nichts passiert. Und das war das Hauptziel des Berichts.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekulieren wir jetzt: Hätte der Bericht Russland vollständig beschuldigt, glauben Sie, dass sich etwas in der Art und Weise geändert hätte, wie der Westen Russland gegenübertrat? </strong></span>\n<span class=\"para\">Das ist sehr schwer zu sagen. Ich kann auf jeden Fall sagen, dass die EU prinzipiell normale Beziehungen zu Russland und Georgien wünschte. Es ist klar, dass es etwas schwieriger gewesen wäre, zu „normal“ zurückzukehren mit einem Bericht, der sagte, dass keine Seite in diesem Konflikt unschuldig ist, dass alle die Verantwortung tragen. Das Ziel war es, so viel Klarheit wie möglich über die entscheidenden Fragen zu bringen. Wir wurden nur gebeten, die Fakten zusammenzustellen, Fakten, die als wahr oder faktisch bewertet werden konnten, und dann keine politischen Schlussfolgerungen zu ziehen, sondern lediglich zu beschreiben. Wir bereiteten keine Verfahren für ein rechtliches oder politisches Tribunal vor, sondern waren auf einer Fact-Finding-Mission, um den Konflikt und die zugrunde liegende Situation besser zu verstehen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Somit kam der Bericht zu dem Schluss, dass jeder beteiligten Partei eine gewisse Schuld zuzuweisen ist?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nein, ich würde sagen, das ist nur ein Teil einer viel umfassenderen Untersuchung. Alle Seiten haben Fehler im rechtlichen Bereich gemacht, wie ich bereits erwähnt habe. Die Tatsache, dass die massenhafte Verteilung russischer Pässe als völkerrechtswidrig angesehen wird; die Tatsache, dass die Unterstützung des Separatismus, wie wir es nannten, nicht förderlich für ein friedliches Zusammenleben ist; und, am wichtigsten, dass keine Partei das Recht hatte, Gewalt anzuwenden, außer Russland in einem sehr spezifischen Fall, nämlich ausschließlich zur Befreiung ihrer Friedenstruppen. Es gibt viele andere Fakten, die erwähnt werden könnten. Wenn Sie den gesamten rechtlichen Teil lesen, sagt er genug darüber aus, wohin ein Konflikt führen kann und dass er durch ein seitliches Ereignis ausgelöst werden kann. Aber die Verantwortlichkeiten sind geteilt. Wir haben auch festgestellt, dass die russischen Ansprüche, die Georgier hätten Völkermord begangen, nicht belegt sind – wir konnten keine Hinweise auf Völkermord finden. Aber wir fanden Anzeichen von ethnischer Säuberung, die von den Südosseten begangen wurden, und dass die russischen Streitkräfte dies nicht verhinderten. Es gibt eine ganze Reihe von Erkenntnissen, die aus diesem Bericht hervorgegangen sind, und sie sind alle wichtig.</span>\n<span class=\"para\"><strong>In einem Interview vor mehreren Jahren sagte mir der ehemalige Präsident Mikheil Saakashvili, dass die Genehmigung der Ergebnisse des Berichts eine Bedingung für den Erhalt humanitärer Hilfe von der EU war, die insgesamt über vier Milliarden Euro betrug. Könnten Sie dazu mehr Licht werfen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ich habe absolut keine Informationen über eine solche Erklärung auf der Grundlage des Berichts an den Rat der EU-Minister. Ich habe den Bericht im September 2009 dem EU-Rat vorgestellt, und es gab eine anschließende Diskussion, aber ich habe keine Ahnung, auf was sich der ehemalige Präsident Saakashvili bezieht.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Erwarten Sie, dass eine ähnliche Untersuchung zum Ukraine-Krieg eingeleitet wird, wann immer er endet?</strong></span>\n<span class=\"para\">Es ist sehr schwer zu sagen. Es hängt vom Ausgang des Krieges ab. Ich glaube, jeder Konflikt, ob klein oder groß, sollte gründlich untersucht werden, um Legenden, falsche Narrative und Spekulationen zu vermeiden. Das Problem ist, dass die Parteien zustimmen müssen, obwohl man auch untersuchen kann, wenn die Parteien nicht kooperieren. Man wird immer noch eine sehr reiche Materialbasis haben, auf der man oder zukünftige Historiker arbeiten und versuchen können, festzustellen, was passiert ist, aber es wird nicht die gleiche Wirkung haben. Ich glaube, das ist wirklich wichtig, besonders in den Zeiten, die wir derzeit durchleben, in denen wir oft Schwierigkeiten haben zu verstehen, wo die Wahrheit liegt.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> ist eine ehemalige Schweizer Diplomatin. Sie war damit beauftragt, die Untersuchung der Europäischen Union zu den Ursachen des Russisch-Georgischen Krieges von 2008 zu leiten. Sie vertrat auch die OSZE in den Verhandlungen von 2015 über das Minsk-II-Abkommen im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands in Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>ist ein georgischer Journalist und Redakteur bei <em>RFE/RL’s</em> Georgischem Dienst. Seine Artikel wurden in verschiedenen georgischen und internationalen Medien veröffentlicht, darunter <em>The Times</em>, der <em>Spectator</em>, das <em>Daily Beast</em> und <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ΒΑΖΑ ΤΑΒΜΠΕΡΙΔΖΕ: Ας ξεκινήσουμε με την κληρονομιά και τη σημασία της Έκθεσης Ταγλιαβίνι και ας πάρουμε την προοπτική του ατόμου που πιθανώς είχε τη μεγαλύτερη επιρροή σε αυτήν. </strong></span>\n<span class=\"para\">ΧΕΪΝΤΙ ΤΑΓΛΙΑΒΙΝΙ: Η έκθεσή μας βασίστηκε στις πληροφορίες που ήταν διαθέσιμες το 2008 και στις αρχές του 2009, όταν συντάχθηκε πριν από περίπου 15 χρόνια. Έφερε διαφάνεια σε ένα σκοτεινό κεφάλαιο της ιστορίας της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Γεωργίας για την Αμπχαζία και τη Νότια Οσετία. Η έκθεσή μας καθόρισε επίσης μια σειρά σημαντικών προτύπων στο διεθνές δίκαιο, στο ανθρωπιστικό δίκαιο και στα ανθρώπινα δικαιώματα. Τέλος, η έκθεση ηρέμησε μια πολύ τεταμένη κατάσταση, τόσο στη Γεωργία όσο και διεθνώς.</span>\n<span class=\"para\">Κρίσιμα, η έκθεση έγινε αποδεκτή και από τις δύο πλευρές: τη Ρωσική Ομοσπονδία και τη Γεωργία. Έχει θεωρηθεί αναφορά μέχρι σήμερα καθώς δηλώνει ότι συγκεκριμένα διεθνή πρότυπα πρέπει να γίνονται σεβαστά. Αυτό είναι σχετικό πολύ πέρα από το ρωσο-γεωργιανό πλαίσιο.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έχουν περάσει 16 χρόνια από τον πόλεμο, έχει αλλάξει η προοπτική σας για το τι συνέβη;</strong></span>\n<span class=\"para\">Από την προοπτική του σήμερα, ο πόλεμος στη Γεωργία τον Αύγουστο του 2008 φαίνεται κάπως σαν μια πρόβα για αυτό που θα συνέβαινε αργότερα στην Ουκρανία. Και, με την αναδρομή, η έκθεση έχει αντέξει πολύ καλά στον χρόνο. Συνεχίζει να είναι έγκυρη, ειδικά στον νομικό τομέα, αλλά και στο να δίνει μια επαρκή περιγραφή της ιστορίας και του πλαισίου της σύγκρουσης. Καθόρισε πρότυπα που θα έπρεπε να γίνονται κοινώς και διεθνώς αποδεκτά. Μπορώ να δώσω μερικά παραδείγματα. Η έκθεση ανέπτυξε ολόκληρο το ζήτημα του νομικού καθεστώτος της Αμπχαζίας και της Νότιας Οσετίας; ανέλυσε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ή στην απόσχιση; επίσης, ασχολήθηκε, για πρώτη φορά, με ένα άλλο εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα του λεγόμενου “ζητήματος διαβατηριοποίησης” (μια πρακτική κατά την οποία οι ρωσικές αρχές θα χορηγούσαν ρωσική υπηκοότητα σε άτομα που ζούσαν σε κατεχόμενες περιοχές – σημείωση του συντάκτη). Ένα άλλο πολύ σημαντικό κεφάλαιο που συνεχίζει να έχει μεγάλες επιπτώσεις ήταν η χρήση βίας. Αναλύσαμε πολύ λεπτομερώς ποιος θα είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει βία σε ποιο στάδιο και για ποιους λόγους. Φαίνεται ότι σχεδόν κανείς δεν το έκανε. Όλα αυτά τα στοιχεία, ειδικά το νομικό μέρος, παραμένουν έγκυρα μέχρι σήμερα και επίσης σε άλλες διεθνείς συγκρούσεις.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Δεκαπέντε χρόνια είναι ακόμα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να αλλάξετε σε αυτό, αν σας δινόταν η ευκαιρία σήμερα; Οποιεσδήποτε διορθώσεις ή αποκαλύψεις που μπορεί να είχατε από τότε;</strong></span>\n<span class=\"para\">Καμία αλλαγή, καμία διόρθωση, καμία εικασία. Το κείμενο είναι ακόμα έγκυρο, καθώς και ενημερωμένο. Αυτό που μπορούμε να πούμε σήμερα είναι ότι, δυστυχώς, τα συμπεράσματα που θα έπρεπε να είχαν εξαχθεί από την έκθεσή μας δεν έχουν πραγματικά ληφθεί υπόψη. Το 2009, ορισμένες χώρες, ειδικά αυτές της Ανατολικής Ευρώπης, προειδοποιούσαν ήδη την Ευρωπαϊκή Ένωση, ρωτώντας ποιος θα ήταν ο επόμενος [που θα αντιμετώπιζε ρωσική επιθετικότητα]. Και αυτή η προειδοποίηση δεν ελήφθη υπόψη. Αλλά ξέρετε πώς είναι στην πολιτική: μόλις τελειώσει ένας πόλεμος, μόλις εγκατασταθεί μια εκεχειρία ή ειρήνη, οι σχέσεις επαναλαμβάνονται. Αυτό είναι φυσική πολιτική πρακτική.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Όταν δημοσιεύτηκε η έκθεση, ξέσπασε μια σφοδρή μάχη πληροφοριών για να χρησιμοποιηθεί η έκθεση ως μοχλός. Ποιοι νομίζετε ότι ήταν οι νικητές και οι ηττημένοι της έκθεσης; Ή, μάλλον, ποιος ωφελήθηκε περισσότερο;</strong></span>\n<span class=\"para\">Τη στιγμή που δημοσιεύτηκε η έκθεση, πίστευα ότι δεν υπήρχαν νικητές στον πόλεμο. Σήμερα, θα ήμουν λίγο πιο προσεκτικός καθώς έχουμε την εντύπωση ότι, μακροπρόθεσμα, η Ρωσία ήταν ο νικητής και όλοι οι άλλοι οι ηττημένοι. Ενώ εργαζόμασταν στην έκθεση, έπρεπε επίσης να ασχοληθούμε με αυτό το τεράστιο, ανεξέλεγκτο σύννεφο εικασιών και, επομένως, καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι η πλήρης έκθεση θα έπρεπε να δημοσιευθεί αμέσως μετά την κυκλοφορία της και να παρουσιαστεί σε αυτούς που την ανέθεσαν, που ήταν το Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλλες. Ωστόσο, δεν μπορείτε να αποτρέψετε τους ανθρώπους από το να γράφουν ό,τι θέλουν, ανεξάρτητα από τα γεγονότα που υπάρχουν, αλλά μπορείτε να προσπαθήσετε να ελαχιστοποιήσετε τη ζημιά.</span>\n<span class=\"para\">Η έκθεση ξεκίνησε από την ΕΕ. Ήταν ανησυχία της Ευρώπης και των Ευρωπαίων πολιτών. Οι εικασίες σχετικά με την έκθεση παρατηρήθηκαν κυρίως στη Γεωργία και τη Ρωσία, όχι στην Ευρώπη, που σημαίνει ότι, διεθνώς και ιστορικά, οι εικασίες και οι κακοποιητικές ερμηνείες δεν θα επιμείνουν. Αυτό που θα επιμείνει, κατά τη γνώμη μου, είναι το αποτέλεσμα της έρευνάς μας για τα γεγονότα καθώς και τα νομικά ευρήματα. Όταν κάποιος σήμερα εξετάσει τον πόλεμο του Αυγούστου 2008 στη Γεωργία, αυτό το άτομο δεν θα μπορέσει να αποφύγει την έκθεσή μας, που είναι το παγκοσμίως αναγνωρισμένο αναφορά έγγραφο. Η ιστορία είναι ένα πολύ εύπλαστο στοιχείο, αλλά η έκθεσή μας είναι μια εμπειρογνωμοσύνη που έχει ανατεθεί από έναν διεθνή οργανισμό. Και, το πιο σημαντικό, η αξιοπιστία αυτής της έκθεσης έχει γίνει αποδεκτή από τη Ρωσική Ομοσπονδία και από τη Γεωργία.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ωστόσο, η γεωργιανή προοπτική μέχρι σήμερα παραμένει ότι η Ρωσία ωφελήθηκε περισσότερο από αυτό λόγω του τρόπου που διατυπώθηκε, ότι η Γεωργία κατηγορήθηκε για την έναρξη του πολέμου. Ήταν μια δίκαιη κατηγορία;</strong></span>\n<span class=\"para\">Αυτή είναι η ερώτηση του Ρουβίκωνα, ο βομβαρδισμός του Τσχινβάλι. Δουλέψαμε πολύ στην ακριβή διατύπωση. Στην έκθεση το αποκαλούμε “την αρχή της μεγάλης κλίμακας ένοπλης σύγκρουσης”, αλλά ήταν επίσης το αποκορύφωμα μιας μακράς περιόδου αυξανόμενης έντασης, προ provocations και περιστατικών. Αυτή είναι πραγματικά η διατύπωση που θέλαμε να δώσουμε. Εγώ ο ίδιος εργάστηκα για πέντε χρόνια στη ζώνη σύγκρουσης μεταξύ των Γεωργιανών και των Αμπχάζιων, και είδα τόση ένταση, περισσότερο από την πλευρά της Νότιας Οσετίας προς το 2008, αλλά αυτή η ένταση ήταν μια σταθερή χαρακτηριστική. Και, όταν ακόμα εργαζόμουν στην Αποστολή Παρατηρητών του ΟΗΕ στη Γεωργία, μέχρι το 2006, κάθε καλοκαίρι διαπιστώναμε ότι στη Νότια Οσετία υπήρχαν συμπλοκές σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Το ερώτημα είναι, πότε πυροδοτείτε έναν πόλεμο; Ήταν εκείνη η στιγμή πυροδότησης που είναι ο πονοκέφαλος για την γεωργιανή πλευρά, μια πυροδότηση για μια μορφή εισβολής από ρωσικά στρατεύματα, που, στην πραγματικότητα, από αυστηρά νομική άποψη, είχαν το δικαίωμα να προστατεύσουν τους ειρηνοφύλακές τους στη Νότια Οσετία. Αλλά αυτή ήταν η μόνη δύναμη που είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιηθεί στην περιοχή, προκειμένου να απελευθερώσει τους ειρηνοφύλακες. Θα έπρεπε να είχαν αποσυρθεί αμέσως μετά, αντί να εισβάλουν στη Γεωργία. Δυστυχώς, από νομική άποψη, ο βομβαρδισμός του Τσχινβάλι ήταν η στιγμή πυροδότησης που οδήγησε στην πλήρη κλίμακα εισβολής. Μπορούμε να εικάσουμε πολλά για το τι θα είχε συμβεί αν το Τσχινβάλι δεν είχε βομβαρδιστεί εκείνη τη νύχτα από τις 7 έως τις 8 Αυγούστου. Αλλά αυτή ήταν η στιγμή πυροδότησης και γι' αυτό δεν μπορούσαμε να το περιγράψουμε διαφορετικά.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Για τους ρωσικούς ειρηνοφύλακες – ήταν πραγματικά ειρηνευτές αυτοί που έκαναν;</strong></span>\n<span class=\"para\">Αφήστε με να σας παραπέμψω σε ένα μέρος της έκθεσής μας, που ονομάζεται “παρατηρήσεις”. Σκοπίμως δεν κάναμε συμπεράσματα στην έκθεσή μας, κάναμε παρατηρήσεις. Μία από τις πιο σημαντικές παρατηρήσεις για εμάς ήταν όταν δηλώσαμε ότι καμία πλευρά σε μια σύγκρουση, ή πλευρά που υποστηρίζει έντονα οποιαδήποτε από τις πλευρές, δεν θα πρέπει να αναλαμβάνει τη θέση του “ειρηνοφύλακα” καθώς η ειρηνευτική αποστολή βασίζεται στην έννοια της αμεροληψίας. Δεν θα μπορούσαμε να το πούμε καλύτερα, και αυτό είναι το μέγιστο που, ως ανεξάρτητη αποστολή διαπίστωσης γεγονότων, μπορούσαμε να πούμε. Δεν μπορούμε να πούμε “είναι απαγορευμένο” γιατί ακόμα και αν πείτε ότι είναι απαγορευμένο, δεν θα το σταματήσετε. Αυτό δεν ήταν ο σκοπός της έκθεσής μας. Δεν επρόκειτο να οδηγήσει σε αλλαγή πολιτικής στη Ρωσία.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Είναι ακόμα ειρηνοφύλακες αν δεν είναι πια αμερόληπτοι, αν έχουν γίνει μέρος της σύγκρουσης οι ίδιοι;</strong></span>\n<span class=\"para\">Μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε έτσι νομικά. Η έκθεση παραδέχεται επίσης ότι υπήρχαν ρωσικές δυνάμεις που δεν ήταν ειρηνοφύλακες παρούσες στη Γεωργία, αλλά ότι δεν είχαν μαζική επιρροή, και επομένως δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ρωσική εισβολή.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έτσι, σε αυτή την περίπτωση, αν ένα μόνο ρωσικό τανκ ή στρατιώτης διέσχιζε τα σύνορα της Ελβετίας, για παράδειγμα, θα θεωρούσε η χώρα σας ότι είναι πράξη επιθετικότητας ή εισβολής;</strong></span>\n<span class=\"para\">Δεν μπορείτε να συγκρίνετε μήλα με πορτοκάλια. Είπαμε τα πάντα στην έκθεσή μας. Δεν λάβαμε κανένα έγγραφο από την γεωργιανή πλευρά που να αποδεικνύει ότι ένα τανκ ήταν ήδη στη Νότια Οσετία που δεν ήταν αποδεκτό στους ειρηνοφύλακες. Αυτό είναι ένα από τα ερωτήματα που θέσαμε στις γεωργιανές αρχές εκείνη την εποχή. Ζητήσαμε έγγραφα για να αποδείξουμε την ρωσική στρατιωτική παρουσία, αλλά αυτό που λάβαμε δεν επιβεβαίωσε με 100 τοις εκατό βεβαιότητα ότι αυτό συνέβη. Δεν ήμασταν σε θέση να αποκτήσουμε απόλυτη σαφήνεια σε αυτό το ερώτημα.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ήθελα να ρωτήσω αν η καθιερωμένη δυτική δογματική εκείνη την εποχή – η πεποίθηση ότι χρειαζόταν κάποια κοινή βάση με τη Ρωσία προκειμένου να αποφευχθεί η Ρωσία ως αντίπαλος – επηρεάσε άθελά της την έκθεση;</strong></span>\n<span class=\"para\">Όχι, απολύτως όχι. Όταν κοιτάξετε την εντολή της ΕΕ, την οποία μπορείτε να βρείτε στον πρώτο τόμο της τριών τόμων έκθεσής μας, λέει ότι η ανεξάρτητη διεθνής αποστολή διαπίστωσης γεγονότων για τη σύγκρουση στη Γεωργία μπορούσε να εργαστεί με πλήρη ανεξαρτησία. Και αυτό ακριβώς συνέβη. Δουλέψαμε με απόλυτη ανεξαρτησία. Ένας από τους σκοπούς εκείνη την εποχή ήταν να αποκτήσουμε περισσότερη σαφήνεια για το τι πραγματικά συνέβη. Υπήρχε ένα σύννεφο προπαγάνδας γύρω από τον πόλεμο και, σίγουρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν υπήρχε σαφής ιδέα για το τι είχε πραγματικά συμβεί. Μου είπαν ρητά: ο σκοπός της έρευνας είναι ότι θέλουμε να κατανοήσουμε πώς να επαναλάβουμε τις σχέσεις με τη Ρωσία και τη Γεωργία. Ο σκοπός ήταν να κάνουμε ένα βήμα πίσω, να δούμε τι συνέβη, να δούμε τι μπορούσαμε να βρούμε, και στη συνέχεια, μετά την έκθεση, να αποφασίσουμε πώς να συνεχίσουμε τις σχέσεις. Η μεταπολεμική περίοδος ήταν πραγματικά ένα εμπόδιο. Δεν μπορείτε να συνεχίσετε με καθημερινές υποθέσεις προσποιούμενοι ότι δεν συνέβη τίποτα. Και αυτός ήταν ο κύριος στόχος της έκθεσης.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Εικάζοντας τώρα, αν η έκθεση κατηγορούσε πλήρως τη Ρωσία, νομίζετε ότι θα είχε αλλάξει κάτι στον τρόπο που η Δύση προσέγγιζε τη Ρωσία;</strong></span>\n<span class=\"para\">Αυτό είναι πολύ δύσκολο να το πω. Μπορώ σίγουρα να πω ότι η ΕΕ, κατ' αρχήν, επιθυμούσε να έχει κανονικές σχέσεις και με τις δύο χώρες, τη Ρωσία και τη Γεωργία. Είναι σαφές ότι θα ήταν λίγο πιο δύσκολο να επιστρέψουμε σε “κανονικότητα” με μια έκθεση που έλεγε ότι καμία πλευρά δεν είναι αθώα σε αυτή τη σύγκρουση, ότι όλοι φέρουν την ευθύνη. Ο στόχος ήταν να φέρουμε όσο το δυνατόν περισσότερη σαφήνεια στα κρίσιμα ερωτήματα. Μας ζητήθηκε μόνο να συγκεντρώσουμε τα γεγονότα, γεγονότα που θα μπορούσαν να εκτιμηθούν ως αληθή ή πραγματικά, και στη συνέχεια να μην βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα, αλλά απλώς να περιγράψουμε. Δεν προετοιμάζαμε διαδικασίες για νομικό ή πολιτικό δικαστήριο αλλά ήμασταν σε αποστολή διαπίστωσης γεγονότων προκειμένου να κατανοήσουμε καλύτερα τη σύγκρουση και την υποκείμενη κατάσταση.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έτσι, η έκθεση κατέληξε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει κάποια ευθύνη που μπορεί να αποδοθεί σε κάθε εμπλεκόμενο μέρος;</strong></span>\n<span class=\"para\">Όχι, θα έλεγα ότι αυτό είναι μόνο ένα μέρος μιας πολύ ευρύτερης έρευνας. Όλες οι πλευρές έκαναν λάθη στον νομικό τομέα, όπως ανέφερα ήδη. Το γεγονός ότι η διανομή ρωσικών διαβατηρίων σε μαζική κλίμακα θεωρείται αντίθετη στο διεθνές δίκαιο; το γεγονός ότι η υποστήριξη του αποσχιστισμού, όπως το ονομάσαμε, δεν υποστηρίζει μια ειρηνική συνύπαρξη; και, το πιο σημαντικό, ότι καμία πλευρά δεν είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει βία, εκτός από τη Ρωσία σε μία πολύ συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή αποκλειστικά για να απελευθερώσει τους ειρηνοφύλακές τους. Υπάρχουν πολλά άλλα γεγονότα που θα μπορούσαν να αναφερθούν. Αν διαβάσετε ολόκληρο το νομικό μέρος, λέει αρκετά για το πού μπορεί να οδηγήσει μια σύγκρουση και ότι μπορεί να πυροδοτηθεί από ένα πλευρικό γεγονός. Αλλά οι ευθύνες είναι κοινές. Δηλώσαμε επίσης ότι οι ρωσικές αξιώσεις για γενοκτονία των Γεωργιανών δεν είναι τεκμηριωμένες – δεν μπορέσαμε να βρούμε καμία ένδειξη γενοκτονίας. Αλλά βρήκαμε σημάδια εθνοκαθαρτικής πολιτικής που διαπράχθηκαν από τους Νότιους Οσετίους και ότι οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις δεν το εμπόδισαν. Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά ευρημάτων που προήλθαν από αυτή την έκθεση, και όλα είναι σημαντικά.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Σε μια συνέντευξη πριν από αρκετά χρόνια, ο πρώην Πρόεδρος Μιχαήλ Σαακασβίλι μου είπε ότι η υπογραφή των ευρημάτων της έκθεσης ήταν προϋπόθεση για να λάβει ανθρωπιστική βοήθεια από την ΕΕ, συνολικού ύψους άνω των τεσσάρων δισεκατομμυρίων ευρώ. Μπορείτε να ρίξετε περισσότερο φως σε αυτό;</strong></span>\n<span class=\"para\">Δεν έχω απολύτως καμία πληροφορία σχετικά με μια τέτοια δήλωση βάσει της έκθεσης προς το Συμβούλιο Υπουργών της ΕΕ. Παρουσίασα την έκθεση στο Συμβούλιο της ΕΕ τον Σεπτέμβριο του 2009, και υπήρξε μια συζήτηση που ακολούθησε, αλλά δεν έχω ιδέα σε τι αναφέρεται ο πρώην Πρόεδρος Σαακασβίλι.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Περιμένετε ότι θα ξεκινήσει μια παρόμοια έρευνα για τον πόλεμο στην Ουκρανία, όποτε τελειώσει;</strong></span>\n<span class=\"para\">Είναι πολύ δύσκολο να πω. Εξαρτάται από την έκβαση του πολέμου. Πιστεύω ότι κάθε σύγκρουση, μικρή ή μεγάλη, θα πρέπει να ερευνάται διεξοδικά για να αποφευχθούν οποιοιδήποτε μύθοι, λανθασμένες αφηγήσεις και εικασίες. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να συμφωνήσουν οι πλευρές, αν και μπορείτε να ερευνήσετε ακόμα και αν οι πλευρές δεν συνεργάζονται. Θα έχετε ακόμα μια πολύ πλούσια υλική βάση πάνω στην οποία εσείς ή οι μελλοντικοί ιστορικοί μπορείτε να εργαστείτε και να προσπαθήσετε να καθορίσετε τι συνέβη, αλλά δεν θα έχει την ίδια επίδραση. Πιστεύω ότι αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, ειδικά στις εποχές που περνάμε αυτή τη στιγμή, όπου συχνά έχουμε δυσκολίες να κατανοήσουμε πού βρίσκεται η αλήθεια.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Η Χέιντι Ταγλιαβίνι</strong> είναι πρώην Ελβετή διπλωμάτης. Είχε αναλάβει την ηγεσία της αποστολής διαπίστωσης γεγονότων της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχετικά με τις αιτίες του Ρωσο-Γεωργιανού Πολέμου του 2008. Αντιπροσώπευσε επίσης τον ΟΑΣΕ στις διαπραγματεύσεις του 2015 σχετικά με τη συμφωνία Μινσκ II που σχετίζεται με τον πόλεμο της Ρωσίας στο Ντονμπάς.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ο Βάζα Ταβμπερίτζε </strong>είναι Γεωργιανός δημοσιογράφος και συγγραφέας του προσωπικού με <em>RFE/RL’s</em> Γεωργιανού Τμήματος. Τα κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορα γεωργιανά και διεθνή μέσα ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένων των <em>The Times</em>, του <em>Spectator</em>, του <em>Daily Beast</em> και του <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Let’s start with the legacy and importance of the Tagliavini Report and get the perspective of the person who probably had the most say on it. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Our report was based on the information available in 2008 and early 2009, when it was compiled some 15 years ago. It brought transparency to a dark chapter in the history of the conflict between Russia and Georgia over Abkhazia and South Ossetia. Our report also established a number of important standards in international law, in humanitarian law and in human rights. Finally, it calmed down a very heated situation, both in Georgia and internationally.</span>\n<span class=\"para\">Crucially, the report was accepted by both sides: the Russian Federation and Georgia. It has been considered a reference document up to now as it states that specific international standards need to be respected. This is relevant far beyond the Russian-Georgian context.</span>\n<span class=\"para\"><strong>It has been 16 years since the war, has your perspective changed on what happened?</strong></span>\n<span class=\"para\">From today's perspective, the war in Georgia in August 2008 looks somehow like a dress rehearsal for what would later happen in Ukraine. And, in hindsight the report has aged very well. It continues to be valid, especially in the legal field, but also in giving an adequate description of the history and context of the conflict. It defined standards that should be commonly, and internationally, accepted. I can give a few examples. The report developed the whole issue of the legal status of Abkhazia and South Ossetia; it elaborated on the right to self-determination or to secession; it also addressed, for the very first time, another extremely important question of the so-called “passportization” issue (a practice whereby Russian authorities would grant Russian citizenship to people living in occupied lands – editor’s note). Another very important chapter that continues to have large implications was the use of force. We elaborated very much in detail who would have had the right to use force at what stage and for what reasons. It looks like almost nobody did. All these elements, especially the legal part, remain valid up to now and also in other international conflicts.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Fifteen years is still a quite a long time. Is there anything you would want to change in it, given the chance today? Any corrections or revelations that you might have had since?</strong></span>\n<span class=\"para\">No changes, no corrections, no speculations. The text is still valid, as well as up to date. What we can say today is that, unfortunately, the conclusions that should have been drawn from our report haven't really been taken into account. In 2009 some countries, especially those of Eastern Europe, were already warning the European Union, asking who would be next [to face Russian aggression]. And this warning was not heeded. But you know what it is like in politics: once a war is over, once a ceasefire or peace has settled in, relations resume. This is normal political practice.</span>\n<span class=\"para\"><strong>When the report came out, a fierce information battle ensued to use the report as leverage. Who do you think were the winners and losers of the report? Or, rather, who benefitted the most?</strong></span>\n<span class=\"para\">At the time the report was published, I thought there were no winners in the war. Today, I would be a bit more cautious as we have the impression that, in the long run, Russia was the winner, and all others the losers. While working on the report, we also had to deal with this huge, uncontrollable cloud of speculations and, therefore, we came to the conclusion that the complete report should be published immediately after its release and presented to those who commissioned the report, which was the European Union Council of Ministers in Brussels. Still, you can't prevent people from writing what they want, regardless of the facts on the table, but you can try to minimize the harm.</span>\n<span class=\"para\">The report was initiated by the EU. It was a concern of Europe and European citizens. Speculations on the report were seen mainly in Georgia and Russia, not in Europe, which means that, internationally and historically, the speculations and abusive interpretations will not persist. What will persist, in my opinion, is the result of our investigation into the facts as well as the legal findings. When somebody today examines the August 2008 war in Georgia, that person will be unable to avoid our report, being the universally-acknowledged reference document. History is a very malleable element, but our report is an expert opinion mandated by an international institution. And, most important, the credibility of this report has been accepted by the Russian Federation and by Georgia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Yet the Georgian perspective to this day remains that Russia benefitted from it more because of the way it was worded, that Georgia was blamed for starting the war. Was it a just accusation?</strong></span>\n<span class=\"para\">This is the Rubicon question, the Tskhinvali shelling. We worked a lot on the exact wording. In the report we call it “the beginning of the large-scale armed conflict”, but it was also the culminating point of a long period of increasing tensions, of provocations and incidents. This is really the formulation we wanted to give it. I myself worked for five years in the conflict zone between the Georgians and the Abkhaz, and I saw so much tension, more on the South Ossetian side towards 2008, but this tension was a constant feature. And, when I still was working in the UN Observer Mission in Georgia, up to 2006, every summer we established that in South Ossetia there were skirmishes to a greater or lesser extent. The question is, when do you trigger a war? It was that trigger moment which is the headache for the Georgian side, a trigger for a sort of invasion by Russian troops, who, in fact, from a strictly legal point of view, had the right to protect their peacekeepers in South Ossetia. But that was the only force that had the right to be used in the region, so as to free the peacekeepers. They should have withdrawn immediately afterwards, instead of invading Georgia. Unfortunately, from a legal standing, the Tskhinvali shelling was the trigger moment that led to the full-scale invasion. We can speculate a lot about what would have happened had Tskhinvali not been shelled on that night from the 7th to the 8th of August. But this was the trigger moment and that is why we couldn't have described it another way.</span>\n<span class=\"para\"><strong>On the Russian peacekeepers – was it truly peacekeeping that they were doing?</strong></span>\n<span class=\"para\">Let me refer you to a part of our investigation report, which is called “observations”. We intentionally did not make conclusions in our report, we made observations. One of the most important observations for us was when we stated that no party to a conflict, or party that is strongly supportive of any of the sides, should assume the position of “peacekeeper” as peacekeeping is founded on the notion of impartiality. We couldn't have said it in any better way, and that is the maximum we, as an independent fact-finding mission, could say. We can't say “it's forbidden” because even if you say it is forbidden, you won't stop it. That was not the purpose of our report. It was not going to result into a policy change in Russia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Are they still peacekeepers if they aren’t impartial anymore, if they have become party to the conflict themselves? </strong></span>\n<span class=\"para\">You can argue like that in legal terms. The report also admits that there were Russian non-peacekeeper forces present in Georgia, but that they did not have a massive influence, and therefore it could not be qualified as a Russian invasion.</span>\n<span class=\"para\"><strong>So in that vein, if one single solitary Russian tank or soldier crossed the Swiss border, for example, would your country consider it an act of aggression or invasion?</strong></span>\n<span class=\"para\">You can’t compare apples with oranges. We said everything in our report. We did not get any document from the Georgian side that would have proved that one tank was already in South Ossetia that was not attributable to the peacekeepers. That is one of the questions we asked the Georgian authorities at the time. We asked for documents to prove the Russian military presence, but what we got did not confirm with 100 per cent certainty that this happened. We were not in a position to get absolute clarity on this question.</span>\n<span class=\"para\"><strong>I wanted to ask whether the established western dogma at the time – the belief that some common ground was needed with Russia in order to avoid having Russia as an adversary – inadvertently influenced the report? </strong></span>\n<span class=\"para\">No, absolutely not. When you look at the EU mandate, which you can find in the first volume of our three-volume report, it says that the independent international fact-finding mission on the conflict in Georgia could work in full independence. And this is exactly what happened. We worked in total independence. One of the purposes at the time was to get more clarity on what really happened. There was a cloud of propaganda surrounding the war and, certainly in the European Union, there was no clear idea of what had been really going on. I was explicitly told: the purpose of the investigation is that we want to understand how to resume relations with Russia and Georgia. The purpose was to step back, look at what happened, look at what we could find, and then after the report, decide on how to continue relations. The post-war period was really an obstacle. You can't go on with daily business pretending nothing happened. And that was the main aim of the report.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Speculating now, had the report fully blamed Russia, do you think anything would have changed in the way the West approached Russia? </strong></span>\n<span class=\"para\">That is very difficult to say. I can certainly say the EU, in principle, wished to have normal relations with both Russia and Georgia. It is clear that it would have been a bit more difficult to go back to “normal” with a report that said no side is innocent in this conflict, that all bear the responsibility. The aim was to bring as much clarity on the crucial questions as we could. We were asked only to assemble the facts, facts that could be assessed as true or factual, and then not draw political conclusions, but merely describe. We were not preparing proceedings for a legal or political tribunal but were on a fact-finding mission in order to better understand the conflict and the underlying situation.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Thus, the report concluded that there is some blame to be attributed to each party involved?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, I would say that's just one part of a much broader investigation. All sides made mistakes in the legal field, as I mentioned already. The fact that distributing Russian passports on a massive scale is considered contrary to international law; the fact that supporting separatism, as we called it, is not supportive of a peaceful coexistence; and, most importantly, that no party had the right to use force, except Russia in one very specific case, i.e. solely to free their peacekeepers. There are many other facts that could be mentioned. If you read the whole legal part it says enough about where a conflict can go and that it can be triggered by a side event. But the responsibilities are shared. We also stated that the Russian claims of Georgians committing genocide are not substantiated – we couldn't find any indications of genocide. But we did find signs of ethnic cleansing committed by the South Ossetians and that the Russian armed forces did not prevent it. There is a whole range of findings which came out of this report, and they are all important.</span>\n<span class=\"para\"><strong>In an interview several years ago, former President Mikheil Saakashvili told me that signing off on the report’s findings was contingent to receiving humanitarian assistance from the EU, totalling over four billion euros. Could you shed more light on this?</strong></span>\n<span class=\"para\">I have absolutely no information of such a declaration on the basis of the report to the EU Council of Ministers. I presented the report to the EU Council in September 2009, and there was an ensuing discussion, but I have no idea what former President Saakashvili is alluding to.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Do you expect a similar investigation to be launched into the Ukraine war, whenever it ends?</strong></span>\n<span class=\"para\">It is very difficult to say. It depends on the outcome of the war. I believe every conflict, minor or major, should be thoroughly investigated to avoid any legends, wrong narratives and speculations. The problem is that you must have the parties agree, though you can still investigate if the parties do not cooperate. You will still have a very rich material basis on which you or future historians can work and try to establish what happened, but it will not have the same impact. I believe this is really important, especially in the times we are currently going through, where we often have difficulties understanding where the truth lies.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> is a former Swiss diplomat. She was charged with leading the European Union’s fact-finding investigation into the causes of the 2008 Russo-Georgian War. She also represented the OSCE in the 2015 negotiations concerning the Minsk II agreement related to Russia’s war in Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>is a Georgian journalist and staff writer with <em>RFE/RL’s</em> Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Comencemos con el legado y la importancia del Informe Tagliavini y obtengamos la perspectiva de la persona que probablemente tuvo más voz al respecto. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Nuestro informe se basó en la información disponible en 2008 y principios de 2009, cuando se compiló hace unos 15 años. Aportó transparencia a un capítulo oscuro en la historia del conflicto entre Rusia y Georgia sobre Abjasia y Osetia del Sur. Nuestro informe también estableció una serie de estándares importantes en el derecho internacional, en el derecho humanitario y en los derechos humanos. Finalmente, calmó una situación muy tensa, tanto en Georgia como a nivel internacional.</span>\n<span class=\"para\">Crucialmente, el informe fue aceptado por ambas partes: la Federación Rusa y Georgia. Se ha considerado un documento de referencia hasta ahora, ya que establece que se deben respetar estándares internacionales específicos. Esto es relevante mucho más allá del contexto ruso-georgiano.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Han pasado 16 años desde la guerra, ¿ha cambiado su perspectiva sobre lo que sucedió?</strong></span>\n<span class=\"para\">Desde la perspectiva de hoy, la guerra en Georgia en agosto de 2008 parece de alguna manera un ensayo general de lo que sucedería más tarde en Ucrania. Y, en retrospectiva, el informe ha envejecido muy bien. Sigue siendo válido, especialmente en el ámbito legal, pero también al dar una descripción adecuada de la historia y el contexto del conflicto. Definió estándares que deberían ser comúnmente, e internacionalmente, aceptados. Puedo dar algunos ejemplos. El informe desarrolló todo el tema del estatus legal de Abjasia y Osetia del Sur; elaboró sobre el derecho a la autodeterminación o a la secesión; también abordó, por primera vez, otra cuestión extremadamente importante de la llamada “pasaportización” (una práctica por la cual las autoridades rusas otorgarían la ciudadanía rusa a personas que viven en tierras ocupadas – nota del editor). Otro capítulo muy importante que sigue teniendo grandes implicaciones fue el uso de la fuerza. Elaboramos con mucho detalle quién habría tenido el derecho a usar la fuerza en qué etapa y por qué razones. Parece que casi nadie lo hizo. Todos estos elementos, especialmente la parte legal, siguen siendo válidos hasta ahora y también en otros conflictos internacionales.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quince años sigue siendo un tiempo bastante largo. ¿Hay algo que le gustaría cambiar en él, dado la oportunidad hoy? ¿Alguna corrección o revelación que haya tenido desde entonces?</strong></span>\n<span class=\"para\">No hay cambios, no hay correcciones, no hay especulaciones. El texto sigue siendo válido, así como actualizado. Lo que podemos decir hoy es que, desafortunadamente, las conclusiones que deberían haberse extraído de nuestro informe no se han tenido realmente en cuenta. En 2009, algunos países, especialmente los de Europa del Este, ya estaban advirtiendo a la Unión Europea, preguntando quién sería el siguiente [en enfrentar la agresión rusa]. Y esta advertencia no fue atendida. Pero ya sabes cómo es la política: una vez que termina una guerra, una vez que se establece un alto el fuego o la paz, las relaciones se reanudan. Esta es una práctica política normal.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Cuando se publicó el informe, se desató una feroz batalla informativa para utilizar el informe como palanca. ¿Quién cree que fueron los ganadores y perdedores del informe? O, más bien, ¿quién se benefició más?</strong></span>\n<span class=\"para\">En el momento en que se publicó el informe, pensé que no había ganadores en la guerra. Hoy, sería un poco más cautelosa ya que tenemos la impresión de que, a la larga, Rusia fue la ganadora, y todos los demás los perdedores. Mientras trabajábamos en el informe, también tuvimos que lidiar con esta enorme nube incontrolable de especulaciones y, por lo tanto, llegamos a la conclusión de que el informe completo debería publicarse inmediatamente después de su lanzamiento y presentarse a quienes encargaron el informe, que fue el Consejo de Ministros de la Unión Europea en Bruselas. Aún así, no puedes evitar que la gente escriba lo que quiera, independientemente de los hechos sobre la mesa, pero puedes intentar minimizar el daño.</span>\n<span class=\"para\">El informe fue iniciado por la UE. Fue una preocupación de Europa y de los ciudadanos europeos. Las especulaciones sobre el informe se vieron principalmente en Georgia y Rusia, no en Europa, lo que significa que, internacional e históricamente, las especulaciones y las interpretaciones abusivas no persistirán. Lo que persistirá, en mi opinión, es el resultado de nuestra investigación sobre los hechos así como los hallazgos legales. Cuando alguien hoy examine la guerra de agosto de 2008 en Georgia, esa persona no podrá evitar nuestro informe, siendo el documento de referencia universalmente reconocido. La historia es un elemento muy maleable, pero nuestro informe es una opinión experta mandatada por una institución internacional. Y, lo más importante, la credibilidad de este informe ha sido aceptada por la Federación Rusa y por Georgia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sin embargo, la perspectiva georgiana hasta el día de hoy sigue siendo que Rusia se benefició más debido a la forma en que fue redactado, que Georgia fue culpada por iniciar la guerra. ¿Fue una acusación justa?</strong></span>\n<span class=\"para\">Esta es la pregunta del Rubicón, el bombardeo de Tskhinvali. Trabajamos mucho en la redacción exacta. En el informe lo llamamos “el comienzo del conflicto armado a gran escala”, pero también fue el punto culminante de un largo período de tensiones crecientes, de provocaciones e incidentes. Esta es realmente la formulación que queríamos darle. Yo misma trabajé durante cinco años en la zona de conflicto entre los georgianos y los abjasios, y vi tanta tensión, más del lado osetio del sur hacia 2008, pero esta tensión era una característica constante. Y, cuando aún estaba trabajando en la Misión de Observación de la ONU en Georgia, hasta 2006, cada verano establecíamos que en Osetia del Sur había escaramuzas en mayor o menor medida. La pregunta es, ¿cuándo se desencadena una guerra? Fue ese momento desencadenante el que es un dolor de cabeza para el lado georgiano, un desencadenante de una especie de invasión por parte de las tropas rusas, que, de hecho, desde un punto de vista estrictamente legal, tenían el derecho de proteger a sus cascos azules en Osetia del Sur. Pero esa fue la única fuerza que tenía derecho a ser utilizada en la región, para liberar a los cascos azules. Deberían haberse retirado inmediatamente después, en lugar de invadir Georgia. Desafortunadamente, desde un punto de vista legal, el bombardeo de Tskhinvali fue el momento desencadenante que llevó a la invasión a gran escala. Podemos especular mucho sobre lo que habría sucedido si Tskhinvali no hubiera sido bombardeado esa noche del 7 al 8 de agosto. Pero este fue el momento desencadenante y por eso no pudimos describirlo de otra manera.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sobre los cascos azules rusos: ¿realmente estaban haciendo labores de mantenimiento de la paz?</strong></span>\n<span class=\"para\">Déjame referirme a una parte de nuestro informe de investigación, que se llama “observaciones”. Intencionalmente no hicimos conclusiones en nuestro informe, hicimos observaciones. Una de las observaciones más importantes para nosotros fue cuando afirmamos que ninguna parte en un conflicto, o parte que apoye fuertemente a cualquiera de los lados, debería asumir la posición de “mantenedor de la paz” ya que el mantenimiento de la paz se basa en la noción de imparcialidad. No podríamos haberlo dicho de mejor manera, y ese es el máximo que, como misión de investigación independiente, podríamos decir. No podemos decir “está prohibido” porque incluso si dices que está prohibido, no lo detendrás. Ese no era el propósito de nuestro informe. No iba a resultar en un cambio de política en Rusia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Siguen siendo cascos azules si ya no son imparciales, si se han convertido en parte del conflicto ellos mismos?</strong></span>\n<span class=\"para\">Se puede argumentar así en términos legales. El informe también admite que había fuerzas rusas no mantenedoras de la paz presentes en Georgia, pero que no tenían una influencia masiva, y por lo tanto no podría calificarse como una invasión rusa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Entonces, en ese sentido, si un solo tanque o soldado ruso cruzara la frontera suiza, por ejemplo, ¿su país lo consideraría un acto de agresión o invasión?</strong></span>\n<span class=\"para\">No puedes comparar manzanas con naranjas. Dijimos todo en nuestro informe. No obtuvimos ningún documento del lado georgiano que hubiera probado que un tanque ya estaba en Osetia del Sur que no fuera atribuible a los cascos azules. Esa es una de las preguntas que hicimos a las autoridades georgianas en ese momento. Pedimos documentos para probar la presencia militar rusa, pero lo que obtuvimos no confirmó con un 100 por ciento de certeza que esto sucedió. No estábamos en posición de obtener claridad absoluta sobre esta cuestión.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quería preguntar si el dogma occidental establecido en ese momento – la creencia de que se necesitaba un terreno común con Rusia para evitar tener a Rusia como adversario – influyó inadvertidamente en el informe?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, absolutamente no. Cuando miras el mandato de la UE, que puedes encontrar en el primer volumen de nuestro informe de tres volúmenes, dice que la misión de investigación internacional independiente sobre el conflicto en Georgia podría trabajar con total independencia. Y esto es exactamente lo que sucedió. Trabajamos con total independencia. Uno de los propósitos en ese momento era obtener más claridad sobre lo que realmente sucedió. Había una nube de propaganda que rodeaba la guerra y, ciertamente en la Unión Europea, no había una idea clara de lo que realmente había estado sucediendo. Me dijeron explícitamente: el propósito de la investigación es que queremos entender cómo reanudar las relaciones con Rusia y Georgia. El propósito era dar un paso atrás, mirar lo que sucedió, ver lo que podríamos encontrar, y luego, después del informe, decidir cómo continuar las relaciones. El período posterior a la guerra fue realmente un obstáculo. No puedes seguir con los asuntos diarios pretendiendo que no pasó nada. Y ese fue el objetivo principal del informe.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Especulando ahora, si el informe hubiera culpado completamente a Rusia, ¿crees que algo habría cambiado en la forma en que Occidente se acercó a Rusia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Eso es muy difícil de decir. Ciertamente puedo decir que la UE, en principio, deseaba tener relaciones normales tanto con Rusia como con Georgia. Está claro que habría sido un poco más difícil volver a “lo normal” con un informe que dijera que ninguna de las partes es inocente en este conflicto, que todos tienen responsabilidad. El objetivo era aportar tanta claridad sobre las cuestiones cruciales como pudiéramos. Se nos pidió solo que reuniéramos los hechos, hechos que pudieran ser evaluados como verdaderos o fácticos, y luego no sacar conclusiones políticas, sino simplemente describir. No estábamos preparando procedimientos para un tribunal legal o político, sino que estábamos en una misión de investigación para comprender mejor el conflicto y la situación subyacente.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Así, el informe concluyó que hay cierta culpa que se puede atribuir a cada parte involucrada?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, diría que eso es solo una parte de una investigación mucho más amplia. Todas las partes cometieron errores en el ámbito legal, como ya mencioné. El hecho de que distribuir pasaportes rusos a gran escala se considere contrario al derecho internacional; el hecho de que apoyar el separatismo, como lo llamamos, no es propicio para una coexistencia pacífica; y, lo más importante, que ninguna parte tenía derecho a usar la fuerza, excepto Rusia en un caso muy específico, es decir, únicamente para liberar a sus cascos azules. Hay muchos otros hechos que podrían mencionarse. Si lees toda la parte legal dice lo suficiente sobre a dónde puede ir un conflicto y que puede ser desencadenado por un evento lateral. Pero las responsabilidades son compartidas. También afirmamos que las afirmaciones rusas de que los georgianos cometieron genocidio no están fundamentadas – no pudimos encontrar indicios de genocidio. Pero encontramos signos de limpieza étnica cometida por los osetios del sur y que las fuerzas armadas rusas no lo impidieron. Hay toda una serie de hallazgos que surgieron de este informe, y todos son importantes.</span>\n<span class=\"para\"><strong>En una entrevista hace varios años, el ex presidente Mikheil Saakashvili me dijo que la aprobación de los hallazgos del informe estaba condicionada a recibir asistencia humanitaria de la UE, totalizando más de cuatro mil millones de euros. ¿Podría arrojar más luz sobre esto?</strong></span>\n<span class=\"para\">No tengo absolutamente ninguna información sobre tal declaración sobre la base del informe al Consejo de Ministros de la UE. Presenté el informe al Consejo de la UE en septiembre de 2009, y hubo una discusión posterior, pero no tengo idea de a qué se refiere el ex presidente Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Esperas que se inicie una investigación similar sobre la guerra en Ucrania, cuandoquiera que termine?</strong></span>\n<span class=\"para\">Es muy difícil de decir. Depende del resultado de la guerra. Creo que cada conflicto, menor o mayor, debería ser investigado a fondo para evitar cualquier leyenda, narrativas erróneas y especulaciones. El problema es que debes tener a las partes de acuerdo, aunque aún puedes investigar si las partes no cooperan. Aún tendrás una base material muy rica sobre la cual tú o futuros historiadores pueden trabajar e intentar establecer lo que sucedió, pero no tendrá el mismo impacto. Creo que esto es realmente importante, especialmente en los tiempos que estamos atravesando actualmente, donde a menudo tenemos dificultades para entender dónde está la verdad.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> es una ex diplomática suiza. Fue encargada de liderar la investigación de la Unión Europea sobre las causas de la Guerra Ruso-Georgiana de 2008. También representó a la OSCE en las negociaciones de 2015 relacionadas con el acuerdo de Minsk II sobre la guerra de Rusia en Donbás.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>es un periodista georgiano y redactor del <em>Servicio Georgiano de RFE/RL</em>. Su escritura ha sido publicada en varios medios de comunicación georgianos e internacionales, incluyendo <em>The Times</em>, el <em>Spectator</em>, el <em>Daily Beast</em> y <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Aloitetaan Tagliavini-raportin perinnöstä ja merkityksestä ja saadaan näkökulma henkilöltä, jolla oli todennäköisesti eniten sanottavaa asiasta. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Raporttimme perustui vuonna 2008 ja vuoden 2009 alussa saatavilla olleeseen tietoon, kun se koottiin noin 15 vuotta sitten. Se toi läpinäkyvyyttä pimeään lukuun Venäjän ja Georgian välisessä konfliktihistoriassa Abhasian ja Etelä-Ossetian osalta. Raporttimme myös määritteli useita tärkeitä standardeja kansainvälisessä oikeudessa, humanitaarisessa oikeudessa ja ihmisoikeuksissa. Lopuksi se rauhoitti hyvin kuumaa tilannetta sekä Georgiassa että kansainvälisesti.</span>\n<span class=\"para\">Ratkaisevaa oli, että raportti hyväksyttiin molemmilta puolilta: Venäjän federaatiolta ja Georgialta. Sitä on pidetty viiteasiakirjana tähän päivään asti, sillä se toteaa, että tiettyjä kansainvälisiä standardeja on kunnioitettava. Tämä on merkityksellistä kaukana Venäjän-Georgian kontekstista.</span>\n<span class=\"para\"><strong>On kulunut 16 vuotta sodasta, onko näkökulmasi muuttunut siitä, mitä tapahtui?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tämän päivän näkökulmasta sota Georgiassa elokuussa 2008 näyttää jotenkin olevan harjoitus, joka ennakoi myöhemmin tapahtuvaa Ukrainassa. Ja jälkikäteen raportti on kestänyt hyvin aikaa. Se on edelleen voimassa, erityisesti oikeudellisella alalla, mutta myös antaen riittävän kuvauksen konfliktin historiasta ja kontekstista. Se määritteli standardit, jotka tulisi yleisesti ja kansainvälisesti hyväksyä. Voin antaa muutamia esimerkkejä. Raportti kehitti koko kysymyksen Abhasian ja Etelä-Ossetian oikeudellisesta asemasta; se käsitteli itsemääräämisoikeutta tai eroa; se käsitteli myös ensimmäistä kertaa toista äärimmäisen tärkeää kysymystä niin sanotusta \"passituksesta\" (käytäntö, jossa Venäjän viranomaiset myöntävät Venäjän kansalaisuuden miehitettyjen alueiden asukkaille – toimittajan huomautus). Toinen erittäin tärkeä luku, jolla on suuria vaikutuksia, oli voimankäyttö. Kävimme hyvin yksityiskohtaisesti läpi, kenellä olisi ollut oikeus käyttää voimaa missä vaiheessa ja minkä vuoksi. Näyttää siltä, että lähes kukaan ei tehnyt niin. Kaikki nämä elementit, erityisesti oikeudellinen osa, pysyvät voimassa tähän päivään asti ja myös muissa kansainvälisissä konflikteissa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Viisitoista vuotta on silti melko pitkä aika. Onko mitään, mitä haluaisit muuttaa siinä, jos saisit mahdollisuuden tänään? Onko korjauksia tai paljastuksia, joita olet saattanut saada sen jälkeen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ei muutoksia, ei korjauksia, ei spekulaatioita. Teksti on edelleen voimassa ja ajankohtainen. Mitä voimme tänään sanoa, on se, että valitettavasti johtopäätöksiä, jotka olisi pitänyt tehdä raportistamme, ei ole todella otettu huomioon. Vuonna 2009 jotkut maat, erityisesti Itä-Euroopan maat, varoittivat jo Euroopan unionia kysyen, kuka olisi seuraava [Venäjän aggressiota kohtaamaan]. Ja tätä varoitusta ei kuunneltu. Mutta tiedät, millaista politiikassa on: kun sota on ohi, kun tulitauko tai rauha on vakiintunut, suhteet jatkuvat. Tämä on normaali poliittinen käytäntö.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kun raportti julkaistiin, käynnistyi ankara tiedon taistelu käyttää raporttia vipuvartena. Kuka mielestäsi oli raportin voittajat ja häviäjät? Tai pikemminkin, kuka hyötyi eniten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Raportin julkaisemisen aikaan ajattelin, että sodassa ei ollut voittajia. Tänään olisin hieman varovaisempi, sillä meillä on vaikutelma, että pitkällä aikavälillä Venäjä oli voittaja ja kaikki muut häviäjiä. Työskennellessämme raportin parissa jouduimme myös käsittelemään tätä valtavaa, hallitsematonta spekulaatioiden pilveä, ja siksi tulimme siihen johtopäätökseen, että koko raportti tulisi julkaista heti sen julkaisun jälkeen ja esittää niille, jotka tilasivat raportin, joka oli Euroopan unionin ministerineuvosto Brysselissä. Silti et voi estää ihmisiä kirjoittamasta mitä haluavat, riippumatta pöydällä olevista faktoista, mutta voit yrittää minimoida vahingot.</span>\n<span class=\"para\">Raportin aloitti EU. Se oli Euroopan ja eurooppalaisten kansalaisten huolenaihe. Spekulaatiot raportista nähtiin pääasiassa Georgiassa ja Venäjällä, ei Euroopassa, mikä tarkoittaa, että kansainvälisesti ja historiallisesti spekulaatiot ja väärinkäytökselliset tulkinnat eivät kestä. Mielestäni se, mikä kestää, on tutkimuksemme tulos faktoista sekä oikeudelliset löydökset. Kun joku tänään tutkii elokuun 2008 sotaa Georgiassa, hän ei voi välttää raporttiamme, joka on yleisesti tunnustettu viiteasiakirja. Historia on hyvin muovautuva elementti, mutta raporttimme on asiantuntijalausunto, jonka on antanut kansainvälinen instituutio. Ja mikä tärkeintä, tämän raportin uskottavuus on hyväksytty Venäjän federaation ja Georgian toimesta.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kuitenkin Georgian näkökulma tähän päivään asti on, että Venäjä hyötyi siitä enemmän sanamuotojen vuoksi, että Georgiaa syytettiin sodan aloittamisesta. Oliko se oikeudenmukainen syytös?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tämä on Rubicon-kysymys, Tskhinvalin pommitus. Työskentelimme paljon tarkkojen sanamuotojen parissa. Raportissa kutsumme sitä \"laajamittaisen aseellisen konfliktin aluksi\", mutta se oli myös huipentuma pitkälle ajanjaksolle, jolloin jännitteet kasvoivat, provokaatioita ja tapahtumia esiintyi. Tämä on todella se muotoilu, jonka halusimme antaa. Itse työskentelin viisi vuotta konfliktialueella georgialaisten ja abhaasien välillä, ja näin niin paljon jännitteitä, enemmän Etelä-Ossetian puolella kohti vuotta 2008, mutta tämä jännite oli jatkuva piirre. Ja kun vielä työskentelin YK:n tarkkailijaoperaatiossa Georgiassa vuoteen 2006 asti, joka kesä totesimme, että Etelä-Ossetiassa oli yhteenottoja suuremmassa tai pienemmässä määrin. Kysymys on, milloin sodan syttyminen laukaistaan? Se oli se laukaisupiste, joka on päänsärky Georgian puolelle, laukaisupiste eräänlaiselle Venäjän joukkojen hyökkäykselle, jotka itse asiassa, tiukasti oikeudellisesta näkökulmasta, olivat oikeutettuja suojelemaan rauhanturvaajiaan Etelä-Ossetiassa. Mutta se oli ainoa voima, jolla oli oikeus käyttää voimaa alueella, jotta rauhanturvaajat voitaisiin vapauttaa. Heidän olisi pitänyt vetäytyä heti sen jälkeen, sen sijaan että he hyökkäsivät Georgiaan. Valitettavasti oikeudellisesta näkökulmasta Tskhinvalin pommitus oli laukaisupiste, joka johti täysimittaiseen hyökkäykseen. Voimme spekuloida paljon siitä, mitä olisi tapahtunut, jos Tskhinvalia ei olisi pommitettu sinä yönä 7. ja 8. elokuuta. Mutta tämä oli laukaisupiste, ja siksi emme voineet kuvata sitä toisin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Venäjän rauhanturvaajista – oliko se todella rauhanturvaamista, mitä he tekivät?</strong></span>\n<span class=\"para\">Viittaan osaan tutkimusraportistamme, joka on nimeltään \"havaintoja\". Emme tahallamme tehneet johtopäätöksiä raportissamme, vaan teimme havaintoja. Yksi tärkeimmistä havainnoista meille oli, kun totesimme, että mikään osapuoli konfliktissa tai osapuoli, joka tukee voimakkaasti jotakin puolta, ei saisi ottaa \"rauhanturvaajan\" asemaa, sillä rauhanturvaaminen perustuu puolueettomuuden käsitteeseen. Emme olisi voineet sanoa sitä paremmin, ja se on maksimi, mitä me, itsenäisen faktantarkistustehtävän suorittajina, voimme sanoa. Emme voi sanoa \"se on kielletty\", koska vaikka sanot, että se on kielletty, et pysäytä sitä. Se ei ollut raporttimme tarkoitus. Se ei johtaisi politiikan muutokseen Venäjällä.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ovatko he edelleen rauhanturvaajia, jos he eivät ole enää puolueettomia, jos he ovat itse tulleet konfliktin osapuoleksi? </strong></span>\n<span class=\"para\">Voit väittää niin oikeudellisesti. Raportti myöntää myös, että Venäjän rauhanturvaajien lisäksi oli Venäjän ei-rauhanturvaajavoimia läsnä Georgiassa, mutta että niillä ei ollut suurta vaikutusta, ja siksi sitä ei voitu luokitella Venäjän hyökkäykseksi.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Joten tässä mielessä, jos yksi ainoa venäläinen tankki tai sotilas ylittäisi Sveitsin rajan, pitäisikö maasi sitä aggressioksi tai hyökkäykseksi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Et voi verrata omenoita ja appelsiineja. Sanoimme kaiken raportissamme. Emme saaneet Georgian puolelta mitään asiakirjaa, joka olisi todistanut, että yksi tankki oli jo Etelä-Ossetiassa, joka ei ollut rauhanturvaajien vastuulla. Tämä on yksi kysymyksistä, joita kysyimme Georgian viranomaisilta tuolloin. Kysyimme asiakirjoja Venäjän sotilaallisen läsnäolon todistamiseksi, mutta se, mitä saimme, ei vahvistanut 100 prosentin varmuudella, että näin tapahtui. Emme olleet siinä asemassa, että olisimme saaneet absoluuttista selkeyttä tähän kysymykseen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Halusin kysyä, vaikuttiko tuolloin vakiintunut lännen dogma – usko siihen, että Venäjän kanssa tarvittiin jotain yhteistä pohjaa, jotta Venäjästä ei tulisi vastustajaa – tahattomasti raporttiin? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ei, ei todellakaan. Kun katsot EU:n mandaattia, jonka löydät kolmiosaisen raporttimme ensimmäisestä osasta, siinä sanotaan, että itsenäinen kansainvälinen faktantarkistustehtävä Georgian konfliktista voisi työskennellä täysin itsenäisesti. Ja juuri näin tapahtui. Työskentelimme täysin itsenäisesti. Yksi tarkoituksista tuolloin oli saada enemmän selkeyttä siitä, mitä todella tapahtui. Sodan ympärillä oli propagandapilvi, ja erityisesti Euroopan unionissa ei ollut selvää käsitystä siitä, mitä oli todella tapahtunut. Minulle sanottiin nimenomaisesti: tutkimuksen tarkoitus on ymmärtää, miten suhteet Venäjään ja Georgiaan voitaisiin palauttaa. Tarkoitus oli ottaa askel taaksepäin, katsoa mitä tapahtui, katsoa mitä voisimme löytää, ja sitten raportin jälkeen päättää, miten jatkaa suhteita. Sodan jälkeinen aika oli todella este. Et voi jatkaa päivittäistä liiketoimintaa teeskennellen, ettei mitään tapahtunut. Ja se oli raportin pääasiallinen tavoite.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekuloiden nyt, jos raportti olisi täysin syyttänyt Venäjää, uskotko, että lännen lähestymistavassa Venäjään olisi tapahtunut muutoksia? </strong></span>\n<span class=\"para\">On erittäin vaikeaa sanoa. Voin varmasti sanoa, että EU periaatteessa halusi normaalit suhteet sekä Venäjään että Georgiaan. On selvää, että olisi ollut hieman vaikeampaa palata \"normaaliin\" raportilla, joka sanoi, että mikään osapuoli ei ole syytön tässä konfliktissa, että kaikki kantavat vastuuta. Tavoitteena oli tuoda niin paljon selkeyttä keskeisiin kysymyksiin kuin mahdollista. Meiltä pyydettiin vain kokoamaan faktat, faktat, joita voitaisiin arvioida todeksi tai faktuaalisiksi, ja sitten ei tehdä poliittisia johtopäätöksiä, vaan vain kuvata. Emme valmistelleet menettelyjä oikeudellista tai poliittista tuomioistuinta varten, vaan olimme faktantarkistustehtävässä ymmärtääksemme paremmin konfliktia ja taustatilannetta.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Näin ollen raportti päätyi siihen, että jokaiselle osapuolelle on jonkin verran syyllisyyttä? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ei, sanoisin, että se on vain osa paljon laajempaa tutkimusta. Kaikki osapuolet tekivät virheitä oikeudellisella alalla, kuten jo mainitsin. Se, että Venäjän passien jakaminen laajassa mittakaavassa katsotaan kansainvälisen lain vastaiseksi; se, että separatismia tukeminen, kuten me sitä kutsuimme, ei tue rauhanomaista rinnakkaiseloa; ja mikä tärkeintä, että mikään osapuoli ei ollut oikeutettu käyttämään voimaa, paitsi Venäjä yhdessä hyvin erityisessä tapauksessa, eli ainoastaan vapauttaakseen rauhanturvaajansa. On monia muita faktoja, joita voitaisiin mainita. Jos luet koko oikeudellisen osan, se sanoo riittävästi siitä, mihin konflikti voi johtaa ja että se voi laukaista sivutapahtuma. Mutta vastuut ovat jaettuja. Totesimme myös, että Venäjän väitteet georgialaisten tekemästä kansanmurhasta eivät ole perusteltuja – emme voineet löytää viittauksia kansanmurhaan. Mutta löysimme merkkejä etnisten puhdistusten tekemisestä Etelä-Ossetialaisten toimesta ja että Venäjän asevoimat eivät estäneet sitä. Tästä raportista on tullut koko joukko löydöksiä, ja kaikki ne ovat tärkeitä.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Useita vuosia sitten antamassani haastattelussa entinen presidentti Mikheil Saakashvili kertoi minulle, että raportin havaintojen hyväksyminen oli edellytys saadakseen humanitaarista apua EU:lta, yhteensä yli neljä miljardia euroa. Voisitko valaista tätä enemmän?</strong></span>\n<span class=\"para\">Minulla ei ole mitään tietoa tällaisesta julistuksesta raportin perusteella EU:n ministerineuvostolle. Esittelin raportin EU:n neuvostolle syyskuussa 2009, ja sen jälkeen kävi keskustelu, mutta minulla ei ole aavistustakaan siitä, mihin entinen presidentti Saakashvili viittaa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Odottavatko, että vastaava tutkimus käynnistetään Ukrainan sodasta, aina kun se päättyy?</strong></span>\n<span class=\"para\">On erittäin vaikeaa sanoa. Se riippuu sodan lopputuloksesta. Uskon, että jokainen konflikti, pieni tai suuri, tulisi tutkia perusteellisesti, jotta vältetään legendat, väärät narratiivit ja spekulaatiot. Ongelma on, että osapuolten on oltava samaa mieltä, vaikka voit silti tutkia, jos osapuolet eivät yhteistyö. Sinulla on silti hyvin rikas materiaaliperusta, jonka avulla voit tai tulevat historioitsijat voivat työskennellä ja yrittää selvittää, mitä tapahtui, mutta sillä ei ole samaa vaikutusta. Uskon, että tämä on todella tärkeää, erityisesti nykyisinä aikoina, jolloin meillä on usein vaikeuksia ymmärtää, missä totuus sijaitsee.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> on entinen sveitsiläinen diplomaatti. Hänet määrättiin johtamaan Euroopan unionin faktantarkistustutkimusta vuoden 2008 Venäjä-Georgian sodan syistä. Hän edusti myös Etyj:ssä vuonna 2015 Minsk II -sopimusta koskevissa neuvotteluissa, jotka liittyivät Venäjän sotaan Donbasissa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>on georgialainen toimittaja ja henkilökuntakirjoittaja <em>RFE/RL:n</em> georgialaisessa palvelussa. Hänen kirjoituksiaan on julkaistu eri georgialaisissa ja kansainvälisissä medioissa, mukaan lukien <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ja <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE : Commençons par l'héritage et l'importance du Rapport Tagliavini et obtenons le point de vue de la personne qui a probablement eu le plus de poids à ce sujet.</strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI : Notre rapport était basé sur les informations disponibles en 2008 et début 2009, lorsqu'il a été compilé il y a environ 15 ans. Il a apporté de la transparence à un chapitre sombre de l'histoire du conflit entre la Russie et la Géorgie concernant l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Notre rapport a également établi un certain nombre de normes importantes en droit international, en droit humanitaire et en droits de l'homme. Enfin, il a apaisé une situation très tendue, tant en Géorgie qu'à l'international.</span>\n<span class=\"para\">Crucialement, le rapport a été accepté par les deux parties : la Fédération de Russie et la Géorgie. Il est considéré comme un document de référence jusqu'à présent car il stipule que des normes internationales spécifiques doivent être respectées. Cela est pertinent bien au-delà du contexte russo-géorgien.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Il y a 16 ans depuis la guerre, votre perspective a-t-elle changé sur ce qui s'est passé ?</strong></span>\n<span class=\"para\">De la perspective d'aujourd'hui, la guerre en Géorgie en août 2008 ressemble d'une certaine manière à une répétition générale de ce qui se passerait plus tard en Ukraine. Et, avec le recul, le rapport a très bien vieilli. Il reste valide, surtout dans le domaine juridique, mais aussi en donnant une description adéquate de l'histoire et du contexte du conflit. Il a défini des normes qui devraient être acceptées communément et internationalement. Je peux donner quelques exemples. Le rapport a développé toute la question du statut juridique de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud ; il a élaboré sur le droit à l'autodétermination ou à la sécession ; il a également abordé, pour la toute première fois, une autre question extrêmement importante de la soi-disant question de la « passportisation » (une pratique par laquelle les autorités russes accorderaient la citoyenneté russe aux personnes vivant dans des terres occupées – note de l'éditeur). Un autre chapitre très important qui continue d'avoir de grandes implications était l'utilisation de la force. Nous avons élaboré très en détail qui aurait eu le droit d'utiliser la force à quel stade et pour quelles raisons. Il semble qu'à peu près personne ne l'ait fait. Tous ces éléments, en particulier la partie juridique, restent valables jusqu'à présent et aussi dans d'autres conflits internationaux.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quinze ans, c'est encore un temps assez long. Y a-t-il quelque chose que vous voudriez changer, si vous en aviez l'occasion aujourd'hui ? Des corrections ou des révélations que vous pourriez avoir depuis ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Aucune modification, aucune correction, aucune spéculation. Le texte est toujours valide, ainsi qu'à jour. Ce que nous pouvons dire aujourd'hui, c'est que, malheureusement, les conclusions qui auraient dû être tirées de notre rapport n'ont pas vraiment été prises en compte. En 2009, certains pays, en particulier ceux d'Europe de l'Est, avertissaient déjà l'Union européenne, demandant qui serait le prochain [à faire face à l'agression russe]. Et cet avertissement n'a pas été entendu. Mais vous savez ce que c'est en politique : une fois qu'une guerre est terminée, une fois qu'un cessez-le-feu ou une paix s'est installée, les relations reprennent. C'est une pratique politique normale.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Lorsque le rapport est sorti, une bataille d'information féroce a suivi pour utiliser le rapport comme levier. Qui pensez-vous étaient les gagnants et les perdants du rapport ? Ou, plutôt, qui en a le plus bénéficié ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Au moment où le rapport a été publié, je pensais qu'il n'y avait pas de gagnants dans la guerre. Aujourd'hui, je serais un peu plus prudent car nous avons l'impression qu'à long terme, la Russie était le gagnant, et tous les autres les perdants. En travaillant sur le rapport, nous avons également dû faire face à ce énorme nuage incontrôlable de spéculations et, par conséquent, nous sommes arrivés à la conclusion que le rapport complet devait être publié immédiatement après sa sortie et présenté à ceux qui ont commandé le rapport, qui était le Conseil des ministres de l'Union européenne à Bruxelles. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher les gens d'écrire ce qu'ils veulent, indépendamment des faits sur la table, mais vous pouvez essayer de minimiser les dommages.</span>\n<span class=\"para\">Le rapport a été initié par l'UE. C'était une préoccupation de l'Europe et des citoyens européens. Les spéculations sur le rapport étaient principalement observées en Géorgie et en Russie, pas en Europe, ce qui signifie qu'internationalement et historiquement, les spéculations et les interprétations abusives ne persisteront pas. Ce qui persistera, à mon avis, c'est le résultat de notre enquête sur les faits ainsi que les conclusions juridiques. Lorsque quelqu'un examine aujourd'hui la guerre d'août 2008 en Géorgie, cette personne ne pourra pas éviter notre rapport, étant le document de référence universellement reconnu. L'histoire est un élément très malléable, mais notre rapport est un avis d'expert mandaté par une institution internationale. Et, surtout, la crédibilité de ce rapport a été acceptée par la Fédération de Russie et par la Géorgie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Cependant, la perspective géorgienne à ce jour reste que la Russie en a davantage bénéficié en raison de la façon dont il a été formulé, que la Géorgie a été blâmée pour avoir déclenché la guerre. Était-ce une accusation juste ?</strong></span>\n<span class=\"para\">C'est la question du Rubicon, le bombardement de Tskhinvali. Nous avons beaucoup travaillé sur le libellé exact. Dans le rapport, nous l'appelons « le début du conflit armé à grande échelle », mais c'était aussi le point culminant d'une longue période de tensions croissantes, de provocations et d'incidents. C'est vraiment la formulation que nous voulions lui donner. J'ai moi-même travaillé pendant cinq ans dans la zone de conflit entre les Géorgiens et les Abkhazes, et j'ai vu tant de tensions, plus du côté ossète du Sud vers 2008, mais cette tension était une caractéristique constante. Et, lorsque je travaillais encore dans la Mission d'observation de l'ONU en Géorgie, jusqu'en 2006, chaque été, nous constations qu'en Ossétie du Sud, il y avait des escarmouches à plus ou moins grande échelle. La question est, quand déclenche-t-on une guerre ? C'était ce moment déclencheur qui est le casse-tête pour le côté géorgien, un déclencheur pour une sorte d'invasion par des troupes russes, qui, en fait, d'un point de vue strictement légal, avaient le droit de protéger leurs casques bleus en Ossétie du Sud. Mais c'était la seule force qui avait le droit d'être utilisée dans la région, afin de libérer les casques bleus. Ils auraient dû se retirer immédiatement après, au lieu d'envahir la Géorgie. Malheureusement, d'un point de vue légal, le bombardement de Tskhinvali a été le moment déclencheur qui a conduit à l'invasion à grande échelle. Nous pouvons spéculer beaucoup sur ce qui se serait passé si Tskhinvali n'avait pas été bombardé cette nuit-là du 7 au 8 août. Mais c'était le moment déclencheur et c'est pourquoi nous n'aurions pas pu le décrire autrement.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Concernant les casques bleus russes – faisaient-ils vraiment de la paix ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Laissez-moi vous renvoyer à une partie de notre rapport d'enquête, qui s'appelle « observations ». Nous n'avons intentionnellement pas tiré de conclusions dans notre rapport, nous avons fait des observations. L'une des observations les plus importantes pour nous était lorsque nous avons déclaré qu'aucune partie à un conflit, ou partie qui soutient fortement l'une des parties, ne devrait assumer la position de « casques bleus » car le maintien de la paix est fondé sur la notion d'impartialité. Nous n'aurions pas pu le dire mieux, et c'est le maximum que nous, en tant que mission d'enquête indépendante, pouvions dire. Nous ne pouvons pas dire « c'est interdit » car même si vous dites que c'est interdit, vous ne l'arrêterez pas. Ce n'était pas le but de notre rapport. Cela ne devait pas aboutir à un changement de politique en Russie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sont-ils toujours des casques bleus s'ils ne sont plus impartiaux, s'ils sont devenus partie prenante du conflit eux-mêmes ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vous pouvez argumenter ainsi en termes juridiques. Le rapport admet également qu'il y avait des forces russes non casques bleus présentes en Géorgie, mais qu'elles n'avaient pas d'influence massive, et donc cela ne pouvait pas être qualifié d'invasion russe.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Donc dans ce sens, si un seul et unique char ou soldat russe traversait la frontière suisse, par exemple, votre pays considérerait-il cela comme un acte d'agression ou d'invasion ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vous ne pouvez pas comparer des pommes avec des oranges. Nous avons dit tout dans notre rapport. Nous n'avons pas reçu de document de la part géorgienne qui prouverait qu'un char était déjà en Ossétie du Sud qui n'était pas attribuable aux casques bleus. C'est l'une des questions que nous avons posées aux autorités géorgiennes à l'époque. Nous avons demandé des documents pour prouver la présence militaire russe, mais ce que nous avons obtenu ne confirmait pas avec 100 % de certitude que cela s'était produit. Nous n'étions pas en mesure d'obtenir une clarté absolue sur cette question.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Je voulais demander si le dogme occidental établi à l'époque – la croyance qu'un terrain d'entente était nécessaire avec la Russie pour éviter d'avoir la Russie comme adversaire – a involontairement influencé le rapport ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Non, absolument pas. Lorsque vous regardez le mandat de l'UE, que vous pouvez trouver dans le premier volume de notre rapport en trois volumes, il est dit que la mission d'enquête internationale indépendante sur le conflit en Géorgie pouvait travailler en toute indépendance. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons travaillé en totale indépendance. L'un des objectifs à l'époque était d'obtenir plus de clarté sur ce qui s'était réellement passé. Il y avait un nuage de propagande entourant la guerre et, certainement au sein de l'Union européenne, il n'y avait pas d'idée claire de ce qui s'était réellement passé. On m'a explicitement dit : le but de l'enquête est que nous voulons comprendre comment reprendre des relations avec la Russie et la Géorgie. L'objectif était de prendre du recul, de regarder ce qui s'était passé, de voir ce que nous pouvions trouver, puis après le rapport, de décider comment continuer les relations. La période post-guerre était vraiment un obstacle. Vous ne pouvez pas continuer vos affaires quotidiennes en faisant semblant que rien ne s'est passé. Et c'était le principal objectif du rapport.</span>\n<span class=\"para\"><strong>En spéculant maintenant, si le rapport avait entièrement blâmé la Russie, pensez-vous que quelque chose aurait changé dans la façon dont l'Occident a abordé la Russie ?</strong></span>\n<span class=\"para\">C'est très difficile à dire. Je peux certainement dire que l'UE, en principe, souhaitait avoir des relations normales avec la Russie et la Géorgie. Il est clair qu'il aurait été un peu plus difficile de revenir à « la normale » avec un rapport qui disait qu'aucune des parties n'est innocente dans ce conflit, que toutes portent la responsabilité. L'objectif était d'apporter autant de clarté que possible sur les questions cruciales. On nous a seulement demandé de rassembler les faits, des faits qui pouvaient être évalués comme vrais ou factuels, puis de ne pas tirer de conclusions politiques, mais simplement de décrire. Nous ne préparions pas de procédures pour un tribunal légal ou politique mais étions en mission d'enquête afin de mieux comprendre le conflit et la situation sous-jacente.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ainsi, le rapport a conclu qu'il y a une certaine responsabilité à attribuer à chaque partie impliquée ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Non, je dirais que c'est juste une partie d'une enquête beaucoup plus large. Toutes les parties ont commis des erreurs dans le domaine juridique, comme je l'ai déjà mentionné. Le fait que la distribution de passeports russes à grande échelle soit considérée comme contraire au droit international ; le fait que soutenir le séparatisme, comme nous l'avons appelé, n'est pas propice à une coexistence pacifique ; et, surtout, qu'aucune partie n'avait le droit d'utiliser la force, sauf la Russie dans un cas très spécifique, c'est-à-dire uniquement pour libérer leurs casques bleus. Il y a beaucoup d'autres faits qui pourraient être mentionnés. Si vous lisez toute la partie juridique, cela en dit suffisamment sur où un conflit peut aller et qu'il peut être déclenché par un événement secondaire. Mais les responsabilités sont partagées. Nous avons également déclaré que les revendications russes selon lesquelles les Géorgiens commettaient un génocide ne sont pas fondées – nous n'avons pu trouver aucune indication de génocide. Mais nous avons trouvé des signes de nettoyage ethnique commis par les Ossètes du Sud et que les forces armées russes ne l'ont pas empêché. Il y a toute une gamme de conclusions qui sont issues de ce rapport, et elles sont toutes importantes.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dans une interview il y a plusieurs années, l'ancien président Mikheil Saakashvili m'a dit que la signature des conclusions du rapport était conditionnée à la réception d'une aide humanitaire de l'UE, totalisant plus de quatre milliards d'euros. Pourriez-vous éclairer cela ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je n'ai absolument aucune information sur une telle déclaration sur la base du rapport au Conseil des ministres de l'UE. J'ai présenté le rapport au Conseil de l'UE en septembre 2009, et il y a eu une discussion qui a suivi, mais je n'ai aucune idée à quoi fait allusion l'ancien président Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Attendez-vous qu'une enquête similaire soit lancée sur la guerre en Ukraine, quand elle se terminera ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Il est très difficile de dire. Cela dépend de l'issue de la guerre. Je crois que chaque conflit, mineur ou majeur, devrait être soigneusement enquêté pour éviter toute légende, récit erroné et spéculations. Le problème est que vous devez avoir les parties d'accord, bien que vous puissiez toujours enquêter si les parties ne coopèrent pas. Vous aurez toujours une base matérielle très riche sur laquelle vous ou de futurs historiens pourrez travailler et essayer d'établir ce qui s'est passé, mais cela n'aura pas le même impact. Je crois que c'est vraiment important, surtout dans les temps que nous traversons actuellement, où nous avons souvent des difficultés à comprendre où se trouve la vérité.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> est une ancienne diplomate suisse. Elle a été chargée de diriger l'enquête d'enquête de l'Union européenne sur les causes de la guerre russo-géorgienne de 2008. Elle a également représenté l'OSCE lors des négociations de 2015 concernant l'accord de Minsk II lié à la guerre de la Russie dans le Donbass.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>est un journaliste géorgien et rédacteur au sein du <em>Service géorgien de RFE/RL</em>. Ses écrits ont été publiés dans divers médias géorgiens et internationaux, y compris <em>The Times</em>, le <em>Spectator</em>, le <em>Daily Beast</em> et <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Počnimo s naslijeđem i važnosti Tagliavini izvještaja i dobijmo perspektivu osobe koja je vjerojatno imala najviše utjecaja na njega. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Naš izvještaj temeljio se na informacijama dostupnim 2008. i početkom 2009. godine, kada je sastavljen prije otprilike 15 godina. Donio je transparentnost u mračnu epizodu u povijesti sukoba između Rusije i Gruzije oko Abhazije i Južne Osetije. Naš izvještaj također je postavio niz važnih standarda u međunarodnom pravu, humanitarnom pravu i ljudskim pravima. Na kraju, smirio je vrlo napetu situaciju, kako u Gruziji, tako i na međunarodnoj razini.</span>\n<span class=\"para\">Ključno je da je izvještaj prihvaćen s obje strane: Ruskom Federacijom i Gruzijom. Do sada se smatra referentnim dokumentom jer navodi da se specifični međunarodni standardi moraju poštovati. Ovo je relevantno daleko izvan konteksta rusko-gruzijskog sukoba.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Prošlo je 16 godina od rata, je li se vaša perspektiva promijenila o onome što se dogodilo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Iz današnje perspektive, rat u Gruziji u kolovozu 2008. izgleda kao generalna proba za ono što će se kasnije dogoditi u Ukrajini. I, gledajući unatrag, izvještaj je vrlo dobro odolio testu vremena. I dalje je valjan, posebno u pravnom smislu, ali i u davanju adekvatnog opisa povijesti i konteksta sukoba. Definirao je standarde koji bi trebali biti općenito i međunarodno prihvaćeni. Mogu dati nekoliko primjera. Izvještaj je razradio cijelu problematiku pravnog statusa Abhazije i Južne Osetije; elaborirao je pravo na samoodređenje ili secesiju; također je prvi put obradio još jedno iznimno važno pitanje takozvane \"pasportizacije\" (praksa prema kojoj bi ruske vlasti dodijelile rusko državljanstvo ljudima koji žive na okupiranim teritorijima – napomena urednika). Još jedno vrlo važno poglavlje koje i dalje ima velike posljedice bilo je korištenje sile. Vrlo smo detaljno razradili tko bi imao pravo koristiti silu u kojoj fazi i iz kojih razloga. Čini se da gotovo nitko nije to učinio. Svi ovi elementi, posebno pravni dio, ostaju valjani do danas i također u drugim međunarodnim sukobima.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Petnaest godina je još uvijek prilično dugo vrijeme. Postoji li nešto što biste željeli promijeniti u njemu, da imate priliku danas? Bilo kakve ispravke ili otkrića koja ste možda imali od tada?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nema promjena, nema ispravki, nema spekulacija. Tekst je i dalje valjan, kao i ažuriran. Ono što možemo reći danas je da, nažalost, zaključci koji su trebali biti doneseni iz našeg izvještaja nisu stvarno uzeti u obzir. Godine 2009. neke su zemlje, posebno one iz Istočne Europe, već upozoravale Europsku uniju, pitajući tko će biti sljedeći [na meti ruske agresije]. I ovo upozorenje nije uzeto u obzir. Ali znate kako je to u politici: kada rat završi, kada se uspostavi primirje ili mir, odnosi se nastavljaju. To je normalna politička praksa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kada je izvještaj objavljen, uslijedila je žestoka informacijska bitka za korištenje izvještaja kao poluge. Tko mislite da su bili pobjednici i gubitnici izvještaja? Ili, bolje rečeno, tko je najviše profitirao?</strong></span>\n<span class=\"para\">U vrijeme kada je izvještaj objavljen, mislio sam da u ratu nema pobjednika. Danas bih bio malo oprezniji jer imamo dojam da je, dugoročno gledano, Rusija bila pobjednik, a svi ostali gubitnici. Dok smo radili na izvještaju, također smo se morali nositi s ovom ogromnom, nekontroliranom oblakom spekulacija i, stoga, došli smo do zaključka da bi cjelokupni izvještaj trebao biti objavljen odmah nakon njegovog objavljivanja i predstavljen onima koji su naručili izvještaj, a to je bio Vijeće ministara Europske unije u Bruxellesu. Ipak, ne možete spriječiti ljude da pišu što žele, bez obzira na činjenice na stolu, ali možete pokušati minimizirati štetu.</span>\n<span class=\"para\">Izvještaj je inicirala EU. To je bila briga Europe i europskih građana. Spekulacije o izvještaju uglavnom su se vidjele u Gruziji i Rusiji, a ne u Europi, što znači da, međunarodno i povijesno, spekulacije i zlostavljajuće interpretacije neće trajati. Ono što će, po mom mišljenju, trajati je rezultat naše istrage o činjenicama, kao i pravni nalazi. Kada netko danas ispituje rat u kolovozu 2008. u Gruziji, ta osoba neće moći izbjeći naš izvještaj, koji je univerzalno priznati referentni dokument. Povijest je vrlo oblikovan element, ali naš izvještaj je stručna mišljenja koju je zatražila međunarodna institucija. I, što je najvažnije, kredibilitet ovog izvještaja prihvatila je Ruska Federacija i Gruzija.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Međutim, gruzijska perspektiva do danas ostaje da je Rusija više profitirala zbog načina na koji je to formulirano, da je Gruzija bila optužena za pokretanje rata. Je li to bila pravedna optužba?</strong></span>\n<span class=\"para\">To je pitanje Rubikona, granatiranje Tskhinvalija. Puno smo radili na točnoj formulaciji. U izvještaju to nazivamo \"početkom velikog oružanog sukoba\", ali to je također bio kulminacijski trenutak dugog razdoblja rastućih napetosti, provokacija i incidenata. To je stvarno formulacija koju smo željeli dati. I sam sam radio pet godina u sukobljenoj zoni između Gruzijaca i Abhaza, i vidio sam toliko napetosti, više na južnoosetijskoj strani prema 2008., ali ta napetost bila je stalna značajka. I, dok sam još radio u UN-ovoj promatračkoj misiji u Gruziji, do 2006. godine, svako ljeto utvrđivali smo da u Južnoj Osetiji postoje sukobi u većoj ili manjoj mjeri. Pitanje je, kada pokrećete rat? Bio je to trenutak okidača koji je glavobolja za gruzijsku stranu, okidač za neku vrstu invazije ruskih trupa, koji su, zapravo, s strogo pravnog stajališta, imali pravo zaštititi svoje mirovne snage u Južnoj Osetiji. Ali to je bila jedina sila koja je imala pravo koristiti se u regiji, kako bi oslobodila mirovne snage. Trebali su se odmah povući, umjesto da napadnu Gruziju. Nažalost, s pravnog stajališta, granatiranje Tskhinvalija bilo je trenutak okidača koji je doveo do potpune invazije. Možemo puno spekulirati o tome što bi se dogodilo da Tskhinvali nije bio granatiran te noći od 7. do 8. kolovoza. Ali to je bio trenutak okidača i zato ga nismo mogli opisati na drugi način.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O ruskim mirovnjacima – je li to doista bilo mirovno djelovanje koje su provodili?</strong></span>\n<span class=\"para\">Dopustite mi da vas uputim na dio našeg izvještaja o istrazi, koji se zove \"opservacije\". Namjerno nismo donosili zaključke u našem izvještaju, već smo iznosili opservacije. Jedna od najvažnijih opservacija za nas bila je kada smo izjavili da nijedna strana u sukobu, ili strana koja snažno podržava bilo koju od strana, ne bi trebala preuzeti poziciju \"mirovnjaka\" jer je mirovno djelovanje utemeljeno na pojmu nepristranosti. Nismo mogli to reći bolje, i to je maksimum što smo, kao neovisna misija za utvrđivanje činjenica, mogli reći. Ne možemo reći \"to je zabranjeno\" jer čak i ako kažete da je zabranjeno, nećete to zaustaviti. To nije bio cilj našeg izvještaja. Nije trebao rezultirati promjenom politike u Rusiji.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jesu li oni još uvijek mirovnjaci ako više nisu nepristrani, ako su postali strana u sukobu sami? </strong></span>\n<span class=\"para\">Možete tako raspravljati u pravnim terminima. Izvještaj također priznaje da su u Gruziji bile prisutne ruske snage koje nisu bile mirovnjaci, ali da nisu imale masovni utjecaj, i stoga se to nije moglo kvalificirati kao ruska invazija.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dakle, u tom smislu, ako bi jedan jedini ruski tenk ili vojnik prešao švicarsku granicu, na primjer, bi li vaša zemlja to smatrala aktom agresije ili invazije?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ne možete uspoređivati jabuke i naranče. Rekli smo sve u našem izvještaju. Nismo dobili nikakav dokument s gruzijske strane koji bi dokazao da je jedan tenk već bio u Južnoj Osetiji koji nije bio pripisan mirovnjacima. To je jedno od pitanja koje smo postavili gruzijskim vlastima u to vrijeme. Tražili smo dokumente koji bi dokazali rusku vojnu prisutnost, ali ono što smo dobili nije potvrdilo s 100 posto sigurnosti da se to dogodilo. Nismo bili u poziciji da dobijemo apsolutnu jasnoću o ovom pitanju.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Htio sam pitati je li ustaljena zapadna dogma u to vrijeme – uvjerenje da je potrebno pronaći zajednički jezik s Rusijom kako bi se izbjeglo da Rusija postane protivnik – nenamjerno utjecala na izvještaj? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, apsolutno ne. Kada pogledate mandat EU, koji možete pronaći u prvom svesku našeg trodijelnog izvještaja, piše da je neovisna međunarodna misija za utvrđivanje činjenica o sukobu u Gruziji mogla raditi u punoj neovisnosti. I to se upravo dogodilo. Radili smo u potpunoj neovisnosti. Jedan od ciljeva u to vrijeme bio je dobiti više jasnoće o tome što se stvarno dogodilo. Postojala je oblačnost propagande koja je okruživala rat i, svakako u Europskoj uniji, nije bilo jasne ideje o tome što se zapravo događalo. Izričito su mi rekli: svrha istrage je da želimo razumjeti kako nastaviti odnose s Rusijom i Gruzijom. Svrha je bila povući se, pogledati što se dogodilo, pogledati što bismo mogli pronaći, a zatim nakon izvještaja odlučiti kako nastaviti odnose. Poslijeratno razdoblje bilo je stvarno prepreka. Ne možete nastaviti s dnevnim poslovanjem pretvarajući se da se ništa nije dogodilo. I to je bio glavni cilj izvještaja.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekulirajući sada, da je izvještaj potpuno okrivio Rusiju, mislite li da bi se išta promijenilo u načinu na koji je Zapad pristupio Rusiji? </strong></span>\n<span class=\"para\">To je vrlo teško reći. Mogu sigurno reći da je EU, u načelu, željela imati normalne odnose i s Rusijom i s Gruzijom. Jasno je da bi bilo malo teže vratiti se na \"normalno\" s izvještajem koji je rekao da nijedna strana nije nevina u ovom sukobu, da svi snose odgovornost. Cilj je bio donijeti što više jasnoće o ključnim pitanjima koliko god smo mogli. Tražili su nas samo da sastavimo činjenice, činjenice koje se mogu ocijeniti kao istinite ili stvarne, a zatim ne donositi političke zaključke, već samo opisivati. Nismo pripremali postupke za pravni ili politički tribunal, već smo bili na misiji utvrđivanja činjenica kako bismo bolje razumjeli sukob i temeljnu situaciju.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dakle, izvještaj je zaključio da postoji neka krivnja koja se može pripisati svakoj strani koja je uključena?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, rekao bih da je to samo jedan dio mnogo šire istrage. Sve strane su napravile greške u pravnom smislu, kao što sam već spomenuo. Činjenica da se masovno dijeljenje ruskih putovnica smatra suprotnim međunarodnom pravu; činjenica da podržavanje separatizma, kako smo to nazvali, nije podržava mirnu koegzistenciju; i, što je najvažnije, da nijedna strana nije imala pravo koristiti silu, osim Rusije u jednom vrlo specifičnom slučaju, tj. isključivo kako bi oslobodila svoje mirovne snage. Postoji mnogo drugih činjenica koje bi se mogle spomenuti. Ako pročitate cijeli pravni dio, dovoljno govori o tome gdje sukob može otići i da ga može pokrenuti sporedni događaj. Ali odgovornosti su zajedničke. Također smo naveli da ruske tvrdnje o Gruzijcima koji su počinili genocid nisu potkrijepljene – nismo mogli pronaći nikakve naznake genocida. Ali smo pronašli znakove etničkog čišćenja koje su počinili Južni Osetijci i da ruske oružane snage to nisu spriječile. Postoji cijeli niz nalaza koji su proizašli iz ovog izvještaja, i svi su važni.</span>\n<span class=\"para\"><strong>U intervjuu prije nekoliko godina, bivši predsjednik Mikheil Saakashvili rekao mi je da je potpisivanje nalaza izvještaja bilo uvjetovano primanjem humanitarne pomoći od EU, ukupno više od četiri milijarde eura. Možete li pojasniti više o tome?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nemam apsolutno nikakve informacije o takvoj izjavi na temelju izvještaja Vijeću ministara EU. Predstavio sam izvještaj Vijeću EU u rujnu 2009. godine, i uslijedila je rasprava, ali nemam pojma na što bivši predsjednik Saakashvili aludira.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Očekujete li da će biti pokrenuta slična istraga o ratu u Ukrajini, kad god on završi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vrlo je teško reći. Ovisi o ishodu rata. Vjerujem da bi svaki sukob, manji ili veći, trebao biti temeljito istražen kako bi se izbjegle bilo kakve legende, pogrešne narative i spekulacije. Problem je što morate imati strane koje se slažu, iako još uvijek možete istraživati ako strane ne surađuju. I dalje ćete imati vrlo bogatu materijalnu osnovu na kojoj vi ili budući povjesničari možete raditi i pokušati utvrditi što se dogodilo, ali to neće imati isti utjecaj. Vjerujem da je to stvarno važno, posebno u vremenima kroz koja trenutno prolazimo, gdje često imamo poteškoća u razumijevanju gdje leži istina.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bivša švicarska diplomatkinja. Bila je zadužena za vođenje istrage Europske unije o uzrocima Rusko-gruzijskog rata 2008. godine. Također je predstavljala OESS u pregovorima 2015. godine koji se tiču Minsk II sporazuma vezanog uz rat Rusije u Donbasu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzijski novinar i stalni suradnik <em>RFE/RL</em> Gruzijske službe. Njegovi su tekstovi objavljeni u raznim gruzijskim i međunarodnim medijima, uključujući <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Kezdjük a Tagliavini Jelentés örökségével és fontosságával, és nézzük meg annak a személynek a nézőpontját, akinek valószínűleg a legnagyobb beleszólása volt ebbe. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: A jelentésünk a 2008-as és 2009 eleji elérhető információkon alapult, amikor körülbelül 15 éve készült. Átláthatóságot hozott egy sötét fejezetbe Oroszország és Grúzia konfliktusának történetében Abháziával és Dél-Oszétiával kapcsolatban. A jelentésünk számos fontos normát is megállapított a nemzetközi jogban, a humanitárius jogban és az emberi jogok terén. Végül pedig lecsillapította a nagyon feszültté vált helyzetet, mind Grúziában, mind nemzetközi szinten.</span>\n<span class=\"para\">Kulcsfontosságú, hogy a jelentést mindkét fél elfogadta: az Orosz Föderáció és Grúzia. Eddig referencia dokumentumnak tekintették, mivel kimondja, hogy a konkrét nemzetközi normákat tiszteletben kell tartani. Ez messze túlmutat az orosz-grúz kontextuson.</span>\n<span class=\"para\"><strong>16 év telt el a háború óta, megváltozott a nézőpontja az eseményekkel kapcsolatban?</strong></span>\n<span class=\"para\">A mai nézőpontból a 2008 augusztusi grúziai háború valahogy úgy tűnik, mint egy főpróba arra, ami később Ukrajnában történt. Visszatekintve a jelentés nagyon jól öregedett. Továbbra is érvényes, különösen a jogi területen, de abban is, hogy megfelelő leírást ad a konfliktus történetéről és kontextusáról. Olyan normákat határozott meg, amelyeket közösen és nemzetközileg el kell fogadni. Tudok néhány példát adni. A jelentés kifejtette az Abházia és Dél-Oszétia jogi státuszának egész kérdését; részletezte az önrendelkezéshez vagy a függetlenséghez való jogot; emellett először foglalkozott egy másik rendkívül fontos kérdéssel, a „pásportizáció” problémájával (egy olyan gyakorlat, amely során az orosz hatóságok orosz állampolgárságot adtak az elfoglalt területeken élő embereknek – a szerkesztő megjegyzése). Egy másik nagyon fontos fejezet, amely továbbra is nagy következményekkel bír, az erőszak használata volt. Nagyon részletesen kifejtettük, hogy ki milyen szakaszban és milyen okokból használhatta volna az erőt. Úgy tűnik, hogy szinte senki sem tette. Mindezek az elemek, különösen a jogi rész, továbbra is érvényesek, és más nemzetközi konfliktusokban is.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tizenöt év még mindig elég hosszú idő. Van valami, amit megváltoztatna, ha ma lehetősége lenne rá? Bármilyen korrekció vagy felfedezés, ami azóta eszébe jutott?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nincsenek változtatások, nincsenek korrekciók, nincsenek spekulációk. A szöveg továbbra is érvényes, és naprakész. Amit ma mondhatunk, az az, hogy sajnos a jelentésünkből levonható következtetéseket nem igazán vették figyelembe. 2009-ben néhány ország, különösen a kelet-európai országok, már figyelmeztették az Európai Uniót, kérdezve, ki lesz a következő [aki orosz agresszióval szembesül]. És ezt a figyelmeztetést nem hallgatták meg. De tudja, milyen a politika: ha egy háború véget ér, ha tűzszünet vagy béke áll be, a kapcsolatok folytatódnak. Ez normális politikai gyakorlat.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Amikor a jelentés megjelent, heves információs harc indult a jelentés felhasználására mint zsarolási eszközre. Ön szerint kik voltak a jelentés nyertesei és vesztesei? Vagy inkább, ki profitált a legjobban belőle?</strong></span>\n<span class=\"para\">A jelentés közzétételekor azt gondoltam, hogy a háborúban nincsenek nyertesek. Ma egy kicsit óvatosabb lennék, mivel az a benyomásunk, hogy hosszú távon Oroszország volt a nyertes, míg mindenki más vesztes. A jelentésen való munka során e hatalmas, ellenőrizhetetlen spekulációs felhővel is foglalkoznunk kellett, ezért arra a következtetésre jutottunk, hogy a teljes jelentést azonnal a megjelenése után közzé kell tenni, és be kell mutatni annak, aki megbízta a jelentést, ami az Európai Unió Miniszterek Tanácsa volt Brüsszelben. Mégis, nem tudja megakadályozni, hogy az emberek azt írjanak, amit akarnak, függetlenül a tényektől, de megpróbálhatja minimalizálni a kárt.</span>\n<span class=\"para\">A jelentést az EU kezdeményezte. Ez Európa és az európai állampolgárok ügye volt. A jelentéssel kapcsolatos spekulációk főként Grúziában és Oroszországban jelentkeztek, nem Európában, ami azt jelenti, hogy nemzetközi és történelmi szempontból a spekulációk és a visszaélésszerű értelmezések nem fognak fennmaradni. Ami megmarad, véleményem szerint, az a tényekre vonatkozó vizsgálatunk eredménye, valamint a jogi megállapítások. Amikor valaki ma megvizsgálja a 2008 augusztusi háborút Grúziában, az a személy nem tudja elkerülni a jelentésünket, amely a világszerte elismert referencia dokumentum. A történelem egy nagyon formálható elem, de a jelentésünk egy nemzetközi intézmény által megbízott szakértői vélemény. És, ami a legfontosabb, a jelentés hitelességét az Orosz Föderáció és Grúzia is elfogadta.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ennek ellenére a grúz nézőpont a mai napig az, hogy Oroszország jobban profitált belőle a megfogalmazás módja miatt, hogy Grúziát hibáztatták a háború kirobbantásáért. Igazságos vád volt ez?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ez a Rubicon kérdése, a cskhinvali tüzérség. Nagyon sokat dolgoztunk a pontos megfogalmazáson. A jelentésben „a nagyszabású fegyveres konfliktus kezdete”-ként hivatkozunk rá, de ez volt a feszültségek, provokációk és incidensek hosszú időszakának csúcspontja is. Ez valóban az a megfogalmazás, amit adni akartunk neki. Én magam öt évet dolgoztam a grúzok és az abházok közötti konfliktus zónában, és annyi feszültséget láttam, inkább a dél-oszét oldalról 2008 felé, de ez a feszültség állandó jellemző volt. És amikor még az ENSZ Megfigyelő Missziójában dolgoztam Grúziában, 2006-ig, minden nyáron megállapítottuk, hogy Dél-Oszétiában kisebb-nagyobb összecsapások zajlanak. A kérdés az, mikor indít el egy háborút? Ez volt az a kiváltó pillanat, ami a grúz oldalnak fejfájást okoz, egy kiváltó ok egyfajta orosz invázióra, akik valójában, szigorúan jogi szempontból, jogot formálhattak a békefenntartóik védelmére Dél-Oszétiában. De ez volt az egyetlen erő, amelynek joga volt használni az erőt a régióban, hogy kiszabadítsa a békefenntartókat. Azonnal vissza kellett volna vonulniuk, ahelyett, hogy Grúziába inváziót indítottak. Sajnos, jogi szempontból a cskhinvali tüzérség volt az a kiváltó pillanat, amely a teljes körű invázióhoz vezetett. Sok spekulációt folytathatunk arról, mi történt volna, ha a cskhinvalit nem lövik meg azon az éjszakán augusztus 7-éről 8-ára. De ez volt a kiváltó pillanat, és ezért nem tudtuk másképp leírni.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Az orosz békefenntartókról – valóban békefenntartó tevékenységet folytattak?</strong></span>\n<span class=\"para\">Engedje meg, hogy hivatkozzak a vizsgálati jelentésünk egy részére, amely „megfigyelések” néven ismert. Szándékosan nem vontunk le következtetéseket a jelentésünkben, hanem megfigyeléseket tettünk. Az egyik legfontosabb megfigyelés számunkra az volt, amikor kijelentettük, hogy a konfliktus bármely fele, vagy bármelyik oldal erőteljes támogatója nem foglalhatja el a „békeőr” pozíciót, mivel a békefenntartás a pártatlanság fogalmán alapul. Ezt nem tudtuk volna jobban megfogalmazni, és ez a maximum, amit független tényfeltáró misszióként mondhattunk. Nem mondhatjuk, hogy „tiltott”, mert még ha azt mondja is, hogy tilos, akkor sem fogja megakadályozni. Ez nem volt a jelentésünk célja. Nem fog politikai változást eredményezni Oroszországban.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Békefenntartók még akkor is, ha már nem pártatlanok, ha maguk is a konfliktus részévé váltak?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jogi szempontból így érvelhet. A jelentés azt is elismeri, hogy orosz nem békefenntartó erők voltak jelen Grúziában, de hogy ezeknek nem volt jelentős hatásuk, és ezért nem lehetett orosz inváziónak minősíteni.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tehát ebben az értelemben, ha egyetlen egy orosz tank vagy katona átlépné a svájci határt, például, az országod agressziónak vagy inváziónak tekintené?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nem lehet az almát az narancssal összehasonlítani. Mindent elmondtunk a jelentésünkben. Nem kaptunk olyan dokumentumot a grúz oldalról, amely bizonyította volna, hogy egy tank már Dél-Oszétiában volt, amely nem volt a békefenntartókhoz köthető. Ez az egyik kérdés, amit akkor a grúz hatóságoktól kérdeztünk. Kértük a dokumentumokat az orosz katonai jelenlét bizonyítására, de amit kaptunk, az nem erősítette meg 100%-os bizonyossággal, hogy ez megtörtént. Nem voltunk abban a helyzetben, hogy abszolút világosságot kapjunk ebben a kérdésben.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Azt akartam kérdezni, hogy a korábban kialakult nyugati dogma – az a hit, hogy szükség van valamilyen közös alapra Oroszországgal, hogy elkerüljük Oroszországot mint ellenfelet – véletlenül befolyásolta-e a jelentést? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nem, egyáltalán nem. Ha megnézi az EU megbízatását, amelyet megtalál a háromkötetes jelentésünk első kötetében, azt mondja, hogy a grúziai konfliktus független nemzetközi tényfeltáró missziója teljes függetlenséggel dolgozhatott. És pontosan ez történt. Teljes függetlenséggel dolgoztunk. Az egyik cél az volt, hogy tisztább képet kapjunk arról, mi is történt valójában. A háború körül propaganda felhő volt, és az Európai Unióban egyértelmű elképzelés nem volt arról, mi zajlott valójában. Kifejezetten azt mondták nekem: a vizsgálat célja, hogy megértsük, hogyan folytathatjuk a kapcsolatokat Oroszországgal és Grúziával. A cél az volt, hogy hátralépjünk, megnézzük, mi történt, megnézzük, mit találhatunk, majd a jelentés után döntsünk arról, hogyan folytassuk a kapcsolatokat. A háború utáni időszak valóban akadály volt. Nem lehet folytatni a napi ügyeket, mintha semmi sem történt volna. És ez volt a jelentés fő célja.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Most spekulálva, ha a jelentés teljes mértékben Oroszországot hibáztatta volna, szerinted bármi megváltozott volna abban, ahogyan a Nyugat Oroszországhoz viszonyult? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ez nagyon nehéz megmondani. Biztosan mondhatom, hogy az EU alapvetően normális kapcsolatokat kívánt Oroszországgal és Grúziával egyaránt. Nyilvánvaló, hogy egy kicsit nehezebb lett volna visszatérni a „normális” állapothoz egy olyan jelentéssel, amely azt mondta, hogy egyik fél sem ártatlan ebben a konfliktusban, hogy mindannyian viselik a felelősséget. A cél az volt, hogy a lehető legtöbb világosságot hozzuk a kulcsfontosságú kérdésekre. Csak annyit kértek tőlünk, hogy gyűjtsük össze a tényeket, azokat a tényeket, amelyeket igaznak vagy tényszerűnek lehetett értékelni, majd ne vonjunk le politikai következtetéseket, hanem csupán írjuk le. Nem jogi vagy politikai bírósági eljárásokat készítettünk, hanem tényfeltáró missziót folytattunk, hogy jobban megértsük a konfliktust és az azt megelőző helyzetet.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Így a jelentés arra a következtetésre jutott, hogy minden érintett félnek van némi felelőssége?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nem, azt mondanám, hogy ez csak egy része egy sokkal szélesebb vizsgálatnak. Minden fél hibázott a jogi területen, ahogy már említettem. Az a tény, hogy az orosz útlevelek tömeges kiadása ellentétes a nemzetközi joggal; az a tény, hogy a szeparatizmus támogatása, ahogy mi neveztük, nem támogatja a békés együttélést; és, ami a legfontosabb, hogy egyik félnek sem volt joga erőt használni, kivéve Oroszországot egy nagyon specifikus esetben, azaz kizárólag a békefenntartóik kiszabadítására. Sok más tény is említhető. Ha elolvassa az egész jogi részt, elegendő információt talál arról, hogy egy konfliktus hová vezethet, és hogy azt egy mellékes esemény is kiválthatja. De a felelősségek megoszlanak. Azt is kijelentettük, hogy az orosz állítások, miszerint a grúzok népirtást követtek el, nem megalapozottak – nem találtunk semmilyen jelet a népirtásra. De találtunk jeleket az etnikai tisztogatásra, amelyet a dél-oszétok követtek el, és hogy az orosz fegyveres erők nem akadályozták meg ezt. Számos megállapítás született a jelentésből, és mindegyik fontos.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Évekkel ezelőtt egy interjúban Mikheil Saakashvili volt elnök azt mondta nekem, hogy a jelentés megállapításainak aláírása feltétele volt az EU-tól kapott több mint négy milliárd eurós humanitárius segítségnek. Tudna erről többet mondani?</strong></span>\n<span class=\"para\">Abszolút semmilyen információm nincs egy ilyen nyilatkozatról a jelentés alapján az EU Miniszterek Tanácsának. A jelentést 2009 szeptemberében mutattam be az EU Tanácsának, és volt egy következő vita, de fogalmam sincs, mire utal a volt elnök, Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Várja, hogy hasonló vizsgálatot indítsanak a ukrán háborúval kapcsolatban, amikor az véget ér?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nagyon nehéz megmondani. Ez a háború kimenetétől függ. Úgy vélem, hogy minden konfliktust, legyen az kisebb vagy nagyobb, alaposan meg kell vizsgálni, hogy elkerüljük a legendákat, téves narratívákat és spekulációkat. A probléma az, hogy a feleknek egyet kell érteniük, bár akkor is lehet vizsgálni, ha a felek nem működnek együtt. Még mindig nagyon gazdag anyag alapja lesz, amelyen Ön vagy a jövőbeli történészek dolgozhatnak, és megpróbálhatják megállapítani, mi történt, de nem lesz ugyanaz a hatása. Úgy vélem, ez valóban fontos, különösen a jelenlegi időszakban, amikor gyakran nehézségeink vannak abban, hogy megértsük, hol rejlik az igazság.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> egy volt svájci diplomata. Ő volt megbízva az Európai Unió tényfeltáró vizsgálatának vezetésével a 2008-as orosz-grúz háború okairól. Ő képviselte az EBESZ-t a 2015-ös tárgyalások során a Minszk II megállapodásról, amely Oroszország donbászi háborújával kapcsolatos.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>grúz újságíró és a <em>RFE/RL</em> grúz szolgálatának munkatársa. Írásai különböző grúz és nemzetközi médiában jelentek meg, beleértve a <em>The Times</em>, a <em>Spectator</em>, a <em>Daily Beast</em> és a <em>New Eastern Europe</em> kiadványokat.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Iniziamo con l'eredità e l'importanza del Rapporto Tagliavini e otteniamo la prospettiva della persona che probabilmente ha avuto più voce in capitolo su di esso. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Il nostro rapporto si basava sulle informazioni disponibili nel 2008 e all'inizio del 2009, quando è stato compilato circa 15 anni fa. Ha portato trasparenza a un capitolo oscuro nella storia del conflitto tra Russia e Georgia riguardo Abkhazia e Ossezia del Sud. Il nostro rapporto ha anche stabilito una serie di importanti standard nel diritto internazionale, nel diritto umanitario e nei diritti umani. Infine, ha calmato una situazione molto tesa, sia in Georgia che a livello internazionale.</span>\n<span class=\"para\">Fondamentale, il rapporto è stato accettato da entrambe le parti: la Federazione Russa e la Georgia. È stato considerato un documento di riferimento fino ad ora poiché afferma che specifici standard internazionali devono essere rispettati. Questo è rilevante ben oltre il contesto russo-georgiano.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sono passati 16 anni dalla guerra, la tua prospettiva su ciò che è accaduto è cambiata?</strong></span>\n<span class=\"para\">Dalla prospettiva di oggi, la guerra in Georgia nell'agosto 2008 appare in qualche modo come una prova generale per ciò che sarebbe poi accaduto in Ucraina. E, a posteriori, il rapporto è invecchiato molto bene. Continua a essere valido, specialmente nel campo legale, ma anche nel fornire una descrizione adeguata della storia e del contesto del conflitto. Ha definito standard che dovrebbero essere comunemente e internazionalmente accettati. Posso fare alcuni esempi. Il rapporto ha sviluppato l'intera questione dello status legale di Abkhazia e Ossezia del Sud; ha elaborato sul diritto all'autodeterminazione o alla secessione; ha anche affrontato, per la prima volta, un'altra questione estremamente importante del cosiddetto problema della \"passaportizzazione\" (una pratica mediante la quale le autorità russe concederebbero la cittadinanza russa a persone che vivono in terre occupate – nota dell'editore). Un altro capitolo molto importante che continua ad avere grandi implicazioni è stato l'uso della forza. Abbiamo elaborato molto in dettaglio chi avrebbe avuto il diritto di usare la forza a quale stadio e per quali motivi. Sembra che quasi nessuno l'abbia fatto. Tutti questi elementi, specialmente la parte legale, rimangono validi fino ad ora e anche in altri conflitti internazionali.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindici anni sono ancora un tempo piuttosto lungo. C'è qualcosa che vorresti cambiare in esso, data la possibilità oggi? Qualsiasi correzione o rivelazione che potresti aver avuto da allora?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nessuna modifica, nessuna correzione, nessuna speculazione. Il testo è ancora valido, così come aggiornato. Ciò che possiamo dire oggi è che, sfortunatamente, le conclusioni che avrebbero dovuto essere tratte dal nostro rapporto non sono state realmente prese in considerazione. Nel 2009 alcuni paesi, specialmente quelli dell'Europa orientale, stavano già avvertendo l'Unione Europea, chiedendo chi sarebbe stato il prossimo [a subire l'aggressione russa]. E questo avvertimento non è stato ascoltato. Ma sai com'è in politica: una volta che una guerra è finita, una volta che un cessate il fuoco o la pace si è stabilita, le relazioni riprendono. Questa è una pratica politica normale.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quando il rapporto è uscito, è scoppiata una feroce battaglia informativa per utilizzare il rapporto come leva. Chi pensi siano stati i vincitori e i perdenti del rapporto? O, piuttosto, chi ha beneficiato di più?</strong></span>\n<span class=\"para\">All'epoca della pubblicazione del rapporto, pensavo che non ci fossero vincitori nella guerra. Oggi, sarei un po' più cauto poiché abbiamo l'impressione che, a lungo termine, la Russia sia stata la vincitrice, e tutti gli altri i perdenti. Mentre lavoravamo al rapporto, abbiamo anche dovuto affrontare questa enorme, incontrollabile nuvola di speculazioni e, pertanto, siamo giunti alla conclusione che il rapporto completo dovesse essere pubblicato immediatamente dopo la sua uscita e presentato a coloro che lo avevano commissionato, che era il Consiglio dei Ministri dell'Unione Europea a Bruxelles. Tuttavia, non puoi impedire alle persone di scrivere ciò che vogliono, indipendentemente dai fatti sul tavolo, ma puoi cercare di minimizzare il danno.</span>\n<span class=\"para\">Il rapporto è stato avviato dall'UE. Era una preoccupazione dell'Europa e dei cittadini europei. Le speculazioni sul rapporto sono state viste principalmente in Georgia e Russia, non in Europa, il che significa che, a livello internazionale e storico, le speculazioni e le interpretazioni abusive non persisteranno. Ciò che persisterà, a mio avviso, è il risultato della nostra indagine sui fatti così come le conclusioni legali. Quando qualcuno oggi esamina la guerra dell'agosto 2008 in Georgia, quella persona non potrà evitare il nostro rapporto, essendo il documento di riferimento universalmente riconosciuto. La storia è un elemento molto malleabile, ma il nostro rapporto è un'opinione esperta mandatata da un'istituzione internazionale. E, cosa più importante, la credibilità di questo rapporto è stata accettata dalla Federazione Russa e dalla Georgia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Eppure la prospettiva georgiana fino ad oggi rimane che la Russia ne ha beneficiato di più a causa del modo in cui è stato formulato, che la Georgia è stata incolpata per aver iniziato la guerra. Era un'accusa giusta?</strong></span>\n<span class=\"para\">Questa è la domanda del Rubicone, il bombardamento di Tskhinvali. Abbiamo lavorato molto sulla formulazione esatta. Nel rapporto lo chiamiamo \"l'inizio del conflitto armato su larga scala\", ma è stato anche il punto culminante di un lungo periodo di crescenti tensioni, provocazioni e incidenti. Questa è davvero la formulazione che volevamo darle. Io stessa ho lavorato per cinque anni nella zona di conflitto tra georgiani e abkhazi, e ho visto così tanta tensione, più dalla parte dell'Ossezia del Sud verso il 2008, ma questa tensione era una caratteristica costante. E, quando lavoravo ancora nella Missione di Osservazione dell'ONU in Georgia, fino al 2006, ogni estate stabilivamo che in Ossezia del Sud c'erano scontri in misura maggiore o minore. La domanda è, quando si innesca una guerra? È stato quel momento di innesco che è il mal di testa per la parte georgiana, un innesco per una sorta di invasione da parte delle truppe russe, che, in effetti, da un punto di vista strettamente legale, avevano il diritto di proteggere i loro caschi blu in Ossezia del Sud. Ma quella era l'unica forza che aveva il diritto di essere utilizzata nella regione, per liberare i caschi blu. Avrebbero dovuto ritirarsi immediatamente dopo, invece di invadere la Georgia. Sfortunatamente, da un punto di vista legale, il bombardamento di Tskhinvali è stato il momento di innesco che ha portato all'invasione su larga scala. Possiamo speculare molto su cosa sarebbe successo se Tskhinvali non fosse stata bombardata quella notte dal 7 all'8 agosto. Ma questo è stato il momento di innesco e per questo non avremmo potuto descriverlo in un altro modo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sui caschi blu russi: era davvero un'operazione di mantenimento della pace quella che stavano svolgendo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Lasciami rimandare a una parte del nostro rapporto d'indagine, che si chiama \"osservazioni\". Abbiamo intenzionalmente evitato di fare conclusioni nel nostro rapporto, abbiamo fatto osservazioni. Una delle osservazioni più importanti per noi è stata quando abbiamo affermato che nessuna parte di un conflitto, o parte che sostiene fortemente una delle parti, dovrebbe assumere la posizione di \"casco blu\" poiché il mantenimento della pace si basa sul concetto di imparzialità. Non avremmo potuto dirlo in modo migliore, e questo è il massimo che noi, come missione indipendente di accertamento dei fatti, potremmo dire. Non possiamo dire \"è vietato\" perché anche se dici che è vietato, non lo fermerai. Questo non era lo scopo del nostro rapporto. Non avrebbe portato a un cambiamento di politica in Russia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sono ancora caschi blu se non sono più imparziali, se sono diventati parte del conflitto stesso? </strong></span>\n<span class=\"para\">Puoi argomentare in questo modo in termini legali. Il rapporto ammette anche che c'erano forze russe non caschi blu presenti in Georgia, ma che non avevano un'influenza massiccia, e quindi non potevano essere qualificate come un'invasione russa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi in questo senso, se un singolo e solitario carro armato o soldato russo attraversasse il confine svizzero, per esempio, il tuo paese lo considererebbe un atto di aggressione o invasione?</strong></span>\n<span class=\"para\">Non puoi confrontare mele con arance. Abbiamo detto tutto nel nostro rapporto. Non abbiamo ricevuto alcun documento dalla parte georgiana che provasse che un carro armato fosse già in Ossezia del Sud che non fosse attribuibile ai caschi blu. Questa è una delle domande che abbiamo posto alle autorità georgiane all'epoca. Abbiamo chiesto documenti per provare la presenza militare russa, ma ciò che abbiamo ottenuto non ha confermato con il 100% di certezza che ciò sia accaduto. Non eravamo in grado di ottenere chiarezza assoluta su questa questione.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Volevo chiedere se il dogma occidentale stabilito all'epoca – la convinzione che fosse necessario trovare un terreno comune con la Russia per evitare di avere la Russia come avversario – abbia influenzato involontariamente il rapporto? </strong></span>\n<span class=\"para\">No, assolutamente no. Quando guardi al mandato dell'UE, che puoi trovare nel primo volume del nostro rapporto in tre volumi, si afferma che la missione internazionale indipendente di accertamento dei fatti sul conflitto in Georgia poteva lavorare in piena indipendenza. E questo è esattamente ciò che è accaduto. Abbiamo lavorato in totale indipendenza. Uno degli scopi all'epoca era ottenere maggiore chiarezza su ciò che era realmente accaduto. C'era una nuvola di propaganda che circondava la guerra e, certamente nell'Unione Europea, non c'era un'idea chiara di ciò che era realmente accaduto. Mi è stato detto esplicitamente: lo scopo dell'indagine è che vogliamo capire come riprendere le relazioni con Russia e Georgia. Lo scopo era fare un passo indietro, guardare a ciò che è accaduto, guardare a ciò che potevamo trovare, e poi dopo il rapporto, decidere su come continuare le relazioni. Il periodo post-bellico era davvero un ostacolo. Non puoi continuare con gli affari quotidiani facendo finta che non sia successo nulla. E questo era il principale obiettivo del rapporto.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Speculando ora, se il rapporto avesse completamente incolpato la Russia, pensi che qualcosa sarebbe cambiato nel modo in cui l'Occidente si è approcciato alla Russia? </strong></span>\n<span class=\"para\">È molto difficile dirlo. Posso certamente dire che l'UE, in linea di principio, desiderava avere relazioni normali sia con la Russia che con la Georgia. È chiaro che sarebbe stato un po' più difficile tornare a \"normale\" con un rapporto che diceva che nessuna parte è innocente in questo conflitto, che tutti portano la responsabilità. L'obiettivo era portare quanta più chiarezza possibile sulle questioni cruciali. Ci è stato chiesto solo di assemblare i fatti, fatti che potessero essere valutati come veri o fattuali, e poi non trarre conclusioni politiche, ma semplicemente descrivere. Non stavamo preparando procedimenti per un tribunale legale o politico, ma eravamo in una missione di accertamento dei fatti per comprendere meglio il conflitto e la situazione sottostante.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi, il rapporto ha concluso che c'è una certa colpa da attribuire a ciascuna parte coinvolta?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, direi che questa è solo una parte di un'indagine molto più ampia. Tutte le parti hanno commesso errori nel campo legale, come ho già accennato. Il fatto che distribuire passaporti russi su larga scala sia considerato contrario al diritto internazionale; il fatto che sostenere il separatismo, come lo abbiamo chiamato, non supporti una convivenza pacifica; e, cosa più importante, che nessuna parte avesse il diritto di usare la forza, tranne la Russia in un caso molto specifico, cioè esclusivamente per liberare i propri caschi blu. Ci sono molti altri fatti che potrebbero essere menzionati. Se leggi tutta la parte legale, dice abbastanza su dove può andare un conflitto e che può essere innescato da un evento secondario. Ma le responsabilità sono condivise. Abbiamo anche affermato che le affermazioni russe sui georgiani che commettono genocidio non sono supportate – non siamo riusciti a trovare alcuna indicazione di genocidio. Ma abbiamo trovato segni di pulizia etnica commessa dagli osseti del sud e che le forze armate russe non l'hanno prevenuta. C'è un'intera gamma di risultati che sono emersi da questo rapporto, e sono tutti importanti.</span>\n<span class=\"para\"><strong>In un'intervista di diversi anni fa, l'ex presidente Mikheil Saakashvili mi ha detto che l'approvazione delle conclusioni del rapporto era condizionata alla ricezione di assistenza umanitaria dall'UE, per un totale di oltre quattro miliardi di euro. Potresti fare maggiore chiarezza su questo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Non ho assolutamente informazioni su tale dichiarazione sulla base del rapporto al Consiglio dei Ministri dell'UE. Ho presentato il rapporto al Consiglio dell'UE nel settembre 2009, e c'è stata una discussione successiva, ma non ho idea a cosa si riferisca l'ex presidente Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ti aspetti che venga avviata un'indagine simile sulla guerra in Ucraina, ogni volta che finisca?</strong></span>\n<span class=\"para\">È molto difficile dirlo. Dipende dall'esito della guerra. Credo che ogni conflitto, grande o piccolo, debba essere approfonditamente indagato per evitare leggende, narrazioni sbagliate e speculazioni. Il problema è che devi avere le parti d'accordo, anche se puoi comunque indagare se le parti non cooperano. Avrai comunque una base materiale molto ricca su cui tu o futuri storici potrete lavorare e cercare di stabilire cosa è successo, ma non avrà lo stesso impatto. Credo che questo sia davvero importante, specialmente nei tempi che stiamo attualmente attraversando, dove spesso abbiamo difficoltà a capire dove si trovi la verità.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> è un'ex diplomatica svizzera. È stata incaricata di guidare l'indagine di accertamento dei fatti dell'Unione Europea sulle cause della guerra russo-georgiana del 2008. Ha anche rappresentato l'OSCE nei negoziati del 2015 riguardanti l'accordo di Minsk II relativo alla guerra della Russia nel Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>è un giornalista georgiano e scrittore di staff con <em>RFE/RL’s</em> Servizio Georgiano. I suoi scritti sono stati pubblicati in vari media georgiani e internazionali, tra cui <em>The Times</em>, il <em>Spectator</em>, il <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Laten we beginnen met de erfenis en het belang van het Tagliavini-rapport en het perspectief krijgen van de persoon die daar waarschijnlijk het meest over te zeggen had. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Ons rapport was gebaseerd op de informatie die beschikbaar was in 2008 en begin 2009, toen het ongeveer 15 jaar geleden werd samengesteld. Het bracht transparantie in een duister hoofdstuk in de geschiedenis van het conflict tussen Rusland en Georgië over Abchazië en Zuid-Ossetië. Ons rapport stelde ook een aantal belangrijke normen vast in het internationaal recht, in het humanitair recht en in de mensenrechten. Ten slotte kalmeerde het een zeer verhitte situatie, zowel in Georgië als internationaal.</span>\n<span class=\"para\">Cruciaal was dat het rapport door beide partijen werd geaccepteerd: de Russische Federatie en Georgië. Het wordt tot nu toe beschouwd als een referentiedocument, omdat het stelt dat specifieke internationale normen gerespecteerd moeten worden. Dit is relevant ver buiten de Russisch-Georgische context.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Het is 16 jaar geleden sinds de oorlog, is uw perspectief veranderd over wat er is gebeurd?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vanuit het perspectief van vandaag lijkt de oorlog in Georgië in augustus 2008 op een generale repetitie voor wat later in Oekraïne zou gebeuren. En, achteraf gezien, is het rapport zeer goed verouderd. Het blijft geldig, vooral op juridisch gebied, maar ook in het geven van een adequate beschrijving van de geschiedenis en context van het conflict. Het definieerde normen die algemeen en internationaal geaccepteerd zouden moeten worden. Ik kan een paar voorbeelden geven. Het rapport ontwikkelde de hele kwestie van de juridische status van Abchazië en Zuid-Ossetië; het ging in op het recht op zelfbeschikking of afscheiding; het behandelde ook, voor de allereerste keer, een andere uiterst belangrijke vraag van de zogenaamde “paspoortisering” kwestie (een praktijk waarbij Russische autoriteiten Russische staatsburgerschap verlenen aan mensen die in bezette gebieden wonen – redactie opmerking). Een ander zeer belangrijk hoofdstuk dat nog steeds grote implicaties heeft, was het gebruik van geweld. We hebben zeer gedetailleerd uitgewerkt wie het recht zou hebben om geweld te gebruiken in welke fase en om welke redenen. Het lijkt erop dat bijna niemand dat deed. Al deze elementen, vooral het juridische deel, blijven tot nu toe geldig en ook in andere internationale conflicten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vijftien jaar is nog steeds een vrij lange tijd. Is er iets dat u zou willen veranderen, als u vandaag de kans had? Enige correcties of onthullingen die u sindsdien heeft gehad?</strong></span>\n<span class=\"para\">Geen veranderingen, geen correcties, geen speculaties. De tekst is nog steeds geldig, evenals actueel. Wat we vandaag kunnen zeggen is dat, helaas, de conclusies die uit ons rapport hadden moeten worden getrokken, niet echt in overweging zijn genomen. In 2009 waarschuwden sommige landen, vooral die in Oost-Europa, de Europese Unie al en vroegen ze wie de volgende zou zijn [om Russische agressie te ondergaan]. En deze waarschuwing werd niet gehoord. Maar je weet hoe het is in de politiek: zodra een oorlog voorbij is, zodra er een wapenstilstand of vrede is gevestigd, worden de relaties hervat. Dit is normale politieke praktijk.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Toen het rapport uitkwam, volgde er een felle informatieoorlog om het rapport als hefboom te gebruiken. Wie denkt u dat de winnaars en verliezers van het rapport waren? Of, beter gezegd, wie profiteerde het meest?</strong></span>\n<span class=\"para\">Op het moment dat het rapport werd gepubliceerd, dacht ik dat er geen winnaars waren in de oorlog. Vandaag zou ik iets voorzichtiger zijn, omdat we de indruk hebben dat Rusland op de lange termijn de winnaar was, en alle anderen de verliezers. Tijdens het werken aan het rapport moesten we ook omgaan met deze enorme, oncontroleerbare wolk van speculaties en kwamen we daarom tot de conclusie dat het volledige rapport onmiddellijk na de publicatie moest worden gepubliceerd en gepresenteerd aan degenen die het rapport hadden besteld, namelijk de Raad van Ministers van de Europese Unie in Brussel. Toch kun je mensen niet tegenhouden om te schrijven wat ze willen, ongeacht de feiten op tafel, maar je kunt proberen de schade te minimaliseren.</span>\n<span class=\"para\">Het rapport werd geïnitieerd door de EU. Het was een zorg van Europa en Europese burgers. Speculaties over het rapport werden voornamelijk gezien in Georgië en Rusland, niet in Europa, wat betekent dat, internationaal en historisch, de speculaties en misbruikte interpretaties niet zullen aanhouden. Wat naar mijn mening zal aanhouden, is het resultaat van ons onderzoek naar de feiten en de juridische bevindingen. Wanneer iemand vandaag de oorlog van augustus 2008 in Georgië onderzoekt, zal die persoon ons rapport niet kunnen vermijden, aangezien het het universeel erkende referentiedocument is. Geschiedenis is een zeer kneedbaar element, maar ons rapport is een deskundige mening die is opgedragen door een internationale instelling. En, het belangrijkste, de geloofwaardigheid van dit rapport is geaccepteerd door de Russische Federatie en door Georgië.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Toch blijft het Georgische perspectief tot op de dag van vandaag dat Rusland er meer van profiteerde vanwege de manier waarop het was geformuleerd, dat Georgië de schuld kreeg van het beginnen van de oorlog. Was het een rechtvaardige beschuldiging?</strong></span>\n<span class=\"para\">Dit is de Rubiconvraag, de beschietingen van Tskhinvali. We hebben veel gewerkt aan de exacte formulering. In het rapport noemen we het “het begin van het grootschalige gewapende conflict”, maar het was ook het culminatiepunt van een lange periode van toenemende spanningen, van provocaties en incidenten. Dit is echt de formulering die we wilden geven. Ikzelf heb vijf jaar gewerkt in de conflictzone tussen de Georgiërs en de Abchaziërs, en ik heb zoveel spanning gezien, meer aan de Zuid-Ossetische kant richting 2008, maar deze spanning was een constante factor. En, toen ik nog werkte in de VN-observatiemissie in Georgië, tot 2006, stelden we elke zomer vast dat er in Zuid-Ossetië schermutselingen waren in grotere of kleinere mate. De vraag is, wanneer ontketen je een oorlog? Het was dat triggermoment dat de hoofdpijn voor de Georgische kant is, een trigger voor een soort invasie door Russische troepen, die, vanuit strikt juridisch oogpunt, het recht hadden om hun vredestroepen in Zuid-Ossetië te beschermen. Maar dat was de enige kracht die het recht had om in de regio te worden gebruikt, om de vredestroepen te bevrijden. Ze hadden zich onmiddellijk daarna moeten terugtrekken, in plaats van Georgië binnen te vallen. Helaas, vanuit juridisch standpunt, was de beschietingen van Tskhinvali het triggermoment dat leidde tot de grootschalige invasie. We kunnen veel speculeren over wat er zou zijn gebeurd als Tskhinvali die nacht van 7 op 8 augustus niet was beschoten. Maar dit was het triggermoment en daarom konden we het niet anders beschrijven.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Over de Russische vredestroepen – was het echt vredeshandhaving die ze deden?</strong></span>\n<span class=\"para\">Laat me verwijzen naar een deel van ons onderzoeksrapport, dat “waarnemingen” wordt genoemd. We hebben opzettelijk geen conclusies in ons rapport getrokken, we hebben waarnemingen gedaan. Een van de belangrijkste waarnemingen voor ons was toen we stelden dat geen enkele partij bij een conflict, of partij die sterk ondersteunend is aan een van de zijden, de positie van “vredeshandhaver” moet aannemen, aangezien vredeshandhaving is gebaseerd op het idee van onpartijdigheid. We konden het niet beter zeggen, en dat is het maximum dat wij, als een onafhankelijke feitenvindingsmissie, konden zeggen. We kunnen niet zeggen “het is verboden” omdat zelfs als je zegt dat het verboden is, je het niet zult stoppen. Dat was niet het doel van ons rapport. Het zou niet leiden tot een beleidsverandering in Rusland.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Zijn ze nog steeds vredestroepen als ze niet meer onpartijdig zijn, als ze zelf partij zijn geworden in het conflict? </strong></span>\n<span class=\"para\">Je kunt zo argumenteren in juridische termen. Het rapport erkent ook dat er Russische niet-vredeshandhavingskrachten aanwezig waren in Georgië, maar dat ze geen grote invloed hadden, en daarom kon het niet worden gekwalificeerd als een Russische invasie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus in dat opzicht, als één enkele Russische tank of soldaat de Zwitserse grens overstak, zou uw land dat dan beschouwen als een daad van agressie of invasie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je kunt appels niet met peren vergelijken. We hebben alles in ons rapport gezegd. We hebben geen document van de Georgische kant ontvangen dat zou hebben bewezen dat één tank al in Zuid-Ossetië was die niet aan de vredestroepen kon worden toegeschreven. Dat is een van de vragen die we destijds aan de Georgische autoriteiten hebben gesteld. We vroegen om documenten om de Russische militaire aanwezigheid te bewijzen, maar wat we kregen, bevestigde niet met 100 procent zekerheid dat dit gebeurde. We waren niet in staat om absolute duidelijkheid over deze vraag te krijgen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ik wilde vragen of de gevestigde westerse dogma op dat moment – het geloof dat er enige gemeenschappelijke basis nodig was met Rusland om te voorkomen dat Rusland een tegenstander werd – onbedoeld invloed had op het rapport? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nee, absoluut niet. Wanneer je kijkt naar het EU-mandaat, dat je kunt vinden in de eerste volume van ons drie-delige rapport, staat er dat de onafhankelijke internationale feitenvindingsmissie over het conflict in Georgië in volledige onafhankelijkheid kon werken. En dit is precies wat er is gebeurd. We hebben in totale onafhankelijkheid gewerkt. Een van de doelen op dat moment was om meer duidelijkheid te krijgen over wat er echt was gebeurd. Er was een wolk van propaganda rond de oorlog en, zeker in de Europese Unie, was er geen duidelijk idee van wat er echt aan de hand was. Mij werd expliciet verteld: het doel van het onderzoek is dat we willen begrijpen hoe we de relaties met Rusland en Georgië kunnen hervatten. Het doel was om een stap terug te doen, te kijken naar wat er was gebeurd, te kijken naar wat we konden vinden, en dan na het rapport te beslissen hoe verder te gaan met de relaties. De naoorlogse periode was echt een obstakel. Je kunt niet doorgaan met de dagelijkse gang van zaken alsof er niets is gebeurd. En dat was het belangrijkste doel van het rapport.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Speculerend nu, als het rapport Rusland volledig de schuld had gegeven, denkt u dat er iets zou zijn veranderd in de manier waarop het Westen Rusland benaderde? </strong></span>\n<span class=\"para\">Dat is heel moeilijk te zeggen. Ik kan zeker zeggen dat de EU in principe normale relaties met zowel Rusland als Georgië wenste te hebben. Het is duidelijk dat het iets moeilijker zou zijn geweest om terug te keren naar “normaal” met een rapport dat zei dat geen enkele partij onschuldig is in dit conflict, dat allen de verantwoordelijkheid dragen. Het doel was om zoveel mogelijk duidelijkheid te brengen over de cruciale vragen als we konden. We werden alleen gevraagd om de feiten te verzamelen, feiten die als waar of feitelijk konden worden beoordeeld, en dan geen politieke conclusies te trekken, maar slechts te beschrijven. We waren niet bezig met procedures voor een juridisch of politiek tribunaal, maar waren op een feitenvindingsmissie om het conflict en de onderliggende situatie beter te begrijpen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus concludeerde het rapport dat er enige schuld aan elke betrokken partij kan worden toegeschreven?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nee, ik zou zeggen dat dat slechts een deel is van een veel bredere onderzoek. Alle partijen hebben fouten gemaakt op juridisch gebied, zoals ik al eerder heb genoemd. Het feit dat het op grote schaal verspreiden van Russische paspoorten als in strijd met het internationaal recht wordt beschouwd; het feit dat het ondersteunen van separatisme, zoals we het noemden, niet bevorderlijk is voor een vreedzame coëxistentie; en, het belangrijkste, dat geen enkele partij het recht had om geweld te gebruiken, behalve Rusland in één zeer specifieke zaak, namelijk uitsluitend om hun vredestroepen te bevrijden. Er zijn veel andere feiten die genoemd kunnen worden. Als je het hele juridische deel leest, zegt het genoeg over waar een conflict naartoe kan gaan en dat het kan worden getriggerd door een zij-incident. Maar de verantwoordelijkheden zijn gedeeld. We stelden ook vast dat de Russische claims dat Georgiërs genocide pleegden niet onderbouwd zijn – we konden geen aanwijzingen voor genocide vinden. Maar we vonden wel tekenen van etnische zuivering gepleegd door de Zuid-Osseten en dat de Russische strijdkrachten dit niet hebben voorkomen. Er is een hele reeks bevindingen die uit dit rapport zijn voortgekomen, en ze zijn allemaal belangrijk.</span>\n<span class=\"para\"><strong>In een interview enkele jaren geleden vertelde voormalig president Mikheil Saakashvili me dat het goedkeuren van de bevindingen van het rapport afhankelijk was van het ontvangen van humanitaire hulp van de EU, in totaal meer dan vier miljard euro. Kunt u hier meer licht op werpen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ik heb absoluut geen informatie over een dergelijke verklaring op basis van het rapport aan de Raad van Ministers van de EU. Ik presenteerde het rapport aan de EU-Raad in september 2009, en er was een daaropvolgende discussie, maar ik heb geen idee waar voormalig president Saakashvili naar verwijst.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Verwacht u dat er een soortgelijk onderzoek zal worden gestart naar de oorlog in Oekraïne, wanneer deze eindigt?</strong></span>\n<span class=\"para\">Het is heel moeilijk te zeggen. Het hangt af van de uitkomst van de oorlog. Ik geloof dat elk conflict, groot of klein, grondig moet worden onderzocht om legenden, verkeerde verhalen en speculaties te vermijden. Het probleem is dat je de partijen moet laten instemmen, hoewel je nog steeds kunt onderzoeken als de partijen niet samenwerken. Je zult nog steeds een zeer rijke materiële basis hebben waarop jij of toekomstige historici kunnen werken en proberen vast te stellen wat er is gebeurd, maar het zal niet dezelfde impact hebben. Ik geloof dat dit echt belangrijk is, vooral in de tijden waarin we momenteel leven, waar we vaak moeite hebben om te begrijpen waar de waarheid ligt.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> is een voormalige Zwitserse diplomaat. Ze was belast met het leiden van het feitenvindingsonderzoek van de Europese Unie naar de oorzaken van de Russo-Georgische oorlog van 2008. Ze vertegenwoordigde ook de OVSE in de onderhandelingen van 2015 over de Minsk II-overeenkomst met betrekking tot de oorlog van Rusland in Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>is een Georgische journalist en redacteur bij <em>RFE/RL’s</em> Georgische Dienst. Zijn schrijven is gepubliceerd in verschillende Georgische en internationale media, waaronder <em>The Times</em>, de <em>Spectator</em>, de <em>Daily Beast</em> en <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Zacznijmy od dziedzictwa i znaczenia Raportu Tagliavini i uzyskajmy perspektywę osoby, która prawdopodobnie miała na ten temat najwięcej do powiedzenia. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Nasz raport oparty był na informacjach dostępnych w 2008 roku i na początku 2009 roku, kiedy to został sporządzony około 15 lat temu. Wprowadził przejrzystość do ciemnego rozdziału w historii konfliktu między Rosją a Gruzją dotyczącego Abchazji i Południowej Osetii. Nasz raport ustanowił również szereg ważnych standardów w prawie międzynarodowym, w prawie humanitarnym i w prawach człowieka. Wreszcie, uspokoił bardzo napiętą sytuację, zarówno w Gruzji, jak i na arenie międzynarodowej.</span>\n<span class=\"para\">Kluczowe jest to, że raport został zaakceptowany przez obie strony: Federację Rosyjską i Gruzję. Uważany jest za dokument referencyjny do dziś, ponieważ stwierdza, że konkretne międzynarodowe standardy muszą być przestrzegane. To jest istotne znacznie poza kontekstem rosyjsko-gruzińskim.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Minęło 16 lat od wojny, czy twoja perspektywa na to, co się wydarzyło, zmieniła się?</strong></span>\n<span class=\"para\">Z dzisiejszej perspektywy wojna w Gruzji w sierpniu 2008 roku wygląda w pewnym sensie jak próba generalna tego, co później wydarzyło się na Ukrainie. A z perspektywy czasu raport zestarzał się bardzo dobrze. Nadal jest aktualny, szczególnie w dziedzinie prawa, ale także w dostarczaniu adekwatnego opisu historii i kontekstu konfliktu. Zdefiniował standardy, które powinny być powszechnie i międzynarodowo akceptowane. Mogę podać kilka przykładów. Raport rozwinął całą kwestię statusu prawnego Abchazji i Południowej Osetii; szczegółowo omówił prawo do samostanowienia lub secesji; poruszył również, po raz pierwszy, inną niezwykle ważną kwestię tzw. „paszportyzacji” (praktyka, w której władze rosyjskie przyznawały obywatelstwo rosyjskie osobom mieszkającym na terenach okupowanych – przyp. red.). Inny bardzo ważny rozdział, który nadal ma duże implikacje, dotyczył użycia siły. Szczegółowo omówiliśmy, kto miałby prawo użyć siły na jakim etapie i z jakich powodów. Wygląda na to, że prawie nikt tego nie zrobił. Wszystkie te elementy, szczególnie część prawna, pozostają aktualne do dziś i również w innych konfliktach międzynarodowych.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Piętnaście lat to wciąż dość długi czas. Czy jest coś, co chciałbyś zmienić w tym raporcie, gdybyś miał dzisiaj taką szansę? Jakieś poprawki lub odkrycia, które mogłeś mieć od tego czasu?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie ma zmian, nie ma poprawek, nie ma spekulacji. Tekst jest nadal ważny, a także aktualny. To, co możemy dzisiaj powiedzieć, to że, niestety, wnioski, które powinny były zostać wyciągnięte z naszego raportu, nie zostały naprawdę uwzględnione. W 2009 roku niektóre kraje, szczególnie te z Europy Wschodniej, już ostrzegały Unię Europejską, pytając, kto będzie następny [na celowniku rosyjskiej agresji]. I to ostrzeżenie nie zostało wysłuchane. Ale wiesz, jak to jest w polityce: gdy wojna się kończy, gdy zawarcie rozejmu lub pokój się ustala, relacje wracają do normy. To jest normalna praktyka polityczna.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kiedy raport został opublikowany, rozpoczęła się zacięta walka informacyjna, aby wykorzystać raport jako dźwignię. Kto twoim zdaniem był zwycięzcą, a kto przegranym raportu? A raczej, kto skorzystał najbardziej?</strong></span>\n<span class=\"para\">W momencie publikacji raportu myślałem, że nie było zwycięzców w tej wojnie. Dziś byłbym nieco ostrożniejszy, ponieważ mamy wrażenie, że w dłuższej perspektywie Rosja była zwycięzcą, a wszyscy inni przegranymi. Pracując nad raportem, musieliśmy również zmierzyć się z tą ogromną, niekontrolowaną chmurą spekulacji i dlatego doszliśmy do wniosku, że pełny raport powinien zostać opublikowany natychmiast po jego wydaniu i przedstawiony tym, którzy zlecili raport, czyli Radzie Ministrów Unii Europejskiej w Brukseli. Mimo to, nie możesz powstrzymać ludzi przed pisaniem tego, co chcą, niezależnie od faktów na stole, ale możesz spróbować zminimalizować szkody.</span>\n<span class=\"para\">Raport został zainicjowany przez UE. Był to problem Europy i obywateli europejskich. Spekulacje na temat raportu były głównie widoczne w Gruzji i Rosji, a nie w Europie, co oznacza, że na arenie międzynarodowej i historycznej spekulacje i nadużycia interpretacyjne nie będą się utrzymywać. To, co moim zdaniem przetrwa, to wynik naszego dochodzenia w sprawie faktów oraz ustaleń prawnych. Kiedy ktoś dzisiaj bada wojnę z sierpnia 2008 roku w Gruzji, ta osoba nie będzie mogła uniknąć naszego raportu, będącego powszechnie uznawanym dokumentem referencyjnym. Historia jest bardzo plastycznym elementem, ale nasz raport jest opinią ekspercką zleconą przez instytucję międzynarodową. I, co najważniejsze, wiarygodność tego raportu została zaakceptowana przez Federację Rosyjską i przez Gruzję.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jednak gruzińska perspektywa do dziś pozostaje taka, że Rosja skorzystała na tym bardziej z powodu sposobu, w jaki został sformułowany, że Gruzja została obwiniona za rozpoczęcie wojny. Czy to była sprawiedliwa oskarżenie?</strong></span>\n<span class=\"para\">To jest pytanie Rubikonu, ostrzał Tskhinvali. Pracowaliśmy dużo nad dokładnym sformułowaniem. W raporcie nazywamy to „początkiem dużego konfliktu zbrojnego”, ale był to również punkt kulminacyjny długiego okresu narastających napięć, prowokacji i incydentów. To jest naprawdę sformułowanie, które chcieliśmy nadać. Sam pracowałem przez pięć lat w strefie konfliktu między Gruzinami a Abchazami i widziałem tak wiele napięć, więcej po stronie Południowej Osetii w kierunku 2008 roku, ale to napięcie było stałym elementem. A kiedy jeszcze pracowałem w Misji Obserwacyjnej ONZ w Gruzji, do 2006 roku, każdego lata ustalaliśmy, że w Południowej Osetii miały miejsce starcia w większym lub mniejszym stopniu. Pytanie brzmi, kiedy wywołujesz wojnę? To był ten moment wyzwalający, który jest bólem głowy dla strony gruzińskiej, moment wyzwalający dla pewnego rodzaju inwazji wojsk rosyjskich, które, w rzeczywistości, z ściśle prawnego punktu widzenia, miały prawo chronić swoich pokojowych żołnierzy w Południowej Osetii. Ale to była jedyna siła, która miała prawo być użyta w regionie, aby uwolnić pokojowych żołnierzy. Powinni byli się natychmiast wycofać, zamiast najeżdżać Gruzję. Niestety, z prawnego punktu widzenia, ostrzał Tskhinvali był momentem wyzwalającym, który doprowadził do pełnoskalowej inwazji. Możemy spekulować dużo na temat tego, co by się stało, gdyby Tskhinvali nie został ostrzelany tej nocy z 7 na 8 sierpnia. Ale to był moment wyzwalający i dlatego nie mogliśmy opisać tego inaczej.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Co do rosyjskich pokojowych żołnierzy – czy naprawdę wykonywali misję pokojową?</strong></span>\n<span class=\"para\">Pozwól, że odwołam się do części naszego raportu dochodzeniowego, która nazywa się „obserwacje”. Celowo nie wyciągnęliśmy wniosków w naszym raporcie, zrobiliśmy obserwacje. Jedną z najważniejszych obserwacji dla nas było stwierdzenie, że żadna strona konfliktu, ani strona, która jest silnie wspierająca którąkolwiek ze stron, nie powinna przyjmować pozycji „pokojowego żołnierza”, ponieważ misja pokojowa opiera się na pojęciu bezstronności. Nie mogliśmy tego powiedzieć lepiej, i to jest maksimum, co my, jako niezależna misja dochodzeniowa, mogliśmy powiedzieć. Nie możemy powiedzieć „to jest zabronione”, ponieważ nawet jeśli powiesz, że to jest zabronione, nie powstrzymasz tego. To nie był cel naszego raportu. Nie miało to prowadzić do zmiany polityki w Rosji.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Czy są nadal pokojowymi żołnierzami, jeśli nie są już bezstronni, jeśli sami stali się stroną konfliktu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Możesz tak argumentować w kategoriach prawnych. Raport również przyznaje, że w Gruzji obecne były rosyjskie siły niepokojowe, ale że nie miały one masowego wpływu, a zatem nie można tego zakwalifikować jako rosyjskiej inwazji.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Więc w tym kontekście, jeśli jeden pojedynczy rosyjski czołg lub żołnierz przekroczyłby na przykład granicę szwajcarską, czy twoje państwo uznałoby to za akt agresji lub inwazji?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie możesz porównywać jabłek z pomarańczami. Powiedzieliśmy wszystko w naszym raporcie. Nie otrzymaliśmy żadnego dokumentu od strony gruzińskiej, który udowodniłby, że jeden czołg był już w Południowej Osetii, który nie byłby przypisany do pokojowych żołnierzy. To jest jedno z pytań, które zadaliśmy gruzińskim władzom w tamtym czasie. Poprosiliśmy o dokumenty potwierdzające obecność wojsk rosyjskich, ale to, co otrzymaliśmy, nie potwierdziło z 100-procentową pewnością, że to się wydarzyło. Nie byliśmy w stanie uzyskać absolutnej jasności w tej kwestii.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Chciałem zapytać, czy ustalona wówczas zachodnia dogma – przekonanie, że potrzebne są jakieś wspólne podstawy z Rosją, aby uniknąć posiadania Rosji jako przeciwnika – nieumyślnie wpłynęła na raport? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, absolutnie nie. Kiedy spojrzysz na mandat UE, który możesz znaleźć w pierwszym tomie naszego trzytomowego raportu, mówi on, że niezależna międzynarodowa misja dochodzeniowa w sprawie konfliktu w Gruzji mogła działać w pełnej niezależności. I to dokładnie się wydarzyło. Pracowaliśmy w całkowitej niezależności. Jednym z celów wówczas było uzyskanie większej jasności co do tego, co naprawdę się wydarzyło. Otaczała nas chmura propagandy związanej z wojną i, z pewnością w Unii Europejskiej, nie było jasnego pojęcia o tym, co naprawdę się działo. Wyraźnie powiedziano mi: celem dochodzenia jest zrozumienie, jak wznowić relacje z Rosją i Gruzją. Celem było cofnąć się, spojrzeć na to, co się wydarzyło, spojrzeć na to, co mogliśmy znaleźć, a następnie po raporcie zdecydować, jak kontynuować relacje. Okres powojenny był naprawdę przeszkodą. Nie możesz kontynuować codziennej działalności, udając, że nic się nie stało. I to był główny cel raportu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekulując teraz, gdyby raport w pełni obwiniał Rosję, czy myślisz, że cokolwiek zmieniłoby się w podejściu Zachodu do Rosji? </strong></span>\n<span class=\"para\">Bardzo trudno to powiedzieć. Mogę z pewnością powiedzieć, że UE, w zasadzie, chciała mieć normalne relacje zarówno z Rosją, jak i Gruzją. Jasne jest, że byłoby nieco trudniej wrócić do „normalności” z raportem, który mówiłby, że żadna ze stron nie jest niewinna w tym konflikcie, że wszyscy ponoszą odpowiedzialność. Celem było przynieść jak najwięcej jasności w kluczowych pytaniach, jakie mogliśmy. Poproszono nas tylko o zebranie faktów, faktów, które mogłyby być oceniane jako prawdziwe lub faktyczne, a następnie nie wyciąganie wniosków politycznych, ale jedynie opisanie. Nie przygotowywaliśmy postępowania dla trybunału prawnego lub politycznego, ale byliśmy na misji dochodzeniowej, aby lepiej zrozumieć konflikt i leżącą u jego podstaw sytuację.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tak więc raport stwierdził, że istnieje pewna wina, którą można przypisać każdej ze stron zaangażowanych?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, powiedziałbym, że to tylko jedna część znacznie szerszego dochodzenia. Wszystkie strony popełniły błędy w dziedzinie prawa, jak już wspomniałem. Fakt, że masowe rozdawanie rosyjskich paszportów jest uważane za sprzeczne z prawem międzynarodowym; fakt, że wspieranie separatyzmu, jak to nazwaliśmy, nie sprzyja pokojowemu współistnieniu; i, co najważniejsze, że żadna ze stron nie miała prawa używać siły, z wyjątkiem Rosji w jednym bardzo konkretnym przypadku, tj. wyłącznie w celu uwolnienia swoich pokojowych żołnierzy. Jest wiele innych faktów, które można by wymienić. Jeśli przeczytasz całą część prawną, mówi wystarczająco dużo o tym, dokąd może prowadzić konflikt i że może być wyzwolony przez zdarzenie poboczne. Ale odpowiedzialności są dzielone. Stwierdziliśmy również, że rosyjskie twierdzenia o popełnieniu przez Gruzinów ludobójstwa nie są udokumentowane – nie mogliśmy znaleźć żadnych wskazówek na temat ludobójstwa. Ale znaleźliśmy oznaki czystek etnicznych popełnionych przez Południowych Osetyjczyków i że rosyjskie siły zbrojne tego nie zapobiegły. Istnieje cały szereg ustaleń, które wynikły z tego raportu, i wszystkie są ważne.</span>\n<span class=\"para\"><strong>W wywiadzie sprzed kilku lat były prezydent Mikheil Saakashvili powiedział mi, że zatwierdzenie ustaleń raportu było warunkiem otrzymania pomocy humanitarnej od UE, wynoszącej ponad cztery miliardy euro. Czy mógłbyś rzucić więcej światła na tę sprawę?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie mam absolutnie żadnych informacji na temat takiej deklaracji na podstawie raportu do Rady Ministrów UE. Przedstawiłem raport Radzie UE we wrześniu 2009 roku, a następnie odbyła się dyskusja, ale nie mam pojęcia, do czego nawiązuje były prezydent Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Czy spodziewasz się, że podobne dochodzenie zostanie wszczęte w sprawie wojny na Ukrainie, kiedykolwiek się ona zakończy?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bardzo trudno to powiedzieć. To zależy od wyniku wojny. Uważam, że każdy konflikt, mniejszy lub większy, powinien być dokładnie zbadany, aby uniknąć jakichkolwiek legend, błędnych narracji i spekulacji. Problem polega na tym, że musisz mieć zgodę stron, chociaż nadal możesz prowadzić dochodzenie, jeśli strony nie współpracują. Nadal będziesz mieć bardzo bogatą bazę materiałową, na której ty lub przyszli historycy mogą pracować i próbować ustalić, co się wydarzyło, ale nie będzie miało to takiego samego wpływu. Uważam, że to jest naprawdę ważne, szczególnie w czasach, przez które obecnie przechodzimy, gdzie często mamy trudności ze zrozumieniem, gdzie leży prawda.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> jest byłą szwajcarską dyplomatką. Została powołana do prowadzenia dochodzenia Unii Europejskiej w sprawie przyczyn wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku. Reprezentowała również OBWE w negocjacjach dotyczących porozumienia Mińsk II w 2015 roku związanych z wojną Rosji w Donbasie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>jest gruzińskim dziennikarzem i autorem w <em>RFE/RL</em> Gruzińskiej Służby. Jego teksty były publikowane w różnych gruzińskich i międzynarodowych mediach, w tym w <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Vamos começar com o legado e a importância do Relatório Tagliavini e obter a perspectiva da pessoa que provavelmente teve mais influência sobre ele. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Nosso relatório foi baseado nas informações disponíveis em 2008 e no início de 2009, quando foi compilado há cerca de 15 anos. Ele trouxe transparência a um capítulo obscuro na história do conflito entre a Rússia e a Geórgia sobre a Abkházia e a Ossétia do Sul. Nosso relatório também estabeleceu uma série de padrões importantes no direito internacional, no direito humanitário e nos direitos humanos. Finalmente, ele acalmou uma situação muito acirrada, tanto na Geórgia quanto internacionalmente.</span>\n<span class=\"para\">Crucialmente, o relatório foi aceito por ambos os lados: a Federação Russa e a Geórgia. Ele tem sido considerado um documento de referência até agora, pois afirma que padrões internacionais específicos precisam ser respeitados. Isso é relevante muito além do contexto russo-georgiano.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Já se passaram 16 anos desde a guerra, sua perspectiva sobre o que aconteceu mudou?</strong></span>\n<span class=\"para\">Da perspectiva de hoje, a guerra na Geórgia em agosto de 2008 parece de alguma forma um ensaio para o que aconteceria mais tarde na Ucrânia. E, em retrospectiva, o relatório envelheceu muito bem. Ele continua a ser válido, especialmente no campo legal, mas também ao fornecer uma descrição adequada da história e do contexto do conflito. Ele definiu padrões que deveriam ser comumente e internacionalmente aceitos. Posso dar alguns exemplos. O relatório desenvolveu toda a questão do status legal da Abkházia e da Ossétia do Sul; elaborou sobre o direito à autodeterminação ou à secessão; também abordou, pela primeira vez, outra questão extremamente importante da chamada questão da “passaportização” (uma prática pela qual as autoridades russas concedem cidadania russa a pessoas que vivem em terras ocupadas – nota do editor). Outro capítulo muito importante que continua a ter grandes implicações foi o uso da força. Elaboramos em muitos detalhes quem teria o direito de usar a força em que estágio e por quais razões. Parece que quase ninguém o fez. Todos esses elementos, especialmente a parte legal, permanecem válidos até agora e também em outros conflitos internacionais.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quinze anos ainda é um tempo considerável. Há algo que você gostaria de mudar nele, se tivesse a chance hoje? Alguma correção ou revelação que você possa ter tido desde então?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sem mudanças, sem correções, sem especulações. O texto ainda é válido, assim como está atualizado. O que podemos dizer hoje é que, infelizmente, as conclusões que deveriam ter sido tiradas do nosso relatório não foram realmente levadas em conta. Em 2009, alguns países, especialmente aqueles da Europa Oriental, já estavam alertando a União Europeia, perguntando quem seria o próximo [a enfrentar a agressão russa]. E esse aviso não foi ouvido. Mas você sabe como é na política: uma vez que a guerra termina, uma vez que um cessar-fogo ou a paz se estabelece, as relações recomeçam. Isso é uma prática política normal.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quando o relatório foi publicado, uma feroz batalha de informações se seguiu para usar o relatório como alavanca. Quem você acha que foram os vencedores e perdedores do relatório? Ou, melhor, quem se beneficiou mais?</strong></span>\n<span class=\"para\">Na época em que o relatório foi publicado, pensei que não havia vencedores na guerra. Hoje, eu seria um pouco mais cauteloso, pois temos a impressão de que, a longo prazo, a Rússia foi a vencedora, e todos os outros, os perdedores. Enquanto trabalhávamos no relatório, também tivemos que lidar com essa enorme nuvem incontrolável de especulações e, portanto, chegamos à conclusão de que o relatório completo deveria ser publicado imediatamente após seu lançamento e apresentado àqueles que o encomendaram, que foi o Conselho de Ministros da União Europeia em Bruxelas. Ainda assim, você não pode impedir as pessoas de escreverem o que quiserem, independentemente dos fatos sobre a mesa, mas pode tentar minimizar o dano.</span>\n<span class=\"para\">O relatório foi iniciado pela UE. Era uma preocupação da Europa e dos cidadãos europeus. As especulações sobre o relatório foram vistas principalmente na Geórgia e na Rússia, não na Europa, o que significa que, internacional e historicamente, as especulações e interpretações abusivas não persistirão. O que persistirá, na minha opinião, é o resultado de nossa investigação sobre os fatos, bem como as conclusões legais. Quando alguém hoje examina a guerra de agosto de 2008 na Geórgia, essa pessoa não conseguirá evitar nosso relatório, sendo o documento de referência universalmente reconhecido. A história é um elemento muito maleável, mas nosso relatório é uma opinião de especialista mandatada por uma instituição internacional. E, o mais importante, a credibilidade deste relatório foi aceita pela Federação Russa e pela Geórgia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>No entanto, a perspectiva georgiana até hoje permanece que a Rússia se beneficiou mais disso por causa da forma como foi redigido, que a Geórgia foi culpada por iniciar a guerra. Foi uma acusação justa?</strong></span>\n<span class=\"para\">Essa é a questão do Rubicão, o bombardeio de Tskhinvali. Trabalhamos muito na redação exata. No relatório, chamamos isso de “o início do conflito armado em grande escala”, mas também foi o ponto culminante de um longo período de tensões crescentes, provocações e incidentes. Essa é realmente a formulação que queríamos dar. Eu mesma trabalhei por cinco anos na zona de conflito entre os georgianos e os abkhazes, e vi tanta tensão, mais do lado da Ossétia do Sul em direção a 2008, mas essa tensão era uma característica constante. E, quando ainda estava trabalhando na Missão de Observação da ONU na Geórgia, até 2006, todos os verões constatávamos que na Ossétia do Sul havia escaramuças em maior ou menor grau. A questão é, quando você desencadeia uma guerra? Foi esse momento de gatilho que é a dor de cabeça para o lado georgiano, um gatilho para uma espécie de invasão por tropas russas, que, de fato, do ponto de vista estritamente legal, tinham o direito de proteger seus capacetes azuis na Ossétia do Sul. Mas essa era a única força que tinha o direito de ser usada na região, para libertar os capacetes azuis. Eles deveriam ter se retirado imediatamente depois, em vez de invadir a Geórgia. Infelizmente, do ponto de vista legal, o bombardeio de Tskhinvali foi o momento de gatilho que levou à invasão em grande escala. Podemos especular muito sobre o que teria acontecido se Tskhinvali não tivesse sido bombardeada naquela noite de 7 para 8 de agosto. Mas esse foi o momento de gatilho e é por isso que não poderíamos descrevê-lo de outra forma.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sobre os capacetes azuis russos – foi realmente uma missão de paz que eles estavam realizando?</strong></span>\n<span class=\"para\">Deixe-me referir a uma parte do nosso relatório de investigação, que se chama “observações”. Intencionalmente, não fizemos conclusões em nosso relatório, fizemos observações. Uma das observações mais importantes para nós foi quando afirmamos que nenhuma parte de um conflito, ou parte que apoie fortemente qualquer um dos lados, deve assumir a posição de “capacete azul”, pois a manutenção da paz é fundada na noção de imparcialidade. Não poderíamos ter dito de forma melhor, e esse é o máximo que nós, como uma missão independente de investigação, poderíamos dizer. Não podemos dizer “é proibido”, porque mesmo que você diga que é proibido, não vai impedir. Esse não era o propósito do nosso relatório. Não iria resultar em uma mudança de política na Rússia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Eles ainda são capacetes azuis se não forem mais imparciais, se se tornaram parte do conflito?</strong></span>\n<span class=\"para\">Você pode argumentar assim em termos legais. O relatório também admite que havia forças russas não capacetes azuis presentes na Geórgia, mas que não tinham uma influência massiva, e, portanto, não poderia ser qualificado como uma invasão russa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, nesse sentido, se um único tanque ou soldado russo cruzasse a fronteira suíça, por exemplo, seu país consideraria isso um ato de agressão ou invasão?</strong></span>\n<span class=\"para\">Você não pode comparar maçãs com laranjas. Dissemos tudo em nosso relatório. Não recebemos nenhum documento do lado georgiano que comprovasse que um tanque já estava na Ossétia do Sul que não fosse atribuível aos capacetes azuis. Essa é uma das perguntas que fizemos às autoridades georgianas na época. Pedimos documentos para provar a presença militar russa, mas o que recebemos não confirmou com 100 por cento de certeza que isso aconteceu. Não estávamos em posição de obter clareza absoluta sobre essa questão.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Eu queria perguntar se a dogma ocidental estabelecido na época – a crença de que algum terreno comum era necessário com a Rússia para evitar ter a Rússia como adversário – influenciou inadvertidamente o relatório?</strong></span>\n<span class=\"para\">Não, absolutamente não. Quando você olha para o mandato da UE, que você pode encontrar no primeiro volume do nosso relatório de três volumes, diz que a missão internacional independente de investigação sobre o conflito na Geórgia poderia trabalhar em total independência. E isso é exatamente o que aconteceu. Trabalhamos em total independência. Um dos propósitos na época era obter mais clareza sobre o que realmente aconteceu. Havia uma nuvem de propaganda cercando a guerra e, certamente na União Europeia, não havia uma ideia clara do que realmente estava acontecendo. Fui explicitamente informado: o propósito da investigação é que queremos entender como retomar as relações com a Rússia e a Geórgia. O objetivo era dar um passo atrás, olhar o que aconteceu, ver o que poderíamos encontrar e, então, após o relatório, decidir como continuar as relações. O período pós-guerra foi realmente um obstáculo. Você não pode continuar com os negócios diários fingindo que nada aconteceu. E esse foi o principal objetivo do relatório.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Especulando agora, se o relatório tivesse culpado totalmente a Rússia, você acha que algo teria mudado na forma como o Ocidente abordou a Rússia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Isso é muito difícil de dizer. Posso certamente afirmar que a UE, em princípio, desejava ter relações normais com a Rússia e a Geórgia. É claro que teria sido um pouco mais difícil voltar ao “normal” com um relatório que dissesse que nenhum dos lados é inocente neste conflito, que todos têm responsabilidade. O objetivo era trazer o máximo de clareza sobre as questões cruciais que pudéssemos. Fomos solicitados apenas a reunir os fatos, fatos que poderiam ser avaliados como verdadeiros ou factuais, e então não tirar conclusões políticas, mas meramente descrever. Não estávamos preparando processos para um tribunal legal ou político, mas estávamos em uma missão de investigação para entender melhor o conflito e a situação subjacente.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Assim, o relatório concluiu que há alguma culpa a ser atribuída a cada parte envolvida?</strong></span>\n<span class=\"para\">Não, eu diria que isso é apenas uma parte de uma investigação muito mais ampla. Todos os lados cometeram erros no campo legal, como já mencionei. O fato de que distribuir passaportes russos em grande escala é considerado contrário ao direito internacional; o fato de que apoiar o separatismo, como chamamos, não é favorável a uma coexistência pacífica; e, mais importante, que nenhuma parte tinha o direito de usar a força, exceto a Rússia em um caso muito específico, ou seja, unicamente para libertar seus capacetes azuis. Há muitos outros fatos que poderiam ser mencionados. Se você ler toda a parte legal, diz o suficiente sobre onde um conflito pode ir e que pode ser desencadeado por um evento lateral. Mas as responsabilidades são compartilhadas. Também afirmamos que as alegações russas de que os georgianos cometeram genocídio não são fundamentadas – não conseguimos encontrar quaisquer indícios de genocídio. Mas encontramos sinais de limpeza étnica cometida pelos ossétios do sul e que as forças armadas russas não a impediram. Há uma série de conclusões que surgiram deste relatório, e todas são importantes.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Em uma entrevista há vários anos, o ex-presidente Mikheil Saakashvili me disse que a aprovação das conclusões do relatório estava condicionada ao recebimento de assistência humanitária da UE, totalizando mais de quatro bilhões de euros. Você poderia esclarecer mais sobre isso?</strong></span>\n<span class=\"para\">Não tenho absolutamente nenhuma informação sobre tal declaração com base no relatório ao Conselho de Ministros da UE. Apresentei o relatório ao Conselho da UE em setembro de 2009, e houve uma discussão subsequente, mas não tenho ideia do que o ex-presidente Saakashvili está aludindo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Você espera que uma investigação semelhante seja iniciada sobre a guerra na Ucrânia, sempre que ela termine?</strong></span>\n<span class=\"para\">É muito difícil dizer. Depende do resultado da guerra. Acredito que todo conflito, menor ou maior, deve ser minuciosamente investigado para evitar quaisquer lendas, narrativas erradas e especulações. O problema é que você deve ter as partes concordando, embora você ainda possa investigar se as partes não cooperarem. Você ainda terá uma base material muito rica sobre a qual você ou futuros historiadores podem trabalhar e tentar estabelecer o que aconteceu, mas não terá o mesmo impacto. Acredito que isso é realmente importante, especialmente nos tempos que estamos vivendo atualmente, onde frequentemente temos dificuldades em entender onde está a verdade.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> é uma ex-diplomata suíça. Ela foi encarregada de liderar a investigação de apuração de fatos da União Europeia sobre as causas da Guerra Russo-Georgiana de 2008. Ela também representou a OSCE nas negociações de 2015 relacionadas ao acordo de Minsk II sobre a guerra da Rússia no Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>é um jornalista georgiano e redator da <em>RFE/RL’s</em> Serviço Georgiano. Seus escritos foram publicados em vários meios de comunicação georgianos e internacionais, incluindo <em>The Times</em>, o <em>Spectator</em>, o <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Să începem cu moștenirea și importanța Raportului Tagliavini și să obținem perspectiva persoanei care probabil a avut cel mai mult de spus despre acesta. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Raportul nostru s-a bazat pe informațiile disponibile în 2008 și începutul anului 2009, când a fost compilat acum aproximativ 15 ani. A adus transparență într-un capitol întunecat din istoria conflictului dintre Rusia și Georgia privind Abhazia și Osetia de Sud. Raportul nostru a stabilit, de asemenea, o serie de standarde importante în dreptul internațional, în dreptul umanitar și în drepturile omului. În cele din urmă, a calmat o situație foarte tensionată, atât în Georgia, cât și la nivel internațional.</span>\n<span class=\"para\">Crucial, raportul a fost acceptat de ambele părți: Federația Rusă și Georgia. A fost considerat un document de referință până acum, deoarece afirmă că standarde internaționale specifice trebuie respectate. Acest lucru este relevant mult dincolo de contextul ruso-georgian.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Au trecut 16 ani de la război, s-a schimbat perspectiva dumneavoastră asupra a ceea ce s-a întâmplat?</strong></span>\n<span class=\"para\">Din perspectiva de astăzi, războiul din Georgia din august 2008 pare cumva o repetiție generală pentru ceea ce s-ar întâmpla mai târziu în Ucraina. Și, în retrospectivă, raportul a îmbătrânit foarte bine. Continuă să fie valabil, în special în domeniul juridic, dar și în oferirea unei descrieri adecvate a istoriei și contextului conflictului. A definit standarde care ar trebui să fie acceptate în mod comun și internațional. Pot oferi câteva exemple. Raportul a dezvoltat întreaga problemă a statutului legal al Abhaziei și Osetiei de Sud; a elaborat dreptul la autodeterminare sau la secesiune; a abordat, de asemenea, pentru prima dată, o altă întrebare extrem de importantă a așa-numitei probleme a „pașaportizării” (o practică prin care autoritățile ruse acordau cetățenie rusă persoanelor care trăiau în teritorii ocupate – nota redactorului). Un alt capitol foarte important care continuă să aibă mari implicații a fost utilizarea forței. Am elaborat foarte detaliat cine ar fi avut dreptul să folosească forța în ce etapă și din ce motive. Se pare că aproape nimeni nu a făcut-o. Toate aceste elemente, în special partea juridică, rămân valabile până acum și, de asemenea, în alte conflicte internaționale.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Cincisprezece ani este totuși o perioadă destul de lungă. Există ceva ce ați dori să schimbați în el, având ocazia astăzi? Orice corecturi sau revelații pe care le-ați avut de atunci?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu există schimbări, nu există corecturi, nu există speculații. Textul este încă valabil, precum și actualizat. Ceea ce putem spune astăzi este că, din păcate, concluziile care ar fi trebuit să fie trase din raportul nostru nu au fost luate în considerare. În 2009, unele țări, în special cele din Europa de Est, avertizau deja Uniunea Europeană, întrebând cine va fi următorul [care va face față agresiunii ruse]. Și acest avertisment nu a fost ascultat. Dar știți cum este în politică: odată ce un război s-a încheiat, odată ce un armistițiu sau pacea s-a stabilit, relațiile revin la normal. Aceasta este o practică politică normală.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Când a fost publicat raportul, a avut loc o luptă feroce de informații pentru a folosi raportul ca pârghie. Cine credeți că au fost câștigătorii și pierzătorii raportului? Sau, mai degrabă, cine a beneficiat cel mai mult?</strong></span>\n<span class=\"para\">La momentul publicării raportului, am crezut că nu există câștigători în război. Astăzi, aș fi un pic mai prudent, deoarece avem impresia că, pe termen lung, Rusia a fost câștigătoarea, iar toți ceilalți au fost pierzătorii. În timp ce lucram la raport, a trebuit să ne ocupăm și de această imensă, incontrolabilă nori de speculații și, prin urmare, am ajuns la concluzia că raportul complet ar trebui publicat imediat după lansare și prezentat celor care au comandat raportul, care a fost Consiliul de Miniștri al Uniunii Europene de la Bruxelles. Totuși, nu poți împiedica oamenii să scrie ceea ce vor, indiferent de faptele de pe masă, dar poți încerca să minimizezi daunele.</span>\n<span class=\"para\">Raportul a fost inițiat de UE. A fost o preocupare a Europei și a cetățenilor europeni. Speculațiile privind raportul au fost văzute în principal în Georgia și Rusia, nu în Europa, ceea ce înseamnă că, internațional și istoric, speculațiile și interpretările abuzive nu vor persista. Ceea ce va persista, în opinia mea, este rezultatul investigației noastre asupra faptelor, precum și concluziile legale. Când cineva astăzi examinează războiul din august 2008 din Georgia, acea persoană nu va putea evita raportul nostru, fiind documentul de referință recunoscut universal. Istoria este un element foarte maleabil, dar raportul nostru este o opinie de expertiză mandatată de o instituție internațională. Și, cel mai important, credibilitatea acestui raport a fost acceptată de Federația Rusă și de Georgia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Cu toate acestea, perspectiva georgiană până în ziua de azi rămâne că Rusia a beneficiat mai mult de pe urma acestuia din cauza modului în care a fost formulat, că Georgia a fost învinuită pentru declanșarea războiului. A fost o acuzație justă?</strong></span>\n<span class=\"para\">Aceasta este întrebarea Rubicon, bombardamentul de la Tskhinvali. Am lucrat mult la formularea exactă. În raport, o numim „începutul conflictului armat la scară largă”, dar a fost, de asemenea, punctul culminant al unei perioade lungi de tensiuni crescânde, de provocări și incidente. Aceasta este cu adevărat formularea pe care am dorit să o dăm. Eu însămi am lucrat timp de cinci ani în zona de conflict dintre georgieni și abhazii, și am văzut atât de multă tensiune, mai ales din partea Osetiei de Sud spre 2008, dar această tensiune a fost o caracteristică constantă. Și, când încă lucram în Misiunea de Observare a ONU în Georgia, până în 2006, în fiecare vară am constatat că în Osetia de Sud au avut loc ciocniri într-o măsură mai mare sau mai mică. Întrebarea este, când declanșezi un război? A fost acel moment declanșator care este durerea de cap pentru partea georgiană, un declanșator pentru un fel de invazie de către trupele ruse, care, de fapt, dintr-un punct de vedere strict legal, aveau dreptul să-și protejeze pacificatorii în Osetia de Sud. Dar aceasta a fost singura forță care avea dreptul să fie folosită în regiune, pentru a elibera pacificatorii. Ar fi trebuit să se retragă imediat după aceea, în loc să invadeze Georgia. Din păcate, dintr-o perspectivă legală, bombardamentul de la Tskhinvali a fost momentul declanșator care a dus la invazia pe scară largă. Putem specula mult despre ce s-ar fi întâmplat dacă Tskhinvali nu ar fi fost bombardat în noaptea de 7 spre 8 august. Dar acesta a fost momentul declanșator și de aceea nu am putut să-l descriem altfel.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Despre pacificatorii ruși – a fost cu adevărat o misiune de menținere a păcii ceea ce făceau?</strong></span>\n<span class=\"para\">Permiteți-mi să vă fac referire la o parte din raportul nostru de investigație, care se numește „observații”. Am intenționat să nu facem concluzii în raportul nostru, ci să facem observații. Una dintre cele mai importante observații pentru noi a fost când am afirmat că nicio parte a unui conflict, sau parte care susține puternic oricare dintre părți, nu ar trebui să își asume poziția de „pacificator”, deoarece menținerea păcii se bazează pe noțiunea de imparțialitate. Nu am fi putut să o spunem mai bine, și aceasta este maximul pe care noi, ca misiune independentă de investigare a faptelor, am putut să-l spunem. Nu putem spune „este interzis” pentru că, chiar dacă spui că este interzis, nu vei opri asta. Aceasta nu a fost scopul raportului nostru. Nu urma să ducă la o schimbare de politică în Rusia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Mai sunt pacificatori dacă nu mai sunt imparțiali, dacă au devenit parte a conflictului în sine?</strong></span>\n<span class=\"para\">Puteți argumenta astfel din punct de vedere legal. Raportul admite, de asemenea, că au fost forțe ruse non-pacificatoare prezente în Georgia, dar că acestea nu au avut o influență masivă, și prin urmare nu ar putea fi calificate ca o invazie rusă.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Așadar, în acest context, dacă un singur tanc sau soldat rus ar traversa granița elvețiană, de exemplu, ar considera țara dumneavoastră că este un act de agresiune sau invazie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu poți compara merele cu perele. Am spus totul în raportul nostru. Nu am primit niciun document din partea georgiană care să fi dovedit că un tanc era deja în Osetia de Sud care nu era atribuit pacificatorilor. Aceasta este una dintre întrebările pe care le-am pus autorităților georgiene la acea vreme. Am cerut documente pentru a dovedi prezența militară rusă, dar ceea ce am primit nu a confirmat cu 100% certitudine că acest lucru s-a întâmplat. Nu am fost în măsură să obținem claritate absolută asupra acestei întrebări.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Am vrut să întreb dacă dogma occidentală stabilită la acea vreme – credința că era nevoie de un teren comun cu Rusia pentru a evita ca Rusia să devină un adversar – a influențat involuntar raportul?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu, absolut deloc. Când te uiți la mandatul UE, pe care îl poți găsi în primul volum al raportului nostru în trei volume, se spune că misiunea internațională independentă de investigare a conflictului din Georgia putea lucra în totală independență. Și exact asta s-a întâmplat. Am lucrat în totală independență. Unul dintre scopurile de atunci a fost să obținem mai multă claritate asupra a ceea ce s-a întâmplat cu adevărat. A existat o nori de propagandă în jurul războiului și, cu siguranță în Uniunea Europeană, nu exista o idee clară despre ceea ce se întâmpla cu adevărat. Mi s-a spus explicit: scopul investigației este că vrem să înțelegem cum să reluăm relațiile cu Rusia și Georgia. Scopul a fost să ne retragem, să ne uităm la ce s-a întâmplat, să ne uităm la ce am putea găsi, și apoi, după raport, să decidem cum să continuăm relațiile. Perioada post-război a fost cu adevărat un obstacol. Nu poți continua cu afaceri zilnice făcându-te că nu s-a întâmplat nimic. Și acesta a fost principalul scop al raportului.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Speculând acum, dacă raportul ar fi învinuit pe deplin Rusia, credeți că s-ar fi schimbat ceva în modul în care Occidentul s-a raportat la Rusia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Asta este foarte greu de spus. Pot spune cu siguranță că UE, în principiu, a dorit să aibă relații normale atât cu Rusia, cât și cu Georgia. Este clar că ar fi fost un pic mai greu să revenim la „normal” cu un raport care spunea că nicio parte nu este nevinovată în acest conflict, că toți poartă responsabilitatea. Scopul a fost să aducem cât mai multă claritate asupra întrebărilor cruciale pe care le-am putut. Ni s-a cerut doar să adunăm faptele, fapte care ar putea fi evaluate ca fiind adevărate sau factuale, și apoi să nu tragem concluzii politice, ci doar să descriem. Nu ne pregăteam pentru proceduri pentru un tribunal legal sau politic, ci eram într-o misiune de investigare a faptelor pentru a înțelege mai bine conflictul și situația de bază.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Așadar, raportul a concluzionat că există o anumită vină de atribuit fiecărei părți implicate?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu, aș spune că aceasta este doar o parte dintr-o investigație mult mai amplă. Toate părțile au făcut greșeli în domeniul juridic, așa cum am menționat deja. Faptul că distribuirea pașapoartelor rusești pe o scară masivă este considerată contrară dreptului internațional; faptul că susținerea separatisului, așa cum l-am numit, nu este favorabilă unei coexistențe pașnice; și, cel mai important, că nicio parte nu avea dreptul să folosească forța, cu excepția Rusiei într-un caz foarte specific, adică exclusiv pentru a-și elibera pacificatorii. Există multe alte fapte care ar putea fi menționate. Dacă citiți întreaga parte juridică, spune suficient despre unde poate merge un conflict și că poate fi declanșat de un eveniment secundar. Dar responsabilitățile sunt împărtășite. De asemenea, am afirmat că afirmațiile rusești că georgienii comit genocid nu sunt susținute – nu am putut găsi nicio indicație de genocid. Dar am găsit semne de curățare etnică comise de osetini și că forțele armate ruse nu au prevenit-o. Există o întreagă gamă de constatări care au rezultat din acest raport, și toate sunt importante.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Într-un interviu acum câțiva ani, fostul președinte Mikheil Saakashvili mi-a spus că semnarea concluziilor raportului a fost condiționată de primirea asistenței umanitare din partea UE, totalizând peste patru miliarde de euro. Puteți oferi mai multe detalii despre acest lucru?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu am absolut nicio informație despre o astfel de declarație pe baza raportului către Consiliul de Miniștri al UE. Am prezentat raportul Consiliului UE în septembrie 2009, și a avut loc o discuție ulterioară, dar nu am idee la ce se referă fostul președinte Saakashvili.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vă așteptați ca o investigație similară să fie lansată în legătură cu războiul din Ucraina, ori de câte ori se va încheia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Este foarte greu de spus. Depinde de rezultatul războiului. Cred că fiecare conflict, minor sau major, ar trebui să fie investigat temeinic pentru a evita orice legende, narațiuni greșite și speculații. Problema este că trebuie să ai părțile de acord, deși poți investiga în continuare dacă părțile nu cooperează. Vei avea totuși o bază materială foarte bogată pe care tu sau viitorii istorici puteți lucra și încerca să stabiliți ce s-a întâmplat, dar nu va avea același impact. Cred că acest lucru este cu adevărat important, mai ales în vremurile prin care trecem în prezent, când avem adesea dificultăți în a înțelege unde se află adevărul.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> este o fostă diplomat elvețian. A fost însărcinată cu conducerea investigației de fact-finding a Uniunii Europene asupra cauzelor Războiului ruso-georgian din 2008. De asemenea, a reprezentat OSCE în negocierile din 2015 privind acordul Minsk II legat de războiul Rusiei în Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>este un jurnalist georgian și redactor la <em>RFE/RL’s</em> Serviciul Georgian. Scrierile sale au fost publicate în diverse publicații media georgiene și internaționale, inclusiv <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> și <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Poďme začať s odkazom a dôležitosťou Tagliaviniho správy a získať pohľad osoby, ktorá pravdepodobne mala na ňu najväčší vplyv. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Naša správa bola založená na informáciách dostupných v roku 2008 a začiatkom roku 2009, keď bola zostavená pred približne 15 rokmi. Priniesla transparentnosť do temnej kapitoly v histórii konfliktu medzi Ruskom a Gruzínskom o Abcházsku a Južnom Osetsku. Naša správa tiež stanovila množstvo dôležitých štandardov v medzinárodnom práve, v humanitárnom práve a v ľudských právach. Nakoniec upokojila veľmi vyhrotenú situáciu, ako v Gruzínsku, tak aj na medzinárodnej úrovni.</span>\n<span class=\"para\">Kriticky, správa bola prijatá oboma stranami: Ruskou federáciou a Gruzínskom. Doteraz sa považuje za referenčný dokument, pretože uvádza, že konkrétne medzinárodné štandardy musia byť rešpektované. To je relevantné ďaleko za rámec rusko-gruzínskeho kontextu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Uplynulo 16 rokov od vojny, zmenil sa váš pohľad na to, čo sa stalo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Z pohľadu dneška sa vojna v Gruzínsku v auguste 2008 javí akosi ako generálna skúška toho, čo sa neskôr stalo na Ukrajine. A, spätne, správa veľmi dobre obstála v skúške času. Naďalej je platná, najmä v právnej oblasti, ale aj pri poskytovaní adekvátneho opisu histórie a kontextu konfliktu. Definovala štandardy, ktoré by mali byť bežne a medzinárodne akceptované. Môžem uviesť niekoľko príkladov. Správa rozvinula celú otázku právneho statusu Abcházska a Južného Osetska; podrobne sa zaoberala právom na sebaurčenie alebo na odtrhnutie; taktiež sa prvýkrát zaoberala ďalšou mimoriadne dôležitou otázkou takzvanej „pasportizácie“ (praktika, pri ktorej ruské orgány udeľovali ruské občianstvo ľuďom žijúcim na okupovaných územiach – poznámka redakcie). Ďalšia veľmi dôležitá kapitola, ktorá naďalej má veľké dôsledky, bola použitie sily. Podrobne sme rozpracovali, kto by mal právo použiť silu v akom štádiu a z akých dôvodov. Vyzerá to, že takmer nikto to neurobil. Všetky tieto prvky, najmä právna časť, zostávajú platné až dodnes a aj v iných medzinárodných konfliktoch.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Patnásť rokov je stále dosť dlhý čas. Je niečo, čo by ste chceli zmeniť, keby ste mali dnes šancu? Nejaké opravy alebo odhalenia, ktoré ste mohli mať od tej doby?</strong></span>\n<span class=\"para\">Žiadne zmeny, žiadne opravy, žiadne špekulácie. Text je stále platný, ako aj aktuálny. Čo môžeme dnes povedať, je, že, bohužiaľ, závery, ktoré mali byť vyvodené z našej správy, neboli naozaj zohľadnené. V roku 2009 niektoré krajiny, najmä krajiny východnej Európy, už varovali Európsku úniu, pýtajúc sa, kto bude ďalší [kto čelí ruskej agresii]. A toto varovanie nebolo vypočuté. Ale viete, aké to je v politike: keď sa vojna skončí, keď sa uzavrie prímerie alebo nastolí mier, vzťahy sa obnovia. To je normálna politická prax.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Keď správa vyšla, vypukla tvrdá informačná bitka o to, aby sa správa použila ako páka. Kto si myslíte, že boli víťazi a porazení správy? Alebo skôr, kto mal z toho najväčší prospech?</strong></span>\n<span class=\"para\">V čase, keď bola správa zverejnená, som si myslel, že vo vojne neexistovali víťazi. Dnes by som bol trochu opatrnejší, pretože máme dojem, že v dlhodobom horizonte bolo víťazom Rusko a všetci ostatní porazení. Pri práci na správe sme sa tiež museli vysporiadať s touto obrovskou, nekontrolovateľnou oblačnosťou špekulácií a preto sme dospeli k záveru, že kompletná správa by mala byť zverejnená okamžite po jej vydaní a predložená tým, ktorí ju zadali, čo bol Rada ministrov Európskej únie v Bruseli. Napriek tomu nemôžete zabrániť ľuďom, aby písali, čo chcú, bez ohľadu na fakty na stole, ale môžete sa pokúsiť minimalizovať škody.</span>\n<span class=\"para\">Správa bola iniciovaná EÚ. Bolo to znepokojenie Európy a európskych občanov. Špekulácie o správe sa najmä objavili v Gruzínsku a Rusku, nie v Európe, čo znamená, že na medzinárodnej a historickej úrovni špekulácie a zneužívajúce interpretácie nepretrvajú. To, čo pretrvá, podľa môjho názoru, sú výsledky našej vyšetrovania faktov, ako aj právne zistenia. Keď dnes niekto skúma vojnu v auguste 2008 v Gruzínsku, táto osoba sa nebude môcť vyhnúť našej správe, ktorá je univerzálne uznávaným referenčným dokumentom. História je veľmi poddajný prvok, ale naša správa je odborný názor poverený medzinárodnou inštitúciou. A, najdôležitejšie, dôveryhodnosť tejto správy bola akceptovaná Ruskou federáciou a Gruzínskom.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Avšak gruzínska perspektíva dodnes zostáva, že Rusko z toho malo väčší prospech kvôli spôsobu, akým bola formulovaná, že Gruzínsko bolo obviňované zo začatia vojny. Bolo to spravodlivé obvinenie?</strong></span>\n<span class=\"para\">To je otázka Rubikonu, ostreľovanie Tskhinvali. Veľa sme pracovali na presnom znení. V správe to nazývame „začiatok rozsiahleho ozbrojeného konfliktu“, ale bolo to aj vyvrcholenie dlhého obdobia narastajúcich napätí, provokácií a incidentov. Toto je naozaj formulácia, ktorú sme chceli dať. Sám som pracoval päť rokov v konflikte medzi Gruzíncami a Abcházmi a videl som toľko napätia, viac na juhoosetskej strane smerom k roku 2008, ale toto napätie bolo konštantným rysom. A, keď som ešte pracoval v pozorovateľskej misii OSN v Gruzínsku, až do roku 2006, každé leto sme zistili, že v Južnom Osetsku sa vyskytovali potýčky v menšej alebo väčšej miere. Otázka je, kedy spustíte vojnu? Bol to ten spúšťací moment, ktorý je bolestivou hlavičkou pre gruzínsku stranu, spúšťací moment pre akýsi invázny krok ruských vojsk, ktoré, v skutočnosti, z prísne právneho hľadiska, mali právo chrániť svojich mierových vojakov v Južnom Osetsku. Ale to bola jediná sila, ktorá mala právo byť použitá v regióne, aby oslobodila mierových vojakov. Mali sa okamžite stiahnuť, namiesto toho, aby vtrhli do Gruzínska. Bohužiaľ, z právneho hľadiska bolo ostreľovanie Tskhinvali spúšťacím momentom, ktorý viedol k plnohodnotnej invázii. Môžeme veľa špekulovať o tom, čo by sa stalo, keby Tskhinvali nebolo ostreľované tú noc z 7. na 8. augusta. Ale to bol spúšťací moment a preto sme to nemohli opísať inak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O ruských mierových vojakov – bolo to naozaj mierové udržiavanie, ktoré robili?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nechajte ma odkázať na časť našej správy o vyšetrovaní, ktorá sa nazýva „pozorovania“. Úmyselne sme v našej správe neurobili závery, urobili sme pozorovania. Jedno z najdôležitejších pozorovaní pre nás bolo, keď sme uviedli, že žiadna strana konfliktu, alebo strana, ktorá je silne podporujúca ktorúkoľvek zo strán, by nemala prevziať pozíciu „mierového vojaka“, pretože udržiavanie mieru je založené na pojme nestrannosti. Nemohli sme to povedať lepšie, a to je maximum, čo sme ako nezávislá misia na zisťovanie faktov mohli povedať. Nemôžeme povedať „je to zakázané“, pretože aj keď poviete, že je to zakázané, nezastavíte to. To nebolo cieľom našej správy. Nemalo to viesť k zmene politiky v Rusku.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sú stále mierovými vojakmi, ak už nie sú nestranní, ak sa sami stali stranou konfliktu? </strong></span>\n<span class=\"para\">V právnych termínoch sa o tom dá argumentovať. Správa tiež uznáva, že v Gruzínsku boli prítomné ruské sily, ktoré neboli mierovými vojakmi, ale že nemali masívny vplyv, a preto to nemohlo byť kvalifikované ako ruská invázia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tak v tomto zmysle, keby jeden jediný ruský tank alebo vojak prešiel napríklad švajčiarskym pohraničím, považovala by vaša krajina to za akt agresie alebo invázie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nemôžete porovnávať jablká s pomarančmi. Povedali sme všetko v našej správe. Nedostali sme žiadny dokument z gruzínskej strany, ktorý by dokázal, že jeden tank už bol v Južnom Osetsku, ktorý nebol priraditeľný k mierovým vojakom. To je jedna z otázok, ktoré sme vtedy položili gruzínskym úradom. Pýtali sme sa na dokumenty, ktoré by potvrdili ruskú vojenskú prítomnosť, ale to, čo sme dostali, nepotvrdilo s 100 percentnou istotou, že sa to stalo. Neboli sme v pozícii, aby sme získali absolútnu jasnosť o tejto otázke.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Chcel som sa opýtať, či zavedená západná dogma v tom čase – presvedčenie, že je potrebné nájsť nejakú spoločnú pôdu s Ruskom, aby sa predišlo tomu, že Rusko sa stane protivníkom – neúmyselne ovplyvnila správu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, absolútne nie. Keď sa pozriete na mandát EÚ, ktorý nájdete v prvom zväzku našej trojzväzkovej správy, hovorí, že nezávislá medzinárodná misia na zisťovanie faktov o konflikte v Gruzínsku mohla pracovať v plnej nezávislosti. A to sa presne stalo. Pracovali sme v úplnej nezávislosti. Jedným z cieľov v tom čase bolo získať viac jasnosti o tom, čo sa naozaj stalo. Okolo vojny bola oblačnosť propagandy a, určite v Európskej únii, neexistoval jasný obraz o tom, čo sa naozaj dialo. Bolo mi explicitne povedané: cieľom vyšetrovania je, že chceme pochopiť, ako obnoviť vzťahy s Ruskom a Gruzínskom. Cieľom bolo ustúpiť, pozrieť sa na to, čo sa stalo, pozrieť sa na to, čo môžeme nájsť, a potom po správe rozhodnúť, ako pokračovať vo vzťahoch. Po-vojnové obdobie bolo naozaj prekážkou. Nemôžete pokračovať v každodennej práci, akoby sa nič nestalo. A to bol hlavný cieľ správy.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Špekulujúc teraz, keby správa plne obvinila Rusko, myslíte si, že by sa niečo zmenilo v spôsobe, akým Západ pristupoval k Rusku? </strong></span>\n<span class=\"para\">To je veľmi ťažké povedať. Môžem určite povedať, že EÚ v zásade chcela mať normálne vzťahy s Ruskom aj Gruzínskom. Je jasné, že by bolo trochu ťažšie vrátiť sa k „normálu“ so správou, ktorá hovorila, že žiadna strana nie je nevinná v tomto konflikte, že všetci nesú zodpovednosť. Cieľom bolo priniesť čo najviac jasnosti o kľúčových otázkach, ako sme mohli. Boli sme požiadaní len o to, aby sme zhromaždili fakty, fakty, ktoré by mohli byť posúdené ako pravdivé alebo faktické, a potom nevyvodzovať politické závery, ale len opísať. Neprepájali sme konania pre právny alebo politický tribunál, ale boli sme na misii zisťovania faktov, aby sme lepšie pochopili konflikt a základnú situáciu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže správa dospela k záveru, že existuje určitá vina, ktorá sa dá pripísať každej zúčastnenej strane?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, povedal by som, že to je len jedna časť oveľa širšieho vyšetrovania. Všetky strany urobili chyby v právnej oblasti, ako som už spomenul. Skutočnosť, že distribúcia ruských pasov vo veľkom meradle sa považuje za v rozpore s medzinárodným právom; skutočnosť, že podpora separatizmu, ako sme to nazvali, nie je podporou mierového spolužitia; a, najdôležitejšie, že žiadna strana nemala právo použiť silu, okrem Ruska v jednom veľmi špecifickom prípade, t.j. výlučne na oslobodenie svojich mierových vojakov. Existuje mnoho ďalších faktov, ktoré by sa dali spomenúť. Ak si prečítate celú právnu časť, hovorí dosť o tom, kam môže konflikt smerovať a že môže byť spustený vedľajším podujatím. Ale zodpovednosti sú zdieľané. Taktiež sme uviedli, že ruské tvrdenia o gruzínskom genocíde nie sú podložené – nemohli sme nájsť žiadne náznaky genocídy. Ale našli sme znaky etnického čistenia, ktoré spáchali Južní Oseti a že ruské ozbrojené sily to nezabránili. Existuje celá škála zistení, ktoré vyšli z tejto správy, a všetky sú dôležité.</span>\n<span class=\"para\"><strong>V rozhovore pred niekoľkými rokmi mi bývalý prezident Mikheil Saakashvili povedal, že schválenie zistení správy bolo podmienené prijatím humanitárnej pomoci od EÚ, ktorá presiahla štyri miliardy eur. Môžete poskytnúť viac informácií o tomto?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nemám absolútne žiadne informácie o takejto deklarácii na základe správy pre Radu ministrov EÚ. Predložil som správu Rade EÚ v septembri 2009 a následne sa konala diskusia, ale nemám tušenie, na čo bývalý prezident Saakashvili naráža.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Očakávate, že sa spustí podobné vyšetrovanie vojny na Ukrajine, kedykoľvek sa skončí?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je veľmi ťažké povedať. Závisí to od výsledku vojny. Verím, že každý konflikt, menší alebo väčší, by mal byť dôkladne vyšetrený, aby sa predišlo akýmkoľvek legendám, nesprávnym naratívom a špekuláciám. Problém je, že musíte mať súhlas strán, hoci môžete stále vyšetrovať, ak strany nespolupracujú. Stále budete mať veľmi bohatú materiálnu základňu, na ktorej môžete vy alebo budúci historici pracovať a pokúsiť sa zistiť, čo sa stalo, ale nebude mať rovnaký dopad. Verím, že to je naozaj dôležité, najmä v časoch, ktorými momentálne prechádzame, kde často máme ťažkosti pochopiť, kde leží pravda.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bývalá švajčiarska diplomatka. Bola poverená vedením vyšetrovania faktov Európskej únie o príčinách rusko-gruzínskej vojny v roku 2008. Taktiež zastupovala OBSE v rokovaniach v roku 2015 týkajúcich sa dohody Minsk II súvisiacej s ruskou vojnou v Donbase.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzínsky novinár a redaktor <em>RFE/RL’s</em> gruzínskej služby. Jeho písanie bolo publikované v rôznych gruzínskych a medzinárodných médiách, vrátane <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Låt oss börja med arvet och betydelsen av Tagliavini-rapporten och få perspektivet från den person som troligen hade mest att säga om den.</strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Vår rapport baserades på den information som fanns tillgänglig 2008 och tidigt 2009, när den sammanställdes för cirka 15 år sedan. Den gav transparens åt ett mörkt kapitel i konflikten mellan Ryssland och Georgien om Abchazien och Sydossetien. Vår rapport fastställde också ett antal viktiga standarder inom internationell rätt, humanitär rätt och mänskliga rättigheter. Slutligen lugnade den en mycket hetsig situation, både i Georgien och internationellt.</span>\n<span class=\"para\">Avgörande var att rapporten accepterades av båda sidor: Ryska federationen och Georgien. Den har betraktats som ett referensdokument fram till nu, eftersom den anger att specifika internationella standarder måste respekteras. Detta är relevant långt bortom den rysk-georgiska kontexten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Det har gått 16 år sedan kriget, har ditt perspektiv förändrats på vad som hände?</strong></span>\n<span class=\"para\">Från dagens perspektiv ser kriget i Georgien i augusti 2008 på något sätt ut som en genrep för vad som senare skulle hända i Ukraina. Och i efterhand har rapporten åldrats mycket väl. Den fortsätter att vara giltig, särskilt inom det juridiska området, men också i att ge en adekvat beskrivning av historien och kontexten för konflikten. Den definierade standarder som borde vara allmänt och internationellt accepterade. Jag kan ge några exempel. Rapporten utvecklade hela frågan om den juridiska statusen för Abchazien och Sydossetien; den utvecklade rätten till självbestämmande eller secession; den tog också upp, för första gången, en annan extremt viktig fråga om den så kallade \"passportsiering\" (en praxis där ryska myndigheter skulle bevilja ryskt medborgarskap till personer som bor i ockuperade områden – redaktörens anmärkning). Ett annat mycket viktigt kapitel som fortsätter att ha stora konsekvenser var användningen av våld. Vi utvecklade mycket i detalj vem som skulle ha haft rätt att använda våld vid vilken tidpunkt och av vilka skäl. Det verkar som om nästan ingen gjorde det. Alla dessa element, särskilt den juridiska delen, förblir giltiga fram till nu och även i andra internationella konflikter.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Femton år är fortfarande ganska lång tid. Finns det något du skulle vilja ändra i den, om du fick chansen idag? Några korrigeringar eller avslöjanden som du kan ha haft sedan dess?</strong></span>\n<span class=\"para\">Inga förändringar, inga korrigeringar, inga spekulationer. Texten är fortfarande giltig, liksom aktuell. Vad vi kan säga idag är att, tyvärr, de slutsatser som borde ha dragits från vår rapport inte riktigt har beaktats. År 2009 var vissa länder, särskilt de i Östeuropa, redan varna Europeiska unionen, och frågade vem som skulle bli nästa [att möta rysk aggression]. Och denna varning togs inte på allvar. Men du vet hur det är i politiken: när ett krig är över, när en vapenvila eller fred har etablerats, återupptas relationerna. Detta är normal politisk praxis.</span>\n<span class=\"para\"><strong>När rapporten kom ut, följde en intensiv informationskampanj för att använda rapporten som påtryckning. Vem tror du var vinnarna och förlorarna av rapporten? Eller, snarare, vem gynnades mest?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vid den tidpunkt då rapporten publicerades, trodde jag att det inte fanns några vinnare i kriget. Idag skulle jag vara lite mer försiktig eftersom vi har intrycket att, på lång sikt, var Ryssland vinnaren, och alla andra förlorarna. När vi arbetade med rapporten, var vi också tvungna att hantera denna enorma, okontrollerbara moln av spekulationer och, därför, kom vi fram till slutsatsen att den kompletta rapporten skulle publiceras omedelbart efter dess utgivning och presenteras för dem som beställde rapporten, vilket var Europeiska unionens ministerråd i Bryssel. Ändå kan du inte förhindra människor från att skriva vad de vill, oavsett fakta på bordet, men du kan försöka minimera skadan.</span>\n<span class=\"para\">Rapporten initierades av EU. Det var en oro för Europa och europeiska medborgare. Spekulationer om rapporten sågs främst i Georgien och Ryssland, inte i Europa, vilket innebär att, internationellt och historiskt, kommer spekulationerna och missbrukande tolkningar inte att bestå. Vad som kommer att bestå, enligt min mening, är resultatet av vår utredning av fakta samt de juridiska fynden. När någon idag undersöker kriget i augusti 2008 i Georgien, kommer den personen inte att kunna undvika vår rapport, som är det universellt erkända referensdokumentet. Historien är ett mycket formbart element, men vår rapport är en expertutlåtande som har ålagts av en internationell institution. Och, viktigast av allt, trovärdigheten av denna rapport har accepterats av Ryska federationen och av Georgien.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ändå förblir den georgiska perspektivet än idag att Ryssland gynnades mer av det på grund av hur det formulerades, att Georgien skylldes för att ha startat kriget. Var det en rättvis anklagelse?</strong></span>\n<span class=\"para\">Detta är Rubicon-frågan, Tskhinvali-bombningen. Vi arbetade mycket med den exakta formuleringen. I rapporten kallar vi det \"början av den storskaliga väpnade konflikten\", men det var också den kulmination av en lång period av ökande spänningar, av provokationer och incidenter. Detta är verkligen den formulering vi ville ge det. Jag själv arbetade i fem år i konfliktzonen mellan georgierna och abchazerna, och jag såg så mycket spänning, mer på den sydossetiska sidan mot 2008, men denna spänning var en konstant funktion. Och, när jag fortfarande arbetade i FN:s observationsmission i Georgien, fram till 2006, konstaterade vi varje sommar att det i Sydossetien förekom skärmytslingar i större eller mindre utsträckning. Frågan är, när utlöser du ett krig? Det var det utlösande ögonblicket som är huvudvärken för den georgiska sidan, en utlösare för en slags invasion av ryska trupper, som, i själva verket, från en strikt juridisk synvinkel, hade rätt att skydda sina fredsbevarande styrkor i Sydossetien. Men det var den enda styrka som hade rätt att användas i regionen, för att befria fredsbevarande styrkor. De borde ha dragit sig tillbaka omedelbart efteråt, istället för att invadera Georgien. Tyvärr, från en juridisk ståndpunkt, var Tskhinvali-bombningen det utlösande ögonblicket som ledde till den fullskaliga invasionen. Vi kan spekulera mycket om vad som skulle ha hänt om Tskhinvali inte hade bombats den natten från den 7 till den 8 augusti. Men detta var det utlösande ögonblicket och det är därför vi inte kunde ha beskrivit det på något annat sätt.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Om de ryska fredsbevarande styrkorna – var det verkligen fredsbevarande som de gjorde?</strong></span>\n<span class=\"para\">Låt mig hänvisa till en del av vår utredningsrapport, som kallas \"observationer\". Vi gjorde medvetet inga slutsatser i vår rapport, vi gjorde observationer. En av de viktigaste observationerna för oss var när vi konstaterade att ingen part i en konflikt, eller part som är starkt stödjande av någon av sidorna, bör anta positionen som \"fredsbevarare\" eftersom fredsbevarande grundas på begreppet opartiskhet. Vi kunde inte ha sagt det på något bättre sätt, och det är det maximala vi, som en oberoende faktaundersökning, kunde säga. Vi kan inte säga \"det är förbjudet\" eftersom även om du säger att det är förbjudet, kommer du inte att stoppa det. Det var inte syftet med vår rapport. Det skulle inte leda till en policyändring i Ryssland.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Är de fortfarande fredsbevarande om de inte är opartiska längre, om de har blivit part i konflikten själva?</strong></span>\n<span class=\"para\">Du kan argumentera så i juridiska termer. Rapporten erkänner också att det fanns ryska icke-fredsbevarande styrkor närvarande i Georgien, men att de inte hade någon massiv påverkan, och därför kunde det inte kvalificeras som en rysk invasion.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så i det avseendet, om en enda ensam rysk tank eller soldat korsade den schweiziska gränsen, till exempel, skulle ditt land betrakta det som en aggression eller invasion?</strong></span>\n<span class=\"para\">Du kan inte jämföra äpplen med apelsiner. Vi sa allt i vår rapport. Vi fick inget dokument från den georgiska sidan som skulle ha bevisat att en tank redan var i Sydossetien som inte kunde hänföras till fredsbevarande styrkor. Det är en av de frågor vi ställde till de georgiska myndigheterna vid den tiden. Vi bad om dokument för att bevisa den ryska militära närvaron, men vad vi fick bekräftade inte med 100 procent säkerhet att detta hände. Vi var inte i en position att få absolut klarhet i denna fråga.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jag ville fråga om den etablerade västerländska dogmen vid den tiden – tron att något gemensamt utrymme behövdes med Ryssland för att undvika att ha Ryssland som en motståndare – oavsiktligt påverkade rapporten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nej, absolut inte. När du ser på EU-mandatet, som du kan hitta i den första volymen av vår tre-volym rapport, står det att den oberoende internationella faktaundersökningen om konflikten i Georgien kunde arbeta i fullständig oberoende. Och detta är exakt vad som hände. Vi arbetade i total oberoende. Ett av syftena vid den tiden var att få mer klarhet om vad som verkligen hände. Det fanns ett moln av propaganda som omger kriget och, säkert i Europeiska unionen, fanns det ingen klar uppfattning om vad som verkligen hade pågått. Jag fick uttryckligen veta: syftet med utredningen är att vi vill förstå hur vi ska återuppta relationerna med Ryssland och Georgien. Syftet var att ta ett steg tillbaka, se på vad som hände, se på vad vi kunde hitta, och sedan efter rapporten, besluta om hur vi skulle fortsätta relationerna. Den efterkrigsperioden var verkligen ett hinder. Du kan inte fortsätta med dagliga affärer och låtsas som om ingenting har hänt. Och det var det huvudsakliga syftet med rapporten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Spekulerande nu, om rapporten helt hade skyllt på Ryssland, tror du att något skulle ha förändrats i hur väst närmade sig Ryssland?</strong></span>\n<span class=\"para\">Det är mycket svårt att säga. Jag kan säkert säga att EU, i princip, önskade ha normala relationer med både Ryssland och Georgien. Det är klart att det skulle ha varit lite svårare att återgå till \"normalt\" med en rapport som sa att ingen sida är oskyldig i denna konflikt, att alla bär ansvaret. Målet var att ge så mycket klarhet som möjligt om de avgörande frågorna. Vi blev ombedda att endast sammanställa fakta, fakta som kunde bedömas som sanna eller faktiska, och sedan inte dra politiska slutsatser, utan bara beskriva. Vi förberedde inte förfaranden för en juridisk eller politisk tribunal utan var på en faktaundersökning för att bättre förstå konflikten och den underliggande situationen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så, rapporten drog slutsatsen att det finns något ansvar som kan tillskrivas varje part som är involverad?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nej, jag skulle säga att det bara är en del av en mycket bredare utredning. Alla sidor gjorde misstag inom det juridiska området, som jag redan nämnt. Faktum är att distribution av ryska pass i stor skala anses strida mot internationell rätt; faktum är att stödja separatism, som vi kallade det, inte stödjer en fredlig samexistens; och, viktigast av allt, att ingen part hade rätt att använda våld, utom Ryssland i ett mycket specifikt fall, dvs. enbart för att befria sina fredsbevarande styrkor. Det finns många andra fakta som skulle kunna nämnas. Om du läser hela den juridiska delen står det tillräckligt om var en konflikt kan gå och att den kan utlösas av en sidohändelse. Men ansvaret är delat. Vi konstaterade också att de ryska påståendena om att georgierna begick folkmord inte är underbyggda – vi kunde inte hitta några indikationer på folkmord. Men vi fann tecken på etnisk rensning som begicks av sydosseterna och att de ryska väpnade styrkorna inte förhindrade det. Det finns en hel rad fynd som kom ut ur denna rapport, och de är alla viktiga.</span>\n<span class=\"para\"><strong>I en intervju för flera år sedan sa den tidigare presidenten Mikheil Saakashvili till mig att godkännandet av rapportens resultat var villkorat av att få humanitärt bistånd från EU, totalt över fyra miljarder euro. Kan du ge mer insikt om detta?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jag har absolut ingen information om en sådan deklaration baserad på rapporten till EU:s ministerråd. Jag presenterade rapporten för EU-rådet i september 2009, och det följde en diskussion, men jag har ingen aning om vad den tidigare presidenten Saakashvili syftar på.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Förväntar du dig att en liknande utredning ska inledas om kriget i Ukraina, närhelst det tar slut?</strong></span>\n<span class=\"para\">Det är mycket svårt att säga. Det beror på utgången av kriget. Jag tror att varje konflikt, liten eller stor, bör undersökas noggrant för att undvika några legender, felaktiga berättelser och spekulationer. Problemet är att parterna måste vara överens, även om du fortfarande kan undersöka om parterna inte samarbetar. Du kommer fortfarande att ha en mycket rik materialbas som du eller framtida historiker kan arbeta med och försöka fastställa vad som hände, men det kommer inte att ha samma påverkan. Jag tror att detta är verkligen viktigt, särskilt i de tider vi går igenom just nu, där vi ofta har svårt att förstå var sanningen ligger.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong> är en före detta schweizisk diplomat. Hon fick i uppdrag att leda Europeiska unionens faktaundersökning om orsakerna till det rysk-georgiska kriget 2008. Hon representerade också OSSE i 2015 års förhandlingar angående Minsk II-avtalet relaterat till Rysslands krig i Donbas.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>är en georgisk journalist och medarbetare på <em>RFE/RL:s</em> georgiska tjänst. Hans skrivande har publicerats i olika georgiska och internationella medier, inklusive <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> och <em>New Eastern Europe</em>.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Tagliavini Raporu'nun mirası ve önemi ile başlayalım ve muhtemelen bu konuda en çok söz sahibi olan kişinin perspektifini alalım. </strong></span>\n<span class=\"para\">HEIDI TAGLIAVINI: Raporumuz, 2008 ve 2009'un başlarında mevcut olan bilgilere dayanıyordu, yani yaklaşık 15 yıl önce derlendi. Bu rapor, Rusya ile Gürcistan arasındaki Abhazya ve Güney Osetya üzerindeki çatışmanın karanlık bir dönemine şeffaflık getirdi. Raporumuz ayrıca uluslararası hukuk, insani hukuk ve insan hakları alanında bir dizi önemli standart belirledi. Son olarak, hem Gürcistan'da hem de uluslararası alanda çok hararetli bir durumu yatıştırdı.</span>\n<span class=\"para\">Önemli bir şekilde, rapor her iki tarafça da kabul edildi: Rusya Federasyonu ve Gürcistan. Belirli uluslararası standartların saygı gösterilmesi gerektiğini belirttiği için, şimdiye kadar bir referans belgesi olarak kabul edilmiştir. Bu, Rus-Gürcü bağlamının çok ötesinde geçerlidir.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Savaşın üzerinden 16 yıl geçti, olanlara dair perspektifiniz değişti mi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bugünün perspektifinden bakıldığında, Ağustos 2008'de Gürcistan'daki savaş, daha sonra Ukrayna'da olacakların bir prova gibi görünüyor. Ve geriye dönüp bakıldığında, rapor çok iyi bir şekilde yaşlandı. Özellikle hukuki alanda geçerliliğini koruyor, aynı zamanda çatışmanın tarihi ve bağlamını yeterince tanımlıyor. Ortak ve uluslararası olarak kabul edilmesi gereken standartları tanımladı. Birkaç örnek verebilirim. Rapor, Abhazya ve Güney Osetya'nın hukuki statüsü ile ilgili tüm konuyu geliştirdi; öz belirlenme veya ayrılma hakkını detaylandırdı; ayrıca, ilk kez, “pasaportlaştırma” meselesi olarak adlandırılan son derece önemli bir sorunu ele aldı (işgal altındaki topraklarda yaşayan insanlara Rus vatandaşlığı verme uygulaması - editör notu). Devam eden büyük etkileri olan bir diğer çok önemli bölüm ise güç kullanımıydı. Hangi aşamada ve hangi nedenlerle güç kullanma hakkına sahip olacağını çok detaylı bir şekilde açıkladık. Görünüşe göre neredeyse kimse bunu yapmadı. Tüm bu unsurlar, özellikle hukuki kısım, şimdiye kadar geçerliliğini koruyor ve diğer uluslararası çatışmalarda da geçerlidir.</span>\n<span class=\"para\"><strong>On beş yıl hala oldukça uzun bir süre. Bugün bir şansınız olsaydı, raporda değiştirmek istediğiniz bir şey var mı? O zamandan beri herhangi bir düzeltme veya açıklama yaptınız mı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Hiçbir değişiklik, düzeltme veya spekülasyon yok. Metin hala geçerli ve güncel. Bugün söyleyebileceğimiz şey, ne yazık ki, raporumuzdan çıkarılması gereken sonuçların gerçekten dikkate alınmadığıdır. 2009'da bazı ülkeler, özellikle Doğu Avrupa ülkeleri, Avrupa Birliği'ni uyararak, sıradaki kimin [Rus saldırısına maruz kalacağını] sormuşlardı. Ve bu uyarı dikkate alınmadı. Ama siyasette ne olduğunu biliyorsunuz: bir savaş bittiğinde, bir ateşkes veya barış sağlandığında, ilişkiler yeniden başlar. Bu normal bir siyasi uygulamadır.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Rapor yayımlandığında, raporu bir kaldıraç olarak kullanmak için şiddetli bir bilgi savaşı başladı. Sizce raporun kazananları ve kaybedenleri kimlerdi? Yoksa daha çok kim faydalandı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Rapor yayımlandığında, savaşta kazanan olmadığını düşündüm. Bugün, uzun vadede Rusya'nın kazanan olduğu ve diğerlerinin kaybeden olduğu izlenimine sahip olduğumuz için biraz daha temkinli olurdum. Rapor üzerinde çalışırken, bu büyük, kontrol edilemeyen spekülasyon bulutuyla da başa çıkmak zorunda kaldık ve bu nedenle, raporun tamamının hemen yayımlanması ve raporu talep edenlere, yani Brüksel'deki Avrupa Birliği Bakanlar Konseyi'ne sunulması gerektiği sonucuna vardık. Yine de, insanların masadaki gerçeklere bakılmaksızın istediklerini yazmalarını engelleyemezsiniz, ama zararı minimize etmeye çalışabilirsiniz.</span>\n<span class=\"para\">Rapor, AB tarafından başlatıldı. Bu, Avrupa ve Avrupa vatandaşlarının bir kaygısıydı. Rapor üzerindeki spekülasyonlar esas olarak Gürcistan ve Rusya'da görüldü, Avrupa'da değil, bu da uluslararası ve tarihsel olarak spekülasyonların ve kötüye kullanımların kalıcı olmayacağı anlamına geliyor. Benim görüşüme göre, kalıcı olan, gerçekler üzerindeki araştırmamızın sonuçları ve hukuki bulgularıdır. Bugün birisi Ağustos 2008'deki Gürcistan savaşını incelediğinde, o kişi raporumuzu göz ardı edemez, çünkü bu evrensel olarak kabul edilen referans belgesidir. Tarih çok şekil alabilir bir unsurdur, ancak raporumuz uluslararası bir kurum tarafından yetkilendirilmiş bir uzman görüşüdür. Ve en önemlisi, bu raporun güvenilirliği Rusya Federasyonu ve Gürcistan tarafından kabul edilmiştir.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Yine de Gürcü perspektifi bugüne kadar, Rusya'nın daha fazla faydalandığı yönünde, çünkü raporda Gürcistan'ın savaşı başlattığı suçlaması yer alıyor. Bu adil bir suçlama mıydı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bu Rubicon sorusu, Tskhinvali bombardımanı. Tam olarak kelime seçiminde çok çalıştık. Raporumuzda bunu “büyük ölçekli silahlı çatışmanın başlangıcı” olarak adlandırıyoruz, ancak bu aynı zamanda uzun bir gerilim, provokasyonlar ve olaylar döneminin zirve noktasıydı. Bu gerçekten vermek istediğimiz formülasyondur. Ben kendim, Gürcüler ile Abhazlar arasındaki çatışma bölgesinde beş yıl çalıştım ve o kadar çok gerilim gördüm, 2008'e doğru Güney Osetya tarafında daha fazla, ama bu gerilim sürekli bir özellikti. Ve, 2006 yılına kadar Birleşmiş Milletler Gözlem Misyonu'nda çalışırken, her yaz Güney Osetya'da daha az veya daha çok çatışmaların olduğunu tespit ettik. Soru şu: bir savaşı ne zaman tetiklersiniz? Gürcü tarafı için baş ağrısı olan o tetik anıydı, Rus askerlerinin bir tür işgali için bir tetik. Gerçekten de, katı hukuki açıdan bakıldığında, Güney Osetya'daki barış güçlerini koruma hakkına sahiptiler. Ama bu, bölgede kullanılabilecek tek güçtü, böylece barış güçlerini serbest bırakabilsinler. Hemen ardından geri çekilmeleri gerekiyordu, Gürcistan'ı işgal etmek yerine. Ne yazık ki, hukuki açıdan, Tskhinvali bombardımanı, tam ölçekli işgale yol açan tetik anıydı. 7-8 Ağustos gecesi Tskhinvali bombalanmamış olsaydı neler olabileceği hakkında çok spekülasyon yapabiliriz. Ama bu tetik anıydı ve bu yüzden bunu başka bir şekilde tanımlayamazdık.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Rus barış güçleri hakkında - gerçekten barış koruma mı yapıyorlardı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sizi raporumuzun “gözlemler” kısmına yönlendireyim. Raporumuzda sonuçlar çıkarmadık, gözlemler yaptık. Bizim için en önemli gözlemlerden biri, bir çatışmanın tarafı veya herhangi bir tarafı güçlü bir şekilde destekleyen bir tarafın “barış gücü” pozisyonunu üstlenmemesi gerektiğini belirtmemizdi, çünkü barış koruma tarafsızlık kavramına dayanır. Bunu daha iyi bir şekilde ifade edemezdik ve bu, bağımsız bir gerçek bulma misyonu olarak söyleyebileceğimiz maksimumdur. “Yasak” diyemeyiz çünkü yasak olduğunu söyleseniz bile, bunu durduramazsınız. Bu, raporumuzun amacı değildi. Rusya'da bir politika değişikliği ile sonuçlanmayacaktı.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Artık tarafsız değillerse, çatışmanın tarafı haline geldilerse hala barış gücü mü oluyorlar?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bunu hukuki terimlerle tartışabilirsiniz. Rapor ayrıca Gürcistan'da Rus barış gücü olmayan güçlerin bulunduğunu kabul ediyor, ancak bunların büyük bir etkisi olmadığını ve bu nedenle bunun bir Rus işgali olarak nitelendirilemeyeceğini belirtiyor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Bu bağlamda, eğer tek bir Rus tankı veya askeri, örneğin, İsviçre sınırını geçse, ülkeniz bunu bir saldırı veya işgal olarak mı değerlendirir?</strong></span>\n<span class=\"para\">Elmalarla portakalları karşılaştıramazsınız. Raporumuzda her şeyi söyledik. Gürcü tarafında, barış güçlerine atfedilemeyecek bir tankın zaten Güney Osetya'da olduğunu kanıtlayacak herhangi bir belge almadık. O dönemde Gürcü yetkililere sorduğumuz sorulardan biri buydu. Rus askeri varlığını kanıtlayacak belgeler istedik, ancak aldığımız belgeler bunun %100 kesinlikle gerçekleştiğini doğrulamadı. Bu konuda kesin bir netlik elde etme pozisyonunda değildik.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O dönemdeki yerleşik batı dogmasının - Rusya ile bir ortak zemin bulmanın, Rusya'yı bir rakip haline getirmekten kaçınmak için gerekli olduğu inancının - raporu istemeden etkileyip etkilemediğini sormak istedim?</strong></span>\n<span class=\"para\">Hayır, kesinlikle hayır. AB'nin yetkisine baktığınızda, üç ciltlik raporumuzun birinci cildinde bulabilirsiniz, bağımsız uluslararası gerçek bulma misyonunun Gürcistan'daki çatışma üzerinde tam bağımsızlıkla çalışabileceği yazıyor. Ve bu tam olarak olan şeydi. Tam bağımsızlık içinde çalıştık. O dönemdeki amaçlardan biri, gerçekten ne olduğunu daha net bir şekilde anlamaktı. Savaş etrafında bir propaganda bulutu vardı ve kesinlikle Avrupa Birliği'nde, gerçekten ne olduğunu anlamaya dair net bir fikir yoktu. Bana açıkça söylendi: araştırmanın amacı, Rusya ve Gürcistan ile ilişkileri nasıl yeniden başlatacağımızı anlamak istiyoruz. Amaç, geri adım atmak, olanlara bakmak, ne bulabileceğimize bakmak ve sonra rapordan sonra ilişkileri nasıl sürdüreceğimize karar vermekti. Savaş sonrası dönem gerçekten bir engeldi. Hiçbir şey olmamış gibi günlük işlere devam edemezsiniz. Ve bu raporun ana amacıdır.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Şimdi spekülasyon yapacak olursak, eğer rapor tamamen Rusya'yı suçlamış olsaydı, Batı'nın Rusya'ya yaklaşımında bir şey değişir miydi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bunu söylemek çok zor. AB'nin, prensipte, hem Rusya hem de Gürcistan ile normal ilişkiler kurmak istediği açıktır. Bu çatışmada hiçbir tarafın masum olmadığı, herkesin sorumluluk taşıdığı bir raporla “normal” bir duruma dönmenin biraz daha zor olacağı açıktır. Amaç, kritik sorular hakkında mümkün olduğunca fazla netlik sağlamaktı. Sadece gerçekleri toplamak, doğru veya gerçek olarak değerlendirilebilecek gerçekleri toplamak ve ardından siyasi sonuçlar çıkarmamak, sadece tanımlamak için istendi. Hukuki veya siyasi bir mahkeme için işlemler hazırlamıyorduk, çatışmayı ve temel durumu daha iyi anlamak için bir gerçek bulma misyonundaydık.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Böylece, rapor her tarafın bir miktar suçlu olduğunu mu sonucuna vardı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Hayır, bunun çok daha geniş bir araştırmanın sadece bir parçası olduğunu söyleyebilirim. Tüm taraflar hukuki alanda hatalar yaptı, daha önce de belirttiğim gibi. Rus pasaportlarının büyük ölçekli dağıtımının uluslararası hukuka aykırı olarak kabul edilmesi; ayrımcılığı desteklemenin, bizim adlandırdığımız gibi, barışçıl bir birlikte yaşama ile uyumlu olmaması; ve en önemlisi, hiçbir tarafın güç kullanma hakkına sahip olmaması, yalnızca Rusya'nın çok özel bir durumda, yani sadece barış güçlerini serbest bırakmak için. Belirtilmesi gereken birçok başka gerçek var. Tüm hukuki kısmı okursanız, bir çatışmanın nereye gidebileceği ve bir yan olay tarafından tetiklenebileceği hakkında yeterince bilgi veriyor. Ama sorumluluklar paylaşılmıştır. Rusların Gürcüler tarafından soykırım yapıldığı iddialarının da desteklenmediğini belirttik - soykırım belirtileri bulamadık. Ancak, Güney Osetlilerin etnik temizlik yaptığını ve Rus silahlı kuvvetlerinin bunu engellemediğini bulduk. Bu rapordan çıkan bir dizi bulgu var ve hepsi önemlidir.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Birkaç yıl önceki bir röportajda, eski Cumhurbaşkanı Mikheil Saakaşvili, raporun bulgularını onaylamanın, AB'den toplamda dört milyar eurodan fazla insani yardım almak için bir koşul olduğunu söyledi. Bu konuda daha fazla bilgi verebilir misiniz?</strong></span>\n<span class=\"para\">AB Bakanlar Konseyi'ne rapor temelinde böyle bir beyan hakkında kesinlikle hiçbir bilgim yok. Raporu Eylül 2009'da AB Konseyi'ne sundum ve ardından bir tartışma oldu, ancak eski Cumhurbaşkanı Saakaşvili'nin neye atıfta bulunduğunu bilmiyorum.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ukrayna savaşına, ne zaman sona erse, benzer bir araştırmanın başlatılmasını bekliyor musunuz?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bu çok zor bir şey. Savaşın sonucuna bağlı. Her çatışmanın, büyük veya küçük, yanlış anlatılar ve spekülasyonlardan kaçınmak için kapsamlı bir şekilde araştırılması gerektiğine inanıyorum. Sorun, tarafların anlaşması gerektiğidir, ancak taraflar işbirliği yapmazsa yine de araştırma yapabilirsiniz. Yine de, siz veya gelecekteki tarihçiler, ne olduğunu anlamaya çalışmak için çok zengin bir malzeme temeline sahip olacaksınız, ancak bu aynı etkiyi yaratmayacaktır. Bunu özellikle şu anda geçirdiğimiz zamanlarda çok önemli buluyorum, çünkü sıklıkla gerçeğin nerede yattığını anlamakta zorluk çekiyoruz.</span>\n<span class=\"para\"> </span>\n<span class=\"para\"><strong>Heidi Tagliavini</strong>, eski bir İsviçre diplomatıdır. 2008 Rus-Gürcü Savaşı'nın nedenlerine ilişkin Avrupa Birliği'nin gerçek bulma araştırmasını yürütmekle görevlendirilmiştir. Ayrıca, Rusya'nın Donbas'taki savaşına ilişkin Minsk II anlaşması ile ilgili 2015 müzakerelerinde AGİT'i temsil etmiştir.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze </strong>, Gürcü gazeteci ve <em>RFE/RL</em>'nin Gürcü Servisi'nde köşe yazarıdır. Yazıları, çeşitli Gürcü ve uluslararası medya kuruluşlarında, <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ve <em>New Eastern Europe</em> dahil olmak üzere yayımlanmıştır.</span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
    key:"pubDate": string:"2024-11-21T15:40:54",
    key:"contentUrl": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromContentUrl": boolean:true,
            key:"firstLanguage": boolean:true
        },
        key:"bg": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38123",
            key:"fromLang": string:"en"
        }
    },
    key:"languageDetails": {
        key:"OriginalLangauges": number:1,
        key:"ContentItemLangauges": number:1,
        key:"ContentItemTranslations": number:21
    },
    key:"originalLanguages": {
        key:"language_codes": [
            string:"en"
        ]
    },
    key:"revision": {
        key:"dateModified": string:"2024-12-07T00:16:23.853",
        key:"__typename": string:"Revision"
    },
    key:"mediaAssets": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"uid": string:"eayukgcvhuyyqrxgobbwqqqdyrm",
                key:"mediaType": string:"image",
                key:"title": {
                    key:"en": {
                        key:"value": string:"Tagliavini"
                    }
                },
                key:"duration": null:null,
                key:"files": {
                    key:"nodes": [
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-scaled.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-300x200.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-768x512.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-1536x1024.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-2048x1365.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-1024x683.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-150x150.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-1024x492.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-1024x660.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-1024x900.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-180x180.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-300x300.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-600x600.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-600x400.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/Tagliavini-100x100.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        }
                    ],
                    key:"__typename": string:"MediaAssetFilesByFileToMediaAssetBAndAManyToManyConnection"
                },
                key:"__typename": string:"MediaAsset"
            }
        ],
        key:"__typename": string:"ContentItemMediaAssetsByContentItemToMediaAssetAAndBManyToManyConnection"
    },
    key:"contentItemTranslations": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"title": string:"Ponovno razmatranje lekcija Rusko-ženske rata",
                key:"uid": string:"148767c3-77d2-4639-924f-1a8eade3aa62",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-17T07:24:45.47",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sr",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Revisiter les leçons de la guerre russo-géorgienne",
                key:"uid": string:"18c7b2f0-0655-49db-9296-437b50037d2f",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE : Commençons par l'héritage et l'importance du Rapport Tagliavini et obtenons le point de vue de la personne qui a probablement eu le plus de poids à ce sujet.</strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI : Notre rapport était basé sur les informations disponibles en 2008 et début 2009, lorsqu'il a été compilé il y a environ 15 ans. Il a apporté de la transparence à un chapitre sombre de l'histoire du conflit entre la Russie et la Géorgie concernant l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Notre rapport a également établi un certain nombre de normes importantes en droit international, en droit humanitaire et en droits de l'homme. Enfin, il a apaisé une situation très tendue, tant en Géorgie qu'à l'international.</p>\n<p>Crucialement, le rapport a été accepté par les deux parties : la Fédération de Russie et la Géorgie. Il est considéré comme un document de référence jusqu'à présent car il stipule que des normes internationales spécifiques doivent être respectées. Cela est pertinent bien au-delà du contexte russo-géorgien.</p>\n<p><strong>Il y a 16 ans depuis la guerre, votre perspective a-t-elle changé sur ce qui s'est passé ?</strong></p>\n<p>De la perspective d'aujourd'hui, la guerre en Géorgie en août 2008 ressemble d'une certaine manière à une répétition générale de ce qui se passerait plus tard en Ukraine. Et, avec le recul, le rapport a très bien vieilli. Il reste valide, surtout dans le domaine juridique, mais aussi en donnant une description adéquate de l'histoire et du contexte du conflit. Il a défini des normes qui devraient être acceptées communément et internationalement. Je peux donner quelques exemples. Le rapport a développé toute la question du statut juridique de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud ; il a élaboré sur le droit à l'autodétermination ou à la sécession ; il a également abordé, pour la toute première fois, une autre question extrêmement importante de la soi-disant question de la « passportisation » (une pratique par laquelle les autorités russes accorderaient la citoyenneté russe aux personnes vivant dans des terres occupées – note de l'éditeur). Un autre chapitre très important qui continue d'avoir de grandes implications était l'utilisation de la force. Nous avons élaboré très en détail qui aurait eu le droit d'utiliser la force à quel stade et pour quelles raisons. Il semble qu'à peu près personne ne l'ait fait. Tous ces éléments, en particulier la partie juridique, restent valables jusqu'à présent et aussi dans d'autres conflits internationaux.</p>\n<p><strong>Quinze ans, c'est encore un temps assez long. Y a-t-il quelque chose que vous voudriez changer, si vous en aviez l'occasion aujourd'hui ? Des corrections ou des révélations que vous pourriez avoir depuis ?</strong></p>\n<p>Aucune modification, aucune correction, aucune spéculation. Le texte est toujours valide, ainsi qu'à jour. Ce que nous pouvons dire aujourd'hui, c'est que, malheureusement, les conclusions qui auraient dû être tirées de notre rapport n'ont pas vraiment été prises en compte. En 2009, certains pays, en particulier ceux d'Europe de l'Est, avertissaient déjà l'Union européenne, demandant qui serait le prochain [à faire face à l'agression russe]. Et cet avertissement n'a pas été entendu. Mais vous savez ce que c'est en politique : une fois qu'une guerre est terminée, une fois qu'un cessez-le-feu ou une paix s'est installée, les relations reprennent. C'est une pratique politique normale.</p>\n<p><strong>Lorsque le rapport est sorti, une bataille d'information féroce a suivi pour utiliser le rapport comme levier. Qui pensez-vous étaient les gagnants et les perdants du rapport ? Ou, plutôt, qui en a le plus bénéficié ?</strong></p>\n<p>Au moment où le rapport a été publié, je pensais qu'il n'y avait pas de gagnants dans la guerre. Aujourd'hui, je serais un peu plus prudent car nous avons l'impression qu'à long terme, la Russie était le gagnant, et tous les autres les perdants. En travaillant sur le rapport, nous avons également dû faire face à ce énorme nuage incontrôlable de spéculations et, par conséquent, nous sommes arrivés à la conclusion que le rapport complet devait être publié immédiatement après sa sortie et présenté à ceux qui ont commandé le rapport, qui était le Conseil des ministres de l'Union européenne à Bruxelles. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher les gens d'écrire ce qu'ils veulent, indépendamment des faits sur la table, mais vous pouvez essayer de minimiser les dommages.</p>\n<p>Le rapport a été initié par l'UE. C'était une préoccupation de l'Europe et des citoyens européens. Les spéculations sur le rapport étaient principalement observées en Géorgie et en Russie, pas en Europe, ce qui signifie qu'internationalement et historiquement, les spéculations et les interprétations abusives ne persisteront pas. Ce qui persistera, à mon avis, c'est le résultat de notre enquête sur les faits ainsi que les conclusions juridiques. Lorsque quelqu'un examine aujourd'hui la guerre d'août 2008 en Géorgie, cette personne ne pourra pas éviter notre rapport, étant le document de référence universellement reconnu. L'histoire est un élément très malléable, mais notre rapport est un avis d'expert mandaté par une institution internationale. Et, surtout, la crédibilité de ce rapport a été acceptée par la Fédération de Russie et par la Géorgie.</p>\n<p><strong>Cependant, la perspective géorgienne à ce jour reste que la Russie en a davantage bénéficié en raison de la façon dont il a été formulé, que la Géorgie a été blâmée pour avoir déclenché la guerre. Était-ce une accusation juste ?</strong></p>\n<p>C'est la question du Rubicon, le bombardement de Tskhinvali. Nous avons beaucoup travaillé sur le libellé exact. Dans le rapport, nous l'appelons « le début du conflit armé à grande échelle », mais c'était aussi le point culminant d'une longue période de tensions croissantes, de provocations et d'incidents. C'est vraiment la formulation que nous voulions lui donner. J'ai moi-même travaillé pendant cinq ans dans la zone de conflit entre les Géorgiens et les Abkhazes, et j'ai vu tant de tensions, plus du côté ossète du Sud vers 2008, mais cette tension était une caractéristique constante. Et, lorsque je travaillais encore dans la Mission d'observation de l'ONU en Géorgie, jusqu'en 2006, chaque été, nous constations qu'en Ossétie du Sud, il y avait des escarmouches à plus ou moins grande échelle. La question est, quand déclenche-t-on une guerre ? C'était ce moment déclencheur qui est le casse-tête pour le côté géorgien, un déclencheur pour une sorte d'invasion par des troupes russes, qui, en fait, d'un point de vue strictement légal, avaient le droit de protéger leurs casques bleus en Ossétie du Sud. Mais c'était la seule force qui avait le droit d'être utilisée dans la région, afin de libérer les casques bleus. Ils auraient dû se retirer immédiatement après, au lieu d'envahir la Géorgie. Malheureusement, d'un point de vue légal, le bombardement de Tskhinvali a été le moment déclencheur qui a conduit à l'invasion à grande échelle. Nous pouvons spéculer beaucoup sur ce qui se serait passé si Tskhinvali n'avait pas été bombardé cette nuit-là du 7 au 8 août. Mais c'était le moment déclencheur et c'est pourquoi nous n'aurions pas pu le décrire autrement.</p>\n<p><strong>Concernant les casques bleus russes – faisaient-ils vraiment de la paix ?</strong></p>\n<p>Laissez-moi vous renvoyer à une partie de notre rapport d'enquête, qui s'appelle « observations ». Nous n'avons intentionnellement pas tiré de conclusions dans notre rapport, nous avons fait des observations. L'une des observations les plus importantes pour nous était lorsque nous avons déclaré qu'aucune partie à un conflit, ou partie qui soutient fortement l'une des parties, ne devrait assumer la position de « casques bleus » car le maintien de la paix est fondé sur la notion d'impartialité. Nous n'aurions pas pu le dire mieux, et c'est le maximum que nous, en tant que mission d'enquête indépendante, pouvions dire. Nous ne pouvons pas dire « c'est interdit » car même si vous dites que c'est interdit, vous ne l'arrêterez pas. Ce n'était pas le but de notre rapport. Cela ne devait pas aboutir à un changement de politique en Russie.</p>\n<p><strong>Sont-ils toujours des casques bleus s'ils ne sont plus impartiaux, s'ils sont devenus partie prenante du conflit eux-mêmes ?</strong></p>\n<p>Vous pouvez argumenter ainsi en termes juridiques. Le rapport admet également qu'il y avait des forces russes non casques bleus présentes en Géorgie, mais qu'elles n'avaient pas d'influence massive, et donc cela ne pouvait pas être qualifié d'invasion russe.</p>\n<p><strong>Donc dans ce sens, si un seul et unique char ou soldat russe traversait la frontière suisse, par exemple, votre pays considérerait-il cela comme un acte d'agression ou d'invasion ?</strong></p>\n<p>Vous ne pouvez pas comparer des pommes avec des oranges. Nous avons dit tout dans notre rapport. Nous n'avons pas reçu de document de la part géorgienne qui prouverait qu'un char était déjà en Ossétie du Sud qui n'était pas attribuable aux casques bleus. C'est l'une des questions que nous avons posées aux autorités géorgiennes à l'époque. Nous avons demandé des documents pour prouver la présence militaire russe, mais ce que nous avons obtenu ne confirmait pas avec 100 % de certitude que cela s'était produit. Nous n'étions pas en mesure d'obtenir une clarté absolue sur cette question.</p>\n<p><strong>Je voulais demander si le dogme occidental établi à l'époque – la croyance qu'un terrain d'entente était nécessaire avec la Russie pour éviter d'avoir la Russie comme adversaire – a involontairement influencé le rapport ?</strong></p>\n<p>Non, absolument pas. Lorsque vous regardez le mandat de l'UE, que vous pouvez trouver dans le premier volume de notre rapport en trois volumes, il est dit que la mission d'enquête internationale indépendante sur le conflit en Géorgie pouvait travailler en toute indépendance. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons travaillé en totale indépendance. L'un des objectifs à l'époque était d'obtenir plus de clarté sur ce qui s'était réellement passé. Il y avait un nuage de propagande entourant la guerre et, certainement au sein de l'Union européenne, il n'y avait pas d'idée claire de ce qui s'était réellement passé. On m'a explicitement dit : le but de l'enquête est que nous voulons comprendre comment reprendre des relations avec la Russie et la Géorgie. L'objectif était de prendre du recul, de regarder ce qui s'était passé, de voir ce que nous pouvions trouver, puis après le rapport, de décider comment continuer les relations. La période post-guerre était vraiment un obstacle. Vous ne pouvez pas continuer vos affaires quotidiennes en faisant semblant que rien ne s'est passé. Et c'était le principal objectif du rapport.</p>\n<p><strong>En spéculant maintenant, si le rapport avait entièrement blâmé la Russie, pensez-vous que quelque chose aurait changé dans la façon dont l'Occident a abordé la Russie ?</strong></p>\n<p>C'est très difficile à dire. Je peux certainement dire que l'UE, en principe, souhaitait avoir des relations normales avec la Russie et la Géorgie. Il est clair qu'il aurait été un peu plus difficile de revenir à « la normale » avec un rapport qui disait qu'aucune des parties n'est innocente dans ce conflit, que toutes portent la responsabilité. L'objectif était d'apporter autant de clarté que possible sur les questions cruciales. On nous a seulement demandé de rassembler les faits, des faits qui pouvaient être évalués comme vrais ou factuels, puis de ne pas tirer de conclusions politiques, mais simplement de décrire. Nous ne préparions pas de procédures pour un tribunal légal ou politique mais étions en mission d'enquête afin de mieux comprendre le conflit et la situation sous-jacente.</p>\n<p><strong>Ainsi, le rapport a conclu qu'il y a une certaine responsabilité à attribuer à chaque partie impliquée ?</strong></p>\n<p>Non, je dirais que c'est juste une partie d'une enquête beaucoup plus large. Toutes les parties ont commis des erreurs dans le domaine juridique, comme je l'ai déjà mentionné. Le fait que la distribution de passeports russes à grande échelle soit considérée comme contraire au droit international ; le fait que soutenir le séparatisme, comme nous l'avons appelé, n'est pas propice à une coexistence pacifique ; et, surtout, qu'aucune partie n'avait le droit d'utiliser la force, sauf la Russie dans un cas très spécifique, c'est-à-dire uniquement pour libérer leurs casques bleus. Il y a beaucoup d'autres faits qui pourraient être mentionnés. Si vous lisez toute la partie juridique, cela en dit suffisamment sur où un conflit peut aller et qu'il peut être déclenché par un événement secondaire. Mais les responsabilités sont partagées. Nous avons également déclaré que les revendications russes selon lesquelles les Géorgiens commettaient un génocide ne sont pas fondées – nous n'avons pu trouver aucune indication de génocide. Mais nous avons trouvé des signes de nettoyage ethnique commis par les Ossètes du Sud et que les forces armées russes ne l'ont pas empêché. Il y a toute une gamme de conclusions qui sont issues de ce rapport, et elles sont toutes importantes.</p>\n<p><strong>Dans une interview il y a plusieurs années, l'ancien président Mikheil Saakashvili m'a dit que la signature des conclusions du rapport était conditionnée à la réception d'une aide humanitaire de l'UE, totalisant plus de quatre milliards d'euros. Pourriez-vous éclairer cela ?</strong></p>\n<p>Je n'ai absolument aucune information sur une telle déclaration sur la base du rapport au Conseil des ministres de l'UE. J'ai présenté le rapport au Conseil de l'UE en septembre 2009, et il y a eu une discussion qui a suivi, mais je n'ai aucune idée à quoi fait allusion l'ancien président Saakashvili.</p>\n<p><strong>Attendez-vous qu'une enquête similaire soit lancée sur la guerre en Ukraine, quand elle se terminera ?</strong></p>\n<p>Il est très difficile de dire. Cela dépend de l'issue de la guerre. Je crois que chaque conflit, mineur ou majeur, devrait être soigneusement enquêté pour éviter toute légende, récit erroné et spéculations. Le problème est que vous devez avoir les parties d'accord, bien que vous puissiez toujours enquêter si les parties ne coopèrent pas. Vous aurez toujours une base matérielle très riche sur laquelle vous ou de futurs historiens pourrez travailler et essayer d'établir ce qui s'est passé, mais cela n'aura pas le même impact. Je crois que c'est vraiment important, surtout dans les temps que nous traversons actuellement, où nous avons souvent des difficultés à comprendre où se trouve la vérité.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> est une ancienne diplomate suisse. Elle a été chargée de diriger l'enquête d'enquête de l'Union européenne sur les causes de la guerre russo-géorgienne de 2008. Elle a également représenté l'OSCE lors des négociations de 2015 concernant l'accord de Minsk II lié à la guerre de la Russie dans le Donbass.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>est un journaliste géorgien et rédacteur au sein du <em>Service géorgien de RFE/RL</em>. Ses écrits ont été publiés dans divers médias géorgiens et internationaux, y compris <em>The Times</em>, le <em>Spectator</em>, le <em>Daily Beast</em> et <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:53:38.559",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Une interview avec Heidi Tagliavini, responsable de la mission internationale d'enquête indépendante sur la guerre Russie-Géorgie d'août 2008. Intervieweur : Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:53:38.561",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Revisitar las lecciones de la Guerra Ruso-Georgiana",
                key:"uid": string:"24a7e635-0781-49af-88cf-0c09fdde0035",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Comencemos con el legado y la importancia del Informe Tagliavini y obtengamos la perspectiva de la persona que probablemente tuvo más voz al respecto. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Nuestro informe se basó en la información disponible en 2008 y principios de 2009, cuando se compiló hace unos 15 años. Aportó transparencia a un capítulo oscuro en la historia del conflicto entre Rusia y Georgia sobre Abjasia y Osetia del Sur. Nuestro informe también estableció una serie de estándares importantes en el derecho internacional, en el derecho humanitario y en los derechos humanos. Finalmente, calmó una situación muy tensa, tanto en Georgia como a nivel internacional.</p>\n<p>Crucialmente, el informe fue aceptado por ambas partes: la Federación Rusa y Georgia. Se ha considerado un documento de referencia hasta ahora, ya que establece que se deben respetar estándares internacionales específicos. Esto es relevante mucho más allá del contexto ruso-georgiano.</p>\n<p><strong>Han pasado 16 años desde la guerra, ¿ha cambiado su perspectiva sobre lo que sucedió?</strong></p>\n<p>Desde la perspectiva de hoy, la guerra en Georgia en agosto de 2008 parece de alguna manera un ensayo general de lo que sucedería más tarde en Ucrania. Y, en retrospectiva, el informe ha envejecido muy bien. Sigue siendo válido, especialmente en el ámbito legal, pero también al dar una descripción adecuada de la historia y el contexto del conflicto. Definió estándares que deberían ser comúnmente, e internacionalmente, aceptados. Puedo dar algunos ejemplos. El informe desarrolló todo el tema del estatus legal de Abjasia y Osetia del Sur; elaboró sobre el derecho a la autodeterminación o a la secesión; también abordó, por primera vez, otra cuestión extremadamente importante de la llamada “pasaportización” (una práctica por la cual las autoridades rusas otorgarían la ciudadanía rusa a personas que viven en tierras ocupadas – nota del editor). Otro capítulo muy importante que sigue teniendo grandes implicaciones fue el uso de la fuerza. Elaboramos con mucho detalle quién habría tenido el derecho a usar la fuerza en qué etapa y por qué razones. Parece que casi nadie lo hizo. Todos estos elementos, especialmente la parte legal, siguen siendo válidos hasta ahora y también en otros conflictos internacionales.</p>\n<p><strong>Quince años sigue siendo un tiempo bastante largo. ¿Hay algo que le gustaría cambiar en él, dado la oportunidad hoy? ¿Alguna corrección o revelación que haya tenido desde entonces?</strong></p>\n<p>No hay cambios, no hay correcciones, no hay especulaciones. El texto sigue siendo válido, así como actualizado. Lo que podemos decir hoy es que, desafortunadamente, las conclusiones que deberían haberse extraído de nuestro informe no se han tenido realmente en cuenta. En 2009, algunos países, especialmente los de Europa del Este, ya estaban advirtiendo a la Unión Europea, preguntando quién sería el siguiente [en enfrentar la agresión rusa]. Y esta advertencia no fue atendida. Pero ya sabes cómo es la política: una vez que termina una guerra, una vez que se establece un alto el fuego o la paz, las relaciones se reanudan. Esta es una práctica política normal.</p>\n<p><strong>Cuando se publicó el informe, se desató una feroz batalla informativa para utilizar el informe como palanca. ¿Quién cree que fueron los ganadores y perdedores del informe? O, más bien, ¿quién se benefició más?</strong></p>\n<p>En el momento en que se publicó el informe, pensé que no había ganadores en la guerra. Hoy, sería un poco más cautelosa ya que tenemos la impresión de que, a la larga, Rusia fue la ganadora, y todos los demás los perdedores. Mientras trabajábamos en el informe, también tuvimos que lidiar con esta enorme nube incontrolable de especulaciones y, por lo tanto, llegamos a la conclusión de que el informe completo debería publicarse inmediatamente después de su lanzamiento y presentarse a quienes encargaron el informe, que fue el Consejo de Ministros de la Unión Europea en Bruselas. Aún así, no puedes evitar que la gente escriba lo que quiera, independientemente de los hechos sobre la mesa, pero puedes intentar minimizar el daño.</p>\n<p>El informe fue iniciado por la UE. Fue una preocupación de Europa y de los ciudadanos europeos. Las especulaciones sobre el informe se vieron principalmente en Georgia y Rusia, no en Europa, lo que significa que, internacional e históricamente, las especulaciones y las interpretaciones abusivas no persistirán. Lo que persistirá, en mi opinión, es el resultado de nuestra investigación sobre los hechos así como los hallazgos legales. Cuando alguien hoy examine la guerra de agosto de 2008 en Georgia, esa persona no podrá evitar nuestro informe, siendo el documento de referencia universalmente reconocido. La historia es un elemento muy maleable, pero nuestro informe es una opinión experta mandatada por una institución internacional. Y, lo más importante, la credibilidad de este informe ha sido aceptada por la Federación Rusa y por Georgia.</p>\n<p><strong>Sin embargo, la perspectiva georgiana hasta el día de hoy sigue siendo que Rusia se benefició más debido a la forma en que fue redactado, que Georgia fue culpada por iniciar la guerra. ¿Fue una acusación justa?</strong></p>\n<p>Esta es la pregunta del Rubicón, el bombardeo de Tskhinvali. Trabajamos mucho en la redacción exacta. En el informe lo llamamos “el comienzo del conflicto armado a gran escala”, pero también fue el punto culminante de un largo período de tensiones crecientes, de provocaciones e incidentes. Esta es realmente la formulación que queríamos darle. Yo misma trabajé durante cinco años en la zona de conflicto entre los georgianos y los abjasios, y vi tanta tensión, más del lado osetio del sur hacia 2008, pero esta tensión era una característica constante. Y, cuando aún estaba trabajando en la Misión de Observación de la ONU en Georgia, hasta 2006, cada verano establecíamos que en Osetia del Sur había escaramuzas en mayor o menor medida. La pregunta es, ¿cuándo se desencadena una guerra? Fue ese momento desencadenante el que es un dolor de cabeza para el lado georgiano, un desencadenante de una especie de invasión por parte de las tropas rusas, que, de hecho, desde un punto de vista estrictamente legal, tenían el derecho de proteger a sus cascos azules en Osetia del Sur. Pero esa fue la única fuerza que tenía derecho a ser utilizada en la región, para liberar a los cascos azules. Deberían haberse retirado inmediatamente después, en lugar de invadir Georgia. Desafortunadamente, desde un punto de vista legal, el bombardeo de Tskhinvali fue el momento desencadenante que llevó a la invasión a gran escala. Podemos especular mucho sobre lo que habría sucedido si Tskhinvali no hubiera sido bombardeado esa noche del 7 al 8 de agosto. Pero este fue el momento desencadenante y por eso no pudimos describirlo de otra manera.</p>\n<p><strong>Sobre los cascos azules rusos: ¿realmente estaban haciendo labores de mantenimiento de la paz?</strong></p>\n<p>Déjame referirme a una parte de nuestro informe de investigación, que se llama “observaciones”. Intencionalmente no hicimos conclusiones en nuestro informe, hicimos observaciones. Una de las observaciones más importantes para nosotros fue cuando afirmamos que ninguna parte en un conflicto, o parte que apoye fuertemente a cualquiera de los lados, debería asumir la posición de “mantenedor de la paz” ya que el mantenimiento de la paz se basa en la noción de imparcialidad. No podríamos haberlo dicho de mejor manera, y ese es el máximo que, como misión de investigación independiente, podríamos decir. No podemos decir “está prohibido” porque incluso si dices que está prohibido, no lo detendrás. Ese no era el propósito de nuestro informe. No iba a resultar en un cambio de política en Rusia.</p>\n<p><strong>¿Siguen siendo cascos azules si ya no son imparciales, si se han convertido en parte del conflicto ellos mismos?</strong></p>\n<p>Se puede argumentar así en términos legales. El informe también admite que había fuerzas rusas no mantenedoras de la paz presentes en Georgia, pero que no tenían una influencia masiva, y por lo tanto no podría calificarse como una invasión rusa.</p>\n<p><strong>Entonces, en ese sentido, si un solo tanque o soldado ruso cruzara la frontera suiza, por ejemplo, ¿su país lo consideraría un acto de agresión o invasión?</strong></p>\n<p>No puedes comparar manzanas con naranjas. Dijimos todo en nuestro informe. No obtuvimos ningún documento del lado georgiano que hubiera probado que un tanque ya estaba en Osetia del Sur que no fuera atribuible a los cascos azules. Esa es una de las preguntas que hicimos a las autoridades georgianas en ese momento. Pedimos documentos para probar la presencia militar rusa, pero lo que obtuvimos no confirmó con un 100 por ciento de certeza que esto sucedió. No estábamos en posición de obtener claridad absoluta sobre esta cuestión.</p>\n<p><strong>Quería preguntar si el dogma occidental establecido en ese momento – la creencia de que se necesitaba un terreno común con Rusia para evitar tener a Rusia como adversario – influyó inadvertidamente en el informe?</strong></p>\n<p>No, absolutamente no. Cuando miras el mandato de la UE, que puedes encontrar en el primer volumen de nuestro informe de tres volúmenes, dice que la misión de investigación internacional independiente sobre el conflicto en Georgia podría trabajar con total independencia. Y esto es exactamente lo que sucedió. Trabajamos con total independencia. Uno de los propósitos en ese momento era obtener más claridad sobre lo que realmente sucedió. Había una nube de propaganda que rodeaba la guerra y, ciertamente en la Unión Europea, no había una idea clara de lo que realmente había estado sucediendo. Me dijeron explícitamente: el propósito de la investigación es que queremos entender cómo reanudar las relaciones con Rusia y Georgia. El propósito era dar un paso atrás, mirar lo que sucedió, ver lo que podríamos encontrar, y luego, después del informe, decidir cómo continuar las relaciones. El período posterior a la guerra fue realmente un obstáculo. No puedes seguir con los asuntos diarios pretendiendo que no pasó nada. Y ese fue el objetivo principal del informe.</p>\n<p><strong>Especulando ahora, si el informe hubiera culpado completamente a Rusia, ¿crees que algo habría cambiado en la forma en que Occidente se acercó a Rusia?</strong></p>\n<p>Eso es muy difícil de decir. Ciertamente puedo decir que la UE, en principio, deseaba tener relaciones normales tanto con Rusia como con Georgia. Está claro que habría sido un poco más difícil volver a “lo normal” con un informe que dijera que ninguna de las partes es inocente en este conflicto, que todos tienen responsabilidad. El objetivo era aportar tanta claridad sobre las cuestiones cruciales como pudiéramos. Se nos pidió solo que reuniéramos los hechos, hechos que pudieran ser evaluados como verdaderos o fácticos, y luego no sacar conclusiones políticas, sino simplemente describir. No estábamos preparando procedimientos para un tribunal legal o político, sino que estábamos en una misión de investigación para comprender mejor el conflicto y la situación subyacente.</p>\n<p><strong>Así, el informe concluyó que hay cierta culpa que se puede atribuir a cada parte involucrada?</strong></p>\n<p>No, diría que eso es solo una parte de una investigación mucho más amplia. Todas las partes cometieron errores en el ámbito legal, como ya mencioné. El hecho de que distribuir pasaportes rusos a gran escala se considere contrario al derecho internacional; el hecho de que apoyar el separatismo, como lo llamamos, no es propicio para una coexistencia pacífica; y, lo más importante, que ninguna parte tenía derecho a usar la fuerza, excepto Rusia en un caso muy específico, es decir, únicamente para liberar a sus cascos azules. Hay muchos otros hechos que podrían mencionarse. Si lees toda la parte legal dice lo suficiente sobre a dónde puede ir un conflicto y que puede ser desencadenado por un evento lateral. Pero las responsabilidades son compartidas. También afirmamos que las afirmaciones rusas de que los georgianos cometieron genocidio no están fundamentadas – no pudimos encontrar indicios de genocidio. Pero encontramos signos de limpieza étnica cometida por los osetios del sur y que las fuerzas armadas rusas no lo impidieron. Hay toda una serie de hallazgos que surgieron de este informe, y todos son importantes.</p>\n<p><strong>En una entrevista hace varios años, el ex presidente Mikheil Saakashvili me dijo que la aprobación de los hallazgos del informe estaba condicionada a recibir asistencia humanitaria de la UE, totalizando más de cuatro mil millones de euros. ¿Podría arrojar más luz sobre esto?</strong></p>\n<p>No tengo absolutamente ninguna información sobre tal declaración sobre la base del informe al Consejo de Ministros de la UE. Presenté el informe al Consejo de la UE en septiembre de 2009, y hubo una discusión posterior, pero no tengo idea de a qué se refiere el ex presidente Saakashvili.</p>\n<p><strong>¿Esperas que se inicie una investigación similar sobre la guerra en Ucrania, cuandoquiera que termine?</strong></p>\n<p>Es muy difícil de decir. Depende del resultado de la guerra. Creo que cada conflicto, menor o mayor, debería ser investigado a fondo para evitar cualquier leyenda, narrativas erróneas y especulaciones. El problema es que debes tener a las partes de acuerdo, aunque aún puedes investigar si las partes no cooperan. Aún tendrás una base material muy rica sobre la cual tú o futuros historiadores pueden trabajar e intentar establecer lo que sucedió, pero no tendrá el mismo impacto. Creo que esto es realmente importante, especialmente en los tiempos que estamos atravesando actualmente, donde a menudo tenemos dificultades para entender dónde está la verdad.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> es una ex diplomática suiza. Fue encargada de liderar la investigación de la Unión Europea sobre las causas de la Guerra Ruso-Georgiana de 2008. También representó a la OSCE en las negociaciones de 2015 relacionadas con el acuerdo de Minsk II sobre la guerra de Rusia en Donbás.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>es un periodista georgiano y redactor del <em>Servicio Georgiano de RFE/RL</em>. Su escritura ha sido publicada en varios medios de comunicación georgianos e internacionales, incluyendo <em>The Times</em>, el <em>Spectator</em>, el <em>Daily Beast</em> y <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:49:04.637",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Una entrevista con Heidi Tagliavini, jefa de la misión internacional de investigación independiente sobre la guerra entre Rusia y Georgia de agosto de 2008. Entrevistador: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"es",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:49:04.639",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Revisitando as lições da Guerra Russo-Georgiana",
                key:"uid": string:"2c78b649-7803-4e2a-ba0c-eb00752cd164",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Vamos começar com o legado e a importância do Relatório Tagliavini e obter a perspectiva da pessoa que provavelmente teve mais influência sobre ele. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Nosso relatório foi baseado nas informações disponíveis em 2008 e no início de 2009, quando foi compilado há cerca de 15 anos. Ele trouxe transparência a um capítulo obscuro na história do conflito entre a Rússia e a Geórgia sobre a Abkházia e a Ossétia do Sul. Nosso relatório também estabeleceu uma série de padrões importantes no direito internacional, no direito humanitário e nos direitos humanos. Finalmente, ele acalmou uma situação muito acirrada, tanto na Geórgia quanto internacionalmente.</p>\n<p>Crucialmente, o relatório foi aceito por ambos os lados: a Federação Russa e a Geórgia. Ele tem sido considerado um documento de referência até agora, pois afirma que padrões internacionais específicos precisam ser respeitados. Isso é relevante muito além do contexto russo-georgiano.</p>\n<p><strong>Já se passaram 16 anos desde a guerra, sua perspectiva sobre o que aconteceu mudou?</strong></p>\n<p>Da perspectiva de hoje, a guerra na Geórgia em agosto de 2008 parece de alguma forma um ensaio para o que aconteceria mais tarde na Ucrânia. E, em retrospectiva, o relatório envelheceu muito bem. Ele continua a ser válido, especialmente no campo legal, mas também ao fornecer uma descrição adequada da história e do contexto do conflito. Ele definiu padrões que deveriam ser comumente e internacionalmente aceitos. Posso dar alguns exemplos. O relatório desenvolveu toda a questão do status legal da Abkházia e da Ossétia do Sul; elaborou sobre o direito à autodeterminação ou à secessão; também abordou, pela primeira vez, outra questão extremamente importante da chamada questão da “passaportização” (uma prática pela qual as autoridades russas concedem cidadania russa a pessoas que vivem em terras ocupadas – nota do editor). Outro capítulo muito importante que continua a ter grandes implicações foi o uso da força. Elaboramos em muitos detalhes quem teria o direito de usar a força em que estágio e por quais razões. Parece que quase ninguém o fez. Todos esses elementos, especialmente a parte legal, permanecem válidos até agora e também em outros conflitos internacionais.</p>\n<p><strong>Quinze anos ainda é um tempo considerável. Há algo que você gostaria de mudar nele, se tivesse a chance hoje? Alguma correção ou revelação que você possa ter tido desde então?</strong></p>\n<p>Sem mudanças, sem correções, sem especulações. O texto ainda é válido, assim como está atualizado. O que podemos dizer hoje é que, infelizmente, as conclusões que deveriam ter sido tiradas do nosso relatório não foram realmente levadas em conta. Em 2009, alguns países, especialmente aqueles da Europa Oriental, já estavam alertando a União Europeia, perguntando quem seria o próximo [a enfrentar a agressão russa]. E esse aviso não foi ouvido. Mas você sabe como é na política: uma vez que a guerra termina, uma vez que um cessar-fogo ou a paz se estabelece, as relações recomeçam. Isso é uma prática política normal.</p>\n<p><strong>Quando o relatório foi publicado, uma feroz batalha de informações se seguiu para usar o relatório como alavanca. Quem você acha que foram os vencedores e perdedores do relatório? Ou, melhor, quem se beneficiou mais?</strong></p>\n<p>Na época em que o relatório foi publicado, pensei que não havia vencedores na guerra. Hoje, eu seria um pouco mais cauteloso, pois temos a impressão de que, a longo prazo, a Rússia foi a vencedora, e todos os outros, os perdedores. Enquanto trabalhávamos no relatório, também tivemos que lidar com essa enorme nuvem incontrolável de especulações e, portanto, chegamos à conclusão de que o relatório completo deveria ser publicado imediatamente após seu lançamento e apresentado àqueles que o encomendaram, que foi o Conselho de Ministros da União Europeia em Bruxelas. Ainda assim, você não pode impedir as pessoas de escreverem o que quiserem, independentemente dos fatos sobre a mesa, mas pode tentar minimizar o dano.</p>\n<p>O relatório foi iniciado pela UE. Era uma preocupação da Europa e dos cidadãos europeus. As especulações sobre o relatório foram vistas principalmente na Geórgia e na Rússia, não na Europa, o que significa que, internacional e historicamente, as especulações e interpretações abusivas não persistirão. O que persistirá, na minha opinião, é o resultado de nossa investigação sobre os fatos, bem como as conclusões legais. Quando alguém hoje examina a guerra de agosto de 2008 na Geórgia, essa pessoa não conseguirá evitar nosso relatório, sendo o documento de referência universalmente reconhecido. A história é um elemento muito maleável, mas nosso relatório é uma opinião de especialista mandatada por uma instituição internacional. E, o mais importante, a credibilidade deste relatório foi aceita pela Federação Russa e pela Geórgia.</p>\n<p><strong>No entanto, a perspectiva georgiana até hoje permanece que a Rússia se beneficiou mais disso por causa da forma como foi redigido, que a Geórgia foi culpada por iniciar a guerra. Foi uma acusação justa?</strong></p>\n<p>Essa é a questão do Rubicão, o bombardeio de Tskhinvali. Trabalhamos muito na redação exata. No relatório, chamamos isso de “o início do conflito armado em grande escala”, mas também foi o ponto culminante de um longo período de tensões crescentes, provocações e incidentes. Essa é realmente a formulação que queríamos dar. Eu mesma trabalhei por cinco anos na zona de conflito entre os georgianos e os abkhazes, e vi tanta tensão, mais do lado da Ossétia do Sul em direção a 2008, mas essa tensão era uma característica constante. E, quando ainda estava trabalhando na Missão de Observação da ONU na Geórgia, até 2006, todos os verões constatávamos que na Ossétia do Sul havia escaramuças em maior ou menor grau. A questão é, quando você desencadeia uma guerra? Foi esse momento de gatilho que é a dor de cabeça para o lado georgiano, um gatilho para uma espécie de invasão por tropas russas, que, de fato, do ponto de vista estritamente legal, tinham o direito de proteger seus capacetes azuis na Ossétia do Sul. Mas essa era a única força que tinha o direito de ser usada na região, para libertar os capacetes azuis. Eles deveriam ter se retirado imediatamente depois, em vez de invadir a Geórgia. Infelizmente, do ponto de vista legal, o bombardeio de Tskhinvali foi o momento de gatilho que levou à invasão em grande escala. Podemos especular muito sobre o que teria acontecido se Tskhinvali não tivesse sido bombardeada naquela noite de 7 para 8 de agosto. Mas esse foi o momento de gatilho e é por isso que não poderíamos descrevê-lo de outra forma.</p>\n<p><strong>Sobre os capacetes azuis russos – foi realmente uma missão de paz que eles estavam realizando?</strong></p>\n<p>Deixe-me referir a uma parte do nosso relatório de investigação, que se chama “observações”. Intencionalmente, não fizemos conclusões em nosso relatório, fizemos observações. Uma das observações mais importantes para nós foi quando afirmamos que nenhuma parte de um conflito, ou parte que apoie fortemente qualquer um dos lados, deve assumir a posição de “capacete azul”, pois a manutenção da paz é fundada na noção de imparcialidade. Não poderíamos ter dito de forma melhor, e esse é o máximo que nós, como uma missão independente de investigação, poderíamos dizer. Não podemos dizer “é proibido”, porque mesmo que você diga que é proibido, não vai impedir. Esse não era o propósito do nosso relatório. Não iria resultar em uma mudança de política na Rússia.</p>\n<p><strong>Eles ainda são capacetes azuis se não forem mais imparciais, se se tornaram parte do conflito?</strong></p>\n<p>Você pode argumentar assim em termos legais. O relatório também admite que havia forças russas não capacetes azuis presentes na Geórgia, mas que não tinham uma influência massiva, e, portanto, não poderia ser qualificado como uma invasão russa.</p>\n<p><strong>Então, nesse sentido, se um único tanque ou soldado russo cruzasse a fronteira suíça, por exemplo, seu país consideraria isso um ato de agressão ou invasão?</strong></p>\n<p>Você não pode comparar maçãs com laranjas. Dissemos tudo em nosso relatório. Não recebemos nenhum documento do lado georgiano que comprovasse que um tanque já estava na Ossétia do Sul que não fosse atribuível aos capacetes azuis. Essa é uma das perguntas que fizemos às autoridades georgianas na época. Pedimos documentos para provar a presença militar russa, mas o que recebemos não confirmou com 100 por cento de certeza que isso aconteceu. Não estávamos em posição de obter clareza absoluta sobre essa questão.</p>\n<p><strong>Eu queria perguntar se a dogma ocidental estabelecido na época – a crença de que algum terreno comum era necessário com a Rússia para evitar ter a Rússia como adversário – influenciou inadvertidamente o relatório?</strong></p>\n<p>Não, absolutamente não. Quando você olha para o mandato da UE, que você pode encontrar no primeiro volume do nosso relatório de três volumes, diz que a missão internacional independente de investigação sobre o conflito na Geórgia poderia trabalhar em total independência. E isso é exatamente o que aconteceu. Trabalhamos em total independência. Um dos propósitos na época era obter mais clareza sobre o que realmente aconteceu. Havia uma nuvem de propaganda cercando a guerra e, certamente na União Europeia, não havia uma ideia clara do que realmente estava acontecendo. Fui explicitamente informado: o propósito da investigação é que queremos entender como retomar as relações com a Rússia e a Geórgia. O objetivo era dar um passo atrás, olhar o que aconteceu, ver o que poderíamos encontrar e, então, após o relatório, decidir como continuar as relações. O período pós-guerra foi realmente um obstáculo. Você não pode continuar com os negócios diários fingindo que nada aconteceu. E esse foi o principal objetivo do relatório.</p>\n<p><strong>Especulando agora, se o relatório tivesse culpado totalmente a Rússia, você acha que algo teria mudado na forma como o Ocidente abordou a Rússia?</strong></p>\n<p>Isso é muito difícil de dizer. Posso certamente afirmar que a UE, em princípio, desejava ter relações normais com a Rússia e a Geórgia. É claro que teria sido um pouco mais difícil voltar ao “normal” com um relatório que dissesse que nenhum dos lados é inocente neste conflito, que todos têm responsabilidade. O objetivo era trazer o máximo de clareza sobre as questões cruciais que pudéssemos. Fomos solicitados apenas a reunir os fatos, fatos que poderiam ser avaliados como verdadeiros ou factuais, e então não tirar conclusões políticas, mas meramente descrever. Não estávamos preparando processos para um tribunal legal ou político, mas estávamos em uma missão de investigação para entender melhor o conflito e a situação subjacente.</p>\n<p><strong>Assim, o relatório concluiu que há alguma culpa a ser atribuída a cada parte envolvida?</strong></p>\n<p>Não, eu diria que isso é apenas uma parte de uma investigação muito mais ampla. Todos os lados cometeram erros no campo legal, como já mencionei. O fato de que distribuir passaportes russos em grande escala é considerado contrário ao direito internacional; o fato de que apoiar o separatismo, como chamamos, não é favorável a uma coexistência pacífica; e, mais importante, que nenhuma parte tinha o direito de usar a força, exceto a Rússia em um caso muito específico, ou seja, unicamente para libertar seus capacetes azuis. Há muitos outros fatos que poderiam ser mencionados. Se você ler toda a parte legal, diz o suficiente sobre onde um conflito pode ir e que pode ser desencadeado por um evento lateral. Mas as responsabilidades são compartilhadas. Também afirmamos que as alegações russas de que os georgianos cometeram genocídio não são fundamentadas – não conseguimos encontrar quaisquer indícios de genocídio. Mas encontramos sinais de limpeza étnica cometida pelos ossétios do sul e que as forças armadas russas não a impediram. Há uma série de conclusões que surgiram deste relatório, e todas são importantes.</p>\n<p><strong>Em uma entrevista há vários anos, o ex-presidente Mikheil Saakashvili me disse que a aprovação das conclusões do relatório estava condicionada ao recebimento de assistência humanitária da UE, totalizando mais de quatro bilhões de euros. Você poderia esclarecer mais sobre isso?</strong></p>\n<p>Não tenho absolutamente nenhuma informação sobre tal declaração com base no relatório ao Conselho de Ministros da UE. Apresentei o relatório ao Conselho da UE em setembro de 2009, e houve uma discussão subsequente, mas não tenho ideia do que o ex-presidente Saakashvili está aludindo.</p>\n<p><strong>Você espera que uma investigação semelhante seja iniciada sobre a guerra na Ucrânia, sempre que ela termine?</strong></p>\n<p>É muito difícil dizer. Depende do resultado da guerra. Acredito que todo conflito, menor ou maior, deve ser minuciosamente investigado para evitar quaisquer lendas, narrativas erradas e especulações. O problema é que você deve ter as partes concordando, embora você ainda possa investigar se as partes não cooperarem. Você ainda terá uma base material muito rica sobre a qual você ou futuros historiadores podem trabalhar e tentar estabelecer o que aconteceu, mas não terá o mesmo impacto. Acredito que isso é realmente importante, especialmente nos tempos que estamos vivendo atualmente, onde frequentemente temos dificuldades em entender onde está a verdade.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> é uma ex-diplomata suíça. Ela foi encarregada de liderar a investigação de apuração de fatos da União Europeia sobre as causas da Guerra Russo-Georgiana de 2008. Ela também representou a OSCE nas negociações de 2015 relacionadas ao acordo de Minsk II sobre a guerra da Rússia no Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>é um jornalista georgiano e redator da <em>RFE/RL’s</em> Serviço Georgiano. Seus escritos foram publicados em vários meios de comunicação georgianos e internacionais, incluindo <em>The Times</em>, o <em>Spectator</em>, o <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:17:41.347",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Uma entrevista com Heidi Tagliavini, chefe da missão internacional independente de investigação sobre a guerra Rússia-Geórgia de agosto de 2008. Entrevistador: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pt",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:17:41.348",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Reevaluarea lecțiilor războiului ruso-georgian",
                key:"uid": string:"2eba7ad6-061b-4f38-8707-fc8d3b710ac7",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Să începem cu moștenirea și importanța Raportului Tagliavini și să obținem perspectiva persoanei care probabil a avut cel mai mult de spus despre acesta. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Raportul nostru s-a bazat pe informațiile disponibile în 2008 și începutul anului 2009, când a fost compilat acum aproximativ 15 ani. A adus transparență într-un capitol întunecat din istoria conflictului dintre Rusia și Georgia privind Abhazia și Osetia de Sud. Raportul nostru a stabilit, de asemenea, o serie de standarde importante în dreptul internațional, în dreptul umanitar și în drepturile omului. În cele din urmă, a calmat o situație foarte tensionată, atât în Georgia, cât și la nivel internațional.</p>\n<p>Crucial, raportul a fost acceptat de ambele părți: Federația Rusă și Georgia. A fost considerat un document de referință până acum, deoarece afirmă că standarde internaționale specifice trebuie respectate. Acest lucru este relevant mult dincolo de contextul ruso-georgian.</p>\n<p><strong>Au trecut 16 ani de la război, s-a schimbat perspectiva dumneavoastră asupra a ceea ce s-a întâmplat?</strong></p>\n<p>Din perspectiva de astăzi, războiul din Georgia din august 2008 pare cumva o repetiție generală pentru ceea ce s-ar întâmpla mai târziu în Ucraina. Și, în retrospectivă, raportul a îmbătrânit foarte bine. Continuă să fie valabil, în special în domeniul juridic, dar și în oferirea unei descrieri adecvate a istoriei și contextului conflictului. A definit standarde care ar trebui să fie acceptate în mod comun și internațional. Pot oferi câteva exemple. Raportul a dezvoltat întreaga problemă a statutului legal al Abhaziei și Osetiei de Sud; a elaborat dreptul la autodeterminare sau la secesiune; a abordat, de asemenea, pentru prima dată, o altă întrebare extrem de importantă a așa-numitei probleme a „pașaportizării” (o practică prin care autoritățile ruse acordau cetățenie rusă persoanelor care trăiau în teritorii ocupate – nota redactorului). Un alt capitol foarte important care continuă să aibă mari implicații a fost utilizarea forței. Am elaborat foarte detaliat cine ar fi avut dreptul să folosească forța în ce etapă și din ce motive. Se pare că aproape nimeni nu a făcut-o. Toate aceste elemente, în special partea juridică, rămân valabile până acum și, de asemenea, în alte conflicte internaționale.</p>\n<p><strong>Cincisprezece ani este totuși o perioadă destul de lungă. Există ceva ce ați dori să schimbați în el, având ocazia astăzi? Orice corecturi sau revelații pe care le-ați avut de atunci?</strong></p>\n<p>Nu există schimbări, nu există corecturi, nu există speculații. Textul este încă valabil, precum și actualizat. Ceea ce putem spune astăzi este că, din păcate, concluziile care ar fi trebuit să fie trase din raportul nostru nu au fost luate în considerare. În 2009, unele țări, în special cele din Europa de Est, avertizau deja Uniunea Europeană, întrebând cine va fi următorul [care va face față agresiunii ruse]. Și acest avertisment nu a fost ascultat. Dar știți cum este în politică: odată ce un război s-a încheiat, odată ce un armistițiu sau pacea s-a stabilit, relațiile revin la normal. Aceasta este o practică politică normală.</p>\n<p><strong>Când a fost publicat raportul, a avut loc o luptă feroce de informații pentru a folosi raportul ca pârghie. Cine credeți că au fost câștigătorii și pierzătorii raportului? Sau, mai degrabă, cine a beneficiat cel mai mult?</strong></p>\n<p>La momentul publicării raportului, am crezut că nu există câștigători în război. Astăzi, aș fi un pic mai prudent, deoarece avem impresia că, pe termen lung, Rusia a fost câștigătoarea, iar toți ceilalți au fost pierzătorii. În timp ce lucram la raport, a trebuit să ne ocupăm și de această imensă, incontrolabilă nori de speculații și, prin urmare, am ajuns la concluzia că raportul complet ar trebui publicat imediat după lansare și prezentat celor care au comandat raportul, care a fost Consiliul de Miniștri al Uniunii Europene de la Bruxelles. Totuși, nu poți împiedica oamenii să scrie ceea ce vor, indiferent de faptele de pe masă, dar poți încerca să minimizezi daunele.</p>\n<p>Raportul a fost inițiat de UE. A fost o preocupare a Europei și a cetățenilor europeni. Speculațiile privind raportul au fost văzute în principal în Georgia și Rusia, nu în Europa, ceea ce înseamnă că, internațional și istoric, speculațiile și interpretările abuzive nu vor persista. Ceea ce va persista, în opinia mea, este rezultatul investigației noastre asupra faptelor, precum și concluziile legale. Când cineva astăzi examinează războiul din august 2008 din Georgia, acea persoană nu va putea evita raportul nostru, fiind documentul de referință recunoscut universal. Istoria este un element foarte maleabil, dar raportul nostru este o opinie de expertiză mandatată de o instituție internațională. Și, cel mai important, credibilitatea acestui raport a fost acceptată de Federația Rusă și de Georgia.</p>\n<p><strong>Cu toate acestea, perspectiva georgiană până în ziua de azi rămâne că Rusia a beneficiat mai mult de pe urma acestuia din cauza modului în care a fost formulat, că Georgia a fost învinuită pentru declanșarea războiului. A fost o acuzație justă?</strong></p>\n<p>Aceasta este întrebarea Rubicon, bombardamentul de la Tskhinvali. Am lucrat mult la formularea exactă. În raport, o numim „începutul conflictului armat la scară largă”, dar a fost, de asemenea, punctul culminant al unei perioade lungi de tensiuni crescânde, de provocări și incidente. Aceasta este cu adevărat formularea pe care am dorit să o dăm. Eu însămi am lucrat timp de cinci ani în zona de conflict dintre georgieni și abhazii, și am văzut atât de multă tensiune, mai ales din partea Osetiei de Sud spre 2008, dar această tensiune a fost o caracteristică constantă. Și, când încă lucram în Misiunea de Observare a ONU în Georgia, până în 2006, în fiecare vară am constatat că în Osetia de Sud au avut loc ciocniri într-o măsură mai mare sau mai mică. Întrebarea este, când declanșezi un război? A fost acel moment declanșator care este durerea de cap pentru partea georgiană, un declanșator pentru un fel de invazie de către trupele ruse, care, de fapt, dintr-un punct de vedere strict legal, aveau dreptul să-și protejeze pacificatorii în Osetia de Sud. Dar aceasta a fost singura forță care avea dreptul să fie folosită în regiune, pentru a elibera pacificatorii. Ar fi trebuit să se retragă imediat după aceea, în loc să invadeze Georgia. Din păcate, dintr-o perspectivă legală, bombardamentul de la Tskhinvali a fost momentul declanșator care a dus la invazia pe scară largă. Putem specula mult despre ce s-ar fi întâmplat dacă Tskhinvali nu ar fi fost bombardat în noaptea de 7 spre 8 august. Dar acesta a fost momentul declanșator și de aceea nu am putut să-l descriem altfel.</p>\n<p><strong>Despre pacificatorii ruși – a fost cu adevărat o misiune de menținere a păcii ceea ce făceau?</strong></p>\n<p>Permiteți-mi să vă fac referire la o parte din raportul nostru de investigație, care se numește „observații”. Am intenționat să nu facem concluzii în raportul nostru, ci să facem observații. Una dintre cele mai importante observații pentru noi a fost când am afirmat că nicio parte a unui conflict, sau parte care susține puternic oricare dintre părți, nu ar trebui să își asume poziția de „pacificator”, deoarece menținerea păcii se bazează pe noțiunea de imparțialitate. Nu am fi putut să o spunem mai bine, și aceasta este maximul pe care noi, ca misiune independentă de investigare a faptelor, am putut să-l spunem. Nu putem spune „este interzis” pentru că, chiar dacă spui că este interzis, nu vei opri asta. Aceasta nu a fost scopul raportului nostru. Nu urma să ducă la o schimbare de politică în Rusia.</p>\n<p><strong>Mai sunt pacificatori dacă nu mai sunt imparțiali, dacă au devenit parte a conflictului în sine?</strong></p>\n<p>Puteți argumenta astfel din punct de vedere legal. Raportul admite, de asemenea, că au fost forțe ruse non-pacificatoare prezente în Georgia, dar că acestea nu au avut o influență masivă, și prin urmare nu ar putea fi calificate ca o invazie rusă.</p>\n<p><strong>Așadar, în acest context, dacă un singur tanc sau soldat rus ar traversa granița elvețiană, de exemplu, ar considera țara dumneavoastră că este un act de agresiune sau invazie?</strong></p>\n<p>Nu poți compara merele cu perele. Am spus totul în raportul nostru. Nu am primit niciun document din partea georgiană care să fi dovedit că un tanc era deja în Osetia de Sud care nu era atribuit pacificatorilor. Aceasta este una dintre întrebările pe care le-am pus autorităților georgiene la acea vreme. Am cerut documente pentru a dovedi prezența militară rusă, dar ceea ce am primit nu a confirmat cu 100% certitudine că acest lucru s-a întâmplat. Nu am fost în măsură să obținem claritate absolută asupra acestei întrebări.</p>\n<p><strong>Am vrut să întreb dacă dogma occidentală stabilită la acea vreme – credința că era nevoie de un teren comun cu Rusia pentru a evita ca Rusia să devină un adversar – a influențat involuntar raportul?</strong></p>\n<p>Nu, absolut deloc. Când te uiți la mandatul UE, pe care îl poți găsi în primul volum al raportului nostru în trei volume, se spune că misiunea internațională independentă de investigare a conflictului din Georgia putea lucra în totală independență. Și exact asta s-a întâmplat. Am lucrat în totală independență. Unul dintre scopurile de atunci a fost să obținem mai multă claritate asupra a ceea ce s-a întâmplat cu adevărat. A existat o nori de propagandă în jurul războiului și, cu siguranță în Uniunea Europeană, nu exista o idee clară despre ceea ce se întâmpla cu adevărat. Mi s-a spus explicit: scopul investigației este că vrem să înțelegem cum să reluăm relațiile cu Rusia și Georgia. Scopul a fost să ne retragem, să ne uităm la ce s-a întâmplat, să ne uităm la ce am putea găsi, și apoi, după raport, să decidem cum să continuăm relațiile. Perioada post-război a fost cu adevărat un obstacol. Nu poți continua cu afaceri zilnice făcându-te că nu s-a întâmplat nimic. Și acesta a fost principalul scop al raportului.</p>\n<p><strong>Speculând acum, dacă raportul ar fi învinuit pe deplin Rusia, credeți că s-ar fi schimbat ceva în modul în care Occidentul s-a raportat la Rusia?</strong></p>\n<p>Asta este foarte greu de spus. Pot spune cu siguranță că UE, în principiu, a dorit să aibă relații normale atât cu Rusia, cât și cu Georgia. Este clar că ar fi fost un pic mai greu să revenim la „normal” cu un raport care spunea că nicio parte nu este nevinovată în acest conflict, că toți poartă responsabilitatea. Scopul a fost să aducem cât mai multă claritate asupra întrebărilor cruciale pe care le-am putut. Ni s-a cerut doar să adunăm faptele, fapte care ar putea fi evaluate ca fiind adevărate sau factuale, și apoi să nu tragem concluzii politice, ci doar să descriem. Nu ne pregăteam pentru proceduri pentru un tribunal legal sau politic, ci eram într-o misiune de investigare a faptelor pentru a înțelege mai bine conflictul și situația de bază.</p>\n<p><strong>Așadar, raportul a concluzionat că există o anumită vină de atribuit fiecărei părți implicate?</strong></p>\n<p>Nu, aș spune că aceasta este doar o parte dintr-o investigație mult mai amplă. Toate părțile au făcut greșeli în domeniul juridic, așa cum am menționat deja. Faptul că distribuirea pașapoartelor rusești pe o scară masivă este considerată contrară dreptului internațional; faptul că susținerea separatisului, așa cum l-am numit, nu este favorabilă unei coexistențe pașnice; și, cel mai important, că nicio parte nu avea dreptul să folosească forța, cu excepția Rusiei într-un caz foarte specific, adică exclusiv pentru a-și elibera pacificatorii. Există multe alte fapte care ar putea fi menționate. Dacă citiți întreaga parte juridică, spune suficient despre unde poate merge un conflict și că poate fi declanșat de un eveniment secundar. Dar responsabilitățile sunt împărtășite. De asemenea, am afirmat că afirmațiile rusești că georgienii comit genocid nu sunt susținute – nu am putut găsi nicio indicație de genocid. Dar am găsit semne de curățare etnică comise de osetini și că forțele armate ruse nu au prevenit-o. Există o întreagă gamă de constatări care au rezultat din acest raport, și toate sunt importante.</p>\n<p><strong>Într-un interviu acum câțiva ani, fostul președinte Mikheil Saakashvili mi-a spus că semnarea concluziilor raportului a fost condiționată de primirea asistenței umanitare din partea UE, totalizând peste patru miliarde de euro. Puteți oferi mai multe detalii despre acest lucru?</strong></p>\n<p>Nu am absolut nicio informație despre o astfel de declarație pe baza raportului către Consiliul de Miniștri al UE. Am prezentat raportul Consiliului UE în septembrie 2009, și a avut loc o discuție ulterioară, dar nu am idee la ce se referă fostul președinte Saakashvili.</p>\n<p><strong>Vă așteptați ca o investigație similară să fie lansată în legătură cu războiul din Ucraina, ori de câte ori se va încheia?</strong></p>\n<p>Este foarte greu de spus. Depinde de rezultatul războiului. Cred că fiecare conflict, minor sau major, ar trebui să fie investigat temeinic pentru a evita orice legende, narațiuni greșite și speculații. Problema este că trebuie să ai părțile de acord, deși poți investiga în continuare dacă părțile nu cooperează. Vei avea totuși o bază materială foarte bogată pe care tu sau viitorii istorici puteți lucra și încerca să stabiliți ce s-a întâmplat, dar nu va avea același impact. Cred că acest lucru este cu adevărat important, mai ales în vremurile prin care trecem în prezent, când avem adesea dificultăți în a înțelege unde se află adevărul.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> este o fostă diplomat elvețian. A fost însărcinată cu conducerea investigației de fact-finding a Uniunii Europene asupra cauzelor Războiului ruso-georgian din 2008. De asemenea, a reprezentat OSCE în negocierile din 2015 privind acordul Minsk II legat de războiul Rusiei în Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>este un jurnalist georgian și redactor la <em>RFE/RL’s</em> Serviciul Georgian. Scrierile sale au fost publicate în diverse publicații media georgiene și internaționale, inclusiv <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> și <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:03:56.26",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Un interviu cu Heidi Tagliavini, șefa misiunii internaționale independente de investigare a faptelor în legătură cu războiul Rusia-Georgia din august 2008. Intervievator: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ro",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:05:32.759",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"De lessen van de Russisch-Georgische Oorlog heroverwegen",
                key:"uid": string:"475e7036-6858-4ea2-84e3-11cad86c5380",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Laten we beginnen met de erfenis en het belang van het Tagliavini-rapport en het perspectief krijgen van de persoon die daar waarschijnlijk het meest over te zeggen had. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Ons rapport was gebaseerd op de informatie die beschikbaar was in 2008 en begin 2009, toen het ongeveer 15 jaar geleden werd samengesteld. Het bracht transparantie in een duister hoofdstuk in de geschiedenis van het conflict tussen Rusland en Georgië over Abchazië en Zuid-Ossetië. Ons rapport stelde ook een aantal belangrijke normen vast in het internationaal recht, in het humanitair recht en in de mensenrechten. Ten slotte kalmeerde het een zeer verhitte situatie, zowel in Georgië als internationaal.</p>\n<p>Cruciaal was dat het rapport door beide partijen werd geaccepteerd: de Russische Federatie en Georgië. Het wordt tot nu toe beschouwd als een referentiedocument, omdat het stelt dat specifieke internationale normen gerespecteerd moeten worden. Dit is relevant ver buiten de Russisch-Georgische context.</p>\n<p><strong>Het is 16 jaar geleden sinds de oorlog, is uw perspectief veranderd over wat er is gebeurd?</strong></p>\n<p>Vanuit het perspectief van vandaag lijkt de oorlog in Georgië in augustus 2008 op een generale repetitie voor wat later in Oekraïne zou gebeuren. En, achteraf gezien, is het rapport zeer goed verouderd. Het blijft geldig, vooral op juridisch gebied, maar ook in het geven van een adequate beschrijving van de geschiedenis en context van het conflict. Het definieerde normen die algemeen en internationaal geaccepteerd zouden moeten worden. Ik kan een paar voorbeelden geven. Het rapport ontwikkelde de hele kwestie van de juridische status van Abchazië en Zuid-Ossetië; het ging in op het recht op zelfbeschikking of afscheiding; het behandelde ook, voor de allereerste keer, een andere uiterst belangrijke vraag van de zogenaamde “paspoortisering” kwestie (een praktijk waarbij Russische autoriteiten Russische staatsburgerschap verlenen aan mensen die in bezette gebieden wonen – redactie opmerking). Een ander zeer belangrijk hoofdstuk dat nog steeds grote implicaties heeft, was het gebruik van geweld. We hebben zeer gedetailleerd uitgewerkt wie het recht zou hebben om geweld te gebruiken in welke fase en om welke redenen. Het lijkt erop dat bijna niemand dat deed. Al deze elementen, vooral het juridische deel, blijven tot nu toe geldig en ook in andere internationale conflicten.</p>\n<p><strong>Vijftien jaar is nog steeds een vrij lange tijd. Is er iets dat u zou willen veranderen, als u vandaag de kans had? Enige correcties of onthullingen die u sindsdien heeft gehad?</strong></p>\n<p>Geen veranderingen, geen correcties, geen speculaties. De tekst is nog steeds geldig, evenals actueel. Wat we vandaag kunnen zeggen is dat, helaas, de conclusies die uit ons rapport hadden moeten worden getrokken, niet echt in overweging zijn genomen. In 2009 waarschuwden sommige landen, vooral die in Oost-Europa, de Europese Unie al en vroegen ze wie de volgende zou zijn [om Russische agressie te ondergaan]. En deze waarschuwing werd niet gehoord. Maar je weet hoe het is in de politiek: zodra een oorlog voorbij is, zodra er een wapenstilstand of vrede is gevestigd, worden de relaties hervat. Dit is normale politieke praktijk.</p>\n<p><strong>Toen het rapport uitkwam, volgde er een felle informatieoorlog om het rapport als hefboom te gebruiken. Wie denkt u dat de winnaars en verliezers van het rapport waren? Of, beter gezegd, wie profiteerde het meest?</strong></p>\n<p>Op het moment dat het rapport werd gepubliceerd, dacht ik dat er geen winnaars waren in de oorlog. Vandaag zou ik iets voorzichtiger zijn, omdat we de indruk hebben dat Rusland op de lange termijn de winnaar was, en alle anderen de verliezers. Tijdens het werken aan het rapport moesten we ook omgaan met deze enorme, oncontroleerbare wolk van speculaties en kwamen we daarom tot de conclusie dat het volledige rapport onmiddellijk na de publicatie moest worden gepubliceerd en gepresenteerd aan degenen die het rapport hadden besteld, namelijk de Raad van Ministers van de Europese Unie in Brussel. Toch kun je mensen niet tegenhouden om te schrijven wat ze willen, ongeacht de feiten op tafel, maar je kunt proberen de schade te minimaliseren.</p>\n<p>Het rapport werd geïnitieerd door de EU. Het was een zorg van Europa en Europese burgers. Speculaties over het rapport werden voornamelijk gezien in Georgië en Rusland, niet in Europa, wat betekent dat, internationaal en historisch, de speculaties en misbruikte interpretaties niet zullen aanhouden. Wat naar mijn mening zal aanhouden, is het resultaat van ons onderzoek naar de feiten en de juridische bevindingen. Wanneer iemand vandaag de oorlog van augustus 2008 in Georgië onderzoekt, zal die persoon ons rapport niet kunnen vermijden, aangezien het het universeel erkende referentiedocument is. Geschiedenis is een zeer kneedbaar element, maar ons rapport is een deskundige mening die is opgedragen door een internationale instelling. En, het belangrijkste, de geloofwaardigheid van dit rapport is geaccepteerd door de Russische Federatie en door Georgië.</p>\n<p><strong>Toch blijft het Georgische perspectief tot op de dag van vandaag dat Rusland er meer van profiteerde vanwege de manier waarop het was geformuleerd, dat Georgië de schuld kreeg van het beginnen van de oorlog. Was het een rechtvaardige beschuldiging?</strong></p>\n<p>Dit is de Rubiconvraag, de beschietingen van Tskhinvali. We hebben veel gewerkt aan de exacte formulering. In het rapport noemen we het “het begin van het grootschalige gewapende conflict”, maar het was ook het culminatiepunt van een lange periode van toenemende spanningen, van provocaties en incidenten. Dit is echt de formulering die we wilden geven. Ikzelf heb vijf jaar gewerkt in de conflictzone tussen de Georgiërs en de Abchaziërs, en ik heb zoveel spanning gezien, meer aan de Zuid-Ossetische kant richting 2008, maar deze spanning was een constante factor. En, toen ik nog werkte in de VN-observatiemissie in Georgië, tot 2006, stelden we elke zomer vast dat er in Zuid-Ossetië schermutselingen waren in grotere of kleinere mate. De vraag is, wanneer ontketen je een oorlog? Het was dat triggermoment dat de hoofdpijn voor de Georgische kant is, een trigger voor een soort invasie door Russische troepen, die, vanuit strikt juridisch oogpunt, het recht hadden om hun vredestroepen in Zuid-Ossetië te beschermen. Maar dat was de enige kracht die het recht had om in de regio te worden gebruikt, om de vredestroepen te bevrijden. Ze hadden zich onmiddellijk daarna moeten terugtrekken, in plaats van Georgië binnen te vallen. Helaas, vanuit juridisch standpunt, was de beschietingen van Tskhinvali het triggermoment dat leidde tot de grootschalige invasie. We kunnen veel speculeren over wat er zou zijn gebeurd als Tskhinvali die nacht van 7 op 8 augustus niet was beschoten. Maar dit was het triggermoment en daarom konden we het niet anders beschrijven.</p>\n<p><strong>Over de Russische vredestroepen – was het echt vredeshandhaving die ze deden?</strong></p>\n<p>Laat me verwijzen naar een deel van ons onderzoeksrapport, dat “waarnemingen” wordt genoemd. We hebben opzettelijk geen conclusies in ons rapport getrokken, we hebben waarnemingen gedaan. Een van de belangrijkste waarnemingen voor ons was toen we stelden dat geen enkele partij bij een conflict, of partij die sterk ondersteunend is aan een van de zijden, de positie van “vredeshandhaver” moet aannemen, aangezien vredeshandhaving is gebaseerd op het idee van onpartijdigheid. We konden het niet beter zeggen, en dat is het maximum dat wij, als een onafhankelijke feitenvindingsmissie, konden zeggen. We kunnen niet zeggen “het is verboden” omdat zelfs als je zegt dat het verboden is, je het niet zult stoppen. Dat was niet het doel van ons rapport. Het zou niet leiden tot een beleidsverandering in Rusland.</p>\n<p><strong>Zijn ze nog steeds vredestroepen als ze niet meer onpartijdig zijn, als ze zelf partij zijn geworden in het conflict? </strong></p>\n<p>Je kunt zo argumenteren in juridische termen. Het rapport erkent ook dat er Russische niet-vredeshandhavingskrachten aanwezig waren in Georgië, maar dat ze geen grote invloed hadden, en daarom kon het niet worden gekwalificeerd als een Russische invasie.</p>\n<p><strong>Dus in dat opzicht, als één enkele Russische tank of soldaat de Zwitserse grens overstak, zou uw land dat dan beschouwen als een daad van agressie of invasie?</strong></p>\n<p>Je kunt appels niet met peren vergelijken. We hebben alles in ons rapport gezegd. We hebben geen document van de Georgische kant ontvangen dat zou hebben bewezen dat één tank al in Zuid-Ossetië was die niet aan de vredestroepen kon worden toegeschreven. Dat is een van de vragen die we destijds aan de Georgische autoriteiten hebben gesteld. We vroegen om documenten om de Russische militaire aanwezigheid te bewijzen, maar wat we kregen, bevestigde niet met 100 procent zekerheid dat dit gebeurde. We waren niet in staat om absolute duidelijkheid over deze vraag te krijgen.</p>\n<p><strong>Ik wilde vragen of de gevestigde westerse dogma op dat moment – het geloof dat er enige gemeenschappelijke basis nodig was met Rusland om te voorkomen dat Rusland een tegenstander werd – onbedoeld invloed had op het rapport? </strong></p>\n<p>Nee, absoluut niet. Wanneer je kijkt naar het EU-mandaat, dat je kunt vinden in de eerste volume van ons drie-delige rapport, staat er dat de onafhankelijke internationale feitenvindingsmissie over het conflict in Georgië in volledige onafhankelijkheid kon werken. En dit is precies wat er is gebeurd. We hebben in totale onafhankelijkheid gewerkt. Een van de doelen op dat moment was om meer duidelijkheid te krijgen over wat er echt was gebeurd. Er was een wolk van propaganda rond de oorlog en, zeker in de Europese Unie, was er geen duidelijk idee van wat er echt aan de hand was. Mij werd expliciet verteld: het doel van het onderzoek is dat we willen begrijpen hoe we de relaties met Rusland en Georgië kunnen hervatten. Het doel was om een stap terug te doen, te kijken naar wat er was gebeurd, te kijken naar wat we konden vinden, en dan na het rapport te beslissen hoe verder te gaan met de relaties. De naoorlogse periode was echt een obstakel. Je kunt niet doorgaan met de dagelijkse gang van zaken alsof er niets is gebeurd. En dat was het belangrijkste doel van het rapport.</p>\n<p><strong>Speculerend nu, als het rapport Rusland volledig de schuld had gegeven, denkt u dat er iets zou zijn veranderd in de manier waarop het Westen Rusland benaderde? </strong></p>\n<p>Dat is heel moeilijk te zeggen. Ik kan zeker zeggen dat de EU in principe normale relaties met zowel Rusland als Georgië wenste te hebben. Het is duidelijk dat het iets moeilijker zou zijn geweest om terug te keren naar “normaal” met een rapport dat zei dat geen enkele partij onschuldig is in dit conflict, dat allen de verantwoordelijkheid dragen. Het doel was om zoveel mogelijk duidelijkheid te brengen over de cruciale vragen als we konden. We werden alleen gevraagd om de feiten te verzamelen, feiten die als waar of feitelijk konden worden beoordeeld, en dan geen politieke conclusies te trekken, maar slechts te beschrijven. We waren niet bezig met procedures voor een juridisch of politiek tribunaal, maar waren op een feitenvindingsmissie om het conflict en de onderliggende situatie beter te begrijpen.</p>\n<p><strong>Dus concludeerde het rapport dat er enige schuld aan elke betrokken partij kan worden toegeschreven?</strong></p>\n<p>Nee, ik zou zeggen dat dat slechts een deel is van een veel bredere onderzoek. Alle partijen hebben fouten gemaakt op juridisch gebied, zoals ik al eerder heb genoemd. Het feit dat het op grote schaal verspreiden van Russische paspoorten als in strijd met het internationaal recht wordt beschouwd; het feit dat het ondersteunen van separatisme, zoals we het noemden, niet bevorderlijk is voor een vreedzame coëxistentie; en, het belangrijkste, dat geen enkele partij het recht had om geweld te gebruiken, behalve Rusland in één zeer specifieke zaak, namelijk uitsluitend om hun vredestroepen te bevrijden. Er zijn veel andere feiten die genoemd kunnen worden. Als je het hele juridische deel leest, zegt het genoeg over waar een conflict naartoe kan gaan en dat het kan worden getriggerd door een zij-incident. Maar de verantwoordelijkheden zijn gedeeld. We stelden ook vast dat de Russische claims dat Georgiërs genocide pleegden niet onderbouwd zijn – we konden geen aanwijzingen voor genocide vinden. Maar we vonden wel tekenen van etnische zuivering gepleegd door de Zuid-Osseten en dat de Russische strijdkrachten dit niet hebben voorkomen. Er is een hele reeks bevindingen die uit dit rapport zijn voortgekomen, en ze zijn allemaal belangrijk.</p>\n<p><strong>In een interview enkele jaren geleden vertelde voormalig president Mikheil Saakashvili me dat het goedkeuren van de bevindingen van het rapport afhankelijk was van het ontvangen van humanitaire hulp van de EU, in totaal meer dan vier miljard euro. Kunt u hier meer licht op werpen?</strong></p>\n<p>Ik heb absoluut geen informatie over een dergelijke verklaring op basis van het rapport aan de Raad van Ministers van de EU. Ik presenteerde het rapport aan de EU-Raad in september 2009, en er was een daaropvolgende discussie, maar ik heb geen idee waar voormalig president Saakashvili naar verwijst.</p>\n<p><strong>Verwacht u dat er een soortgelijk onderzoek zal worden gestart naar de oorlog in Oekraïne, wanneer deze eindigt?</strong></p>\n<p>Het is heel moeilijk te zeggen. Het hangt af van de uitkomst van de oorlog. Ik geloof dat elk conflict, groot of klein, grondig moet worden onderzocht om legenden, verkeerde verhalen en speculaties te vermijden. Het probleem is dat je de partijen moet laten instemmen, hoewel je nog steeds kunt onderzoeken als de partijen niet samenwerken. Je zult nog steeds een zeer rijke materiële basis hebben waarop jij of toekomstige historici kunnen werken en proberen vast te stellen wat er is gebeurd, maar het zal niet dezelfde impact hebben. Ik geloof dat dit echt belangrijk is, vooral in de tijden waarin we momenteel leven, waar we vaak moeite hebben om te begrijpen waar de waarheid ligt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> is een voormalige Zwitserse diplomaat. Ze was belast met het leiden van het feitenvindingsonderzoek van de Europese Unie naar de oorzaken van de Russo-Georgische oorlog van 2008. Ze vertegenwoordigde ook de OVSE in de onderhandelingen van 2015 over de Minsk II-overeenkomst met betrekking tot de oorlog van Rusland in Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>is een Georgische journalist en redacteur bij <em>RFE/RL’s</em> Georgische Dienst. Zijn schrijven is gepubliceerd in verschillende Georgische en internationale media, waaronder <em>The Times</em>, de <em>Spectator</em>, de <em>Daily Beast</em> en <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:52:30.606",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Een interview met Heidi Tagliavini, hoofd van de onafhankelijke internationale onderzoekscommissie naar de oorlog tussen Rusland en Georgië in augustus 2008. Interviewer: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"nl",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:52:30.607",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Uudelleen tarkastellen Venäjän ja Georgian sodan opetuksia",
                key:"uid": string:"480060f5-e8ef-4597-81b3-b8d2040b19ac",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Aloitetaan Tagliavini-raportin perinnöstä ja merkityksestä ja saadaan näkökulma henkilöltä, jolla oli todennäköisesti eniten sanottavaa asiasta. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Raporttimme perustui vuonna 2008 ja vuoden 2009 alussa saatavilla olleeseen tietoon, kun se koottiin noin 15 vuotta sitten. Se toi läpinäkyvyyttä pimeään lukuun Venäjän ja Georgian välisessä konfliktihistoriassa Abhasian ja Etelä-Ossetian osalta. Raporttimme myös määritteli useita tärkeitä standardeja kansainvälisessä oikeudessa, humanitaarisessa oikeudessa ja ihmisoikeuksissa. Lopuksi se rauhoitti hyvin kuumaa tilannetta sekä Georgiassa että kansainvälisesti.</p>\n<p>Ratkaisevaa oli, että raportti hyväksyttiin molemmilta puolilta: Venäjän federaatiolta ja Georgialta. Sitä on pidetty viiteasiakirjana tähän päivään asti, sillä se toteaa, että tiettyjä kansainvälisiä standardeja on kunnioitettava. Tämä on merkityksellistä kaukana Venäjän-Georgian kontekstista.</p>\n<p><strong>On kulunut 16 vuotta sodasta, onko näkökulmasi muuttunut siitä, mitä tapahtui?</strong></p>\n<p>Tämän päivän näkökulmasta sota Georgiassa elokuussa 2008 näyttää jotenkin olevan harjoitus, joka ennakoi myöhemmin tapahtuvaa Ukrainassa. Ja jälkikäteen raportti on kestänyt hyvin aikaa. Se on edelleen voimassa, erityisesti oikeudellisella alalla, mutta myös antaen riittävän kuvauksen konfliktin historiasta ja kontekstista. Se määritteli standardit, jotka tulisi yleisesti ja kansainvälisesti hyväksyä. Voin antaa muutamia esimerkkejä. Raportti kehitti koko kysymyksen Abhasian ja Etelä-Ossetian oikeudellisesta asemasta; se käsitteli itsemääräämisoikeutta tai eroa; se käsitteli myös ensimmäistä kertaa toista äärimmäisen tärkeää kysymystä niin sanotusta \"passituksesta\" (käytäntö, jossa Venäjän viranomaiset myöntävät Venäjän kansalaisuuden miehitettyjen alueiden asukkaille – toimittajan huomautus). Toinen erittäin tärkeä luku, jolla on suuria vaikutuksia, oli voimankäyttö. Kävimme hyvin yksityiskohtaisesti läpi, kenellä olisi ollut oikeus käyttää voimaa missä vaiheessa ja minkä vuoksi. Näyttää siltä, että lähes kukaan ei tehnyt niin. Kaikki nämä elementit, erityisesti oikeudellinen osa, pysyvät voimassa tähän päivään asti ja myös muissa kansainvälisissä konflikteissa.</p>\n<p><strong>Viisitoista vuotta on silti melko pitkä aika. Onko mitään, mitä haluaisit muuttaa siinä, jos saisit mahdollisuuden tänään? Onko korjauksia tai paljastuksia, joita olet saattanut saada sen jälkeen?</strong></p>\n<p>Ei muutoksia, ei korjauksia, ei spekulaatioita. Teksti on edelleen voimassa ja ajankohtainen. Mitä voimme tänään sanoa, on se, että valitettavasti johtopäätöksiä, jotka olisi pitänyt tehdä raportistamme, ei ole todella otettu huomioon. Vuonna 2009 jotkut maat, erityisesti Itä-Euroopan maat, varoittivat jo Euroopan unionia kysyen, kuka olisi seuraava [Venäjän aggressiota kohtaamaan]. Ja tätä varoitusta ei kuunneltu. Mutta tiedät, millaista politiikassa on: kun sota on ohi, kun tulitauko tai rauha on vakiintunut, suhteet jatkuvat. Tämä on normaali poliittinen käytäntö.</p>\n<p><strong>Kun raportti julkaistiin, käynnistyi ankara tiedon taistelu käyttää raporttia vipuvartena. Kuka mielestäsi oli raportin voittajat ja häviäjät? Tai pikemminkin, kuka hyötyi eniten?</strong></p>\n<p>Raportin julkaisemisen aikaan ajattelin, että sodassa ei ollut voittajia. Tänään olisin hieman varovaisempi, sillä meillä on vaikutelma, että pitkällä aikavälillä Venäjä oli voittaja ja kaikki muut häviäjiä. Työskennellessämme raportin parissa jouduimme myös käsittelemään tätä valtavaa, hallitsematonta spekulaatioiden pilveä, ja siksi tulimme siihen johtopäätökseen, että koko raportti tulisi julkaista heti sen julkaisun jälkeen ja esittää niille, jotka tilasivat raportin, joka oli Euroopan unionin ministerineuvosto Brysselissä. Silti et voi estää ihmisiä kirjoittamasta mitä haluavat, riippumatta pöydällä olevista faktoista, mutta voit yrittää minimoida vahingot.</p>\n<p>Raportin aloitti EU. Se oli Euroopan ja eurooppalaisten kansalaisten huolenaihe. Spekulaatiot raportista nähtiin pääasiassa Georgiassa ja Venäjällä, ei Euroopassa, mikä tarkoittaa, että kansainvälisesti ja historiallisesti spekulaatiot ja väärinkäytökselliset tulkinnat eivät kestä. Mielestäni se, mikä kestää, on tutkimuksemme tulos faktoista sekä oikeudelliset löydökset. Kun joku tänään tutkii elokuun 2008 sotaa Georgiassa, hän ei voi välttää raporttiamme, joka on yleisesti tunnustettu viiteasiakirja. Historia on hyvin muovautuva elementti, mutta raporttimme on asiantuntijalausunto, jonka on antanut kansainvälinen instituutio. Ja mikä tärkeintä, tämän raportin uskottavuus on hyväksytty Venäjän federaation ja Georgian toimesta.</p>\n<p><strong>Kuitenkin Georgian näkökulma tähän päivään asti on, että Venäjä hyötyi siitä enemmän sanamuotojen vuoksi, että Georgiaa syytettiin sodan aloittamisesta. Oliko se oikeudenmukainen syytös?</strong></p>\n<p>Tämä on Rubicon-kysymys, Tskhinvalin pommitus. Työskentelimme paljon tarkkojen sanamuotojen parissa. Raportissa kutsumme sitä \"laajamittaisen aseellisen konfliktin aluksi\", mutta se oli myös huipentuma pitkälle ajanjaksolle, jolloin jännitteet kasvoivat, provokaatioita ja tapahtumia esiintyi. Tämä on todella se muotoilu, jonka halusimme antaa. Itse työskentelin viisi vuotta konfliktialueella georgialaisten ja abhaasien välillä, ja näin niin paljon jännitteitä, enemmän Etelä-Ossetian puolella kohti vuotta 2008, mutta tämä jännite oli jatkuva piirre. Ja kun vielä työskentelin YK:n tarkkailijaoperaatiossa Georgiassa vuoteen 2006 asti, joka kesä totesimme, että Etelä-Ossetiassa oli yhteenottoja suuremmassa tai pienemmässä määrin. Kysymys on, milloin sodan syttyminen laukaistaan? Se oli se laukaisupiste, joka on päänsärky Georgian puolelle, laukaisupiste eräänlaiselle Venäjän joukkojen hyökkäykselle, jotka itse asiassa, tiukasti oikeudellisesta näkökulmasta, olivat oikeutettuja suojelemaan rauhanturvaajiaan Etelä-Ossetiassa. Mutta se oli ainoa voima, jolla oli oikeus käyttää voimaa alueella, jotta rauhanturvaajat voitaisiin vapauttaa. Heidän olisi pitänyt vetäytyä heti sen jälkeen, sen sijaan että he hyökkäsivät Georgiaan. Valitettavasti oikeudellisesta näkökulmasta Tskhinvalin pommitus oli laukaisupiste, joka johti täysimittaiseen hyökkäykseen. Voimme spekuloida paljon siitä, mitä olisi tapahtunut, jos Tskhinvalia ei olisi pommitettu sinä yönä 7. ja 8. elokuuta. Mutta tämä oli laukaisupiste, ja siksi emme voineet kuvata sitä toisin.</p>\n<p><strong>Venäjän rauhanturvaajista – oliko se todella rauhanturvaamista, mitä he tekivät?</strong></p>\n<p>Viittaan osaan tutkimusraportistamme, joka on nimeltään \"havaintoja\". Emme tahallamme tehneet johtopäätöksiä raportissamme, vaan teimme havaintoja. Yksi tärkeimmistä havainnoista meille oli, kun totesimme, että mikään osapuoli konfliktissa tai osapuoli, joka tukee voimakkaasti jotakin puolta, ei saisi ottaa \"rauhanturvaajan\" asemaa, sillä rauhanturvaaminen perustuu puolueettomuuden käsitteeseen. Emme olisi voineet sanoa sitä paremmin, ja se on maksimi, mitä me, itsenäisen faktantarkistustehtävän suorittajina, voimme sanoa. Emme voi sanoa \"se on kielletty\", koska vaikka sanot, että se on kielletty, et pysäytä sitä. Se ei ollut raporttimme tarkoitus. Se ei johtaisi politiikan muutokseen Venäjällä.</p>\n<p><strong>Ovatko he edelleen rauhanturvaajia, jos he eivät ole enää puolueettomia, jos he ovat itse tulleet konfliktin osapuoleksi? </strong></p>\n<p>Voit väittää niin oikeudellisesti. Raportti myöntää myös, että Venäjän rauhanturvaajien lisäksi oli Venäjän ei-rauhanturvaajavoimia läsnä Georgiassa, mutta että niillä ei ollut suurta vaikutusta, ja siksi sitä ei voitu luokitella Venäjän hyökkäykseksi.</p>\n<p><strong>Joten tässä mielessä, jos yksi ainoa venäläinen tankki tai sotilas ylittäisi Sveitsin rajan, pitäisikö maasi sitä aggressioksi tai hyökkäykseksi?</strong></p>\n<p>Et voi verrata omenoita ja appelsiineja. Sanoimme kaiken raportissamme. Emme saaneet Georgian puolelta mitään asiakirjaa, joka olisi todistanut, että yksi tankki oli jo Etelä-Ossetiassa, joka ei ollut rauhanturvaajien vastuulla. Tämä on yksi kysymyksistä, joita kysyimme Georgian viranomaisilta tuolloin. Kysyimme asiakirjoja Venäjän sotilaallisen läsnäolon todistamiseksi, mutta se, mitä saimme, ei vahvistanut 100 prosentin varmuudella, että näin tapahtui. Emme olleet siinä asemassa, että olisimme saaneet absoluuttista selkeyttä tähän kysymykseen.</p>\n<p><strong>Halusin kysyä, vaikuttiko tuolloin vakiintunut lännen dogma – usko siihen, että Venäjän kanssa tarvittiin jotain yhteistä pohjaa, jotta Venäjästä ei tulisi vastustajaa – tahattomasti raporttiin? </strong></p>\n<p>Ei, ei todellakaan. Kun katsot EU:n mandaattia, jonka löydät kolmiosaisen raporttimme ensimmäisestä osasta, siinä sanotaan, että itsenäinen kansainvälinen faktantarkistustehtävä Georgian konfliktista voisi työskennellä täysin itsenäisesti. Ja juuri näin tapahtui. Työskentelimme täysin itsenäisesti. Yksi tarkoituksista tuolloin oli saada enemmän selkeyttä siitä, mitä todella tapahtui. Sodan ympärillä oli propagandapilvi, ja erityisesti Euroopan unionissa ei ollut selvää käsitystä siitä, mitä oli todella tapahtunut. Minulle sanottiin nimenomaisesti: tutkimuksen tarkoitus on ymmärtää, miten suhteet Venäjään ja Georgiaan voitaisiin palauttaa. Tarkoitus oli ottaa askel taaksepäin, katsoa mitä tapahtui, katsoa mitä voisimme löytää, ja sitten raportin jälkeen päättää, miten jatkaa suhteita. Sodan jälkeinen aika oli todella este. Et voi jatkaa päivittäistä liiketoimintaa teeskennellen, ettei mitään tapahtunut. Ja se oli raportin pääasiallinen tavoite.</p>\n<p><strong>Spekuloiden nyt, jos raportti olisi täysin syyttänyt Venäjää, uskotko, että lännen lähestymistavassa Venäjään olisi tapahtunut muutoksia? </strong></p>\n<p>On erittäin vaikeaa sanoa. Voin varmasti sanoa, että EU periaatteessa halusi normaalit suhteet sekä Venäjään että Georgiaan. On selvää, että olisi ollut hieman vaikeampaa palata \"normaaliin\" raportilla, joka sanoi, että mikään osapuoli ei ole syytön tässä konfliktissa, että kaikki kantavat vastuuta. Tavoitteena oli tuoda niin paljon selkeyttä keskeisiin kysymyksiin kuin mahdollista. Meiltä pyydettiin vain kokoamaan faktat, faktat, joita voitaisiin arvioida todeksi tai faktuaalisiksi, ja sitten ei tehdä poliittisia johtopäätöksiä, vaan vain kuvata. Emme valmistelleet menettelyjä oikeudellista tai poliittista tuomioistuinta varten, vaan olimme faktantarkistustehtävässä ymmärtääksemme paremmin konfliktia ja taustatilannetta.</p>\n<p><strong>Näin ollen raportti päätyi siihen, että jokaiselle osapuolelle on jonkin verran syyllisyyttä? </strong></p>\n<p>Ei, sanoisin, että se on vain osa paljon laajempaa tutkimusta. Kaikki osapuolet tekivät virheitä oikeudellisella alalla, kuten jo mainitsin. Se, että Venäjän passien jakaminen laajassa mittakaavassa katsotaan kansainvälisen lain vastaiseksi; se, että separatismia tukeminen, kuten me sitä kutsuimme, ei tue rauhanomaista rinnakkaiseloa; ja mikä tärkeintä, että mikään osapuoli ei ollut oikeutettu käyttämään voimaa, paitsi Venäjä yhdessä hyvin erityisessä tapauksessa, eli ainoastaan vapauttaakseen rauhanturvaajansa. On monia muita faktoja, joita voitaisiin mainita. Jos luet koko oikeudellisen osan, se sanoo riittävästi siitä, mihin konflikti voi johtaa ja että se voi laukaista sivutapahtuma. Mutta vastuut ovat jaettuja. Totesimme myös, että Venäjän väitteet georgialaisten tekemästä kansanmurhasta eivät ole perusteltuja – emme voineet löytää viittauksia kansanmurhaan. Mutta löysimme merkkejä etnisten puhdistusten tekemisestä Etelä-Ossetialaisten toimesta ja että Venäjän asevoimat eivät estäneet sitä. Tästä raportista on tullut koko joukko löydöksiä, ja kaikki ne ovat tärkeitä.</p>\n<p><strong>Useita vuosia sitten antamassani haastattelussa entinen presidentti Mikheil Saakashvili kertoi minulle, että raportin havaintojen hyväksyminen oli edellytys saadakseen humanitaarista apua EU:lta, yhteensä yli neljä miljardia euroa. Voisitko valaista tätä enemmän?</strong></p>\n<p>Minulla ei ole mitään tietoa tällaisesta julistuksesta raportin perusteella EU:n ministerineuvostolle. Esittelin raportin EU:n neuvostolle syyskuussa 2009, ja sen jälkeen kävi keskustelu, mutta minulla ei ole aavistustakaan siitä, mihin entinen presidentti Saakashvili viittaa.</p>\n<p><strong>Odottavatko, että vastaava tutkimus käynnistetään Ukrainan sodasta, aina kun se päättyy?</strong></p>\n<p>On erittäin vaikeaa sanoa. Se riippuu sodan lopputuloksesta. Uskon, että jokainen konflikti, pieni tai suuri, tulisi tutkia perusteellisesti, jotta vältetään legendat, väärät narratiivit ja spekulaatiot. Ongelma on, että osapuolten on oltava samaa mieltä, vaikka voit silti tutkia, jos osapuolet eivät yhteistyö. Sinulla on silti hyvin rikas materiaaliperusta, jonka avulla voit tai tulevat historioitsijat voivat työskennellä ja yrittää selvittää, mitä tapahtui, mutta sillä ei ole samaa vaikutusta. Uskon, että tämä on todella tärkeää, erityisesti nykyisinä aikoina, jolloin meillä on usein vaikeuksia ymmärtää, missä totuus sijaitsee.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> on entinen sveitsiläinen diplomaatti. Hänet määrättiin johtamaan Euroopan unionin faktantarkistustutkimusta vuoden 2008 Venäjä-Georgian sodan syistä. Hän edusti myös Etyj:ssä vuonna 2015 Minsk II -sopimusta koskevissa neuvotteluissa, jotka liittyivät Venäjän sotaan Donbasissa.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>on georgialainen toimittaja ja henkilökuntakirjoittaja <em>RFE/RL:n</em> georgialaisessa palvelussa. Hänen kirjoituksiaan on julkaistu eri georgialaisissa ja kansainvälisissä medioissa, mukaan lukien <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ja <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:00:13.642",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Haastattelu Heidi Tagliavinin kanssa, joka on itsenäisen kansainvälisen tosiasioiden selvittämismission johtaja elokuun 2008 Venäjä-Georgian sodasta. Haastattelija: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fi",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:01:01.416",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Преразглеждане на уроците от Руско-грузинската война",
                key:"uid": string:"52c0e8cf-c5f4-4ed5-8aa6-44665803f666",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Нека започнем с наследството и значението на Доклада Таглиавини и да получим перспективата на човека, който вероятно е имал най-голямо влияние върху него. </strong></p>\n<p>ХЕЙДИ ТАГЛИАВИНИ: Нашият доклад беше основан на информацията, налична през 2008 и началото на 2009 година, когато беше съставен преди около 15 години. Той донесе прозрачност на тъмен период в историята на конфликта между Русия и Грузия относно Абхазия и Южна Осетия. Нашият доклад също така установи редица важни стандарти в международното право, в хуманитарното право и в правата на човека. Накрая, той успокои много напрегната ситуация, както в Грузия, така и на международно ниво.</p>\n<p>Критично, докладът беше приет от двете страни: Руската федерация и Грузия. Той се счита за референтен документ и до днес, тъй като посочва, че специфични международни стандарти трябва да бъдат спазвани. Това е от значение далеч извън руско-грузинския контекст.</p>\n<p><strong>Изминаха 16 години от войната, променила ли се е вашата перспектива относно случилото се?</strong></p>\n<p>От днешна перспектива, войната в Грузия през август 2008 г. изглежда донякъде като репетиция за това, което по-късно ще се случи в Украйна. И, с оглед на времето, докладът е остарял много добре. Той продължава да бъде валиден, особено в правната сфера, но също така и в даването на адекватно описание на историята и контекста на конфликта. Той определи стандарти, които трябва да бъдат общо и международно приети. Мога да дам няколко примера. Докладът разработи цялостния въпрос за правния статус на Абхазия и Южна Осетия; той разгледа правото на самоопределение или на отделяне; той също така засяга, за първи път, друг изключително важен въпрос на т.нар. \"паспортизация\" (практика, при която руските власти предоставят руско гражданство на хора, живеещи в окупирани територии – бел. ред.). Друг много важен раздел, който продължава да има големи последици, беше използването на сила. Ние много подробно разгледахме кой би имал правото да използва сила на какъв етап и по какви причини. Изглежда, че почти никой не го е направил. Всички тези елементи, особено правната част, остават валидни и до днес и в други международни конфликти.</p>\n<p><strong>Петнадесет години е все още доста дълго време. Има ли нещо, което бихте искали да промените в него, ако имате възможност днес? Някакви корекции или разкрития, които може да сте имали оттогава?</strong></p>\n<p>Няма промени, няма корекции, няма спекулации. Текстът все още е валиден, както и актуален. Какво можем да кажем днес е, че, за съжаление, заключенията, които трябваше да бъдат направени от нашия доклад, не са били наистина взети под внимание. През 2009 г. някои държави, особено тези от Източна Европа, вече предупреждаваха Европейския съюз, питайки кой ще бъде следващият [който ще се сблъска с руската агресия]. И това предупреждение не беше чуто. Но знаете какво е в политиката: след като войната приключи, след като примирието или мирът се установят, отношенията се възобновяват. Това е нормална политическа практика.</p>\n<p><strong>Когато докладът излезе, последва ожесточена информационна битка за използването на доклада като лост. Кои смятате, че бяха победителите и губещите от доклада? Или по-скоро, кой се възползва най-много?</strong></p>\n<p>В момента, в който докладът беше публикуван, мислех, че няма победители във войната. Днес бих бил малко по-предпазлив, тъй като имаме впечатлението, че в дългосрочен план Русия беше победителят, а всички останали губещи. Докато работехме по доклада, ние също така трябваше да се справим с този огромен, неконтролируем облак от спекулации и, следователно, стигнахме до заключението, че целият доклад трябва да бъде публикуван незабавно след издаването му и представен на тези, които го поръчаха, а именно на Съвета на министрите на Европейския съюз в Брюксел. Въпреки това, не можете да предотвратите хората да пишат каквото искат, независимо от фактите на масата, но можете да се опитате да минимизирате вредата.</p>\n<p>Докладът беше иницииран от ЕС. Това беше загриженост на Европа и европейските граждани. Спекулациите относно доклада бяха видими главно в Грузия и Русия, а не в Европа, което означава, че на международно и историческо ниво спекулациите и злоупотребите с интерпретации няма да продължат. Какво ще остане, по мое мнение, е резултатът от нашето разследване на фактите, както и правните заключения. Когато някой днес разглежда войната от август 2008 г. в Грузия, този човек няма да може да избегне нашия доклад, който е универсално признат референтен документ. Историята е много податлив елемент, но нашият доклад е експертно мнение, възложено от международна институция. И, най-важното, достоверността на този доклад е била приета от Руската федерация и от Грузия.</p>\n<p><strong>Въпреки това, грузинската перспектива до днес остава, че Русия се е възползвала повече от него заради начина, по който е формулиран, че Грузия е била обвинена за започването на войната. Беше ли това справедливо обвинение?</strong></p>\n<p>Това е рубиконният въпрос, обстрелът на Цхинвали. Работихме много върху точната формулировка. В доклада го наричаме \"началото на мащабния въоръжен конфликт\", но това също беше кулминационната точка на дълъг период на нарастващи напрежения, провокации и инциденти. Това е наистина формулировката, която искахме да дадем. Аз самата работих пет години в конфликтната зона между грузинците и абхазите и видях толкова много напрежение, повече от страна на Южна Осетия към 2008 г., но това напрежение беше постоянна характеристика. И, когато все още работех в Мисията на ООН за наблюдение в Грузия, до 2006 г., всяко лято установявахме, че в Южна Осетия имаше сблъсъци в по-голяма или по-малка степен. Въпросът е, кога предизвиквате война? Това беше моментът на задействане, който е главоболие за грузинската страна, момент на задействане за вид инвазия от руски войски, които, всъщност, от строго правна гледна точка, имаха правото да защитават своите миротворци в Южна Осетия. Но това беше единствената сила, която имаше правото да бъде използвана в региона, за да освободи миротворците. Те трябваше да се оттеглят незабавно след това, вместо да нахлуват в Грузия. За съжаление, от правна гледна точка, обстрелът на Цхинвали беше моментът на задействане, който доведе до пълномащабната инвазия. Можем да спекулираме много за това какво би се случило, ако Цхинвали не беше обстрелян през нощта от 7 до 8 август. Но това беше моментът на задействане и затова не можехме да го опишем по друг начин.</p>\n<p><strong>Относно руските миротворци – наистина ли те извършваха миротворческа дейност?</strong></p>\n<p>Нека ви насоча към част от нашия доклад за разследване, който се нарича \"наблюдения\". Умишлено не направихме заключения в нашия доклад, направихме наблюдения. Едно от най-важните наблюдения за нас беше, когато заявихме, че нито една страна в конфликт, или страна, която е силно подкрепяща някоя от страните, не трябва да приема позицията на \"миротворец\", тъй като миротворчеството е основано на понятието за безпристрастност. Не можехме да го кажем по-добре, и това е максималното, което ние, като независима мисия за установяване на факти, можем да кажем. Не можем да кажем \"забранено е\", защото дори ако кажете, че е забранено, няма да го спрете. Това не беше целта на нашия доклад. Той нямаше да доведе до промяна в политиката в Русия.</p>\n<p><strong>Все още ли са миротворци, ако вече не са безпристрастни, ако са станали страна в конфликта сами по себе си? </strong></p>\n<p>Можете да спорите по този въпрос в правен аспект. Докладът също така признава, че в Грузия са присъствали руски не-миротворчески сили, но че те не са имали масивно влияние и следователно не може да се квалифицира като руска инвазия.</p>\n<p><strong>Така че в този контекст, ако един единствен руски танк или войник премине швейцарската граница, например, би ли считала вашата страна това за акт на агресия или инвазия?</strong></p>\n<p>Не можете да сравнявате ябълки с портокали. Ние казахме всичко в нашия доклад. Не получихме никакъв документ от грузинската страна, който да докаже, че един танк вече е бил в Южна Осетия, който не е бил приписан на миротворците. Това е един от въпросите, които зададохме на грузинските власти по това време. Питахме за документи, които да докажат руското военно присъствие, но това, което получихме, не потвърди с 100 процента сигурност, че това се е случило. Ние не бяхме в позиция да получим абсолютна яснота по този въпрос.</p>\n<p><strong>Исках да попитам дали установената западна догма по това време – убеждението, че е необходимо да се намери обща основа с Русия, за да се избегне Русия като противник – неволно е повлияла на доклада? </strong></p>\n<p>Не, абсолютно не. Когато погледнете мандата на ЕС, който можете да намерите в първия том на нашия тритомен доклад, се казва, че независимата международна мисия за установяване на факти относно конфликта в Грузия може да работи в пълна независимост. И точно това се случи. Работихме в пълна независимост. Една от целите по това време беше да получим повече яснота относно това, което наистина се е случило. Имаше облак от пропаганда около войната и, със сигурност в Европейския съюз, нямаше ясна представа за това, което наистина се е случвало. Бяхме изрично информирани: целта на разследването е да разберем как да възобновим отношенията с Русия и Грузия. Целта беше да се отстъпи назад, да се погледне какво се е случило, да се види какво можем да намерим, а след доклада, да се реши как да продължим отношенията. Периодът след войната наистина беше пречка. Не можете да продължите с ежедневния бизнес, правейки се, че нищо не се е случило. И това беше основната цел на доклада.</p>\n<p><strong>Спекулирайки сега, ако докладът напълно беше обвинявал Русия, мислите ли, че нещо би се променило в начина, по който Западът се отнася към Русия? </strong></p>\n<p>Това е много трудно да се каже. Мога със сигурност да кажа, че ЕС, принципно, желаеше да има нормални отношения и с Русия, и с Грузия. Ясно е, че би било малко по-трудно да се върне към \"нормално\" с доклад, който казва, че нито една страна не е невинна в този конфликт, че всички носят отговорност. Целта беше да се донесе колкото се може повече яснота по ключовите въпроси. Бяхме помолени само да съберем фактите, факти, които могат да бъдат оценени като верни или фактически, и след това да не правим политически заключения, а просто да опишем. Ние не подготвяхме производства за правен или политически трибунал, а бяхме на мисия за установяване на факти, за да разберем по-добре конфликта и основната ситуация.</p>\n<p><strong>Така че, докладът заключава, че има известна вина, която може да бъде приписана на всяка страна, участваща в конфликта?</strong></p>\n<p>Не, бих казал, че това е само една част от много по-широко разследване. Всички страни направиха грешки в правната сфера, както вече споменах. Фактът, че разпространението на руски паспорти в масови мащаби се счита за противоречащо на международното право; фактът, че подкрепата за сепаратизма, както го нарекохме, не е в подкрепа на мирното съжителство; и, най-важното, че нито една страна няма право да използва сила, освен Русия в един много специфичен случай, т.е. единствено за освобождаване на своите миротворци. Има много други факти, които могат да бъдат споменати. Ако прочетете цялата правна част, тя казва достатъчно за това къде може да отиде един конфликт и че може да бъде задействан от странично събитие. Но отговорностите са споделени. Ние също така заявихме, че руските претенции, че грузинците извършват геноцид, не са обосновани – не можахме да намерим никакви индикации за геноцид. Но намерихме признаци на етническо прочистване, извършени от южноосетинците и че руските въоръжени сили не са го предотвратили. Има цял набор от констатации, които произлязоха от този доклад, и всички те са важни.</p>\n<p><strong>В интервю преди няколко години, бившият президент Михаил Саакашвили ми каза, че одобрението на заключенията на доклада е било условие за получаване на хуманитарна помощ от ЕС, на стойност над четири милиарда евро. Можете ли да дадете повече информация по този въпрос?</strong></p>\n<p>Нямам абсолютно никаква информация за такова изявление на основата на доклада пред Съвета на министрите на ЕС. Аз представих доклада на Съвета на ЕС през септември 2009 г., и последва дискусия, но нямам представа на какво намеква бившият президент Саакашвили.</p>\n<p><strong>Очаквате ли подобно разследване да бъде започнато относно войната в Украйна, когато и да е тя приключи?</strong></p>\n<p>Много е трудно да се каже. Зависи от изхода на войната. Вярвам, че всеки конфликт, малък или голям, трябва да бъде внимателно разследван, за да се избегнат всякакви легенди, погрешни наративи и спекулации. Проблемът е, че трябва да имате съгласие от страните, въпреки че все пак можете да разследвате, ако страните не сътрудничат. Все пак ще имате много богата материална основа, на която вие или бъдещите историци можете да работите и да се опитате да установите какво се е случило, но няма да има същото въздействие. Вярвам, че това е наистина важно, особено в времето, през което в момента преминаваме, когато често имаме трудности да разберем къде се намира истината.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Хейди Таглиавини</strong> е бивш швейцарски дипломат. Тя беше натоварена с ръководството на разследването на Европейския съюз относно причините за Руско-грузинската война от 2008 г. Тя също така представляваше ОССЕ в преговорите през 2015 г. относно споразумението Минск II, свързано с войната на Русия в Донбас.</p>\n<p><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ </strong>е грузински журналист и автор на статии в <em>RFE/RL’s</em> Грузинска служба. Неговите текстове са публикувани в различни грузински и международни медии, включително <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:59:03.69",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Интервю с Хайди Таглиавини, ръководител на независимата международна мисия за установяване на фактите относно войната Русия-Грузия от август 2008 година. Интервюиращ: Вазха Тавберидзе</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"bg",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:59:03.691",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Återbesöka lärdomarna från det rysk-georgiska kriget",
                key:"uid": string:"662c287f-c4cf-4228-8fae-a2a2bdf67c0f",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Låt oss börja med arvet och betydelsen av Tagliavini-rapporten och få perspektivet från den person som troligen hade mest att säga om den.</strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Vår rapport baserades på den information som fanns tillgänglig 2008 och tidigt 2009, när den sammanställdes för cirka 15 år sedan. Den gav transparens åt ett mörkt kapitel i konflikten mellan Ryssland och Georgien om Abchazien och Sydossetien. Vår rapport fastställde också ett antal viktiga standarder inom internationell rätt, humanitär rätt och mänskliga rättigheter. Slutligen lugnade den en mycket hetsig situation, både i Georgien och internationellt.</p>\n<p>Avgörande var att rapporten accepterades av båda sidor: Ryska federationen och Georgien. Den har betraktats som ett referensdokument fram till nu, eftersom den anger att specifika internationella standarder måste respekteras. Detta är relevant långt bortom den rysk-georgiska kontexten.</p>\n<p><strong>Det har gått 16 år sedan kriget, har ditt perspektiv förändrats på vad som hände?</strong></p>\n<p>Från dagens perspektiv ser kriget i Georgien i augusti 2008 på något sätt ut som en genrep för vad som senare skulle hända i Ukraina. Och i efterhand har rapporten åldrats mycket väl. Den fortsätter att vara giltig, särskilt inom det juridiska området, men också i att ge en adekvat beskrivning av historien och kontexten för konflikten. Den definierade standarder som borde vara allmänt och internationellt accepterade. Jag kan ge några exempel. Rapporten utvecklade hela frågan om den juridiska statusen för Abchazien och Sydossetien; den utvecklade rätten till självbestämmande eller secession; den tog också upp, för första gången, en annan extremt viktig fråga om den så kallade \"passportsiering\" (en praxis där ryska myndigheter skulle bevilja ryskt medborgarskap till personer som bor i ockuperade områden – redaktörens anmärkning). Ett annat mycket viktigt kapitel som fortsätter att ha stora konsekvenser var användningen av våld. Vi utvecklade mycket i detalj vem som skulle ha haft rätt att använda våld vid vilken tidpunkt och av vilka skäl. Det verkar som om nästan ingen gjorde det. Alla dessa element, särskilt den juridiska delen, förblir giltiga fram till nu och även i andra internationella konflikter.</p>\n<p><strong>Femton år är fortfarande ganska lång tid. Finns det något du skulle vilja ändra i den, om du fick chansen idag? Några korrigeringar eller avslöjanden som du kan ha haft sedan dess?</strong></p>\n<p>Inga förändringar, inga korrigeringar, inga spekulationer. Texten är fortfarande giltig, liksom aktuell. Vad vi kan säga idag är att, tyvärr, de slutsatser som borde ha dragits från vår rapport inte riktigt har beaktats. År 2009 var vissa länder, särskilt de i Östeuropa, redan varna Europeiska unionen, och frågade vem som skulle bli nästa [att möta rysk aggression]. Och denna varning togs inte på allvar. Men du vet hur det är i politiken: när ett krig är över, när en vapenvila eller fred har etablerats, återupptas relationerna. Detta är normal politisk praxis.</p>\n<p><strong>När rapporten kom ut, följde en intensiv informationskampanj för att använda rapporten som påtryckning. Vem tror du var vinnarna och förlorarna av rapporten? Eller, snarare, vem gynnades mest?</strong></p>\n<p>Vid den tidpunkt då rapporten publicerades, trodde jag att det inte fanns några vinnare i kriget. Idag skulle jag vara lite mer försiktig eftersom vi har intrycket att, på lång sikt, var Ryssland vinnaren, och alla andra förlorarna. När vi arbetade med rapporten, var vi också tvungna att hantera denna enorma, okontrollerbara moln av spekulationer och, därför, kom vi fram till slutsatsen att den kompletta rapporten skulle publiceras omedelbart efter dess utgivning och presenteras för dem som beställde rapporten, vilket var Europeiska unionens ministerråd i Bryssel. Ändå kan du inte förhindra människor från att skriva vad de vill, oavsett fakta på bordet, men du kan försöka minimera skadan.</p>\n<p>Rapporten initierades av EU. Det var en oro för Europa och europeiska medborgare. Spekulationer om rapporten sågs främst i Georgien och Ryssland, inte i Europa, vilket innebär att, internationellt och historiskt, kommer spekulationerna och missbrukande tolkningar inte att bestå. Vad som kommer att bestå, enligt min mening, är resultatet av vår utredning av fakta samt de juridiska fynden. När någon idag undersöker kriget i augusti 2008 i Georgien, kommer den personen inte att kunna undvika vår rapport, som är det universellt erkända referensdokumentet. Historien är ett mycket formbart element, men vår rapport är en expertutlåtande som har ålagts av en internationell institution. Och, viktigast av allt, trovärdigheten av denna rapport har accepterats av Ryska federationen och av Georgien.</p>\n<p><strong>Ändå förblir den georgiska perspektivet än idag att Ryssland gynnades mer av det på grund av hur det formulerades, att Georgien skylldes för att ha startat kriget. Var det en rättvis anklagelse?</strong></p>\n<p>Detta är Rubicon-frågan, Tskhinvali-bombningen. Vi arbetade mycket med den exakta formuleringen. I rapporten kallar vi det \"början av den storskaliga väpnade konflikten\", men det var också den kulmination av en lång period av ökande spänningar, av provokationer och incidenter. Detta är verkligen den formulering vi ville ge det. Jag själv arbetade i fem år i konfliktzonen mellan georgierna och abchazerna, och jag såg så mycket spänning, mer på den sydossetiska sidan mot 2008, men denna spänning var en konstant funktion. Och, när jag fortfarande arbetade i FN:s observationsmission i Georgien, fram till 2006, konstaterade vi varje sommar att det i Sydossetien förekom skärmytslingar i större eller mindre utsträckning. Frågan är, när utlöser du ett krig? Det var det utlösande ögonblicket som är huvudvärken för den georgiska sidan, en utlösare för en slags invasion av ryska trupper, som, i själva verket, från en strikt juridisk synvinkel, hade rätt att skydda sina fredsbevarande styrkor i Sydossetien. Men det var den enda styrka som hade rätt att användas i regionen, för att befria fredsbevarande styrkor. De borde ha dragit sig tillbaka omedelbart efteråt, istället för att invadera Georgien. Tyvärr, från en juridisk ståndpunkt, var Tskhinvali-bombningen det utlösande ögonblicket som ledde till den fullskaliga invasionen. Vi kan spekulera mycket om vad som skulle ha hänt om Tskhinvali inte hade bombats den natten från den 7 till den 8 augusti. Men detta var det utlösande ögonblicket och det är därför vi inte kunde ha beskrivit det på något annat sätt.</p>\n<p><strong>Om de ryska fredsbevarande styrkorna – var det verkligen fredsbevarande som de gjorde?</strong></p>\n<p>Låt mig hänvisa till en del av vår utredningsrapport, som kallas \"observationer\". Vi gjorde medvetet inga slutsatser i vår rapport, vi gjorde observationer. En av de viktigaste observationerna för oss var när vi konstaterade att ingen part i en konflikt, eller part som är starkt stödjande av någon av sidorna, bör anta positionen som \"fredsbevarare\" eftersom fredsbevarande grundas på begreppet opartiskhet. Vi kunde inte ha sagt det på något bättre sätt, och det är det maximala vi, som en oberoende faktaundersökning, kunde säga. Vi kan inte säga \"det är förbjudet\" eftersom även om du säger att det är förbjudet, kommer du inte att stoppa det. Det var inte syftet med vår rapport. Det skulle inte leda till en policyändring i Ryssland.</p>\n<p><strong>Är de fortfarande fredsbevarande om de inte är opartiska längre, om de har blivit part i konflikten själva?</strong></p>\n<p>Du kan argumentera så i juridiska termer. Rapporten erkänner också att det fanns ryska icke-fredsbevarande styrkor närvarande i Georgien, men att de inte hade någon massiv påverkan, och därför kunde det inte kvalificeras som en rysk invasion.</p>\n<p><strong>Så i det avseendet, om en enda ensam rysk tank eller soldat korsade den schweiziska gränsen, till exempel, skulle ditt land betrakta det som en aggression eller invasion?</strong></p>\n<p>Du kan inte jämföra äpplen med apelsiner. Vi sa allt i vår rapport. Vi fick inget dokument från den georgiska sidan som skulle ha bevisat att en tank redan var i Sydossetien som inte kunde hänföras till fredsbevarande styrkor. Det är en av de frågor vi ställde till de georgiska myndigheterna vid den tiden. Vi bad om dokument för att bevisa den ryska militära närvaron, men vad vi fick bekräftade inte med 100 procent säkerhet att detta hände. Vi var inte i en position att få absolut klarhet i denna fråga.</p>\n<p><strong>Jag ville fråga om den etablerade västerländska dogmen vid den tiden – tron att något gemensamt utrymme behövdes med Ryssland för att undvika att ha Ryssland som en motståndare – oavsiktligt påverkade rapporten?</strong></p>\n<p>Nej, absolut inte. När du ser på EU-mandatet, som du kan hitta i den första volymen av vår tre-volym rapport, står det att den oberoende internationella faktaundersökningen om konflikten i Georgien kunde arbeta i fullständig oberoende. Och detta är exakt vad som hände. Vi arbetade i total oberoende. Ett av syftena vid den tiden var att få mer klarhet om vad som verkligen hände. Det fanns ett moln av propaganda som omger kriget och, säkert i Europeiska unionen, fanns det ingen klar uppfattning om vad som verkligen hade pågått. Jag fick uttryckligen veta: syftet med utredningen är att vi vill förstå hur vi ska återuppta relationerna med Ryssland och Georgien. Syftet var att ta ett steg tillbaka, se på vad som hände, se på vad vi kunde hitta, och sedan efter rapporten, besluta om hur vi skulle fortsätta relationerna. Den efterkrigsperioden var verkligen ett hinder. Du kan inte fortsätta med dagliga affärer och låtsas som om ingenting har hänt. Och det var det huvudsakliga syftet med rapporten.</p>\n<p><strong>Spekulerande nu, om rapporten helt hade skyllt på Ryssland, tror du att något skulle ha förändrats i hur väst närmade sig Ryssland?</strong></p>\n<p>Det är mycket svårt att säga. Jag kan säkert säga att EU, i princip, önskade ha normala relationer med både Ryssland och Georgien. Det är klart att det skulle ha varit lite svårare att återgå till \"normalt\" med en rapport som sa att ingen sida är oskyldig i denna konflikt, att alla bär ansvaret. Målet var att ge så mycket klarhet som möjligt om de avgörande frågorna. Vi blev ombedda att endast sammanställa fakta, fakta som kunde bedömas som sanna eller faktiska, och sedan inte dra politiska slutsatser, utan bara beskriva. Vi förberedde inte förfaranden för en juridisk eller politisk tribunal utan var på en faktaundersökning för att bättre förstå konflikten och den underliggande situationen.</p>\n<p><strong>Så, rapporten drog slutsatsen att det finns något ansvar som kan tillskrivas varje part som är involverad?</strong></p>\n<p>Nej, jag skulle säga att det bara är en del av en mycket bredare utredning. Alla sidor gjorde misstag inom det juridiska området, som jag redan nämnt. Faktum är att distribution av ryska pass i stor skala anses strida mot internationell rätt; faktum är att stödja separatism, som vi kallade det, inte stödjer en fredlig samexistens; och, viktigast av allt, att ingen part hade rätt att använda våld, utom Ryssland i ett mycket specifikt fall, dvs. enbart för att befria sina fredsbevarande styrkor. Det finns många andra fakta som skulle kunna nämnas. Om du läser hela den juridiska delen står det tillräckligt om var en konflikt kan gå och att den kan utlösas av en sidohändelse. Men ansvaret är delat. Vi konstaterade också att de ryska påståendena om att georgierna begick folkmord inte är underbyggda – vi kunde inte hitta några indikationer på folkmord. Men vi fann tecken på etnisk rensning som begicks av sydosseterna och att de ryska väpnade styrkorna inte förhindrade det. Det finns en hel rad fynd som kom ut ur denna rapport, och de är alla viktiga.</p>\n<p><strong>I en intervju för flera år sedan sa den tidigare presidenten Mikheil Saakashvili till mig att godkännandet av rapportens resultat var villkorat av att få humanitärt bistånd från EU, totalt över fyra miljarder euro. Kan du ge mer insikt om detta?</strong></p>\n<p>Jag har absolut ingen information om en sådan deklaration baserad på rapporten till EU:s ministerråd. Jag presenterade rapporten för EU-rådet i september 2009, och det följde en diskussion, men jag har ingen aning om vad den tidigare presidenten Saakashvili syftar på.</p>\n<p><strong>Förväntar du dig att en liknande utredning ska inledas om kriget i Ukraina, närhelst det tar slut?</strong></p>\n<p>Det är mycket svårt att säga. Det beror på utgången av kriget. Jag tror att varje konflikt, liten eller stor, bör undersökas noggrant för att undvika några legender, felaktiga berättelser och spekulationer. Problemet är att parterna måste vara överens, även om du fortfarande kan undersöka om parterna inte samarbetar. Du kommer fortfarande att ha en mycket rik materialbas som du eller framtida historiker kan arbeta med och försöka fastställa vad som hände, men det kommer inte att ha samma påverkan. Jag tror att detta är verkligen viktigt, särskilt i de tider vi går igenom just nu, där vi ofta har svårt att förstå var sanningen ligger.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> är en före detta schweizisk diplomat. Hon fick i uppdrag att leda Europeiska unionens faktaundersökning om orsakerna till det rysk-georgiska kriget 2008. Hon representerade också OSSE i 2015 års förhandlingar angående Minsk II-avtalet relaterat till Rysslands krig i Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>är en georgisk journalist och medarbetare på <em>RFE/RL:s</em> georgiska tjänst. Hans skrivande har publicerats i olika georgiska och internationella medier, inklusive <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> och <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:46:00.095",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>En intervju med Heidi Tagliavini, chef för den oberoende internationella faktagranskningsmissionen om kriget mellan Ryssland och Georgien i augusti 2008. Intervjuare: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sv",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:46:00.096",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Revisiting the lessons of the Russo-Georgian War",
                key:"uid": string:"697b8c54-bea9-4184-897a-822c29f95b60",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Let’s start with the legacy and importance of the Tagliavini Report and get the perspective of the person who probably had the most say on it. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Our report was based on the information available in 2008 and early 2009, when it was compiled some 15 years ago. It brought transparency to a dark chapter in the history of the conflict between Russia and Georgia over Abkhazia and South Ossetia. Our report also established a number of important standards in international law, in humanitarian law and in human rights. Finally, it calmed down a very heated situation, both in Georgia and internationally.</p>\n<p>Crucially, the report was accepted by both sides: the Russian Federation and Georgia. It has been considered a reference document up to now as it states that specific international standards need to be respected. This is relevant far beyond the Russian-Georgian context.</p>\n<p><strong>It has been 16 years since the war, has your perspective changed on what happened?</strong></p>\n<p>From today's perspective, the war in Georgia in August 2008 looks somehow like a dress rehearsal for what would later happen in Ukraine. And, in hindsight the report has aged very well. It continues to be valid, especially in the legal field, but also in giving an adequate description of the history and context of the conflict. It defined standards that should be commonly, and internationally, accepted. I can give a few examples. The report developed the whole issue of the legal status of Abkhazia and South Ossetia; it elaborated on the right to self-determination or to secession; it also addressed, for the very first time, another extremely important question of the so-called “passportization” issue (a practice whereby Russian authorities would grant Russian citizenship to people living in occupied lands – editor’s note). Another very important chapter that continues to have large implications was the use of force. We elaborated very much in detail who would have had the right to use force at what stage and for what reasons. It looks like almost nobody did. All these elements, especially the legal part, remain valid up to now and also in other international conflicts.</p>\n<p><strong>Fifteen years is still a quite a long time. Is there anything you would want to change in it, given the chance today? Any corrections or revelations that you might have had since?</strong></p>\n<p>No changes, no corrections, no speculations. The text is still valid, as well as up to date. What we can say today is that, unfortunately, the conclusions that should have been drawn from our report haven't really been taken into account. In 2009 some countries, especially those of Eastern Europe, were already warning the European Union, asking who would be next [to face Russian aggression]. And this warning was not heeded. But you know what it is like in politics: once a war is over, once a ceasefire or peace has settled in, relations resume. This is normal political practice.</p>\n<p><strong>When the report came out, a fierce information battle ensued to use the report as leverage. Who do you think were the winners and losers of the report? Or, rather, who benefitted the most?</strong></p>\n<p>At the time the report was published, I thought there were no winners in the war. Today, I would be a bit more cautious as we have the impression that, in the long run, Russia was the winner, and all others the losers. While working on the report, we also had to deal with this huge, uncontrollable cloud of speculations and, therefore, we came to the conclusion that the complete report should be published immediately after its release and presented to those who commissioned the report, which was the European Union Council of Ministers in Brussels. Still, you can't prevent people from writing what they want, regardless of the facts on the table, but you can try to minimize the harm.</p>\n<p>The report was initiated by the EU. It was a concern of Europe and European citizens. Speculations on the report were seen mainly in Georgia and Russia, not in Europe, which means that, internationally and historically, the speculations and abusive interpretations will not persist. What will persist, in my opinion, is the result of our investigation into the facts as well as the legal findings. When somebody today examines the August 2008 war in Georgia, that person will be unable to avoid our report, being the universally-acknowledged reference document. History is a very malleable element, but our report is an expert opinion mandated by an international institution. And, most important, the credibility of this report has been accepted by the Russian Federation and by Georgia.</p>\n<p><strong>Yet the Georgian perspective to this day remains that Russia benefitted from it more because of the way it was worded, that Georgia was blamed for starting the war. Was it a just accusation?</strong></p>\n<p>This is the Rubicon question, the Tskhinvali shelling. We worked a lot on the exact wording. In the report we call it “the beginning of the large-scale armed conflict”, but it was also the culminating point of a long period of increasing tensions, of provocations and incidents. This is really the formulation we wanted to give it. I myself worked for five years in the conflict zone between the Georgians and the Abkhaz, and I saw so much tension, more on the South Ossetian side towards 2008, but this tension was a constant feature. And, when I still was working in the UN Observer Mission in Georgia, up to 2006, every summer we established that in South Ossetia there were skirmishes to a greater or lesser extent. The question is, when do you trigger a war? It was that trigger moment which is the headache for the Georgian side, a trigger for a sort of invasion by Russian troops, who, in fact, from a strictly legal point of view, had the right to protect their peacekeepers in South Ossetia. But that was the only force that had the right to be used in the region, so as to free the peacekeepers. They should have withdrawn immediately afterwards, instead of invading Georgia. Unfortunately, from a legal standing, the Tskhinvali shelling was the trigger moment that led to the full-scale invasion. We can speculate a lot about what would have happened had Tskhinvali not been shelled on that night from the 7th to the 8th of August. But this was the trigger moment and that is why we couldn't have described it another way.</p>\n<p><strong>On the Russian peacekeepers – was it truly peacekeeping that they were doing?</strong></p>\n<p>Let me refer you to a part of our investigation report, which is called “observations”. We intentionally did not make conclusions in our report, we made observations. One of the most important observations for us was when we stated that no party to a conflict, or party that is strongly supportive of any of the sides, should assume the position of “peacekeeper” as peacekeeping is founded on the notion of impartiality. We couldn't have said it in any better way, and that is the maximum we, as an independent fact-finding mission, could say. We can't say “it's forbidden” because even if you say it is forbidden, you won't stop it. That was not the purpose of our report. It was not going to result into a policy change in Russia.</p>\n<p><strong>Are they still peacekeepers if they aren’t impartial anymore, if they have become party to the conflict themselves? </strong></p>\n<p>You can argue like that in legal terms. The report also admits that there were Russian non-peacekeeper forces present in Georgia, but that they did not have a massive influence, and therefore it could not be qualified as a Russian invasion.</p>\n<p><strong>So in that vein, if one single solitary Russian tank or soldier crossed the Swiss border, for example, would your country consider it an act of aggression or invasion?</strong></p>\n<p>You can’t compare apples with oranges. We said everything in our report. We did not get any document from the Georgian side that would have proved that one tank was already in South Ossetia that was not attributable to the peacekeepers. That is one of the questions we asked the Georgian authorities at the time. We asked for documents to prove the Russian military presence, but what we got did not confirm with 100 per cent certainty that this happened. We were not in a position to get absolute clarity on this question.</p>\n<p><strong>I wanted to ask whether the established western dogma at the time – the belief that some common ground was needed with Russia in order to avoid having Russia as an adversary – inadvertently influenced the report? </strong></p>\n<p>No, absolutely not. When you look at the EU mandate, which you can find in the first volume of our three-volume report, it says that the independent international fact-finding mission on the conflict in Georgia could work in full independence. And this is exactly what happened. We worked in total independence. One of the purposes at the time was to get more clarity on what really happened. There was a cloud of propaganda surrounding the war and, certainly in the European Union, there was no clear idea of what had been really going on. I was explicitly told: the purpose of the investigation is that we want to understand how to resume relations with Russia and Georgia. The purpose was to step back, look at what happened, look at what we could find, and then after the report, decide on how to continue relations. The post-war period was really an obstacle. You can't go on with daily business pretending nothing happened. And that was the main aim of the report.</p>\n<p><strong>Speculating now, had the report fully blamed Russia, do you think anything would have changed in the way the West approached Russia? </strong></p>\n<p>That is very difficult to say. I can certainly say the EU, in principle, wished to have normal relations with both Russia and Georgia. It is clear that it would have been a bit more difficult to go back to “normal” with a report that said no side is innocent in this conflict, that all bear the responsibility. The aim was to bring as much clarity on the crucial questions as we could. We were asked only to assemble the facts, facts that could be assessed as true or factual, and then not draw political conclusions, but merely describe. We were not preparing proceedings for a legal or political tribunal but were on a fact-finding mission in order to better understand the conflict and the underlying situation.</p>\n<p><strong>Thus, the report concluded that there is some blame to be attributed to each party involved?</strong></p>\n<p>No, I would say that's just one part of a much broader investigation. All sides made mistakes in the legal field, as I mentioned already. The fact that distributing Russian passports on a massive scale is considered contrary to international law; the fact that supporting separatism, as we called it, is not supportive of a peaceful coexistence; and, most importantly, that no party had the right to use force, except Russia in one very specific case, i.e. solely to free their peacekeepers. There are many other facts that could be mentioned. If you read the whole legal part it says enough about where a conflict can go and that it can be triggered by a side event. But the responsibilities are shared. We also stated that the Russian claims of Georgians committing genocide are not substantiated – we couldn't find any indications of genocide. But we did find signs of ethnic cleansing committed by the South Ossetians and that the Russian armed forces did not prevent it. There is a whole range of findings which came out of this report, and they are all important.</p>\n<p><strong>In an interview several years ago, former President Mikheil Saakashvili told me that signing off on the report’s findings was contingent to receiving humanitarian assistance from the EU, totalling over four billion euros. Could you shed more light on this?</strong></p>\n<p>I have absolutely no information of such a declaration on the basis of the report to the EU Council of Ministers. I presented the report to the EU Council in September 2009, and there was an ensuing discussion, but I have no idea what former President Saakashvili is alluding to.</p>\n<p><strong>Do you expect a similar investigation to be launched into the Ukraine war, whenever it ends?</strong></p>\n<p>It is very difficult to say. It depends on the outcome of the war. I believe every conflict, minor or major, should be thoroughly investigated to avoid any legends, wrong narratives and speculations. The problem is that you must have the parties agree, though you can still investigate if the parties do not cooperate. You will still have a very rich material basis on which you or future historians can work and try to establish what happened, but it will not have the same impact. I believe this is really important, especially in the times we are currently going through, where we often have difficulties understanding where the truth lies.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> is a former Swiss diplomat. She was charged with leading the European Union’s fact-finding investigation into the causes of the 2008 Russo-Georgian War. She also represented the OSCE in the 2015 negotiations concerning the Minsk II agreement related to Russia’s war in Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>is a Georgian journalist and staff writer with <em>RFE/RL’s</em> Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:15:20.996",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>An interview with Heidi Tagliavini, head of the independent international fact-finding mission into the August 2008 Russia-Georgia war. Interviewer: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"en",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:15:51.667",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Ponovno razmatranje lekcija Rusko-židovskog rata",
                key:"uid": string:"7f593921-11ec-4f26-aee5-dc7de4f1a332",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Počnimo s naslijeđem i važnosti Tagliavini izvještaja i dobijmo perspektivu osobe koja je vjerojatno imala najviše utjecaja na njega. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Naš izvještaj temeljio se na informacijama dostupnim 2008. i početkom 2009. godine, kada je sastavljen prije otprilike 15 godina. Donio je transparentnost u mračnu epizodu u povijesti sukoba između Rusije i Gruzije oko Abhazije i Južne Osetije. Naš izvještaj također je postavio niz važnih standarda u međunarodnom pravu, humanitarnom pravu i ljudskim pravima. Na kraju, smirio je vrlo napetu situaciju, kako u Gruziji, tako i na međunarodnoj razini.</p>\n<p>Ključno je da je izvještaj prihvaćen s obje strane: Ruskom Federacijom i Gruzijom. Do sada se smatra referentnim dokumentom jer navodi da se specifični međunarodni standardi moraju poštovati. Ovo je relevantno daleko izvan konteksta rusko-gruzijskog sukoba.</p>\n<p><strong>Prošlo je 16 godina od rata, je li se vaša perspektiva promijenila o onome što se dogodilo?</strong></p>\n<p>Iz današnje perspektive, rat u Gruziji u kolovozu 2008. izgleda kao generalna proba za ono što će se kasnije dogoditi u Ukrajini. I, gledajući unatrag, izvještaj je vrlo dobro odolio testu vremena. I dalje je valjan, posebno u pravnom smislu, ali i u davanju adekvatnog opisa povijesti i konteksta sukoba. Definirao je standarde koji bi trebali biti općenito i međunarodno prihvaćeni. Mogu dati nekoliko primjera. Izvještaj je razradio cijelu problematiku pravnog statusa Abhazije i Južne Osetije; elaborirao je pravo na samoodređenje ili secesiju; također je prvi put obradio još jedno iznimno važno pitanje takozvane \"pasportizacije\" (praksa prema kojoj bi ruske vlasti dodijelile rusko državljanstvo ljudima koji žive na okupiranim teritorijima – napomena urednika). Još jedno vrlo važno poglavlje koje i dalje ima velike posljedice bilo je korištenje sile. Vrlo smo detaljno razradili tko bi imao pravo koristiti silu u kojoj fazi i iz kojih razloga. Čini se da gotovo nitko nije to učinio. Svi ovi elementi, posebno pravni dio, ostaju valjani do danas i također u drugim međunarodnim sukobima.</p>\n<p><strong>Petnaest godina je još uvijek prilično dugo vrijeme. Postoji li nešto što biste željeli promijeniti u njemu, da imate priliku danas? Bilo kakve ispravke ili otkrića koja ste možda imali od tada?</strong></p>\n<p>Nema promjena, nema ispravki, nema spekulacija. Tekst je i dalje valjan, kao i ažuriran. Ono što možemo reći danas je da, nažalost, zaključci koji su trebali biti doneseni iz našeg izvještaja nisu stvarno uzeti u obzir. Godine 2009. neke su zemlje, posebno one iz Istočne Europe, već upozoravale Europsku uniju, pitajući tko će biti sljedeći [na meti ruske agresije]. I ovo upozorenje nije uzeto u obzir. Ali znate kako je to u politici: kada rat završi, kada se uspostavi primirje ili mir, odnosi se nastavljaju. To je normalna politička praksa.</p>\n<p><strong>Kada je izvještaj objavljen, uslijedila je žestoka informacijska bitka za korištenje izvještaja kao poluge. Tko mislite da su bili pobjednici i gubitnici izvještaja? Ili, bolje rečeno, tko je najviše profitirao?</strong></p>\n<p>U vrijeme kada je izvještaj objavljen, mislio sam da u ratu nema pobjednika. Danas bih bio malo oprezniji jer imamo dojam da je, dugoročno gledano, Rusija bila pobjednik, a svi ostali gubitnici. Dok smo radili na izvještaju, također smo se morali nositi s ovom ogromnom, nekontroliranom oblakom spekulacija i, stoga, došli smo do zaključka da bi cjelokupni izvještaj trebao biti objavljen odmah nakon njegovog objavljivanja i predstavljen onima koji su naručili izvještaj, a to je bio Vijeće ministara Europske unije u Bruxellesu. Ipak, ne možete spriječiti ljude da pišu što žele, bez obzira na činjenice na stolu, ali možete pokušati minimizirati štetu.</p>\n<p>Izvještaj je inicirala EU. To je bila briga Europe i europskih građana. Spekulacije o izvještaju uglavnom su se vidjele u Gruziji i Rusiji, a ne u Europi, što znači da, međunarodno i povijesno, spekulacije i zlostavljajuće interpretacije neće trajati. Ono što će, po mom mišljenju, trajati je rezultat naše istrage o činjenicama, kao i pravni nalazi. Kada netko danas ispituje rat u kolovozu 2008. u Gruziji, ta osoba neće moći izbjeći naš izvještaj, koji je univerzalno priznati referentni dokument. Povijest je vrlo oblikovan element, ali naš izvještaj je stručna mišljenja koju je zatražila međunarodna institucija. I, što je najvažnije, kredibilitet ovog izvještaja prihvatila je Ruska Federacija i Gruzija.</p>\n<p><strong>Međutim, gruzijska perspektiva do danas ostaje da je Rusija više profitirala zbog načina na koji je to formulirano, da je Gruzija bila optužena za pokretanje rata. Je li to bila pravedna optužba?</strong></p>\n<p>To je pitanje Rubikona, granatiranje Tskhinvalija. Puno smo radili na točnoj formulaciji. U izvještaju to nazivamo \"početkom velikog oružanog sukoba\", ali to je također bio kulminacijski trenutak dugog razdoblja rastućih napetosti, provokacija i incidenata. To je stvarno formulacija koju smo željeli dati. I sam sam radio pet godina u sukobljenoj zoni između Gruzijaca i Abhaza, i vidio sam toliko napetosti, više na južnoosetijskoj strani prema 2008., ali ta napetost bila je stalna značajka. I, dok sam još radio u UN-ovoj promatračkoj misiji u Gruziji, do 2006. godine, svako ljeto utvrđivali smo da u Južnoj Osetiji postoje sukobi u većoj ili manjoj mjeri. Pitanje je, kada pokrećete rat? Bio je to trenutak okidača koji je glavobolja za gruzijsku stranu, okidač za neku vrstu invazije ruskih trupa, koji su, zapravo, s strogo pravnog stajališta, imali pravo zaštititi svoje mirovne snage u Južnoj Osetiji. Ali to je bila jedina sila koja je imala pravo koristiti se u regiji, kako bi oslobodila mirovne snage. Trebali su se odmah povući, umjesto da napadnu Gruziju. Nažalost, s pravnog stajališta, granatiranje Tskhinvalija bilo je trenutak okidača koji je doveo do potpune invazije. Možemo puno spekulirati o tome što bi se dogodilo da Tskhinvali nije bio granatiran te noći od 7. do 8. kolovoza. Ali to je bio trenutak okidača i zato ga nismo mogli opisati na drugi način.</p>\n<p><strong>O ruskim mirovnjacima – je li to doista bilo mirovno djelovanje koje su provodili?</strong></p>\n<p>Dopustite mi da vas uputim na dio našeg izvještaja o istrazi, koji se zove \"opservacije\". Namjerno nismo donosili zaključke u našem izvještaju, već smo iznosili opservacije. Jedna od najvažnijih opservacija za nas bila je kada smo izjavili da nijedna strana u sukobu, ili strana koja snažno podržava bilo koju od strana, ne bi trebala preuzeti poziciju \"mirovnjaka\" jer je mirovno djelovanje utemeljeno na pojmu nepristranosti. Nismo mogli to reći bolje, i to je maksimum što smo, kao neovisna misija za utvrđivanje činjenica, mogli reći. Ne možemo reći \"to je zabranjeno\" jer čak i ako kažete da je zabranjeno, nećete to zaustaviti. To nije bio cilj našeg izvještaja. Nije trebao rezultirati promjenom politike u Rusiji.</p>\n<p><strong>Jesu li oni još uvijek mirovnjaci ako više nisu nepristrani, ako su postali strana u sukobu sami? </strong></p>\n<p>Možete tako raspravljati u pravnim terminima. Izvještaj također priznaje da su u Gruziji bile prisutne ruske snage koje nisu bile mirovnjaci, ali da nisu imale masovni utjecaj, i stoga se to nije moglo kvalificirati kao ruska invazija.</p>\n<p><strong>Dakle, u tom smislu, ako bi jedan jedini ruski tenk ili vojnik prešao švicarsku granicu, na primjer, bi li vaša zemlja to smatrala aktom agresije ili invazije?</strong></p>\n<p>Ne možete uspoređivati jabuke i naranče. Rekli smo sve u našem izvještaju. Nismo dobili nikakav dokument s gruzijske strane koji bi dokazao da je jedan tenk već bio u Južnoj Osetiji koji nije bio pripisan mirovnjacima. To je jedno od pitanja koje smo postavili gruzijskim vlastima u to vrijeme. Tražili smo dokumente koji bi dokazali rusku vojnu prisutnost, ali ono što smo dobili nije potvrdilo s 100 posto sigurnosti da se to dogodilo. Nismo bili u poziciji da dobijemo apsolutnu jasnoću o ovom pitanju.</p>\n<p><strong>Htio sam pitati je li ustaljena zapadna dogma u to vrijeme – uvjerenje da je potrebno pronaći zajednički jezik s Rusijom kako bi se izbjeglo da Rusija postane protivnik – nenamjerno utjecala na izvještaj? </strong></p>\n<p>Ne, apsolutno ne. Kada pogledate mandat EU, koji možete pronaći u prvom svesku našeg trodijelnog izvještaja, piše da je neovisna međunarodna misija za utvrđivanje činjenica o sukobu u Gruziji mogla raditi u punoj neovisnosti. I to se upravo dogodilo. Radili smo u potpunoj neovisnosti. Jedan od ciljeva u to vrijeme bio je dobiti više jasnoće o tome što se stvarno dogodilo. Postojala je oblačnost propagande koja je okruživala rat i, svakako u Europskoj uniji, nije bilo jasne ideje o tome što se zapravo događalo. Izričito su mi rekli: svrha istrage je da želimo razumjeti kako nastaviti odnose s Rusijom i Gruzijom. Svrha je bila povući se, pogledati što se dogodilo, pogledati što bismo mogli pronaći, a zatim nakon izvještaja odlučiti kako nastaviti odnose. Poslijeratno razdoblje bilo je stvarno prepreka. Ne možete nastaviti s dnevnim poslovanjem pretvarajući se da se ništa nije dogodilo. I to je bio glavni cilj izvještaja.</p>\n<p><strong>Spekulirajući sada, da je izvještaj potpuno okrivio Rusiju, mislite li da bi se išta promijenilo u načinu na koji je Zapad pristupio Rusiji? </strong></p>\n<p>To je vrlo teško reći. Mogu sigurno reći da je EU, u načelu, željela imati normalne odnose i s Rusijom i s Gruzijom. Jasno je da bi bilo malo teže vratiti se na \"normalno\" s izvještajem koji je rekao da nijedna strana nije nevina u ovom sukobu, da svi snose odgovornost. Cilj je bio donijeti što više jasnoće o ključnim pitanjima koliko god smo mogli. Tražili su nas samo da sastavimo činjenice, činjenice koje se mogu ocijeniti kao istinite ili stvarne, a zatim ne donositi političke zaključke, već samo opisivati. Nismo pripremali postupke za pravni ili politički tribunal, već smo bili na misiji utvrđivanja činjenica kako bismo bolje razumjeli sukob i temeljnu situaciju.</p>\n<p><strong>Dakle, izvještaj je zaključio da postoji neka krivnja koja se može pripisati svakoj strani koja je uključena?</strong></p>\n<p>Ne, rekao bih da je to samo jedan dio mnogo šire istrage. Sve strane su napravile greške u pravnom smislu, kao što sam već spomenuo. Činjenica da se masovno dijeljenje ruskih putovnica smatra suprotnim međunarodnom pravu; činjenica da podržavanje separatizma, kako smo to nazvali, nije podržava mirnu koegzistenciju; i, što je najvažnije, da nijedna strana nije imala pravo koristiti silu, osim Rusije u jednom vrlo specifičnom slučaju, tj. isključivo kako bi oslobodila svoje mirovne snage. Postoji mnogo drugih činjenica koje bi se mogle spomenuti. Ako pročitate cijeli pravni dio, dovoljno govori o tome gdje sukob može otići i da ga može pokrenuti sporedni događaj. Ali odgovornosti su zajedničke. Također smo naveli da ruske tvrdnje o Gruzijcima koji su počinili genocid nisu potkrijepljene – nismo mogli pronaći nikakve naznake genocida. Ali smo pronašli znakove etničkog čišćenja koje su počinili Južni Osetijci i da ruske oružane snage to nisu spriječile. Postoji cijeli niz nalaza koji su proizašli iz ovog izvještaja, i svi su važni.</p>\n<p><strong>U intervjuu prije nekoliko godina, bivši predsjednik Mikheil Saakashvili rekao mi je da je potpisivanje nalaza izvještaja bilo uvjetovano primanjem humanitarne pomoći od EU, ukupno više od četiri milijarde eura. Možete li pojasniti više o tome?</strong></p>\n<p>Nemam apsolutno nikakve informacije o takvoj izjavi na temelju izvještaja Vijeću ministara EU. Predstavio sam izvještaj Vijeću EU u rujnu 2009. godine, i uslijedila je rasprava, ali nemam pojma na što bivši predsjednik Saakashvili aludira.</p>\n<p><strong>Očekujete li da će biti pokrenuta slična istraga o ratu u Ukrajini, kad god on završi?</strong></p>\n<p>Vrlo je teško reći. Ovisi o ishodu rata. Vjerujem da bi svaki sukob, manji ili veći, trebao biti temeljito istražen kako bi se izbjegle bilo kakve legende, pogrešne narative i spekulacije. Problem je što morate imati strane koje se slažu, iako još uvijek možete istraživati ako strane ne surađuju. I dalje ćete imati vrlo bogatu materijalnu osnovu na kojoj vi ili budući povjesničari možete raditi i pokušati utvrditi što se dogodilo, ali to neće imati isti utjecaj. Vjerujem da je to stvarno važno, posebno u vremenima kroz koja trenutno prolazimo, gdje često imamo poteškoća u razumijevanju gdje leži istina.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bivša švicarska diplomatkinja. Bila je zadužena za vođenje istrage Europske unije o uzrocima Rusko-gruzijskog rata 2008. godine. Također je predstavljala OESS u pregovorima 2015. godine koji se tiču Minsk II sporazuma vezanog uz rat Rusije u Donbasu.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzijski novinar i stalni suradnik <em>RFE/RL</em> Gruzijske službe. Njegovi su tekstovi objavljeni u raznim gruzijskim i međunarodnim medijima, uključujući <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:34:24.579",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju s Heidi Tagliavini, voditeljicom neovisne međunarodne misije za utvrđivanje činjenica o ratu Rusije i Gruzije u kolovozu 2008. Intervju: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:34:24.58",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Znovu se zamyslet nad lekcemi rusko-gruzínské války",
                key:"uid": string:"890f6044-0e2b-4270-93a5-819d68050bb7",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Začněme s odkazem a významem Tagliaviniho zprávy a získejme pohled osoby, která na ni pravděpodobně měla největší vliv. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Naše zpráva byla založena na informacích dostupných v roce 2008 a na začátku roku 2009, kdy byla sestavena před přibližně 15 lety. Přinesla transparentnost do temné kapitoly v historii konfliktu mezi Ruskem a Gruzií o Abcházii a Jižní Osetii. Naše zpráva také stanovila řadu důležitých standardů v mezinárodním právu, v humanitárním právu a v oblasti lidských práv. Nakonec uklidnila velmi vyhrocenou situaci, jak v Gruzii, tak na mezinárodní úrovni.</p>\n<p>Klíčové je, že zpráva byla přijata oběma stranami: Ruskou federací a Gruzií. Až do nynějška byla považována za referenční dokument, protože uvádí, že je třeba dodržovat specifické mezinárodní standardy. To je relevantní daleko za rámec rusko-gruzínského kontextu.</p>\n<p><strong>Uplynulo 16 let od války, změnil se váš pohled na to, co se stalo?</strong></p>\n<p>Z pohledu dneška vypadá válka v Gruzii v srpnu 2008 jaksi jako generální zkouška pro to, co se později stalo na Ukrajině. A zpětně se ukazuje, že zpráva velmi dobře obstála v testu času. Stále zůstává platná, zejména v právní oblasti, ale také v adekvátním popisu historie a kontextu konfliktu. Stanovila standardy, které by měly být běžně a mezinárodně akceptovány. Mohu uvést několik příkladů. Zpráva rozvinula celou problematiku právního statusu Abcházie a Jižní Osetie; podrobně se zabývala právem na sebeurčení nebo na odtržení; také se poprvé zabývala dalším extrémně důležitým otázkou tzv. „pasportizace“ (praktika, kdy ruské úřady udělovaly ruské občanství lidem žijícím na okupovaných územích – poznámka redakce). Další velmi důležitou kapitolou, která má stále velké důsledky, bylo použití síly. Velmi podrobně jsme rozpracovali, kdo by měl právo použít sílu v jaké fázi a z jakých důvodů. Vypadá to, že téměř nikdo to neudělal. Všechny tyto prvky, zejména právní část, zůstávají platné až do nynějška a také v jiných mezinárodních konfliktech.</p>\n<p><strong>Patnáct let je stále docela dlouhá doba. Je něco, co byste chtěla změnit, kdybyste dnes měla tu možnost? Nějaké opravy nebo odhalení, která byste mohla mít od té doby?</strong></p>\n<p>Žádné změny, žádné opravy, žádné spekulace. Text je stále platný, stejně jako aktuální. Co můžeme dnes říci, je, že bohužel závěry, které měly být vyvozeny z naší zprávy, nebyly skutečně zohledněny. V roce 2009 některé země, zejména ty ve východní Evropě, již varovaly Evropskou unii a ptaly se, kdo bude dalším [kdo čelí ruské agresi]. A toto varování nebylo vyslyšeno. Ale víte, jak to v politice chodí: jakmile válka skončí, jakmile se ustálí příměří nebo mír, vztahy se obnoví. To je normální politická praxe.</p>\n<p><strong>Když zpráva vyšla, rozpoutala se zuřivá informační bitva o využití zprávy jako páky. Kdo si myslíte, že byli vítězové a poražení zprávy? Nebo spíše, kdo z toho měl největší prospěch?</strong></p>\n<p>V době, kdy byla zpráva publikována, jsem si myslela, že ve válce nejsou žádní vítězové. Dnes bych byla o něco opatrnější, protože máme dojem, že v dlouhodobém horizontu bylo vítězem Rusko a všichni ostatní poražení. Při práci na zprávě jsme se také museli vypořádat s tím obrovským, nekontrolovatelným mrakem spekulací a proto jsme dospěli k závěru, že by měla být celá zpráva zveřejněna okamžitě po jejím vydání a předložena těm, kdo ji zadali, což byla Rada ministrů Evropské unie v Bruselu. Přesto nemůžete zabránit lidem, aby psali, co chtějí, bez ohledu na fakta na stole, ale můžete se snažit minimalizovat škody.</p>\n<p>Zprávu iniciovala EU. Bylo to znepokojení Evropy a evropských občanů. Spekulace o zprávě byly vidět hlavně v Gruzii a Rusku, ne v Evropě, což znamená, že mezinárodně a historicky spekulace a zneužívající interpretace nebudou přetrvávat. Co podle mého názoru přetrvá, je výsledek našeho vyšetřování faktů, stejně jako právní zjištění. Když dnes někdo zkoumá válku v srpnu 2008 v Gruzii, nebude moci uniknout naší zprávě, která je univerzálně uznávaným referenčním dokumentem. Historie je velmi tvárný prvek, ale naše zpráva je odborný názor pověřený mezinárodní institucí. A co je nejdůležitější, důvěryhodnost této zprávy byla přijata Ruskou federací a Gruzií.</p>\n<p><strong>Přesto gruzínská perspektiva dodnes zůstává, že Rusko z toho mělo větší prospěch kvůli způsobu, jakým byla formulována, že Gruzie byla obviněna z vyvolání války. Bylo to spravedlivé obvinění?</strong></p>\n<p>To je otázka Rubikonu, ostřelování Tskhinvali. Pracovali jsme hodně na přesném znění. Ve zprávě to nazýváme „začátkem rozsáhlého ozbrojeného konfliktu“, ale bylo to také vyvrcholení dlouhého období rostoucích napětí, provokací a incidentů. To je opravdu formulace, kterou jsme chtěli dát. Sám jsem pracoval pět let v konfliktu mezi Gruzínci a Abcházci a viděl jsem tolik napětí, více na jihoosetské straně směrem k roku 2008, ale toto napětí bylo stálou charakteristikou. A když jsem ještě pracoval v pozorovatelské misi OSN v Gruzii, až do roku 2006, každé léto jsme zjistili, že v Jižní Osetii docházelo k potyčkám v menší či větší míře. Otázka je, kdy vyvoláte válku? Bylo to to spouštěcí moment, který je bolestí hlavy pro gruzínskou stranu, spouštěč jakési invaze ruských vojsk, které měly z pohledu přísně právního právo chránit své mírové síly v Jižní Osetii. Ale to byla jediná síla, která měla právo být v regionu použita, aby osvobodila mírové síly. Měli se okamžitě stáhnout, místo aby vtrhli do Gruzie. Bohužel, z právního hlediska bylo ostřelování Tskhinvali spouštěcím momentem, který vedl k plnohodnotné invazi. Můžeme spekulovat o tom, co by se stalo, kdyby Tskhinvali nebylo ostřelováno v noci z 7. na 8. srpna. Ale to byl spouštěcí moment a proto jsme to nemohli popsat jinak.</p>\n<p><strong>O ruských mírových silách – bylo to skutečně mírové udržování, které dělali?</strong></p>\n<p>Odkážu vás na část naší vyšetřovací zprávy, která se nazývá „pozorování“. Úmyslně jsme ve zprávě nedělali závěry, dělali jsme pozorování. Jedno z nejdůležitějších pozorování pro nás bylo, když jsme uvedli, že žádná strana konfliktu, nebo strana, která je silně podporující některou ze stran, by neměla předpokládat pozici „mírotvorce“, protože mírové udržování je založeno na pojmu nestrannosti. Nemohli jsme to říct lépe, a to je maximum, co jsme jako nezávislá mise pro zjišťování faktů mohli říci. Nemůžeme říci „to je zakázáno“, protože i když řeknete, že je to zakázáno, nezastavíte to. To nebyl účel naší zprávy. Nemělo to vést k politické změně v Rusku.</p>\n<p><strong>Jsou stále mírotvorci, pokud už nejsou nestranní, pokud se sami stali stranou konfliktu? </strong></p>\n<p>V právních termínech se o tom dá argumentovat. Zpráva také přiznává, že v Gruzii byly přítomny ruské síly, které nebyly mírové, ale že neměly masivní vliv, a proto to nemohlo být kvalifikováno jako ruská invaze.</p>\n<p><strong>Tak v tomto smyslu, pokud by jeden jediný ruský tank nebo voják překročil švýcarskou hranici, považovala by vaše země to za akt agrese nebo invaze?</strong></p>\n<p>Nemůžete srovnávat jablka s pomeranči. Řekli jsme vše ve naší zprávě. Nedostali jsme žádný dokument od gruzínské strany, který by prokázal, že jeden tank byl již v Jižní Osetii, který nebyl přičitatelný mírovým silám. To je jedna z otázek, které jsme tehdy položili gruzínským úřadům. Žádali jsme o dokumenty, které by prokázaly ruskou vojenskou přítomnost, ale to, co jsme dostali, nepotvrdilo s 100% jistotou, že se to stalo. Nebyli jsme v pozici, abychom získali absolutní jasnost v této otázce.</p>\n<p><strong>Chtěl jsem se zeptat, zda zavedená západní dogma v té době – víra, že je třeba najít nějaký společný základ s Ruskem, aby se předešlo tomu, že Rusko bude protivníkem – neúmyslně ovlivnilo zprávu? </strong></p>\n<p>Ne, rozhodně ne. Když se podíváte na mandát EU, který můžete najít v prvním svazku naší třísvazkové zprávy, říká se, že nezávislá mezinárodní mise pro zjišťování faktů o konfliktu v Gruzii mohla pracovat v plné nezávislosti. A to se přesně stalo. Pracovali jsme v naprosté nezávislosti. Jedním z cílů v té době bylo získat větší jasnost o tom, co se skutečně stalo. Okolo války byla obrovská propaganda a určitě v Evropské unii nebyl jasný obraz o tom, co se skutečně dělo. Bylo mi explicitně řečeno: cílem vyšetřování je pochopit, jak obnovit vztahy s Ruskem a Gruzií. Cílem bylo ustoupit, podívat se na to, co se stalo, podívat se na to, co bychom mohli najít, a poté po zprávě rozhodnout, jak pokračovat ve vztazích. Po válečném období to bylo opravdu překážkou. Nemůžete pokračovat v každodenním podnikání, jako by se nic nestalo. A to byl hlavní cíl zprávy.</p>\n<p><strong>Spekulujíc nyní, kdyby zpráva plně obvinila Rusko, myslíte, že by se něco změnilo v tom, jak Západ přistupoval k Rusku? </strong></p>\n<p>To je velmi těžké říci. Mohu určitě říci, že EU v zásadě chtěla mít normální vztahy jak s Ruskem, tak s Gruzií. Je jasné, že by bylo o něco obtížnější vrátit se k „normálu“ se zprávou, která říká, že žádná strana není v tomto konfliktu nevinná, že všechny nesou odpovědnost. Cílem bylo přinést co nejvíce jasnosti o klíčových otázkách, jak jsme mohli. Byli jsme požádáni pouze o shromáždění faktů, faktů, které by mohly být posouzeny jako pravdivé nebo faktické, a poté nevyvozovat politické závěry, ale pouze popsat. Nepřipravovali jsme řízení pro právní nebo politický tribunál, ale byli jsme na misi pro zjišťování faktů, abychom lépe pochopili konflikt a základní situaci.</p>\n<p><strong>Takže zpráva dospěla k závěru, že nějaká vina by měla být přičítána každé zúčastněné straně?</strong></p>\n<p>Ne, řekl bych, že to je jen jedna část mnohem širšího vyšetřování. Všechny strany udělaly chyby v právní oblasti, jak jsem již zmínil. Skutečnost, že masivní distribuce ruských pasů je považována za v rozporu s mezinárodním právem; skutečnost, že podpora separatismu, jak jsme to nazvali, není podporou mírového soužití; a, co je nejdůležitější, že žádná strana neměla právo použít sílu, kromě Ruska v jednom velmi specifickém případě, tj. pouze k osvobození svých mírových sil. Existuje mnoho dalších faktů, které by mohly být zmíněny. Pokud si přečtete celou právní část, říká dost o tom, kam může konflikt směřovat a že může být vyvolán vedlejší událostí. Ale odpovědnosti jsou sdílené. Také jsme uvedli, že ruské nároky na to, že Gruzínci spáchali genocidu, nejsou podloženy – nemohli jsme najít žádné náznaky genocidy. Ale našli jsme známky etnického čištění, které spáchali Jižní Osetinci, a že ruské ozbrojené síly tomu nezabránily. Existuje celá řada zjištění, která vzešla z této zprávy, a všechna jsou důležitá.</p>\n<p><strong>V rozhovoru před několika lety mi bývalý prezident Mikheil Saakašvili řekl, že schválení závěrů zprávy bylo podmíněno přijetím humanitární pomoci od EU, která činila více než čtyři miliardy eur. Můžete k tomu poskytnout více informací?</strong></p>\n<p>Nemám absolutně žádné informace o takovém prohlášení na základě zprávy pro Radu ministrů EU. Předložila jsem zprávu Radě EU v září 2009 a následovala diskuse, ale nemám tušení, na co bývalý prezident Saakašvili naráží.</p>\n<p><strong>Očekáváte, že bude zahájeno podobné vyšetřování ohledně války na Ukrajině, kdykoli skončí?</strong></p>\n<p>Je velmi těžké říci. Záleží na výsledku války. Věřím, že každý konflikt, menší nebo větší, by měl být důkladně vyšetřen, aby se předešlo jakýmkoli legendám, nesprávným narativům a spekulacím. Problém je, že musíte mít souhlas stran, i když můžete stále vyšetřovat, pokud strany nespolupracují. I tak budete mít velmi bohatou materiálovou základnu, na které můžete vy nebo budoucí historici pracovat a snažit se zjistit, co se stalo, ale nebude to mít stejný dopad. Myslím, že to je opravdu důležité, zejména v časech, kterými v současnosti procházíme, kdy často máme potíže pochopit, kde leží pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bývalá švýcarská diplomatka. Byla pověřena vedením vyšetřování Evropské unie o příčinách rusko-gruzínské války v roce 2008. Také zastupovala OBSE při jednáních v roce 2015 týkajících se dohody Minsk II, která se týkala ruské války v Donbasu.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzínský novinář a stálý redaktor <em>RFE/RL’s</em> gruzínské služby. Jeho psaní bylo publikováno v různých gruzínských a mezinárodních médiích, včetně <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:36:47.018",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Heidim Tagliavini, vedoucí nezávislé mezinárodní vyšetřovací mise k válce Ruska a Gruzie v srpnu 2008. Tazatel: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"cs",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:37:02.154",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Επανεξετάζοντας τα διδάγματα του Ρωσο-Γεωργιανού Πολέμου",
                key:"uid": string:"8b3a6ad7-9874-4a5e-83ac-edd78f8f9df7",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ΒΑΖΑ ΤΑΒΜΠΕΡΙΔΖΕ: Ας ξεκινήσουμε με την κληρονομιά και τη σημασία της Έκθεσης Ταγλιαβίνι και ας πάρουμε την προοπτική του ατόμου που πιθανώς είχε τη μεγαλύτερη επιρροή σε αυτήν. </strong></p>\n<p>ΧΕΪΝΤΙ ΤΑΓΛΙΑΒΙΝΙ: Η έκθεσή μας βασίστηκε στις πληροφορίες που ήταν διαθέσιμες το 2008 και στις αρχές του 2009, όταν συντάχθηκε πριν από περίπου 15 χρόνια. Έφερε διαφάνεια σε ένα σκοτεινό κεφάλαιο της ιστορίας της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Γεωργίας για την Αμπχαζία και τη Νότια Οσετία. Η έκθεσή μας καθόρισε επίσης μια σειρά σημαντικών προτύπων στο διεθνές δίκαιο, στο ανθρωπιστικό δίκαιο και στα ανθρώπινα δικαιώματα. Τέλος, η έκθεση ηρέμησε μια πολύ τεταμένη κατάσταση, τόσο στη Γεωργία όσο και διεθνώς.</p>\n<p>Κρίσιμα, η έκθεση έγινε αποδεκτή και από τις δύο πλευρές: τη Ρωσική Ομοσπονδία και τη Γεωργία. Έχει θεωρηθεί αναφορά μέχρι σήμερα καθώς δηλώνει ότι συγκεκριμένα διεθνή πρότυπα πρέπει να γίνονται σεβαστά. Αυτό είναι σχετικό πολύ πέρα από το ρωσο-γεωργιανό πλαίσιο.</p>\n<p><strong>Έχουν περάσει 16 χρόνια από τον πόλεμο, έχει αλλάξει η προοπτική σας για το τι συνέβη;</strong></p>\n<p>Από την προοπτική του σήμερα, ο πόλεμος στη Γεωργία τον Αύγουστο του 2008 φαίνεται κάπως σαν μια πρόβα για αυτό που θα συνέβαινε αργότερα στην Ουκρανία. Και, με την αναδρομή, η έκθεση έχει αντέξει πολύ καλά στον χρόνο. Συνεχίζει να είναι έγκυρη, ειδικά στον νομικό τομέα, αλλά και στο να δίνει μια επαρκή περιγραφή της ιστορίας και του πλαισίου της σύγκρουσης. Καθόρισε πρότυπα που θα έπρεπε να γίνονται κοινώς και διεθνώς αποδεκτά. Μπορώ να δώσω μερικά παραδείγματα. Η έκθεση ανέπτυξε ολόκληρο το ζήτημα του νομικού καθεστώτος της Αμπχαζίας και της Νότιας Οσετίας; ανέλυσε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ή στην απόσχιση; επίσης, ασχολήθηκε, για πρώτη φορά, με ένα άλλο εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα του λεγόμενου “ζητήματος διαβατηριοποίησης” (μια πρακτική κατά την οποία οι ρωσικές αρχές θα χορηγούσαν ρωσική υπηκοότητα σε άτομα που ζούσαν σε κατεχόμενες περιοχές – σημείωση του συντάκτη). Ένα άλλο πολύ σημαντικό κεφάλαιο που συνεχίζει να έχει μεγάλες επιπτώσεις ήταν η χρήση βίας. Αναλύσαμε πολύ λεπτομερώς ποιος θα είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει βία σε ποιο στάδιο και για ποιους λόγους. Φαίνεται ότι σχεδόν κανείς δεν το έκανε. Όλα αυτά τα στοιχεία, ειδικά το νομικό μέρος, παραμένουν έγκυρα μέχρι σήμερα και επίσης σε άλλες διεθνείς συγκρούσεις.</p>\n<p><strong>Δεκαπέντε χρόνια είναι ακόμα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να αλλάξετε σε αυτό, αν σας δινόταν η ευκαιρία σήμερα; Οποιεσδήποτε διορθώσεις ή αποκαλύψεις που μπορεί να είχατε από τότε;</strong></p>\n<p>Καμία αλλαγή, καμία διόρθωση, καμία εικασία. Το κείμενο είναι ακόμα έγκυρο, καθώς και ενημερωμένο. Αυτό που μπορούμε να πούμε σήμερα είναι ότι, δυστυχώς, τα συμπεράσματα που θα έπρεπε να είχαν εξαχθεί από την έκθεσή μας δεν έχουν πραγματικά ληφθεί υπόψη. Το 2009, ορισμένες χώρες, ειδικά αυτές της Ανατολικής Ευρώπης, προειδοποιούσαν ήδη την Ευρωπαϊκή Ένωση, ρωτώντας ποιος θα ήταν ο επόμενος [που θα αντιμετώπιζε ρωσική επιθετικότητα]. Και αυτή η προειδοποίηση δεν ελήφθη υπόψη. Αλλά ξέρετε πώς είναι στην πολιτική: μόλις τελειώσει ένας πόλεμος, μόλις εγκατασταθεί μια εκεχειρία ή ειρήνη, οι σχέσεις επαναλαμβάνονται. Αυτό είναι φυσική πολιτική πρακτική.</p>\n<p><strong>Όταν δημοσιεύτηκε η έκθεση, ξέσπασε μια σφοδρή μάχη πληροφοριών για να χρησιμοποιηθεί η έκθεση ως μοχλός. Ποιοι νομίζετε ότι ήταν οι νικητές και οι ηττημένοι της έκθεσης; Ή, μάλλον, ποιος ωφελήθηκε περισσότερο;</strong></p>\n<p>Τη στιγμή που δημοσιεύτηκε η έκθεση, πίστευα ότι δεν υπήρχαν νικητές στον πόλεμο. Σήμερα, θα ήμουν λίγο πιο προσεκτικός καθώς έχουμε την εντύπωση ότι, μακροπρόθεσμα, η Ρωσία ήταν ο νικητής και όλοι οι άλλοι οι ηττημένοι. Ενώ εργαζόμασταν στην έκθεση, έπρεπε επίσης να ασχοληθούμε με αυτό το τεράστιο, ανεξέλεγκτο σύννεφο εικασιών και, επομένως, καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι η πλήρης έκθεση θα έπρεπε να δημοσιευθεί αμέσως μετά την κυκλοφορία της και να παρουσιαστεί σε αυτούς που την ανέθεσαν, που ήταν το Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλλες. Ωστόσο, δεν μπορείτε να αποτρέψετε τους ανθρώπους από το να γράφουν ό,τι θέλουν, ανεξάρτητα από τα γεγονότα που υπάρχουν, αλλά μπορείτε να προσπαθήσετε να ελαχιστοποιήσετε τη ζημιά.</p>\n<p>Η έκθεση ξεκίνησε από την ΕΕ. Ήταν ανησυχία της Ευρώπης και των Ευρωπαίων πολιτών. Οι εικασίες σχετικά με την έκθεση παρατηρήθηκαν κυρίως στη Γεωργία και τη Ρωσία, όχι στην Ευρώπη, που σημαίνει ότι, διεθνώς και ιστορικά, οι εικασίες και οι κακοποιητικές ερμηνείες δεν θα επιμείνουν. Αυτό που θα επιμείνει, κατά τη γνώμη μου, είναι το αποτέλεσμα της έρευνάς μας για τα γεγονότα καθώς και τα νομικά ευρήματα. Όταν κάποιος σήμερα εξετάσει τον πόλεμο του Αυγούστου 2008 στη Γεωργία, αυτό το άτομο δεν θα μπορέσει να αποφύγει την έκθεσή μας, που είναι το παγκοσμίως αναγνωρισμένο αναφορά έγγραφο. Η ιστορία είναι ένα πολύ εύπλαστο στοιχείο, αλλά η έκθεσή μας είναι μια εμπειρογνωμοσύνη που έχει ανατεθεί από έναν διεθνή οργανισμό. Και, το πιο σημαντικό, η αξιοπιστία αυτής της έκθεσης έχει γίνει αποδεκτή από τη Ρωσική Ομοσπονδία και από τη Γεωργία.</p>\n<p><strong>Ωστόσο, η γεωργιανή προοπτική μέχρι σήμερα παραμένει ότι η Ρωσία ωφελήθηκε περισσότερο από αυτό λόγω του τρόπου που διατυπώθηκε, ότι η Γεωργία κατηγορήθηκε για την έναρξη του πολέμου. Ήταν μια δίκαιη κατηγορία;</strong></p>\n<p>Αυτή είναι η ερώτηση του Ρουβίκωνα, ο βομβαρδισμός του Τσχινβάλι. Δουλέψαμε πολύ στην ακριβή διατύπωση. Στην έκθεση το αποκαλούμε “την αρχή της μεγάλης κλίμακας ένοπλης σύγκρουσης”, αλλά ήταν επίσης το αποκορύφωμα μιας μακράς περιόδου αυξανόμενης έντασης, προ provocations και περιστατικών. Αυτή είναι πραγματικά η διατύπωση που θέλαμε να δώσουμε. Εγώ ο ίδιος εργάστηκα για πέντε χρόνια στη ζώνη σύγκρουσης μεταξύ των Γεωργιανών και των Αμπχάζιων, και είδα τόση ένταση, περισσότερο από την πλευρά της Νότιας Οσετίας προς το 2008, αλλά αυτή η ένταση ήταν μια σταθερή χαρακτηριστική. Και, όταν ακόμα εργαζόμουν στην Αποστολή Παρατηρητών του ΟΗΕ στη Γεωργία, μέχρι το 2006, κάθε καλοκαίρι διαπιστώναμε ότι στη Νότια Οσετία υπήρχαν συμπλοκές σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Το ερώτημα είναι, πότε πυροδοτείτε έναν πόλεμο; Ήταν εκείνη η στιγμή πυροδότησης που είναι ο πονοκέφαλος για την γεωργιανή πλευρά, μια πυροδότηση για μια μορφή εισβολής από ρωσικά στρατεύματα, που, στην πραγματικότητα, από αυστηρά νομική άποψη, είχαν το δικαίωμα να προστατεύσουν τους ειρηνοφύλακές τους στη Νότια Οσετία. Αλλά αυτή ήταν η μόνη δύναμη που είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιηθεί στην περιοχή, προκειμένου να απελευθερώσει τους ειρηνοφύλακες. Θα έπρεπε να είχαν αποσυρθεί αμέσως μετά, αντί να εισβάλουν στη Γεωργία. Δυστυχώς, από νομική άποψη, ο βομβαρδισμός του Τσχινβάλι ήταν η στιγμή πυροδότησης που οδήγησε στην πλήρη κλίμακα εισβολής. Μπορούμε να εικάσουμε πολλά για το τι θα είχε συμβεί αν το Τσχινβάλι δεν είχε βομβαρδιστεί εκείνη τη νύχτα από τις 7 έως τις 8 Αυγούστου. Αλλά αυτή ήταν η στιγμή πυροδότησης και γι' αυτό δεν μπορούσαμε να το περιγράψουμε διαφορετικά.</p>\n<p><strong>Για τους ρωσικούς ειρηνοφύλακες – ήταν πραγματικά ειρηνευτές αυτοί που έκαναν;</strong></p>\n<p>Αφήστε με να σας παραπέμψω σε ένα μέρος της έκθεσής μας, που ονομάζεται “παρατηρήσεις”. Σκοπίμως δεν κάναμε συμπεράσματα στην έκθεσή μας, κάναμε παρατηρήσεις. Μία από τις πιο σημαντικές παρατηρήσεις για εμάς ήταν όταν δηλώσαμε ότι καμία πλευρά σε μια σύγκρουση, ή πλευρά που υποστηρίζει έντονα οποιαδήποτε από τις πλευρές, δεν θα πρέπει να αναλαμβάνει τη θέση του “ειρηνοφύλακα” καθώς η ειρηνευτική αποστολή βασίζεται στην έννοια της αμεροληψίας. Δεν θα μπορούσαμε να το πούμε καλύτερα, και αυτό είναι το μέγιστο που, ως ανεξάρτητη αποστολή διαπίστωσης γεγονότων, μπορούσαμε να πούμε. Δεν μπορούμε να πούμε “είναι απαγορευμένο” γιατί ακόμα και αν πείτε ότι είναι απαγορευμένο, δεν θα το σταματήσετε. Αυτό δεν ήταν ο σκοπός της έκθεσής μας. Δεν επρόκειτο να οδηγήσει σε αλλαγή πολιτικής στη Ρωσία.</p>\n<p><strong>Είναι ακόμα ειρηνοφύλακες αν δεν είναι πια αμερόληπτοι, αν έχουν γίνει μέρος της σύγκρουσης οι ίδιοι;</strong></p>\n<p>Μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε έτσι νομικά. Η έκθεση παραδέχεται επίσης ότι υπήρχαν ρωσικές δυνάμεις που δεν ήταν ειρηνοφύλακες παρούσες στη Γεωργία, αλλά ότι δεν είχαν μαζική επιρροή, και επομένως δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ρωσική εισβολή.</p>\n<p><strong>Έτσι, σε αυτή την περίπτωση, αν ένα μόνο ρωσικό τανκ ή στρατιώτης διέσχιζε τα σύνορα της Ελβετίας, για παράδειγμα, θα θεωρούσε η χώρα σας ότι είναι πράξη επιθετικότητας ή εισβολής;</strong></p>\n<p>Δεν μπορείτε να συγκρίνετε μήλα με πορτοκάλια. Είπαμε τα πάντα στην έκθεσή μας. Δεν λάβαμε κανένα έγγραφο από την γεωργιανή πλευρά που να αποδεικνύει ότι ένα τανκ ήταν ήδη στη Νότια Οσετία που δεν ήταν αποδεκτό στους ειρηνοφύλακες. Αυτό είναι ένα από τα ερωτήματα που θέσαμε στις γεωργιανές αρχές εκείνη την εποχή. Ζητήσαμε έγγραφα για να αποδείξουμε την ρωσική στρατιωτική παρουσία, αλλά αυτό που λάβαμε δεν επιβεβαίωσε με 100 τοις εκατό βεβαιότητα ότι αυτό συνέβη. Δεν ήμασταν σε θέση να αποκτήσουμε απόλυτη σαφήνεια σε αυτό το ερώτημα.</p>\n<p><strong>Ήθελα να ρωτήσω αν η καθιερωμένη δυτική δογματική εκείνη την εποχή – η πεποίθηση ότι χρειαζόταν κάποια κοινή βάση με τη Ρωσία προκειμένου να αποφευχθεί η Ρωσία ως αντίπαλος – επηρεάσε άθελά της την έκθεση;</strong></p>\n<p>Όχι, απολύτως όχι. Όταν κοιτάξετε την εντολή της ΕΕ, την οποία μπορείτε να βρείτε στον πρώτο τόμο της τριών τόμων έκθεσής μας, λέει ότι η ανεξάρτητη διεθνής αποστολή διαπίστωσης γεγονότων για τη σύγκρουση στη Γεωργία μπορούσε να εργαστεί με πλήρη ανεξαρτησία. Και αυτό ακριβώς συνέβη. Δουλέψαμε με απόλυτη ανεξαρτησία. Ένας από τους σκοπούς εκείνη την εποχή ήταν να αποκτήσουμε περισσότερη σαφήνεια για το τι πραγματικά συνέβη. Υπήρχε ένα σύννεφο προπαγάνδας γύρω από τον πόλεμο και, σίγουρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν υπήρχε σαφής ιδέα για το τι είχε πραγματικά συμβεί. Μου είπαν ρητά: ο σκοπός της έρευνας είναι ότι θέλουμε να κατανοήσουμε πώς να επαναλάβουμε τις σχέσεις με τη Ρωσία και τη Γεωργία. Ο σκοπός ήταν να κάνουμε ένα βήμα πίσω, να δούμε τι συνέβη, να δούμε τι μπορούσαμε να βρούμε, και στη συνέχεια, μετά την έκθεση, να αποφασίσουμε πώς να συνεχίσουμε τις σχέσεις. Η μεταπολεμική περίοδος ήταν πραγματικά ένα εμπόδιο. Δεν μπορείτε να συνεχίσετε με καθημερινές υποθέσεις προσποιούμενοι ότι δεν συνέβη τίποτα. Και αυτός ήταν ο κύριος στόχος της έκθεσης.</p>\n<p><strong>Εικάζοντας τώρα, αν η έκθεση κατηγορούσε πλήρως τη Ρωσία, νομίζετε ότι θα είχε αλλάξει κάτι στον τρόπο που η Δύση προσέγγιζε τη Ρωσία;</strong></p>\n<p>Αυτό είναι πολύ δύσκολο να το πω. Μπορώ σίγουρα να πω ότι η ΕΕ, κατ' αρχήν, επιθυμούσε να έχει κανονικές σχέσεις και με τις δύο χώρες, τη Ρωσία και τη Γεωργία. Είναι σαφές ότι θα ήταν λίγο πιο δύσκολο να επιστρέψουμε σε “κανονικότητα” με μια έκθεση που έλεγε ότι καμία πλευρά δεν είναι αθώα σε αυτή τη σύγκρουση, ότι όλοι φέρουν την ευθύνη. Ο στόχος ήταν να φέρουμε όσο το δυνατόν περισσότερη σαφήνεια στα κρίσιμα ερωτήματα. Μας ζητήθηκε μόνο να συγκεντρώσουμε τα γεγονότα, γεγονότα που θα μπορούσαν να εκτιμηθούν ως αληθή ή πραγματικά, και στη συνέχεια να μην βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα, αλλά απλώς να περιγράψουμε. Δεν προετοιμάζαμε διαδικασίες για νομικό ή πολιτικό δικαστήριο αλλά ήμασταν σε αποστολή διαπίστωσης γεγονότων προκειμένου να κατανοήσουμε καλύτερα τη σύγκρουση και την υποκείμενη κατάσταση.</p>\n<p><strong>Έτσι, η έκθεση κατέληξε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει κάποια ευθύνη που μπορεί να αποδοθεί σε κάθε εμπλεκόμενο μέρος;</strong></p>\n<p>Όχι, θα έλεγα ότι αυτό είναι μόνο ένα μέρος μιας πολύ ευρύτερης έρευνας. Όλες οι πλευρές έκαναν λάθη στον νομικό τομέα, όπως ανέφερα ήδη. Το γεγονός ότι η διανομή ρωσικών διαβατηρίων σε μαζική κλίμακα θεωρείται αντίθετη στο διεθνές δίκαιο; το γεγονός ότι η υποστήριξη του αποσχιστισμού, όπως το ονομάσαμε, δεν υποστηρίζει μια ειρηνική συνύπαρξη; και, το πιο σημαντικό, ότι καμία πλευρά δεν είχε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει βία, εκτός από τη Ρωσία σε μία πολύ συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή αποκλειστικά για να απελευθερώσει τους ειρηνοφύλακές τους. Υπάρχουν πολλά άλλα γεγονότα που θα μπορούσαν να αναφερθούν. Αν διαβάσετε ολόκληρο το νομικό μέρος, λέει αρκετά για το πού μπορεί να οδηγήσει μια σύγκρουση και ότι μπορεί να πυροδοτηθεί από ένα πλευρικό γεγονός. Αλλά οι ευθύνες είναι κοινές. Δηλώσαμε επίσης ότι οι ρωσικές αξιώσεις για γενοκτονία των Γεωργιανών δεν είναι τεκμηριωμένες – δεν μπορέσαμε να βρούμε καμία ένδειξη γενοκτονίας. Αλλά βρήκαμε σημάδια εθνοκαθαρτικής πολιτικής που διαπράχθηκαν από τους Νότιους Οσετίους και ότι οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις δεν το εμπόδισαν. Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά ευρημάτων που προήλθαν από αυτή την έκθεση, και όλα είναι σημαντικά.</p>\n<p><strong>Σε μια συνέντευξη πριν από αρκετά χρόνια, ο πρώην Πρόεδρος Μιχαήλ Σαακασβίλι μου είπε ότι η υπογραφή των ευρημάτων της έκθεσης ήταν προϋπόθεση για να λάβει ανθρωπιστική βοήθεια από την ΕΕ, συνολικού ύψους άνω των τεσσάρων δισεκατομμυρίων ευρώ. Μπορείτε να ρίξετε περισσότερο φως σε αυτό;</strong></p>\n<p>Δεν έχω απολύτως καμία πληροφορία σχετικά με μια τέτοια δήλωση βάσει της έκθεσης προς το Συμβούλιο Υπουργών της ΕΕ. Παρουσίασα την έκθεση στο Συμβούλιο της ΕΕ τον Σεπτέμβριο του 2009, και υπήρξε μια συζήτηση που ακολούθησε, αλλά δεν έχω ιδέα σε τι αναφέρεται ο πρώην Πρόεδρος Σαακασβίλι.</p>\n<p><strong>Περιμένετε ότι θα ξεκινήσει μια παρόμοια έρευνα για τον πόλεμο στην Ουκρανία, όποτε τελειώσει;</strong></p>\n<p>Είναι πολύ δύσκολο να πω. Εξαρτάται από την έκβαση του πολέμου. Πιστεύω ότι κάθε σύγκρουση, μικρή ή μεγάλη, θα πρέπει να ερευνάται διεξοδικά για να αποφευχθούν οποιοιδήποτε μύθοι, λανθασμένες αφηγήσεις και εικασίες. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να συμφωνήσουν οι πλευρές, αν και μπορείτε να ερευνήσετε ακόμα και αν οι πλευρές δεν συνεργάζονται. Θα έχετε ακόμα μια πολύ πλούσια υλική βάση πάνω στην οποία εσείς ή οι μελλοντικοί ιστορικοί μπορείτε να εργαστείτε και να προσπαθήσετε να καθορίσετε τι συνέβη, αλλά δεν θα έχει την ίδια επίδραση. Πιστεύω ότι αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, ειδικά στις εποχές που περνάμε αυτή τη στιγμή, όπου συχνά έχουμε δυσκολίες να κατανοήσουμε πού βρίσκεται η αλήθεια.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Η Χέιντι Ταγλιαβίνι</strong> είναι πρώην Ελβετή διπλωμάτης. Είχε αναλάβει την ηγεσία της αποστολής διαπίστωσης γεγονότων της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχετικά με τις αιτίες του Ρωσο-Γεωργιανού Πολέμου του 2008. Αντιπροσώπευσε επίσης τον ΟΑΣΕ στις διαπραγματεύσεις του 2015 σχετικά με τη συμφωνία Μινσκ II που σχετίζεται με τον πόλεμο της Ρωσίας στο Ντονμπάς.</p>\n<p><strong>Ο Βάζα Ταβμπερίτζε </strong>είναι Γεωργιανός δημοσιογράφος και συγγραφέας του προσωπικού με <em>RFE/RL’s</em> Γεωργιανού Τμήματος. Τα κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορα γεωργιανά και διεθνή μέσα ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένων των <em>The Times</em>, του <em>Spectator</em>, του <em>Daily Beast</em> και του <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:25:43.56",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Μια συνέντευξη με την Heidi Tagliavini, επικεφαλής της ανεξάρτητης διεθνούς αποστολής διαπίστωσης γεγονότων για τον πόλεμο Ρωσίας-Γεωργίας τον Αύγουστο του 2008. Συνεντευκτής: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"el",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:26:10.295",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Rivalutare le lezioni della guerra russo-georgiana",
                key:"uid": string:"92f06ade-36b0-4dbb-bc4d-dfc7b3a8bec1",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Iniziamo con l'eredità e l'importanza del Rapporto Tagliavini e otteniamo la prospettiva della persona che probabilmente ha avuto più voce in capitolo su di esso. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Il nostro rapporto si basava sulle informazioni disponibili nel 2008 e all'inizio del 2009, quando è stato compilato circa 15 anni fa. Ha portato trasparenza a un capitolo oscuro nella storia del conflitto tra Russia e Georgia riguardo Abkhazia e Ossezia del Sud. Il nostro rapporto ha anche stabilito una serie di importanti standard nel diritto internazionale, nel diritto umanitario e nei diritti umani. Infine, ha calmato una situazione molto tesa, sia in Georgia che a livello internazionale.</p>\n<p>Fondamentale, il rapporto è stato accettato da entrambe le parti: la Federazione Russa e la Georgia. È stato considerato un documento di riferimento fino ad ora poiché afferma che specifici standard internazionali devono essere rispettati. Questo è rilevante ben oltre il contesto russo-georgiano.</p>\n<p><strong>Sono passati 16 anni dalla guerra, la tua prospettiva su ciò che è accaduto è cambiata?</strong></p>\n<p>Dalla prospettiva di oggi, la guerra in Georgia nell'agosto 2008 appare in qualche modo come una prova generale per ciò che sarebbe poi accaduto in Ucraina. E, a posteriori, il rapporto è invecchiato molto bene. Continua a essere valido, specialmente nel campo legale, ma anche nel fornire una descrizione adeguata della storia e del contesto del conflitto. Ha definito standard che dovrebbero essere comunemente e internazionalmente accettati. Posso fare alcuni esempi. Il rapporto ha sviluppato l'intera questione dello status legale di Abkhazia e Ossezia del Sud; ha elaborato sul diritto all'autodeterminazione o alla secessione; ha anche affrontato, per la prima volta, un'altra questione estremamente importante del cosiddetto problema della \"passaportizzazione\" (una pratica mediante la quale le autorità russe concederebbero la cittadinanza russa a persone che vivono in terre occupate – nota dell'editore). Un altro capitolo molto importante che continua ad avere grandi implicazioni è stato l'uso della forza. Abbiamo elaborato molto in dettaglio chi avrebbe avuto il diritto di usare la forza a quale stadio e per quali motivi. Sembra che quasi nessuno l'abbia fatto. Tutti questi elementi, specialmente la parte legale, rimangono validi fino ad ora e anche in altri conflitti internazionali.</p>\n<p><strong>Quindici anni sono ancora un tempo piuttosto lungo. C'è qualcosa che vorresti cambiare in esso, data la possibilità oggi? Qualsiasi correzione o rivelazione che potresti aver avuto da allora?</strong></p>\n<p>Nessuna modifica, nessuna correzione, nessuna speculazione. Il testo è ancora valido, così come aggiornato. Ciò che possiamo dire oggi è che, sfortunatamente, le conclusioni che avrebbero dovuto essere tratte dal nostro rapporto non sono state realmente prese in considerazione. Nel 2009 alcuni paesi, specialmente quelli dell'Europa orientale, stavano già avvertendo l'Unione Europea, chiedendo chi sarebbe stato il prossimo [a subire l'aggressione russa]. E questo avvertimento non è stato ascoltato. Ma sai com'è in politica: una volta che una guerra è finita, una volta che un cessate il fuoco o la pace si è stabilita, le relazioni riprendono. Questa è una pratica politica normale.</p>\n<p><strong>Quando il rapporto è uscito, è scoppiata una feroce battaglia informativa per utilizzare il rapporto come leva. Chi pensi siano stati i vincitori e i perdenti del rapporto? O, piuttosto, chi ha beneficiato di più?</strong></p>\n<p>All'epoca della pubblicazione del rapporto, pensavo che non ci fossero vincitori nella guerra. Oggi, sarei un po' più cauto poiché abbiamo l'impressione che, a lungo termine, la Russia sia stata la vincitrice, e tutti gli altri i perdenti. Mentre lavoravamo al rapporto, abbiamo anche dovuto affrontare questa enorme, incontrollabile nuvola di speculazioni e, pertanto, siamo giunti alla conclusione che il rapporto completo dovesse essere pubblicato immediatamente dopo la sua uscita e presentato a coloro che lo avevano commissionato, che era il Consiglio dei Ministri dell'Unione Europea a Bruxelles. Tuttavia, non puoi impedire alle persone di scrivere ciò che vogliono, indipendentemente dai fatti sul tavolo, ma puoi cercare di minimizzare il danno.</p>\n<p>Il rapporto è stato avviato dall'UE. Era una preoccupazione dell'Europa e dei cittadini europei. Le speculazioni sul rapporto sono state viste principalmente in Georgia e Russia, non in Europa, il che significa che, a livello internazionale e storico, le speculazioni e le interpretazioni abusive non persisteranno. Ciò che persisterà, a mio avviso, è il risultato della nostra indagine sui fatti così come le conclusioni legali. Quando qualcuno oggi esamina la guerra dell'agosto 2008 in Georgia, quella persona non potrà evitare il nostro rapporto, essendo il documento di riferimento universalmente riconosciuto. La storia è un elemento molto malleabile, ma il nostro rapporto è un'opinione esperta mandatata da un'istituzione internazionale. E, cosa più importante, la credibilità di questo rapporto è stata accettata dalla Federazione Russa e dalla Georgia.</p>\n<p><strong>Eppure la prospettiva georgiana fino ad oggi rimane che la Russia ne ha beneficiato di più a causa del modo in cui è stato formulato, che la Georgia è stata incolpata per aver iniziato la guerra. Era un'accusa giusta?</strong></p>\n<p>Questa è la domanda del Rubicone, il bombardamento di Tskhinvali. Abbiamo lavorato molto sulla formulazione esatta. Nel rapporto lo chiamiamo \"l'inizio del conflitto armato su larga scala\", ma è stato anche il punto culminante di un lungo periodo di crescenti tensioni, provocazioni e incidenti. Questa è davvero la formulazione che volevamo darle. Io stessa ho lavorato per cinque anni nella zona di conflitto tra georgiani e abkhazi, e ho visto così tanta tensione, più dalla parte dell'Ossezia del Sud verso il 2008, ma questa tensione era una caratteristica costante. E, quando lavoravo ancora nella Missione di Osservazione dell'ONU in Georgia, fino al 2006, ogni estate stabilivamo che in Ossezia del Sud c'erano scontri in misura maggiore o minore. La domanda è, quando si innesca una guerra? È stato quel momento di innesco che è il mal di testa per la parte georgiana, un innesco per una sorta di invasione da parte delle truppe russe, che, in effetti, da un punto di vista strettamente legale, avevano il diritto di proteggere i loro caschi blu in Ossezia del Sud. Ma quella era l'unica forza che aveva il diritto di essere utilizzata nella regione, per liberare i caschi blu. Avrebbero dovuto ritirarsi immediatamente dopo, invece di invadere la Georgia. Sfortunatamente, da un punto di vista legale, il bombardamento di Tskhinvali è stato il momento di innesco che ha portato all'invasione su larga scala. Possiamo speculare molto su cosa sarebbe successo se Tskhinvali non fosse stata bombardata quella notte dal 7 all'8 agosto. Ma questo è stato il momento di innesco e per questo non avremmo potuto descriverlo in un altro modo.</p>\n<p><strong>Sui caschi blu russi: era davvero un'operazione di mantenimento della pace quella che stavano svolgendo?</strong></p>\n<p>Lasciami rimandare a una parte del nostro rapporto d'indagine, che si chiama \"osservazioni\". Abbiamo intenzionalmente evitato di fare conclusioni nel nostro rapporto, abbiamo fatto osservazioni. Una delle osservazioni più importanti per noi è stata quando abbiamo affermato che nessuna parte di un conflitto, o parte che sostiene fortemente una delle parti, dovrebbe assumere la posizione di \"casco blu\" poiché il mantenimento della pace si basa sul concetto di imparzialità. Non avremmo potuto dirlo in modo migliore, e questo è il massimo che noi, come missione indipendente di accertamento dei fatti, potremmo dire. Non possiamo dire \"è vietato\" perché anche se dici che è vietato, non lo fermerai. Questo non era lo scopo del nostro rapporto. Non avrebbe portato a un cambiamento di politica in Russia.</p>\n<p><strong>Sono ancora caschi blu se non sono più imparziali, se sono diventati parte del conflitto stesso? </strong></p>\n<p>Puoi argomentare in questo modo in termini legali. Il rapporto ammette anche che c'erano forze russe non caschi blu presenti in Georgia, ma che non avevano un'influenza massiccia, e quindi non potevano essere qualificate come un'invasione russa.</p>\n<p><strong>Quindi in questo senso, se un singolo e solitario carro armato o soldato russo attraversasse il confine svizzero, per esempio, il tuo paese lo considererebbe un atto di aggressione o invasione?</strong></p>\n<p>Non puoi confrontare mele con arance. Abbiamo detto tutto nel nostro rapporto. Non abbiamo ricevuto alcun documento dalla parte georgiana che provasse che un carro armato fosse già in Ossezia del Sud che non fosse attribuibile ai caschi blu. Questa è una delle domande che abbiamo posto alle autorità georgiane all'epoca. Abbiamo chiesto documenti per provare la presenza militare russa, ma ciò che abbiamo ottenuto non ha confermato con il 100% di certezza che ciò sia accaduto. Non eravamo in grado di ottenere chiarezza assoluta su questa questione.</p>\n<p><strong>Volevo chiedere se il dogma occidentale stabilito all'epoca – la convinzione che fosse necessario trovare un terreno comune con la Russia per evitare di avere la Russia come avversario – abbia influenzato involontariamente il rapporto? </strong></p>\n<p>No, assolutamente no. Quando guardi al mandato dell'UE, che puoi trovare nel primo volume del nostro rapporto in tre volumi, si afferma che la missione internazionale indipendente di accertamento dei fatti sul conflitto in Georgia poteva lavorare in piena indipendenza. E questo è esattamente ciò che è accaduto. Abbiamo lavorato in totale indipendenza. Uno degli scopi all'epoca era ottenere maggiore chiarezza su ciò che era realmente accaduto. C'era una nuvola di propaganda che circondava la guerra e, certamente nell'Unione Europea, non c'era un'idea chiara di ciò che era realmente accaduto. Mi è stato detto esplicitamente: lo scopo dell'indagine è che vogliamo capire come riprendere le relazioni con Russia e Georgia. Lo scopo era fare un passo indietro, guardare a ciò che è accaduto, guardare a ciò che potevamo trovare, e poi dopo il rapporto, decidere su come continuare le relazioni. Il periodo post-bellico era davvero un ostacolo. Non puoi continuare con gli affari quotidiani facendo finta che non sia successo nulla. E questo era il principale obiettivo del rapporto.</p>\n<p><strong>Speculando ora, se il rapporto avesse completamente incolpato la Russia, pensi che qualcosa sarebbe cambiato nel modo in cui l'Occidente si è approcciato alla Russia? </strong></p>\n<p>È molto difficile dirlo. Posso certamente dire che l'UE, in linea di principio, desiderava avere relazioni normali sia con la Russia che con la Georgia. È chiaro che sarebbe stato un po' più difficile tornare a \"normale\" con un rapporto che diceva che nessuna parte è innocente in questo conflitto, che tutti portano la responsabilità. L'obiettivo era portare quanta più chiarezza possibile sulle questioni cruciali. Ci è stato chiesto solo di assemblare i fatti, fatti che potessero essere valutati come veri o fattuali, e poi non trarre conclusioni politiche, ma semplicemente descrivere. Non stavamo preparando procedimenti per un tribunale legale o politico, ma eravamo in una missione di accertamento dei fatti per comprendere meglio il conflitto e la situazione sottostante.</p>\n<p><strong>Quindi, il rapporto ha concluso che c'è una certa colpa da attribuire a ciascuna parte coinvolta?</strong></p>\n<p>No, direi che questa è solo una parte di un'indagine molto più ampia. Tutte le parti hanno commesso errori nel campo legale, come ho già accennato. Il fatto che distribuire passaporti russi su larga scala sia considerato contrario al diritto internazionale; il fatto che sostenere il separatismo, come lo abbiamo chiamato, non supporti una convivenza pacifica; e, cosa più importante, che nessuna parte avesse il diritto di usare la forza, tranne la Russia in un caso molto specifico, cioè esclusivamente per liberare i propri caschi blu. Ci sono molti altri fatti che potrebbero essere menzionati. Se leggi tutta la parte legale, dice abbastanza su dove può andare un conflitto e che può essere innescato da un evento secondario. Ma le responsabilità sono condivise. Abbiamo anche affermato che le affermazioni russe sui georgiani che commettono genocidio non sono supportate – non siamo riusciti a trovare alcuna indicazione di genocidio. Ma abbiamo trovato segni di pulizia etnica commessa dagli osseti del sud e che le forze armate russe non l'hanno prevenuta. C'è un'intera gamma di risultati che sono emersi da questo rapporto, e sono tutti importanti.</p>\n<p><strong>In un'intervista di diversi anni fa, l'ex presidente Mikheil Saakashvili mi ha detto che l'approvazione delle conclusioni del rapporto era condizionata alla ricezione di assistenza umanitaria dall'UE, per un totale di oltre quattro miliardi di euro. Potresti fare maggiore chiarezza su questo?</strong></p>\n<p>Non ho assolutamente informazioni su tale dichiarazione sulla base del rapporto al Consiglio dei Ministri dell'UE. Ho presentato il rapporto al Consiglio dell'UE nel settembre 2009, e c'è stata una discussione successiva, ma non ho idea a cosa si riferisca l'ex presidente Saakashvili.</p>\n<p><strong>Ti aspetti che venga avviata un'indagine simile sulla guerra in Ucraina, ogni volta che finisca?</strong></p>\n<p>È molto difficile dirlo. Dipende dall'esito della guerra. Credo che ogni conflitto, grande o piccolo, debba essere approfonditamente indagato per evitare leggende, narrazioni sbagliate e speculazioni. Il problema è che devi avere le parti d'accordo, anche se puoi comunque indagare se le parti non cooperano. Avrai comunque una base materiale molto ricca su cui tu o futuri storici potrete lavorare e cercare di stabilire cosa è successo, ma non avrà lo stesso impatto. Credo che questo sia davvero importante, specialmente nei tempi che stiamo attualmente attraversando, dove spesso abbiamo difficoltà a capire dove si trovi la verità.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> è un'ex diplomatica svizzera. È stata incaricata di guidare l'indagine di accertamento dei fatti dell'Unione Europea sulle cause della guerra russo-georgiana del 2008. Ha anche rappresentato l'OSCE nei negoziati del 2015 riguardanti l'accordo di Minsk II relativo alla guerra della Russia nel Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>è un giornalista georgiano e scrittore di staff con <em>RFE/RL’s</em> Servizio Georgiano. I suoi scritti sono stati pubblicati in vari media georgiani e internazionali, tra cui <em>The Times</em>, il <em>Spectator</em>, il <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:37:39.69",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Un'intervista con Heidi Tagliavini, capo della missione internazionale indipendente di accertamento dei fatti sulla guerra Russia-Georgiana dell'agosto 2008. Intervistatore: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"it",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:37:39.691",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"A grúz-orosz háború tanulságainak újraértékelése",
                key:"uid": string:"95ed2179-f4b5-4808-bdfa-e48026822ac8",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Kezdjük a Tagliavini Jelentés örökségével és fontosságával, és nézzük meg annak a személynek a nézőpontját, akinek valószínűleg a legnagyobb beleszólása volt ebbe. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: A jelentésünk a 2008-as és 2009 eleji elérhető információkon alapult, amikor körülbelül 15 éve készült. Átláthatóságot hozott egy sötét fejezetbe Oroszország és Grúzia konfliktusának történetében Abháziával és Dél-Oszétiával kapcsolatban. A jelentésünk számos fontos normát is megállapított a nemzetközi jogban, a humanitárius jogban és az emberi jogok terén. Végül pedig lecsillapította a nagyon feszültté vált helyzetet, mind Grúziában, mind nemzetközi szinten.</p>\n<p>Kulcsfontosságú, hogy a jelentést mindkét fél elfogadta: az Orosz Föderáció és Grúzia. Eddig referencia dokumentumnak tekintették, mivel kimondja, hogy a konkrét nemzetközi normákat tiszteletben kell tartani. Ez messze túlmutat az orosz-grúz kontextuson.</p>\n<p><strong>16 év telt el a háború óta, megváltozott a nézőpontja az eseményekkel kapcsolatban?</strong></p>\n<p>A mai nézőpontból a 2008 augusztusi grúziai háború valahogy úgy tűnik, mint egy főpróba arra, ami később Ukrajnában történt. Visszatekintve a jelentés nagyon jól öregedett. Továbbra is érvényes, különösen a jogi területen, de abban is, hogy megfelelő leírást ad a konfliktus történetéről és kontextusáról. Olyan normákat határozott meg, amelyeket közösen és nemzetközileg el kell fogadni. Tudok néhány példát adni. A jelentés kifejtette az Abházia és Dél-Oszétia jogi státuszának egész kérdését; részletezte az önrendelkezéshez vagy a függetlenséghez való jogot; emellett először foglalkozott egy másik rendkívül fontos kérdéssel, a „pásportizáció” problémájával (egy olyan gyakorlat, amely során az orosz hatóságok orosz állampolgárságot adtak az elfoglalt területeken élő embereknek – a szerkesztő megjegyzése). Egy másik nagyon fontos fejezet, amely továbbra is nagy következményekkel bír, az erőszak használata volt. Nagyon részletesen kifejtettük, hogy ki milyen szakaszban és milyen okokból használhatta volna az erőt. Úgy tűnik, hogy szinte senki sem tette. Mindezek az elemek, különösen a jogi rész, továbbra is érvényesek, és más nemzetközi konfliktusokban is.</p>\n<p><strong>Tizenöt év még mindig elég hosszú idő. Van valami, amit megváltoztatna, ha ma lehetősége lenne rá? Bármilyen korrekció vagy felfedezés, ami azóta eszébe jutott?</strong></p>\n<p>Nincsenek változtatások, nincsenek korrekciók, nincsenek spekulációk. A szöveg továbbra is érvényes, és naprakész. Amit ma mondhatunk, az az, hogy sajnos a jelentésünkből levonható következtetéseket nem igazán vették figyelembe. 2009-ben néhány ország, különösen a kelet-európai országok, már figyelmeztették az Európai Uniót, kérdezve, ki lesz a következő [aki orosz agresszióval szembesül]. És ezt a figyelmeztetést nem hallgatták meg. De tudja, milyen a politika: ha egy háború véget ér, ha tűzszünet vagy béke áll be, a kapcsolatok folytatódnak. Ez normális politikai gyakorlat.</p>\n<p><strong>Amikor a jelentés megjelent, heves információs harc indult a jelentés felhasználására mint zsarolási eszközre. Ön szerint kik voltak a jelentés nyertesei és vesztesei? Vagy inkább, ki profitált a legjobban belőle?</strong></p>\n<p>A jelentés közzétételekor azt gondoltam, hogy a háborúban nincsenek nyertesek. Ma egy kicsit óvatosabb lennék, mivel az a benyomásunk, hogy hosszú távon Oroszország volt a nyertes, míg mindenki más vesztes. A jelentésen való munka során e hatalmas, ellenőrizhetetlen spekulációs felhővel is foglalkoznunk kellett, ezért arra a következtetésre jutottunk, hogy a teljes jelentést azonnal a megjelenése után közzé kell tenni, és be kell mutatni annak, aki megbízta a jelentést, ami az Európai Unió Miniszterek Tanácsa volt Brüsszelben. Mégis, nem tudja megakadályozni, hogy az emberek azt írjanak, amit akarnak, függetlenül a tényektől, de megpróbálhatja minimalizálni a kárt.</p>\n<p>A jelentést az EU kezdeményezte. Ez Európa és az európai állampolgárok ügye volt. A jelentéssel kapcsolatos spekulációk főként Grúziában és Oroszországban jelentkeztek, nem Európában, ami azt jelenti, hogy nemzetközi és történelmi szempontból a spekulációk és a visszaélésszerű értelmezések nem fognak fennmaradni. Ami megmarad, véleményem szerint, az a tényekre vonatkozó vizsgálatunk eredménye, valamint a jogi megállapítások. Amikor valaki ma megvizsgálja a 2008 augusztusi háborút Grúziában, az a személy nem tudja elkerülni a jelentésünket, amely a világszerte elismert referencia dokumentum. A történelem egy nagyon formálható elem, de a jelentésünk egy nemzetközi intézmény által megbízott szakértői vélemény. És, ami a legfontosabb, a jelentés hitelességét az Orosz Föderáció és Grúzia is elfogadta.</p>\n<p><strong>Ennek ellenére a grúz nézőpont a mai napig az, hogy Oroszország jobban profitált belőle a megfogalmazás módja miatt, hogy Grúziát hibáztatták a háború kirobbantásáért. Igazságos vád volt ez?</strong></p>\n<p>Ez a Rubicon kérdése, a cskhinvali tüzérség. Nagyon sokat dolgoztunk a pontos megfogalmazáson. A jelentésben „a nagyszabású fegyveres konfliktus kezdete”-ként hivatkozunk rá, de ez volt a feszültségek, provokációk és incidensek hosszú időszakának csúcspontja is. Ez valóban az a megfogalmazás, amit adni akartunk neki. Én magam öt évet dolgoztam a grúzok és az abházok közötti konfliktus zónában, és annyi feszültséget láttam, inkább a dél-oszét oldalról 2008 felé, de ez a feszültség állandó jellemző volt. És amikor még az ENSZ Megfigyelő Missziójában dolgoztam Grúziában, 2006-ig, minden nyáron megállapítottuk, hogy Dél-Oszétiában kisebb-nagyobb összecsapások zajlanak. A kérdés az, mikor indít el egy háborút? Ez volt az a kiváltó pillanat, ami a grúz oldalnak fejfájást okoz, egy kiváltó ok egyfajta orosz invázióra, akik valójában, szigorúan jogi szempontból, jogot formálhattak a békefenntartóik védelmére Dél-Oszétiában. De ez volt az egyetlen erő, amelynek joga volt használni az erőt a régióban, hogy kiszabadítsa a békefenntartókat. Azonnal vissza kellett volna vonulniuk, ahelyett, hogy Grúziába inváziót indítottak. Sajnos, jogi szempontból a cskhinvali tüzérség volt az a kiváltó pillanat, amely a teljes körű invázióhoz vezetett. Sok spekulációt folytathatunk arról, mi történt volna, ha a cskhinvalit nem lövik meg azon az éjszakán augusztus 7-éről 8-ára. De ez volt a kiváltó pillanat, és ezért nem tudtuk másképp leírni.</p>\n<p><strong>Az orosz békefenntartókról – valóban békefenntartó tevékenységet folytattak?</strong></p>\n<p>Engedje meg, hogy hivatkozzak a vizsgálati jelentésünk egy részére, amely „megfigyelések” néven ismert. Szándékosan nem vontunk le következtetéseket a jelentésünkben, hanem megfigyeléseket tettünk. Az egyik legfontosabb megfigyelés számunkra az volt, amikor kijelentettük, hogy a konfliktus bármely fele, vagy bármelyik oldal erőteljes támogatója nem foglalhatja el a „békeőr” pozíciót, mivel a békefenntartás a pártatlanság fogalmán alapul. Ezt nem tudtuk volna jobban megfogalmazni, és ez a maximum, amit független tényfeltáró misszióként mondhattunk. Nem mondhatjuk, hogy „tiltott”, mert még ha azt mondja is, hogy tilos, akkor sem fogja megakadályozni. Ez nem volt a jelentésünk célja. Nem fog politikai változást eredményezni Oroszországban.</p>\n<p><strong>Békefenntartók még akkor is, ha már nem pártatlanok, ha maguk is a konfliktus részévé váltak?</strong></p>\n<p>Jogi szempontból így érvelhet. A jelentés azt is elismeri, hogy orosz nem békefenntartó erők voltak jelen Grúziában, de hogy ezeknek nem volt jelentős hatásuk, és ezért nem lehetett orosz inváziónak minősíteni.</p>\n<p><strong>Tehát ebben az értelemben, ha egyetlen egy orosz tank vagy katona átlépné a svájci határt, például, az országod agressziónak vagy inváziónak tekintené?</strong></p>\n<p>Nem lehet az almát az narancssal összehasonlítani. Mindent elmondtunk a jelentésünkben. Nem kaptunk olyan dokumentumot a grúz oldalról, amely bizonyította volna, hogy egy tank már Dél-Oszétiában volt, amely nem volt a békefenntartókhoz köthető. Ez az egyik kérdés, amit akkor a grúz hatóságoktól kérdeztünk. Kértük a dokumentumokat az orosz katonai jelenlét bizonyítására, de amit kaptunk, az nem erősítette meg 100%-os bizonyossággal, hogy ez megtörtént. Nem voltunk abban a helyzetben, hogy abszolút világosságot kapjunk ebben a kérdésben.</p>\n<p><strong>Azt akartam kérdezni, hogy a korábban kialakult nyugati dogma – az a hit, hogy szükség van valamilyen közös alapra Oroszországgal, hogy elkerüljük Oroszországot mint ellenfelet – véletlenül befolyásolta-e a jelentést? </strong></p>\n<p>Nem, egyáltalán nem. Ha megnézi az EU megbízatását, amelyet megtalál a háromkötetes jelentésünk első kötetében, azt mondja, hogy a grúziai konfliktus független nemzetközi tényfeltáró missziója teljes függetlenséggel dolgozhatott. És pontosan ez történt. Teljes függetlenséggel dolgoztunk. Az egyik cél az volt, hogy tisztább képet kapjunk arról, mi is történt valójában. A háború körül propaganda felhő volt, és az Európai Unióban egyértelmű elképzelés nem volt arról, mi zajlott valójában. Kifejezetten azt mondták nekem: a vizsgálat célja, hogy megértsük, hogyan folytathatjuk a kapcsolatokat Oroszországgal és Grúziával. A cél az volt, hogy hátralépjünk, megnézzük, mi történt, megnézzük, mit találhatunk, majd a jelentés után döntsünk arról, hogyan folytassuk a kapcsolatokat. A háború utáni időszak valóban akadály volt. Nem lehet folytatni a napi ügyeket, mintha semmi sem történt volna. És ez volt a jelentés fő célja.</p>\n<p><strong>Most spekulálva, ha a jelentés teljes mértékben Oroszországot hibáztatta volna, szerinted bármi megváltozott volna abban, ahogyan a Nyugat Oroszországhoz viszonyult? </strong></p>\n<p>Ez nagyon nehéz megmondani. Biztosan mondhatom, hogy az EU alapvetően normális kapcsolatokat kívánt Oroszországgal és Grúziával egyaránt. Nyilvánvaló, hogy egy kicsit nehezebb lett volna visszatérni a „normális” állapothoz egy olyan jelentéssel, amely azt mondta, hogy egyik fél sem ártatlan ebben a konfliktusban, hogy mindannyian viselik a felelősséget. A cél az volt, hogy a lehető legtöbb világosságot hozzuk a kulcsfontosságú kérdésekre. Csak annyit kértek tőlünk, hogy gyűjtsük össze a tényeket, azokat a tényeket, amelyeket igaznak vagy tényszerűnek lehetett értékelni, majd ne vonjunk le politikai következtetéseket, hanem csupán írjuk le. Nem jogi vagy politikai bírósági eljárásokat készítettünk, hanem tényfeltáró missziót folytattunk, hogy jobban megértsük a konfliktust és az azt megelőző helyzetet.</p>\n<p><strong>Így a jelentés arra a következtetésre jutott, hogy minden érintett félnek van némi felelőssége?</strong></p>\n<p>Nem, azt mondanám, hogy ez csak egy része egy sokkal szélesebb vizsgálatnak. Minden fél hibázott a jogi területen, ahogy már említettem. Az a tény, hogy az orosz útlevelek tömeges kiadása ellentétes a nemzetközi joggal; az a tény, hogy a szeparatizmus támogatása, ahogy mi neveztük, nem támogatja a békés együttélést; és, ami a legfontosabb, hogy egyik félnek sem volt joga erőt használni, kivéve Oroszországot egy nagyon specifikus esetben, azaz kizárólag a békefenntartóik kiszabadítására. Sok más tény is említhető. Ha elolvassa az egész jogi részt, elegendő információt talál arról, hogy egy konfliktus hová vezethet, és hogy azt egy mellékes esemény is kiválthatja. De a felelősségek megoszlanak. Azt is kijelentettük, hogy az orosz állítások, miszerint a grúzok népirtást követtek el, nem megalapozottak – nem találtunk semmilyen jelet a népirtásra. De találtunk jeleket az etnikai tisztogatásra, amelyet a dél-oszétok követtek el, és hogy az orosz fegyveres erők nem akadályozták meg ezt. Számos megállapítás született a jelentésből, és mindegyik fontos.</p>\n<p><strong>Évekkel ezelőtt egy interjúban Mikheil Saakashvili volt elnök azt mondta nekem, hogy a jelentés megállapításainak aláírása feltétele volt az EU-tól kapott több mint négy milliárd eurós humanitárius segítségnek. Tudna erről többet mondani?</strong></p>\n<p>Abszolút semmilyen információm nincs egy ilyen nyilatkozatról a jelentés alapján az EU Miniszterek Tanácsának. A jelentést 2009 szeptemberében mutattam be az EU Tanácsának, és volt egy következő vita, de fogalmam sincs, mire utal a volt elnök, Saakashvili.</p>\n<p><strong>Várja, hogy hasonló vizsgálatot indítsanak a ukrán háborúval kapcsolatban, amikor az véget ér?</strong></p>\n<p>Nagyon nehéz megmondani. Ez a háború kimenetétől függ. Úgy vélem, hogy minden konfliktust, legyen az kisebb vagy nagyobb, alaposan meg kell vizsgálni, hogy elkerüljük a legendákat, téves narratívákat és spekulációkat. A probléma az, hogy a feleknek egyet kell érteniük, bár akkor is lehet vizsgálni, ha a felek nem működnek együtt. Még mindig nagyon gazdag anyag alapja lesz, amelyen Ön vagy a jövőbeli történészek dolgozhatnak, és megpróbálhatják megállapítani, mi történt, de nem lesz ugyanaz a hatása. Úgy vélem, ez valóban fontos, különösen a jelenlegi időszakban, amikor gyakran nehézségeink vannak abban, hogy megértsük, hol rejlik az igazság.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> egy volt svájci diplomata. Ő volt megbízva az Európai Unió tényfeltáró vizsgálatának vezetésével a 2008-as orosz-grúz háború okairól. Ő képviselte az EBESZ-t a 2015-ös tárgyalások során a Minszk II megállapodásról, amely Oroszország donbászi háborújával kapcsolatos.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>grúz újságíró és a <em>RFE/RL</em> grúz szolgálatának munkatársa. Írásai különböző grúz és nemzetközi médiában jelentek meg, beleértve a <em>The Times</em>, a <em>Spectator</em>, a <em>Daily Beast</em> és a <em>New Eastern Europe</em> kiadványokat.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:30:52.126",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interjú Heidi Tagliavini-val, a 2008 augusztusi orosz-grúz háború független nemzetközi tényfeltáró missziójának vezetőjével. Interjúztató: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hu",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:30:52.128",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Перегляд уроків Російсько-Грузинської війни",
                key:"uid": string:"9b40e698-3364-48b9-b456-12c142e936d3",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-12T11:55:11.076",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"uk",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Die Lehren des Russo-Georgischen Krieges erneut betrachten",
                key:"uid": string:"d53536c3-3c23-42aa-9b10-6088b3ad3eb3",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Lassen Sie uns mit dem Erbe und der Bedeutung des Tagliavini-Berichts beginnen und die Perspektive der Person einholen, die wahrscheinlich den größten Einfluss darauf hatte. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Unser Bericht basierte auf den Informationen, die 2008 und Anfang 2009 verfügbar waren, als er vor etwa 15 Jahren erstellt wurde. Er brachte Transparenz in ein dunkles Kapitel der Geschichte des Konflikts zwischen Russland und Georgien über Abchasien und Südossetien. Unser Bericht legte auch eine Reihe wichtiger Standards im internationalen Recht, im humanitären Recht und in den Menschenrechten fest. Schließlich beruhigte er eine sehr aufgeheizte Situation, sowohl in Georgien als auch international.</p>\n<p>Entscheidend ist, dass der Bericht von beiden Seiten akzeptiert wurde: der Russischen Föderation und Georgien. Er wird bis heute als Referenzdokument angesehen, da er feststellt, dass spezifische internationale Standards respektiert werden müssen. Dies ist weit über den russisch-georgischen Kontext hinaus relevant.</p>\n<p><strong>Es sind 16 Jahre seit dem Krieg vergangen, hat sich Ihre Perspektive auf das, was passiert ist, geändert?</strong></p>\n<p>Aus der heutigen Perspektive sieht der Krieg in Georgien im August 2008 irgendwie wie eine Generalprobe für das aus, was später in der Ukraine geschehen würde. Und rückblickend hat der Bericht sehr gut gealtert. Er bleibt gültig, insbesondere im rechtlichen Bereich, aber auch in der angemessenen Beschreibung der Geschichte und des Kontexts des Konflikts. Er definierte Standards, die allgemein und international akzeptiert werden sollten. Ich kann ein paar Beispiele geben. Der Bericht entwickelte das gesamte Thema des rechtlichen Status von Abchasien und Südossetien; er erörterte das Recht auf Selbstbestimmung oder Abspaltung; er sprach auch zum allerersten Mal eine andere äußerst wichtige Frage des sogenannten „Passalisierungs“-Themas an (eine Praxis, bei der die russischen Behörden den Menschen in besetzten Gebieten die russische Staatsbürgerschaft gewähren – Anmerkung der Redaktion). Ein weiteres sehr wichtiges Kapitel, das weiterhin große Auswirkungen hat, war der Einsatz von Gewalt. Wir haben sehr detailliert ausgearbeitet, wer zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Gründen das Recht gehabt hätte, Gewalt anzuwenden. Es sieht so aus, als hätte das fast niemand getan. All diese Elemente, insbesondere der rechtliche Teil, bleiben bis heute gültig und auch in anderen internationalen Konflikten.</p>\n<p><strong>Fünfzehn Jahre sind immer noch eine ziemlich lange Zeit. Gibt es etwas, das Sie heute ändern möchten, wenn Sie die Chance dazu hätten? Irgendwelche Korrekturen oder Offenbarungen, die Sie seitdem hatten?</strong></p>\n<p>Keine Änderungen, keine Korrekturen, keine Spekulationen. Der Text ist nach wie vor gültig und aktuell. Was wir heute sagen können, ist, dass leider die Schlussfolgerungen, die aus unserem Bericht hätten gezogen werden sollen, nicht wirklich berücksichtigt wurden. Im Jahr 2009 warnten einige Länder, insbesondere die in Osteuropa, bereits die Europäische Union und fragten, wer als Nächstes [mit russischer Aggression konfrontiert werden würde]. Und diese Warnung wurde nicht beachtet. Aber Sie wissen, wie es in der Politik ist: Sobald ein Krieg vorbei ist, sobald ein Waffenstillstand oder Frieden eingekehrt ist, werden die Beziehungen wieder aufgenommen. Das ist normale politische Praxis.</p>\n<p><strong>Als der Bericht veröffentlicht wurde, entbrannte ein heftiger Informationskampf, um den Bericht als Druckmittel zu nutzen. Wer waren Ihrer Meinung nach die Gewinner und Verlierer des Berichts? Oder besser gesagt, wer hat am meisten davon profitiert?</strong></p>\n<p>Als der Bericht veröffentlicht wurde, dachte ich, dass es im Krieg keine Gewinner gab. Heute wäre ich etwas vorsichtiger, da wir den Eindruck haben, dass Russland auf lange Sicht der Gewinner war und alle anderen die Verlierer. Während wir an dem Bericht arbeiteten, mussten wir uns auch mit diesem riesigen, unkontrollierbaren Wolken von Spekulationen auseinandersetzen und kamen daher zu dem Schluss, dass der vollständige Bericht sofort nach seiner Veröffentlichung veröffentlicht und denjenigen präsentiert werden sollte, die den Bericht in Auftrag gegeben hatten, nämlich dem Rat der Europäischen Union in Brüssel. Dennoch kann man die Menschen nicht daran hindern, zu schreiben, was sie wollen, unabhängig von den Fakten auf dem Tisch, aber man kann versuchen, den Schaden zu minimieren.</p>\n<p>Der Bericht wurde von der EU initiiert. Es war ein Anliegen Europas und der europäischen Bürger. Spekulationen über den Bericht wurden hauptsächlich in Georgien und Russland gesehen, nicht in Europa, was bedeutet, dass die Spekulationen und missbräuchlichen Interpretationen international und historisch nicht bestehen bleiben werden. Was meiner Meinung nach bestehen bleibt, ist das Ergebnis unserer Untersuchung der Fakten sowie die rechtlichen Erkenntnisse. Wenn heute jemand den Krieg im August 2008 in Georgien untersucht, wird diese Person nicht um unseren Bericht herumkommen, der als universell anerkanntes Referenzdokument gilt. Geschichte ist ein sehr formbares Element, aber unser Bericht ist ein Gutachten, das von einer internationalen Institution in Auftrag gegeben wurde. Und am wichtigsten ist, dass die Glaubwürdigkeit dieses Berichts von der Russischen Föderation und von Georgien akzeptiert wurde.</p>\n<p><strong>Dennoch bleibt die georgische Perspektive bis heute, dass Russland mehr davon profitiert hat, aufgrund der Art und Weise, wie es formuliert wurde, dass Georgien für den Beginn des Krieges verantwortlich gemacht wurde. War das eine gerechte Anschuldigung?</strong></p>\n<p>Das ist die Rubikon-Frage, das Tskhinvali-Beschuss. Wir haben viel an der genauen Formulierung gearbeitet. Im Bericht nennen wir es „den Beginn des großangelegten bewaffneten Konflikts“, aber es war auch der Höhepunkt eines langen Zeitraums zunehmender Spannungen, von Provokationen und Vorfällen. Das ist wirklich die Formulierung, die wir ihm geben wollten. Ich selbst habe fünf Jahre in der Konfliktzone zwischen den Georgiern und den Abchasen gearbeitet und habe so viel Spannung gesehen, mehr auf der Seite der Südosseten bis 2008, aber diese Spannung war ein ständiges Merkmal. Und als ich noch in der UN-Beobachtungsmission in Georgien bis 2006 arbeitete, stellten wir jeden Sommer fest, dass es in Südossetien mehr oder weniger Scharmützel gab. Die Frage ist, wann löst man einen Krieg aus? Es war dieser Auslösemoment, der für die georgische Seite Kopfschmerzen bereitete, ein Auslöser für eine Art Invasion durch russische Truppen, die aus rein rechtlicher Sicht das Recht hatten, ihre Friedenstruppen in Südossetien zu schützen. Aber das war die einzige Gewalt, die im Gebiet eingesetzt werden durfte, um die Friedenstruppen zu befreien. Sie hätten sich sofort danach zurückziehen sollen, anstatt in Georgien einzufallen. Leider war aus rechtlicher Sicht der Tskhinvali-Beschuss der Auslösemoment, der zur umfassenden Invasion führte. Wir können viel darüber spekulieren, was passiert wäre, wenn Tskhinvali in der Nacht vom 7. auf den 8. August nicht beschossen worden wäre. Aber das war der Auslösemoment und deshalb konnten wir es nicht anders beschreiben.</p>\n<p><strong>Was die russischen Friedenstruppen betrifft – war es wirklich Friedenssicherung, was sie taten?</strong></p>\n<p>Ich verweise auf einen Teil unseres Untersuchungsberichts, der „Beobachtungen“ genannt wird. Wir haben absichtlich keine Schlussfolgerungen in unserem Bericht gezogen, sondern Beobachtungen gemacht. Eine der wichtigsten Beobachtungen für uns war, als wir feststellten, dass keine Konfliktpartei oder Partei, die eine der Seiten stark unterstützt, die Position des „Friedenswächters“ einnehmen sollte, da Friedenssicherung auf dem Konzept der Unparteilichkeit beruht. Wir hätten es nicht besser sagen können, und das ist das Maximum, was wir als unabhängige Fact-Finding-Mission sagen konnten. Wir können nicht sagen „es ist verboten“, denn selbst wenn Sie sagen, es sei verboten, werden Sie es nicht stoppen. Das war nicht der Zweck unseres Berichts. Es sollte nicht zu einer politischen Veränderung in Russland führen.</p>\n<p><strong>Sind sie immer noch Friedenstruppen, wenn sie nicht mehr unparteiisch sind, wenn sie selbst Partei des Konflikts geworden sind? </strong></p>\n<p>Man kann das rechtlich so argumentieren. Der Bericht räumt auch ein, dass russische Nicht-Friedenstruppen in Georgien präsent waren, aber dass sie keinen massiven Einfluss hatten und daher nicht als russische Invasion qualifiziert werden konnten.</p>\n<p><strong>In diesem Sinne, wenn ein einzelner einsamer russischer Panzer oder Soldat beispielsweise die Schweizer Grenze überschreiten würde, würde Ihr Land dies als einen Akt der Aggression oder Invasion betrachten?</strong></p>\n<p>Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Wir haben alles in unserem Bericht gesagt. Wir haben kein Dokument von der georgischen Seite erhalten, das bewiesen hätte, dass ein Panzer bereits in Südossetien war, der nicht den Friedenstruppen zugeordnet werden konnte. Das ist eine der Fragen, die wir damals den georgischen Behörden gestellt haben. Wir haben nach Dokumenten gefragt, um die russische Militärpräsenz zu beweisen, aber was wir erhielten, bestätigte nicht mit 100-prozentiger Sicherheit, dass dies geschehen ist. Wir waren nicht in der Lage, absolute Klarheit zu dieser Frage zu bekommen.</p>\n<p><strong>Ich wollte fragen, ob die damals etablierte westliche Dogma – der Glaube, dass ein gewisser gemeinsamer Boden mit Russland notwendig sei, um Russland nicht als Gegner zu haben – unbeabsichtigt den Bericht beeinflusst hat? </strong></p>\n<p>Nein, absolut nicht. Wenn Sie sich das Mandat der EU ansehen, das Sie im ersten Band unseres dreibändigen Berichts finden können, steht dort, dass die unabhängige internationale Fact-Finding-Mission zum Konflikt in Georgien in voller Unabhängigkeit arbeiten konnte. Und genau das ist passiert. Wir arbeiteten in totaler Unabhängigkeit. Eines der Ziele war es damals, mehr Klarheit darüber zu bekommen, was wirklich passiert ist. Es gab eine Wolke von Propaganda, die den Krieg umgab, und sicherlich gab es in der Europäischen Union keine klare Vorstellung davon, was wirklich vor sich ging. Mir wurde ausdrücklich gesagt: Der Zweck der Untersuchung ist, dass wir verstehen wollen, wie wir die Beziehungen zu Russland und Georgien wieder aufnehmen können. Der Zweck war, einen Schritt zurückzutreten, zu betrachten, was passiert ist, zu sehen, was wir finden konnten, und dann nach dem Bericht zu entscheiden, wie wir die Beziehungen fortsetzen. Die Nachkriegszeit war wirklich ein Hindernis. Man kann nicht einfach mit dem täglichen Geschäft weitermachen, als wäre nichts passiert. Und das war das Hauptziel des Berichts.</p>\n<p><strong>Spekulieren wir jetzt: Hätte der Bericht Russland vollständig beschuldigt, glauben Sie, dass sich etwas in der Art und Weise geändert hätte, wie der Westen Russland gegenübertrat? </strong></p>\n<p>Das ist sehr schwer zu sagen. Ich kann auf jeden Fall sagen, dass die EU prinzipiell normale Beziehungen zu Russland und Georgien wünschte. Es ist klar, dass es etwas schwieriger gewesen wäre, zu „normal“ zurückzukehren mit einem Bericht, der sagte, dass keine Seite in diesem Konflikt unschuldig ist, dass alle die Verantwortung tragen. Das Ziel war es, so viel Klarheit wie möglich über die entscheidenden Fragen zu bringen. Wir wurden nur gebeten, die Fakten zusammenzustellen, Fakten, die als wahr oder faktisch bewertet werden konnten, und dann keine politischen Schlussfolgerungen zu ziehen, sondern lediglich zu beschreiben. Wir bereiteten keine Verfahren für ein rechtliches oder politisches Tribunal vor, sondern waren auf einer Fact-Finding-Mission, um den Konflikt und die zugrunde liegende Situation besser zu verstehen.</p>\n<p><strong>Somit kam der Bericht zu dem Schluss, dass jeder beteiligten Partei eine gewisse Schuld zuzuweisen ist?</strong></p>\n<p>Nein, ich würde sagen, das ist nur ein Teil einer viel umfassenderen Untersuchung. Alle Seiten haben Fehler im rechtlichen Bereich gemacht, wie ich bereits erwähnt habe. Die Tatsache, dass die massenhafte Verteilung russischer Pässe als völkerrechtswidrig angesehen wird; die Tatsache, dass die Unterstützung des Separatismus, wie wir es nannten, nicht förderlich für ein friedliches Zusammenleben ist; und, am wichtigsten, dass keine Partei das Recht hatte, Gewalt anzuwenden, außer Russland in einem sehr spezifischen Fall, nämlich ausschließlich zur Befreiung ihrer Friedenstruppen. Es gibt viele andere Fakten, die erwähnt werden könnten. Wenn Sie den gesamten rechtlichen Teil lesen, sagt er genug darüber aus, wohin ein Konflikt führen kann und dass er durch ein seitliches Ereignis ausgelöst werden kann. Aber die Verantwortlichkeiten sind geteilt. Wir haben auch festgestellt, dass die russischen Ansprüche, die Georgier hätten Völkermord begangen, nicht belegt sind – wir konnten keine Hinweise auf Völkermord finden. Aber wir fanden Anzeichen von ethnischer Säuberung, die von den Südosseten begangen wurden, und dass die russischen Streitkräfte dies nicht verhinderten. Es gibt eine ganze Reihe von Erkenntnissen, die aus diesem Bericht hervorgegangen sind, und sie sind alle wichtig.</p>\n<p><strong>In einem Interview vor mehreren Jahren sagte mir der ehemalige Präsident Mikheil Saakashvili, dass die Genehmigung der Ergebnisse des Berichts eine Bedingung für den Erhalt humanitärer Hilfe von der EU war, die insgesamt über vier Milliarden Euro betrug. Könnten Sie dazu mehr Licht werfen?</strong></p>\n<p>Ich habe absolut keine Informationen über eine solche Erklärung auf der Grundlage des Berichts an den Rat der EU-Minister. Ich habe den Bericht im September 2009 dem EU-Rat vorgestellt, und es gab eine anschließende Diskussion, aber ich habe keine Ahnung, auf was sich der ehemalige Präsident Saakashvili bezieht.</p>\n<p><strong>Erwarten Sie, dass eine ähnliche Untersuchung zum Ukraine-Krieg eingeleitet wird, wann immer er endet?</strong></p>\n<p>Es ist sehr schwer zu sagen. Es hängt vom Ausgang des Krieges ab. Ich glaube, jeder Konflikt, ob klein oder groß, sollte gründlich untersucht werden, um Legenden, falsche Narrative und Spekulationen zu vermeiden. Das Problem ist, dass die Parteien zustimmen müssen, obwohl man auch untersuchen kann, wenn die Parteien nicht kooperieren. Man wird immer noch eine sehr reiche Materialbasis haben, auf der man oder zukünftige Historiker arbeiten und versuchen können, festzustellen, was passiert ist, aber es wird nicht die gleiche Wirkung haben. Ich glaube, das ist wirklich wichtig, besonders in den Zeiten, die wir derzeit durchleben, in denen wir oft Schwierigkeiten haben zu verstehen, wo die Wahrheit liegt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> ist eine ehemalige Schweizer Diplomatin. Sie war damit beauftragt, die Untersuchung der Europäischen Union zu den Ursachen des Russisch-Georgischen Krieges von 2008 zu leiten. Sie vertrat auch die OSZE in den Verhandlungen von 2015 über das Minsk-II-Abkommen im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands in Donbas.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>ist ein georgischer Journalist und Redakteur bei <em>RFE/RL’s</em> Georgischem Dienst. Seine Artikel wurden in verschiedenen georgischen und internationalen Medien veröffentlicht, darunter <em>The Times</em>, der <em>Spectator</em>, das <em>Daily Beast</em> und <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:37:04.161",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Ein Interview mit Heidi Tagliavini, Leiterin der unabhängigen internationalen Untersuchungskommission zum Russland-Georgien-Krieg im August 2008. Interviewer: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"de",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:37:14.065",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Znovu preskúmanie lekcií rusko-gruzínskej vojny",
                key:"uid": string:"d5c8c4a5-920a-4544-9f53-29b27e7fe66a",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Poďme začať s odkazom a dôležitosťou Tagliaviniho správy a získať pohľad osoby, ktorá pravdepodobne mala na ňu najväčší vplyv. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Naša správa bola založená na informáciách dostupných v roku 2008 a začiatkom roku 2009, keď bola zostavená pred približne 15 rokmi. Priniesla transparentnosť do temnej kapitoly v histórii konfliktu medzi Ruskom a Gruzínskom o Abcházsku a Južnom Osetsku. Naša správa tiež stanovila množstvo dôležitých štandardov v medzinárodnom práve, v humanitárnom práve a v ľudských právach. Nakoniec upokojila veľmi vyhrotenú situáciu, ako v Gruzínsku, tak aj na medzinárodnej úrovni.</p>\n<p>Kriticky, správa bola prijatá oboma stranami: Ruskou federáciou a Gruzínskom. Doteraz sa považuje za referenčný dokument, pretože uvádza, že konkrétne medzinárodné štandardy musia byť rešpektované. To je relevantné ďaleko za rámec rusko-gruzínskeho kontextu.</p>\n<p><strong>Uplynulo 16 rokov od vojny, zmenil sa váš pohľad na to, čo sa stalo?</strong></p>\n<p>Z pohľadu dneška sa vojna v Gruzínsku v auguste 2008 javí akosi ako generálna skúška toho, čo sa neskôr stalo na Ukrajine. A, spätne, správa veľmi dobre obstála v skúške času. Naďalej je platná, najmä v právnej oblasti, ale aj pri poskytovaní adekvátneho opisu histórie a kontextu konfliktu. Definovala štandardy, ktoré by mali byť bežne a medzinárodne akceptované. Môžem uviesť niekoľko príkladov. Správa rozvinula celú otázku právneho statusu Abcházska a Južného Osetska; podrobne sa zaoberala právom na sebaurčenie alebo na odtrhnutie; taktiež sa prvýkrát zaoberala ďalšou mimoriadne dôležitou otázkou takzvanej „pasportizácie“ (praktika, pri ktorej ruské orgány udeľovali ruské občianstvo ľuďom žijúcim na okupovaných územiach – poznámka redakcie). Ďalšia veľmi dôležitá kapitola, ktorá naďalej má veľké dôsledky, bola použitie sily. Podrobne sme rozpracovali, kto by mal právo použiť silu v akom štádiu a z akých dôvodov. Vyzerá to, že takmer nikto to neurobil. Všetky tieto prvky, najmä právna časť, zostávajú platné až dodnes a aj v iných medzinárodných konfliktoch.</p>\n<p><strong>Patnásť rokov je stále dosť dlhý čas. Je niečo, čo by ste chceli zmeniť, keby ste mali dnes šancu? Nejaké opravy alebo odhalenia, ktoré ste mohli mať od tej doby?</strong></p>\n<p>Žiadne zmeny, žiadne opravy, žiadne špekulácie. Text je stále platný, ako aj aktuálny. Čo môžeme dnes povedať, je, že, bohužiaľ, závery, ktoré mali byť vyvodené z našej správy, neboli naozaj zohľadnené. V roku 2009 niektoré krajiny, najmä krajiny východnej Európy, už varovali Európsku úniu, pýtajúc sa, kto bude ďalší [kto čelí ruskej agresii]. A toto varovanie nebolo vypočuté. Ale viete, aké to je v politike: keď sa vojna skončí, keď sa uzavrie prímerie alebo nastolí mier, vzťahy sa obnovia. To je normálna politická prax.</p>\n<p><strong>Keď správa vyšla, vypukla tvrdá informačná bitka o to, aby sa správa použila ako páka. Kto si myslíte, že boli víťazi a porazení správy? Alebo skôr, kto mal z toho najväčší prospech?</strong></p>\n<p>V čase, keď bola správa zverejnená, som si myslel, že vo vojne neexistovali víťazi. Dnes by som bol trochu opatrnejší, pretože máme dojem, že v dlhodobom horizonte bolo víťazom Rusko a všetci ostatní porazení. Pri práci na správe sme sa tiež museli vysporiadať s touto obrovskou, nekontrolovateľnou oblačnosťou špekulácií a preto sme dospeli k záveru, že kompletná správa by mala byť zverejnená okamžite po jej vydaní a predložená tým, ktorí ju zadali, čo bol Rada ministrov Európskej únie v Bruseli. Napriek tomu nemôžete zabrániť ľuďom, aby písali, čo chcú, bez ohľadu na fakty na stole, ale môžete sa pokúsiť minimalizovať škody.</p>\n<p>Správa bola iniciovaná EÚ. Bolo to znepokojenie Európy a európskych občanov. Špekulácie o správe sa najmä objavili v Gruzínsku a Rusku, nie v Európe, čo znamená, že na medzinárodnej a historickej úrovni špekulácie a zneužívajúce interpretácie nepretrvajú. To, čo pretrvá, podľa môjho názoru, sú výsledky našej vyšetrovania faktov, ako aj právne zistenia. Keď dnes niekto skúma vojnu v auguste 2008 v Gruzínsku, táto osoba sa nebude môcť vyhnúť našej správe, ktorá je univerzálne uznávaným referenčným dokumentom. História je veľmi poddajný prvok, ale naša správa je odborný názor poverený medzinárodnou inštitúciou. A, najdôležitejšie, dôveryhodnosť tejto správy bola akceptovaná Ruskou federáciou a Gruzínskom.</p>\n<p><strong>Avšak gruzínska perspektíva dodnes zostáva, že Rusko z toho malo väčší prospech kvôli spôsobu, akým bola formulovaná, že Gruzínsko bolo obviňované zo začatia vojny. Bolo to spravodlivé obvinenie?</strong></p>\n<p>To je otázka Rubikonu, ostreľovanie Tskhinvali. Veľa sme pracovali na presnom znení. V správe to nazývame „začiatok rozsiahleho ozbrojeného konfliktu“, ale bolo to aj vyvrcholenie dlhého obdobia narastajúcich napätí, provokácií a incidentov. Toto je naozaj formulácia, ktorú sme chceli dať. Sám som pracoval päť rokov v konflikte medzi Gruzíncami a Abcházmi a videl som toľko napätia, viac na juhoosetskej strane smerom k roku 2008, ale toto napätie bolo konštantným rysom. A, keď som ešte pracoval v pozorovateľskej misii OSN v Gruzínsku, až do roku 2006, každé leto sme zistili, že v Južnom Osetsku sa vyskytovali potýčky v menšej alebo väčšej miere. Otázka je, kedy spustíte vojnu? Bol to ten spúšťací moment, ktorý je bolestivou hlavičkou pre gruzínsku stranu, spúšťací moment pre akýsi invázny krok ruských vojsk, ktoré, v skutočnosti, z prísne právneho hľadiska, mali právo chrániť svojich mierových vojakov v Južnom Osetsku. Ale to bola jediná sila, ktorá mala právo byť použitá v regióne, aby oslobodila mierových vojakov. Mali sa okamžite stiahnuť, namiesto toho, aby vtrhli do Gruzínska. Bohužiaľ, z právneho hľadiska bolo ostreľovanie Tskhinvali spúšťacím momentom, ktorý viedol k plnohodnotnej invázii. Môžeme veľa špekulovať o tom, čo by sa stalo, keby Tskhinvali nebolo ostreľované tú noc z 7. na 8. augusta. Ale to bol spúšťací moment a preto sme to nemohli opísať inak.</p>\n<p><strong>O ruských mierových vojakov – bolo to naozaj mierové udržiavanie, ktoré robili?</strong></p>\n<p>Nechajte ma odkázať na časť našej správy o vyšetrovaní, ktorá sa nazýva „pozorovania“. Úmyselne sme v našej správe neurobili závery, urobili sme pozorovania. Jedno z najdôležitejších pozorovaní pre nás bolo, keď sme uviedli, že žiadna strana konfliktu, alebo strana, ktorá je silne podporujúca ktorúkoľvek zo strán, by nemala prevziať pozíciu „mierového vojaka“, pretože udržiavanie mieru je založené na pojme nestrannosti. Nemohli sme to povedať lepšie, a to je maximum, čo sme ako nezávislá misia na zisťovanie faktov mohli povedať. Nemôžeme povedať „je to zakázané“, pretože aj keď poviete, že je to zakázané, nezastavíte to. To nebolo cieľom našej správy. Nemalo to viesť k zmene politiky v Rusku.</p>\n<p><strong>Sú stále mierovými vojakmi, ak už nie sú nestranní, ak sa sami stali stranou konfliktu? </strong></p>\n<p>V právnych termínoch sa o tom dá argumentovať. Správa tiež uznáva, že v Gruzínsku boli prítomné ruské sily, ktoré neboli mierovými vojakmi, ale že nemali masívny vplyv, a preto to nemohlo byť kvalifikované ako ruská invázia.</p>\n<p><strong>Tak v tomto zmysle, keby jeden jediný ruský tank alebo vojak prešiel napríklad švajčiarskym pohraničím, považovala by vaša krajina to za akt agresie alebo invázie?</strong></p>\n<p>Nemôžete porovnávať jablká s pomarančmi. Povedali sme všetko v našej správe. Nedostali sme žiadny dokument z gruzínskej strany, ktorý by dokázal, že jeden tank už bol v Južnom Osetsku, ktorý nebol priraditeľný k mierovým vojakom. To je jedna z otázok, ktoré sme vtedy položili gruzínskym úradom. Pýtali sme sa na dokumenty, ktoré by potvrdili ruskú vojenskú prítomnosť, ale to, čo sme dostali, nepotvrdilo s 100 percentnou istotou, že sa to stalo. Neboli sme v pozícii, aby sme získali absolútnu jasnosť o tejto otázke.</p>\n<p><strong>Chcel som sa opýtať, či zavedená západná dogma v tom čase – presvedčenie, že je potrebné nájsť nejakú spoločnú pôdu s Ruskom, aby sa predišlo tomu, že Rusko sa stane protivníkom – neúmyselne ovplyvnila správu? </strong></p>\n<p>Nie, absolútne nie. Keď sa pozriete na mandát EÚ, ktorý nájdete v prvom zväzku našej trojzväzkovej správy, hovorí, že nezávislá medzinárodná misia na zisťovanie faktov o konflikte v Gruzínsku mohla pracovať v plnej nezávislosti. A to sa presne stalo. Pracovali sme v úplnej nezávislosti. Jedným z cieľov v tom čase bolo získať viac jasnosti o tom, čo sa naozaj stalo. Okolo vojny bola oblačnosť propagandy a, určite v Európskej únii, neexistoval jasný obraz o tom, čo sa naozaj dialo. Bolo mi explicitne povedané: cieľom vyšetrovania je, že chceme pochopiť, ako obnoviť vzťahy s Ruskom a Gruzínskom. Cieľom bolo ustúpiť, pozrieť sa na to, čo sa stalo, pozrieť sa na to, čo môžeme nájsť, a potom po správe rozhodnúť, ako pokračovať vo vzťahoch. Po-vojnové obdobie bolo naozaj prekážkou. Nemôžete pokračovať v každodennej práci, akoby sa nič nestalo. A to bol hlavný cieľ správy.</p>\n<p><strong>Špekulujúc teraz, keby správa plne obvinila Rusko, myslíte si, že by sa niečo zmenilo v spôsobe, akým Západ pristupoval k Rusku? </strong></p>\n<p>To je veľmi ťažké povedať. Môžem určite povedať, že EÚ v zásade chcela mať normálne vzťahy s Ruskom aj Gruzínskom. Je jasné, že by bolo trochu ťažšie vrátiť sa k „normálu“ so správou, ktorá hovorila, že žiadna strana nie je nevinná v tomto konflikte, že všetci nesú zodpovednosť. Cieľom bolo priniesť čo najviac jasnosti o kľúčových otázkach, ako sme mohli. Boli sme požiadaní len o to, aby sme zhromaždili fakty, fakty, ktoré by mohli byť posúdené ako pravdivé alebo faktické, a potom nevyvodzovať politické závery, ale len opísať. Neprepájali sme konania pre právny alebo politický tribunál, ale boli sme na misii zisťovania faktov, aby sme lepšie pochopili konflikt a základnú situáciu.</p>\n<p><strong>Takže správa dospela k záveru, že existuje určitá vina, ktorá sa dá pripísať každej zúčastnenej strane?</strong></p>\n<p>Nie, povedal by som, že to je len jedna časť oveľa širšieho vyšetrovania. Všetky strany urobili chyby v právnej oblasti, ako som už spomenul. Skutočnosť, že distribúcia ruských pasov vo veľkom meradle sa považuje za v rozpore s medzinárodným právom; skutočnosť, že podpora separatizmu, ako sme to nazvali, nie je podporou mierového spolužitia; a, najdôležitejšie, že žiadna strana nemala právo použiť silu, okrem Ruska v jednom veľmi špecifickom prípade, t.j. výlučne na oslobodenie svojich mierových vojakov. Existuje mnoho ďalších faktov, ktoré by sa dali spomenúť. Ak si prečítate celú právnu časť, hovorí dosť o tom, kam môže konflikt smerovať a že môže byť spustený vedľajším podujatím. Ale zodpovednosti sú zdieľané. Taktiež sme uviedli, že ruské tvrdenia o gruzínskom genocíde nie sú podložené – nemohli sme nájsť žiadne náznaky genocídy. Ale našli sme znaky etnického čistenia, ktoré spáchali Južní Oseti a že ruské ozbrojené sily to nezabránili. Existuje celá škála zistení, ktoré vyšli z tejto správy, a všetky sú dôležité.</p>\n<p><strong>V rozhovore pred niekoľkými rokmi mi bývalý prezident Mikheil Saakashvili povedal, že schválenie zistení správy bolo podmienené prijatím humanitárnej pomoci od EÚ, ktorá presiahla štyri miliardy eur. Môžete poskytnúť viac informácií o tomto?</strong></p>\n<p>Nemám absolútne žiadne informácie o takejto deklarácii na základe správy pre Radu ministrov EÚ. Predložil som správu Rade EÚ v septembri 2009 a následne sa konala diskusia, ale nemám tušenie, na čo bývalý prezident Saakashvili naráža.</p>\n<p><strong>Očakávate, že sa spustí podobné vyšetrovanie vojny na Ukrajine, kedykoľvek sa skončí?</strong></p>\n<p>Je veľmi ťažké povedať. Závisí to od výsledku vojny. Verím, že každý konflikt, menší alebo väčší, by mal byť dôkladne vyšetrený, aby sa predišlo akýmkoľvek legendám, nesprávnym naratívom a špekuláciám. Problém je, že musíte mať súhlas strán, hoci môžete stále vyšetrovať, ak strany nespolupracujú. Stále budete mať veľmi bohatú materiálnu základňu, na ktorej môžete vy alebo budúci historici pracovať a pokúsiť sa zistiť, čo sa stalo, ale nebude mať rovnaký dopad. Verím, že to je naozaj dôležité, najmä v časoch, ktorými momentálne prechádzame, kde často máme ťažkosti pochopiť, kde leží pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> je bývalá švajčiarska diplomatka. Bola poverená vedením vyšetrovania faktov Európskej únie o príčinách rusko-gruzínskej vojny v roku 2008. Taktiež zastupovala OBSE v rokovaniach v roku 2015 týkajúcich sa dohody Minsk II súvisiacej s ruskou vojnou v Donbase.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>je gruzínsky novinár a redaktor <em>RFE/RL’s</em> gruzínskej služby. Jeho písanie bolo publikované v rôznych gruzínskych a medzinárodných médiách, vrátane <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:33:47.98",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Heidi Tagliavini, vedúcou nezávislej medzinárodnej misie na zistenie faktov o vojne Ruska a Gruzínska v auguste 2008. Rozhovor vedie: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sk",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:33:47.981",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Пересмотр уроков Русско-Грузинской войны",
                key:"uid": string:"d7282628-0c77-47dd-acb0-0546ea02b579",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-12T11:55:33.856",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ru",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Russo-Gürcü Savaşı'nın derslerini yeniden gözden geçirmek",
                key:"uid": string:"d8d27e50-c923-4bfb-91ca-26df9bb57f36",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Tagliavini Raporu'nun mirası ve önemi ile başlayalım ve muhtemelen bu konuda en çok söz sahibi olan kişinin perspektifini alalım. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Raporumuz, 2008 ve 2009'un başlarında mevcut olan bilgilere dayanıyordu, yani yaklaşık 15 yıl önce derlendi. Bu rapor, Rusya ile Gürcistan arasındaki Abhazya ve Güney Osetya üzerindeki çatışmanın karanlık bir dönemine şeffaflık getirdi. Raporumuz ayrıca uluslararası hukuk, insani hukuk ve insan hakları alanında bir dizi önemli standart belirledi. Son olarak, hem Gürcistan'da hem de uluslararası alanda çok hararetli bir durumu yatıştırdı.</p>\n<p>Önemli bir şekilde, rapor her iki tarafça da kabul edildi: Rusya Federasyonu ve Gürcistan. Belirli uluslararası standartların saygı gösterilmesi gerektiğini belirttiği için, şimdiye kadar bir referans belgesi olarak kabul edilmiştir. Bu, Rus-Gürcü bağlamının çok ötesinde geçerlidir.</p>\n<p><strong>Savaşın üzerinden 16 yıl geçti, olanlara dair perspektifiniz değişti mi?</strong></p>\n<p>Bugünün perspektifinden bakıldığında, Ağustos 2008'de Gürcistan'daki savaş, daha sonra Ukrayna'da olacakların bir prova gibi görünüyor. Ve geriye dönüp bakıldığında, rapor çok iyi bir şekilde yaşlandı. Özellikle hukuki alanda geçerliliğini koruyor, aynı zamanda çatışmanın tarihi ve bağlamını yeterince tanımlıyor. Ortak ve uluslararası olarak kabul edilmesi gereken standartları tanımladı. Birkaç örnek verebilirim. Rapor, Abhazya ve Güney Osetya'nın hukuki statüsü ile ilgili tüm konuyu geliştirdi; öz belirlenme veya ayrılma hakkını detaylandırdı; ayrıca, ilk kez, “pasaportlaştırma” meselesi olarak adlandırılan son derece önemli bir sorunu ele aldı (işgal altındaki topraklarda yaşayan insanlara Rus vatandaşlığı verme uygulaması - editör notu). Devam eden büyük etkileri olan bir diğer çok önemli bölüm ise güç kullanımıydı. Hangi aşamada ve hangi nedenlerle güç kullanma hakkına sahip olacağını çok detaylı bir şekilde açıkladık. Görünüşe göre neredeyse kimse bunu yapmadı. Tüm bu unsurlar, özellikle hukuki kısım, şimdiye kadar geçerliliğini koruyor ve diğer uluslararası çatışmalarda da geçerlidir.</p>\n<p><strong>On beş yıl hala oldukça uzun bir süre. Bugün bir şansınız olsaydı, raporda değiştirmek istediğiniz bir şey var mı? O zamandan beri herhangi bir düzeltme veya açıklama yaptınız mı?</strong></p>\n<p>Hiçbir değişiklik, düzeltme veya spekülasyon yok. Metin hala geçerli ve güncel. Bugün söyleyebileceğimiz şey, ne yazık ki, raporumuzdan çıkarılması gereken sonuçların gerçekten dikkate alınmadığıdır. 2009'da bazı ülkeler, özellikle Doğu Avrupa ülkeleri, Avrupa Birliği'ni uyararak, sıradaki kimin [Rus saldırısına maruz kalacağını] sormuşlardı. Ve bu uyarı dikkate alınmadı. Ama siyasette ne olduğunu biliyorsunuz: bir savaş bittiğinde, bir ateşkes veya barış sağlandığında, ilişkiler yeniden başlar. Bu normal bir siyasi uygulamadır.</p>\n<p><strong>Rapor yayımlandığında, raporu bir kaldıraç olarak kullanmak için şiddetli bir bilgi savaşı başladı. Sizce raporun kazananları ve kaybedenleri kimlerdi? Yoksa daha çok kim faydalandı?</strong></p>\n<p>Rapor yayımlandığında, savaşta kazanan olmadığını düşündüm. Bugün, uzun vadede Rusya'nın kazanan olduğu ve diğerlerinin kaybeden olduğu izlenimine sahip olduğumuz için biraz daha temkinli olurdum. Rapor üzerinde çalışırken, bu büyük, kontrol edilemeyen spekülasyon bulutuyla da başa çıkmak zorunda kaldık ve bu nedenle, raporun tamamının hemen yayımlanması ve raporu talep edenlere, yani Brüksel'deki Avrupa Birliği Bakanlar Konseyi'ne sunulması gerektiği sonucuna vardık. Yine de, insanların masadaki gerçeklere bakılmaksızın istediklerini yazmalarını engelleyemezsiniz, ama zararı minimize etmeye çalışabilirsiniz.</p>\n<p>Rapor, AB tarafından başlatıldı. Bu, Avrupa ve Avrupa vatandaşlarının bir kaygısıydı. Rapor üzerindeki spekülasyonlar esas olarak Gürcistan ve Rusya'da görüldü, Avrupa'da değil, bu da uluslararası ve tarihsel olarak spekülasyonların ve kötüye kullanımların kalıcı olmayacağı anlamına geliyor. Benim görüşüme göre, kalıcı olan, gerçekler üzerindeki araştırmamızın sonuçları ve hukuki bulgularıdır. Bugün birisi Ağustos 2008'deki Gürcistan savaşını incelediğinde, o kişi raporumuzu göz ardı edemez, çünkü bu evrensel olarak kabul edilen referans belgesidir. Tarih çok şekil alabilir bir unsurdur, ancak raporumuz uluslararası bir kurum tarafından yetkilendirilmiş bir uzman görüşüdür. Ve en önemlisi, bu raporun güvenilirliği Rusya Federasyonu ve Gürcistan tarafından kabul edilmiştir.</p>\n<p><strong>Yine de Gürcü perspektifi bugüne kadar, Rusya'nın daha fazla faydalandığı yönünde, çünkü raporda Gürcistan'ın savaşı başlattığı suçlaması yer alıyor. Bu adil bir suçlama mıydı?</strong></p>\n<p>Bu Rubicon sorusu, Tskhinvali bombardımanı. Tam olarak kelime seçiminde çok çalıştık. Raporumuzda bunu “büyük ölçekli silahlı çatışmanın başlangıcı” olarak adlandırıyoruz, ancak bu aynı zamanda uzun bir gerilim, provokasyonlar ve olaylar döneminin zirve noktasıydı. Bu gerçekten vermek istediğimiz formülasyondur. Ben kendim, Gürcüler ile Abhazlar arasındaki çatışma bölgesinde beş yıl çalıştım ve o kadar çok gerilim gördüm, 2008'e doğru Güney Osetya tarafında daha fazla, ama bu gerilim sürekli bir özellikti. Ve, 2006 yılına kadar Birleşmiş Milletler Gözlem Misyonu'nda çalışırken, her yaz Güney Osetya'da daha az veya daha çok çatışmaların olduğunu tespit ettik. Soru şu: bir savaşı ne zaman tetiklersiniz? Gürcü tarafı için baş ağrısı olan o tetik anıydı, Rus askerlerinin bir tür işgali için bir tetik. Gerçekten de, katı hukuki açıdan bakıldığında, Güney Osetya'daki barış güçlerini koruma hakkına sahiptiler. Ama bu, bölgede kullanılabilecek tek güçtü, böylece barış güçlerini serbest bırakabilsinler. Hemen ardından geri çekilmeleri gerekiyordu, Gürcistan'ı işgal etmek yerine. Ne yazık ki, hukuki açıdan, Tskhinvali bombardımanı, tam ölçekli işgale yol açan tetik anıydı. 7-8 Ağustos gecesi Tskhinvali bombalanmamış olsaydı neler olabileceği hakkında çok spekülasyon yapabiliriz. Ama bu tetik anıydı ve bu yüzden bunu başka bir şekilde tanımlayamazdık.</p>\n<p><strong>Rus barış güçleri hakkında - gerçekten barış koruma mı yapıyorlardı?</strong></p>\n<p>Sizi raporumuzun “gözlemler” kısmına yönlendireyim. Raporumuzda sonuçlar çıkarmadık, gözlemler yaptık. Bizim için en önemli gözlemlerden biri, bir çatışmanın tarafı veya herhangi bir tarafı güçlü bir şekilde destekleyen bir tarafın “barış gücü” pozisyonunu üstlenmemesi gerektiğini belirtmemizdi, çünkü barış koruma tarafsızlık kavramına dayanır. Bunu daha iyi bir şekilde ifade edemezdik ve bu, bağımsız bir gerçek bulma misyonu olarak söyleyebileceğimiz maksimumdur. “Yasak” diyemeyiz çünkü yasak olduğunu söyleseniz bile, bunu durduramazsınız. Bu, raporumuzun amacı değildi. Rusya'da bir politika değişikliği ile sonuçlanmayacaktı.</p>\n<p><strong>Artık tarafsız değillerse, çatışmanın tarafı haline geldilerse hala barış gücü mü oluyorlar?</strong></p>\n<p>Bunu hukuki terimlerle tartışabilirsiniz. Rapor ayrıca Gürcistan'da Rus barış gücü olmayan güçlerin bulunduğunu kabul ediyor, ancak bunların büyük bir etkisi olmadığını ve bu nedenle bunun bir Rus işgali olarak nitelendirilemeyeceğini belirtiyor.</p>\n<p><strong>Bu bağlamda, eğer tek bir Rus tankı veya askeri, örneğin, İsviçre sınırını geçse, ülkeniz bunu bir saldırı veya işgal olarak mı değerlendirir?</strong></p>\n<p>Elmalarla portakalları karşılaştıramazsınız. Raporumuzda her şeyi söyledik. Gürcü tarafında, barış güçlerine atfedilemeyecek bir tankın zaten Güney Osetya'da olduğunu kanıtlayacak herhangi bir belge almadık. O dönemde Gürcü yetkililere sorduğumuz sorulardan biri buydu. Rus askeri varlığını kanıtlayacak belgeler istedik, ancak aldığımız belgeler bunun %100 kesinlikle gerçekleştiğini doğrulamadı. Bu konuda kesin bir netlik elde etme pozisyonunda değildik.</p>\n<p><strong>O dönemdeki yerleşik batı dogmasının - Rusya ile bir ortak zemin bulmanın, Rusya'yı bir rakip haline getirmekten kaçınmak için gerekli olduğu inancının - raporu istemeden etkileyip etkilemediğini sormak istedim?</strong></p>\n<p>Hayır, kesinlikle hayır. AB'nin yetkisine baktığınızda, üç ciltlik raporumuzun birinci cildinde bulabilirsiniz, bağımsız uluslararası gerçek bulma misyonunun Gürcistan'daki çatışma üzerinde tam bağımsızlıkla çalışabileceği yazıyor. Ve bu tam olarak olan şeydi. Tam bağımsızlık içinde çalıştık. O dönemdeki amaçlardan biri, gerçekten ne olduğunu daha net bir şekilde anlamaktı. Savaş etrafında bir propaganda bulutu vardı ve kesinlikle Avrupa Birliği'nde, gerçekten ne olduğunu anlamaya dair net bir fikir yoktu. Bana açıkça söylendi: araştırmanın amacı, Rusya ve Gürcistan ile ilişkileri nasıl yeniden başlatacağımızı anlamak istiyoruz. Amaç, geri adım atmak, olanlara bakmak, ne bulabileceğimize bakmak ve sonra rapordan sonra ilişkileri nasıl sürdüreceğimize karar vermekti. Savaş sonrası dönem gerçekten bir engeldi. Hiçbir şey olmamış gibi günlük işlere devam edemezsiniz. Ve bu raporun ana amacıdır.</p>\n<p><strong>Şimdi spekülasyon yapacak olursak, eğer rapor tamamen Rusya'yı suçlamış olsaydı, Batı'nın Rusya'ya yaklaşımında bir şey değişir miydi?</strong></p>\n<p>Bunu söylemek çok zor. AB'nin, prensipte, hem Rusya hem de Gürcistan ile normal ilişkiler kurmak istediği açıktır. Bu çatışmada hiçbir tarafın masum olmadığı, herkesin sorumluluk taşıdığı bir raporla “normal” bir duruma dönmenin biraz daha zor olacağı açıktır. Amaç, kritik sorular hakkında mümkün olduğunca fazla netlik sağlamaktı. Sadece gerçekleri toplamak, doğru veya gerçek olarak değerlendirilebilecek gerçekleri toplamak ve ardından siyasi sonuçlar çıkarmamak, sadece tanımlamak için istendi. Hukuki veya siyasi bir mahkeme için işlemler hazırlamıyorduk, çatışmayı ve temel durumu daha iyi anlamak için bir gerçek bulma misyonundaydık.</p>\n<p><strong>Böylece, rapor her tarafın bir miktar suçlu olduğunu mu sonucuna vardı?</strong></p>\n<p>Hayır, bunun çok daha geniş bir araştırmanın sadece bir parçası olduğunu söyleyebilirim. Tüm taraflar hukuki alanda hatalar yaptı, daha önce de belirttiğim gibi. Rus pasaportlarının büyük ölçekli dağıtımının uluslararası hukuka aykırı olarak kabul edilmesi; ayrımcılığı desteklemenin, bizim adlandırdığımız gibi, barışçıl bir birlikte yaşama ile uyumlu olmaması; ve en önemlisi, hiçbir tarafın güç kullanma hakkına sahip olmaması, yalnızca Rusya'nın çok özel bir durumda, yani sadece barış güçlerini serbest bırakmak için. Belirtilmesi gereken birçok başka gerçek var. Tüm hukuki kısmı okursanız, bir çatışmanın nereye gidebileceği ve bir yan olay tarafından tetiklenebileceği hakkında yeterince bilgi veriyor. Ama sorumluluklar paylaşılmıştır. Rusların Gürcüler tarafından soykırım yapıldığı iddialarının da desteklenmediğini belirttik - soykırım belirtileri bulamadık. Ancak, Güney Osetlilerin etnik temizlik yaptığını ve Rus silahlı kuvvetlerinin bunu engellemediğini bulduk. Bu rapordan çıkan bir dizi bulgu var ve hepsi önemlidir.</p>\n<p><strong>Birkaç yıl önceki bir röportajda, eski Cumhurbaşkanı Mikheil Saakaşvili, raporun bulgularını onaylamanın, AB'den toplamda dört milyar eurodan fazla insani yardım almak için bir koşul olduğunu söyledi. Bu konuda daha fazla bilgi verebilir misiniz?</strong></p>\n<p>AB Bakanlar Konseyi'ne rapor temelinde böyle bir beyan hakkında kesinlikle hiçbir bilgim yok. Raporu Eylül 2009'da AB Konseyi'ne sundum ve ardından bir tartışma oldu, ancak eski Cumhurbaşkanı Saakaşvili'nin neye atıfta bulunduğunu bilmiyorum.</p>\n<p><strong>Ukrayna savaşına, ne zaman sona erse, benzer bir araştırmanın başlatılmasını bekliyor musunuz?</strong></p>\n<p>Bu çok zor bir şey. Savaşın sonucuna bağlı. Her çatışmanın, büyük veya küçük, yanlış anlatılar ve spekülasyonlardan kaçınmak için kapsamlı bir şekilde araştırılması gerektiğine inanıyorum. Sorun, tarafların anlaşması gerektiğidir, ancak taraflar işbirliği yapmazsa yine de araştırma yapabilirsiniz. Yine de, siz veya gelecekteki tarihçiler, ne olduğunu anlamaya çalışmak için çok zengin bir malzeme temeline sahip olacaksınız, ancak bu aynı etkiyi yaratmayacaktır. Bunu özellikle şu anda geçirdiğimiz zamanlarda çok önemli buluyorum, çünkü sıklıkla gerçeğin nerede yattığını anlamakta zorluk çekiyoruz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong>, eski bir İsviçre diplomatıdır. 2008 Rus-Gürcü Savaşı'nın nedenlerine ilişkin Avrupa Birliği'nin gerçek bulma araştırmasını yürütmekle görevlendirilmiştir. Ayrıca, Rusya'nın Donbas'taki savaşına ilişkin Minsk II anlaşması ile ilgili 2015 müzakerelerinde AGİT'i temsil etmiştir.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>, Gürcü gazeteci ve <em>RFE/RL</em>'nin Gürcü Servisi'nde köşe yazarıdır. Yazıları, çeşitli Gürcü ve uluslararası medya kuruluşlarında, <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ve <em>New Eastern Europe</em> dahil olmak üzere yayımlanmıştır.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:52:37.351",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Heidi Tagliavini ile, Ağustos 2008 Rusya-Gürcistan savaşı üzerine bağımsız uluslararası araştırma misyonunun başkanı olan bir röportaj. Röportajcı: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"tr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:52:37.353",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"Ponowne rozważenie lekcji z wojny rosyjsko-gruzińskiej",
                key:"uid": string:"f53072b9-7908-4341-80d8-5c2066f44b02",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Zacznijmy od dziedzictwa i znaczenia Raportu Tagliavini i uzyskajmy perspektywę osoby, która prawdopodobnie miała na ten temat najwięcej do powiedzenia. </strong></p>\n<p>HEIDI TAGLIAVINI: Nasz raport oparty był na informacjach dostępnych w 2008 roku i na początku 2009 roku, kiedy to został sporządzony około 15 lat temu. Wprowadził przejrzystość do ciemnego rozdziału w historii konfliktu między Rosją a Gruzją dotyczącego Abchazji i Południowej Osetii. Nasz raport ustanowił również szereg ważnych standardów w prawie międzynarodowym, w prawie humanitarnym i w prawach człowieka. Wreszcie, uspokoił bardzo napiętą sytuację, zarówno w Gruzji, jak i na arenie międzynarodowej.</p>\n<p>Kluczowe jest to, że raport został zaakceptowany przez obie strony: Federację Rosyjską i Gruzję. Uważany jest za dokument referencyjny do dziś, ponieważ stwierdza, że konkretne międzynarodowe standardy muszą być przestrzegane. To jest istotne znacznie poza kontekstem rosyjsko-gruzińskim.</p>\n<p><strong>Minęło 16 lat od wojny, czy twoja perspektywa na to, co się wydarzyło, zmieniła się?</strong></p>\n<p>Z dzisiejszej perspektywy wojna w Gruzji w sierpniu 2008 roku wygląda w pewnym sensie jak próba generalna tego, co później wydarzyło się na Ukrainie. A z perspektywy czasu raport zestarzał się bardzo dobrze. Nadal jest aktualny, szczególnie w dziedzinie prawa, ale także w dostarczaniu adekwatnego opisu historii i kontekstu konfliktu. Zdefiniował standardy, które powinny być powszechnie i międzynarodowo akceptowane. Mogę podać kilka przykładów. Raport rozwinął całą kwestię statusu prawnego Abchazji i Południowej Osetii; szczegółowo omówił prawo do samostanowienia lub secesji; poruszył również, po raz pierwszy, inną niezwykle ważną kwestię tzw. „paszportyzacji” (praktyka, w której władze rosyjskie przyznawały obywatelstwo rosyjskie osobom mieszkającym na terenach okupowanych – przyp. red.). Inny bardzo ważny rozdział, który nadal ma duże implikacje, dotyczył użycia siły. Szczegółowo omówiliśmy, kto miałby prawo użyć siły na jakim etapie i z jakich powodów. Wygląda na to, że prawie nikt tego nie zrobił. Wszystkie te elementy, szczególnie część prawna, pozostają aktualne do dziś i również w innych konfliktach międzynarodowych.</p>\n<p><strong>Piętnaście lat to wciąż dość długi czas. Czy jest coś, co chciałbyś zmienić w tym raporcie, gdybyś miał dzisiaj taką szansę? Jakieś poprawki lub odkrycia, które mogłeś mieć od tego czasu?</strong></p>\n<p>Nie ma zmian, nie ma poprawek, nie ma spekulacji. Tekst jest nadal ważny, a także aktualny. To, co możemy dzisiaj powiedzieć, to że, niestety, wnioski, które powinny były zostać wyciągnięte z naszego raportu, nie zostały naprawdę uwzględnione. W 2009 roku niektóre kraje, szczególnie te z Europy Wschodniej, już ostrzegały Unię Europejską, pytając, kto będzie następny [na celowniku rosyjskiej agresji]. I to ostrzeżenie nie zostało wysłuchane. Ale wiesz, jak to jest w polityce: gdy wojna się kończy, gdy zawarcie rozejmu lub pokój się ustala, relacje wracają do normy. To jest normalna praktyka polityczna.</p>\n<p><strong>Kiedy raport został opublikowany, rozpoczęła się zacięta walka informacyjna, aby wykorzystać raport jako dźwignię. Kto twoim zdaniem był zwycięzcą, a kto przegranym raportu? A raczej, kto skorzystał najbardziej?</strong></p>\n<p>W momencie publikacji raportu myślałem, że nie było zwycięzców w tej wojnie. Dziś byłbym nieco ostrożniejszy, ponieważ mamy wrażenie, że w dłuższej perspektywie Rosja była zwycięzcą, a wszyscy inni przegranymi. Pracując nad raportem, musieliśmy również zmierzyć się z tą ogromną, niekontrolowaną chmurą spekulacji i dlatego doszliśmy do wniosku, że pełny raport powinien zostać opublikowany natychmiast po jego wydaniu i przedstawiony tym, którzy zlecili raport, czyli Radzie Ministrów Unii Europejskiej w Brukseli. Mimo to, nie możesz powstrzymać ludzi przed pisaniem tego, co chcą, niezależnie od faktów na stole, ale możesz spróbować zminimalizować szkody.</p>\n<p>Raport został zainicjowany przez UE. Był to problem Europy i obywateli europejskich. Spekulacje na temat raportu były głównie widoczne w Gruzji i Rosji, a nie w Europie, co oznacza, że na arenie międzynarodowej i historycznej spekulacje i nadużycia interpretacyjne nie będą się utrzymywać. To, co moim zdaniem przetrwa, to wynik naszego dochodzenia w sprawie faktów oraz ustaleń prawnych. Kiedy ktoś dzisiaj bada wojnę z sierpnia 2008 roku w Gruzji, ta osoba nie będzie mogła uniknąć naszego raportu, będącego powszechnie uznawanym dokumentem referencyjnym. Historia jest bardzo plastycznym elementem, ale nasz raport jest opinią ekspercką zleconą przez instytucję międzynarodową. I, co najważniejsze, wiarygodność tego raportu została zaakceptowana przez Federację Rosyjską i przez Gruzję.</p>\n<p><strong>Jednak gruzińska perspektywa do dziś pozostaje taka, że Rosja skorzystała na tym bardziej z powodu sposobu, w jaki został sformułowany, że Gruzja została obwiniona za rozpoczęcie wojny. Czy to była sprawiedliwa oskarżenie?</strong></p>\n<p>To jest pytanie Rubikonu, ostrzał Tskhinvali. Pracowaliśmy dużo nad dokładnym sformułowaniem. W raporcie nazywamy to „początkiem dużego konfliktu zbrojnego”, ale był to również punkt kulminacyjny długiego okresu narastających napięć, prowokacji i incydentów. To jest naprawdę sformułowanie, które chcieliśmy nadać. Sam pracowałem przez pięć lat w strefie konfliktu między Gruzinami a Abchazami i widziałem tak wiele napięć, więcej po stronie Południowej Osetii w kierunku 2008 roku, ale to napięcie było stałym elementem. A kiedy jeszcze pracowałem w Misji Obserwacyjnej ONZ w Gruzji, do 2006 roku, każdego lata ustalaliśmy, że w Południowej Osetii miały miejsce starcia w większym lub mniejszym stopniu. Pytanie brzmi, kiedy wywołujesz wojnę? To był ten moment wyzwalający, który jest bólem głowy dla strony gruzińskiej, moment wyzwalający dla pewnego rodzaju inwazji wojsk rosyjskich, które, w rzeczywistości, z ściśle prawnego punktu widzenia, miały prawo chronić swoich pokojowych żołnierzy w Południowej Osetii. Ale to była jedyna siła, która miała prawo być użyta w regionie, aby uwolnić pokojowych żołnierzy. Powinni byli się natychmiast wycofać, zamiast najeżdżać Gruzję. Niestety, z prawnego punktu widzenia, ostrzał Tskhinvali był momentem wyzwalającym, który doprowadził do pełnoskalowej inwazji. Możemy spekulować dużo na temat tego, co by się stało, gdyby Tskhinvali nie został ostrzelany tej nocy z 7 na 8 sierpnia. Ale to był moment wyzwalający i dlatego nie mogliśmy opisać tego inaczej.</p>\n<p><strong>Co do rosyjskich pokojowych żołnierzy – czy naprawdę wykonywali misję pokojową?</strong></p>\n<p>Pozwól, że odwołam się do części naszego raportu dochodzeniowego, która nazywa się „obserwacje”. Celowo nie wyciągnęliśmy wniosków w naszym raporcie, zrobiliśmy obserwacje. Jedną z najważniejszych obserwacji dla nas było stwierdzenie, że żadna strona konfliktu, ani strona, która jest silnie wspierająca którąkolwiek ze stron, nie powinna przyjmować pozycji „pokojowego żołnierza”, ponieważ misja pokojowa opiera się na pojęciu bezstronności. Nie mogliśmy tego powiedzieć lepiej, i to jest maksimum, co my, jako niezależna misja dochodzeniowa, mogliśmy powiedzieć. Nie możemy powiedzieć „to jest zabronione”, ponieważ nawet jeśli powiesz, że to jest zabronione, nie powstrzymasz tego. To nie był cel naszego raportu. Nie miało to prowadzić do zmiany polityki w Rosji.</p>\n<p><strong>Czy są nadal pokojowymi żołnierzami, jeśli nie są już bezstronni, jeśli sami stali się stroną konfliktu? </strong></p>\n<p>Możesz tak argumentować w kategoriach prawnych. Raport również przyznaje, że w Gruzji obecne były rosyjskie siły niepokojowe, ale że nie miały one masowego wpływu, a zatem nie można tego zakwalifikować jako rosyjskiej inwazji.</p>\n<p><strong>Więc w tym kontekście, jeśli jeden pojedynczy rosyjski czołg lub żołnierz przekroczyłby na przykład granicę szwajcarską, czy twoje państwo uznałoby to za akt agresji lub inwazji?</strong></p>\n<p>Nie możesz porównywać jabłek z pomarańczami. Powiedzieliśmy wszystko w naszym raporcie. Nie otrzymaliśmy żadnego dokumentu od strony gruzińskiej, który udowodniłby, że jeden czołg był już w Południowej Osetii, który nie byłby przypisany do pokojowych żołnierzy. To jest jedno z pytań, które zadaliśmy gruzińskim władzom w tamtym czasie. Poprosiliśmy o dokumenty potwierdzające obecność wojsk rosyjskich, ale to, co otrzymaliśmy, nie potwierdziło z 100-procentową pewnością, że to się wydarzyło. Nie byliśmy w stanie uzyskać absolutnej jasności w tej kwestii.</p>\n<p><strong>Chciałem zapytać, czy ustalona wówczas zachodnia dogma – przekonanie, że potrzebne są jakieś wspólne podstawy z Rosją, aby uniknąć posiadania Rosji jako przeciwnika – nieumyślnie wpłynęła na raport? </strong></p>\n<p>Nie, absolutnie nie. Kiedy spojrzysz na mandat UE, który możesz znaleźć w pierwszym tomie naszego trzytomowego raportu, mówi on, że niezależna międzynarodowa misja dochodzeniowa w sprawie konfliktu w Gruzji mogła działać w pełnej niezależności. I to dokładnie się wydarzyło. Pracowaliśmy w całkowitej niezależności. Jednym z celów wówczas było uzyskanie większej jasności co do tego, co naprawdę się wydarzyło. Otaczała nas chmura propagandy związanej z wojną i, z pewnością w Unii Europejskiej, nie było jasnego pojęcia o tym, co naprawdę się działo. Wyraźnie powiedziano mi: celem dochodzenia jest zrozumienie, jak wznowić relacje z Rosją i Gruzją. Celem było cofnąć się, spojrzeć na to, co się wydarzyło, spojrzeć na to, co mogliśmy znaleźć, a następnie po raporcie zdecydować, jak kontynuować relacje. Okres powojenny był naprawdę przeszkodą. Nie możesz kontynuować codziennej działalności, udając, że nic się nie stało. I to był główny cel raportu.</p>\n<p><strong>Spekulując teraz, gdyby raport w pełni obwiniał Rosję, czy myślisz, że cokolwiek zmieniłoby się w podejściu Zachodu do Rosji? </strong></p>\n<p>Bardzo trudno to powiedzieć. Mogę z pewnością powiedzieć, że UE, w zasadzie, chciała mieć normalne relacje zarówno z Rosją, jak i Gruzją. Jasne jest, że byłoby nieco trudniej wrócić do „normalności” z raportem, który mówiłby, że żadna ze stron nie jest niewinna w tym konflikcie, że wszyscy ponoszą odpowiedzialność. Celem było przynieść jak najwięcej jasności w kluczowych pytaniach, jakie mogliśmy. Poproszono nas tylko o zebranie faktów, faktów, które mogłyby być oceniane jako prawdziwe lub faktyczne, a następnie nie wyciąganie wniosków politycznych, ale jedynie opisanie. Nie przygotowywaliśmy postępowania dla trybunału prawnego lub politycznego, ale byliśmy na misji dochodzeniowej, aby lepiej zrozumieć konflikt i leżącą u jego podstaw sytuację.</p>\n<p><strong>Tak więc raport stwierdził, że istnieje pewna wina, którą można przypisać każdej ze stron zaangażowanych?</strong></p>\n<p>Nie, powiedziałbym, że to tylko jedna część znacznie szerszego dochodzenia. Wszystkie strony popełniły błędy w dziedzinie prawa, jak już wspomniałem. Fakt, że masowe rozdawanie rosyjskich paszportów jest uważane za sprzeczne z prawem międzynarodowym; fakt, że wspieranie separatyzmu, jak to nazwaliśmy, nie sprzyja pokojowemu współistnieniu; i, co najważniejsze, że żadna ze stron nie miała prawa używać siły, z wyjątkiem Rosji w jednym bardzo konkretnym przypadku, tj. wyłącznie w celu uwolnienia swoich pokojowych żołnierzy. Jest wiele innych faktów, które można by wymienić. Jeśli przeczytasz całą część prawną, mówi wystarczająco dużo o tym, dokąd może prowadzić konflikt i że może być wyzwolony przez zdarzenie poboczne. Ale odpowiedzialności są dzielone. Stwierdziliśmy również, że rosyjskie twierdzenia o popełnieniu przez Gruzinów ludobójstwa nie są udokumentowane – nie mogliśmy znaleźć żadnych wskazówek na temat ludobójstwa. Ale znaleźliśmy oznaki czystek etnicznych popełnionych przez Południowych Osetyjczyków i że rosyjskie siły zbrojne tego nie zapobiegły. Istnieje cały szereg ustaleń, które wynikły z tego raportu, i wszystkie są ważne.</p>\n<p><strong>W wywiadzie sprzed kilku lat były prezydent Mikheil Saakashvili powiedział mi, że zatwierdzenie ustaleń raportu było warunkiem otrzymania pomocy humanitarnej od UE, wynoszącej ponad cztery miliardy euro. Czy mógłbyś rzucić więcej światła na tę sprawę?</strong></p>\n<p>Nie mam absolutnie żadnych informacji na temat takiej deklaracji na podstawie raportu do Rady Ministrów UE. Przedstawiłem raport Radzie UE we wrześniu 2009 roku, a następnie odbyła się dyskusja, ale nie mam pojęcia, do czego nawiązuje były prezydent Saakashvili.</p>\n<p><strong>Czy spodziewasz się, że podobne dochodzenie zostanie wszczęte w sprawie wojny na Ukrainie, kiedykolwiek się ona zakończy?</strong></p>\n<p>Bardzo trudno to powiedzieć. To zależy od wyniku wojny. Uważam, że każdy konflikt, mniejszy lub większy, powinien być dokładnie zbadany, aby uniknąć jakichkolwiek legend, błędnych narracji i spekulacji. Problem polega na tym, że musisz mieć zgodę stron, chociaż nadal możesz prowadzić dochodzenie, jeśli strony nie współpracują. Nadal będziesz mieć bardzo bogatą bazę materiałową, na której ty lub przyszli historycy mogą pracować i próbować ustalić, co się wydarzyło, ale nie będzie miało to takiego samego wpływu. Uważam, że to jest naprawdę ważne, szczególnie w czasach, przez które obecnie przechodzimy, gdzie często mamy trudności ze zrozumieniem, gdzie leży prawda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Heidi Tagliavini</strong> jest byłą szwajcarską dyplomatką. Została powołana do prowadzenia dochodzenia Unii Europejskiej w sprawie przyczyn wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku. Reprezentowała również OBWE w negocjacjach dotyczących porozumienia Mińsk II w 2015 roku związanych z wojną Rosji w Donbasie.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze </strong>jest gruzińskim dziennikarzem i autorem w <em>RFE/RL</em> Gruzińskiej Służby. Jego teksty były publikowane w różnych gruzińskich i międzynarodowych mediach, w tym w <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayukgcvhuyzarxnalmws5h7cvu",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:09:03.045",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayukgcwestmariserav2vh6m22",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Wywiad z Heidą Tagliavini, szefową niezależnej międzynarodowej misji dochodzeniowej w sprawie wojny rosyjsko-gruzińskiej z sierpnia 2008 roku. Prowadzący wywiad: Vazha Tavberidze</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pl",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:09:22.822",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            }
        ],
        key:"totalCount": number:21,
        key:"__typename": string:"ContentItemTranslationsConnection"
    },
    key:"__typename": string:"ContentItem"
}