REPCO

{
    key:"uid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
    key:"title": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"“Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome”"
        }
    },
    key:"subtitle": {
        key:"en": {
            key:"value": string:""
        }
    },
    key:"summary": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<I>Interview with Ivan Milenković, Serbian philosopher and literary scholar. Interviewers: Iwona Reichardt and Nikodem Szczygłowski.</I>"
        }
    },
    key:"content": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: We are in Belgrade now, but we have just returned from Novi Sad. In both cities we have been seeing signs with red, bloody hands on the walls. This is the symbol of the protest movement that has been ongoing in Serbia for over a month now. Would you say that what we are seeing in Serbia now is a pre-revolutionary moment? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: I don't believe that this is such a moment, nor do I want that. There is a revolutionary potential indeed. This is a fight against dictatorship, but without new ideas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: When we were in Novi Sad, where the current protests started in November, we were told there that this is the beginning of the end of Aleksandar Vučić. Do you believe in that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. I don't believe in that. I don't believe in such an opinion because I know that Vučić has absolute control over the public sphere in this country. All television stations with national frequencies are in his hands. All journals are in his hands. All institutions are in his hands. This includes culture houses, libraries and others. In other words, at the local level, the public space is fully controlled by his people. That is why if an end was to come it will be, I fear, a long and, possibly, bloody process.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: But there is no doubt that there is anger in Serbia now. Who is angry and why? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I am angry. Students are angry. Intellectuals are angry. But majority of people are confused. They are confused because there is no real public sphere. My mother for example, she lives 200 kilometres from Belgrade. She votes for Vučić. She has no knowledge about the alternatives. When I say that people are confused I am talking primarily about the middle class and poorer people. And when I say that they are confused I mean their feelings towards the world, towards Europe. They blame them for their problems, but they don’t blame Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Why not? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Through his omnipresence in the media Vučić, like a charismatic leader, hypnotizing the masses. This is a direct consequence of his usurpation of the public sphere, that is state institutions. Vučić is some kind of a magician. He can hypnotize masses of people.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: What do you think are the biggest differences between Vučić's regime and other authoritarian regimes in Europe, let’s say Orbán's? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In fact, I don't see large differences between these regimes, except maybe the fact that Vučić is not rational while Orbán is very rational. Plus, there is Milorad Dodik from Republika Srpska, which is a part of Bosnia and Herzegovina. He is terrible but also very rational. For example, in Serbia we only have two communities which are not under Vučić’s control. This shows a totalitarian mind. In fact, we can put all these guys together: Erdogan, Orbán, Vučić and Putin. I am saying this keeping in mind that while Erdogan and Putin are slaughterers, Vučić is (still) not. So there are some differences between them, but they are not very large. I know that in Poland you also had Kaczyński, and it was difficult for you, but Poland’s situation was nonetheless different. You had big cities in your hands.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Yes, but the mayor of Gdańsk was murdered during a public charity concert and this attack was determined to have been driven by hate speech. Maybe you have heard about it?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don’t recall it.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hate speech was a big factor in this tragedy. But returning to Serbia; when we talk to Serbian colleagues, we hear a lot of frustration with the European Union and sense some tiredness with the integration process. Why are Serbians so frustrated with the EU? Does the reason for that kind of frustration come from Europe itself? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm not sure. Here in Serbia, it is Vučić's propaganda that is against the European Union and this is widespread. Actually, let me tell you this: Vučić can speak like a European and he does this to please Europe’s ears. Here, on the other hand, he presents the EU as the enemy of the Serbian people. The propaganda portrays the bloc as being contrary to Serbian history and Serbian culture.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: It seems to me like the key word here is dignity. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. That’s it! It is this manipulated need for dignity. I am not sure if Europe is really to be held guilty for that situation. At the same time, I need to admit that I have an impression that Europe has lost interest in Serbia. For Vučić this is great news and a fantastic situation. There is no more pressure.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Is it because Europe is interested in Serbian lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that too and for us, the Serbian opposition, this is terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: When we look at this, let’s call it the “global chessboard”, can you tell us where China is now with regards to Serbia? Has it replaced Russia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: This is a very good question, because here in Serbia China is a huge topic. We have a lot of Chinese companies, as you know, but I'm not so sure whether the Chinese influence is indeed so big.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what about Russia? What is Russia for Serbia today? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: We know about Russia’s image in Serbia. We see posters of Putin, as well as socks and T-shirts with Putin’s face being sold in Belgrade. At the same time, we are aware of the fact that more and more Russians have been living in Serbia now. They don't speak Serbian nor want to learn Serbian. Is this new experience with Russian migration eye-opening for Serbs? In other words: maybe Russia is no longer the idealized Russia that they have been taught about for a long time?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: The relationship between Serbia and Russia is very complicated. It is complicated because of a certain tradition, but also because of politics. Particularly now. Without any doubt, there are Russian influences in Serbia. On the other hand, I have an impression, maybe it is only me, that the relationship between Vučić and Putin is very superficial. Or maybe not superficial, but limited to what I would call a “power game”. Of course, Serbian people love Russia, even if this feeling is very abstract. But now when we have many Russians, here in Belgrade especially but also in cities such as Novi Sad, and they include the anti-Putin Russians, the situation is different. Prices of apartments and services are rising, “brotherly Serbian people” is ripping off their “Russian brothers” at every step. But Serbs are not getting much out of this new migration wave. Financially, especially. That is why I would say that the relationship between Serbia and Russia can be strong, but largely historically speaking.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: But also this relationship has always been platonic. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. And keep in mind that the money that we get from Russia: it's nothing. The biggest economic success of the two governments, Russian and Serbian, is the trade of apples. (Russian gas as well.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, a Croatian writer of Bosnian origin, told me once that Croatia had won the war, and became a victim of this victory. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Very true.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considering this perspective, how do you then explain Serbia, which sees itself as a victim of the 1999 raid? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, I think that Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: A victim of whom? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A victim of God, of evil, of bloody Europeans, Croats, evil, destiny... Serbs don't recognize defeats. We are victims. In the rankings of victimhood, the first place is taken by the Jews but Serbs are also very high on the list. With the difference being that Jews were true victims. Croats also adopted that syndrome: They are Serbian victims even tho they won the war and exiled Serbs from Croatia (they clearly don’t feel well with themselves). That is simply a discourse of self-victimization so they can justify their bullshit and crimes. That is why Jergović’s observation is very correct.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Just please clarify this a little bit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm talking about the war that started in 1999. Nobody talks about what had happened before 1999, when Serbs, in Yugoslav wars, stood out in committing crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In that case can we expect that, for example in your life, Serbs have heard about what actually happened in Vukovar or in Srebrenica from different sides?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: At the moment, with Vučić's regime in power, and remember that Vučić was very active in that war, there is no Serbian guilt. This process of self-enlightenment will not start as long as he is Serbia’s leader. But I know that during the period of the first Serbian Republic, which was the 12-year period between Milošević and Vučić, we were openly talking about Serbian crimes. At that time of the republic, we revealed the truth about Serbian crimes in Kosovo, in Croatia, in Bosnia and that was a chance for Serbs. We have a very strong anti-war discourse, but we have had no chance to make it visible to the wider public. For example, during Milošević’s regime there was an organisation there is an organization called “The Second Serbia”, which has not reconciled itself with crimes committed by Milošević’s police and military in Croatia, Bosnia and Kosovo. It does not accept the crimes that had been committed in name of Serbia. With the coming of Vučić to power this process stopped. And now we are seeing strong revisionism regarding our history. Just like in Russia. So what is the answer that people get when they ask about the atrocities? They are told that these people, the victims, killed themselves. There was no war. There is no history being told about the killings done by the Serbs. There is no such narrative. (Didn’t Kaczyński try to do the same with Polish history during WWII?) Instead, it is suggested that victims of Serbian nationalism just killed themselves, they committed collective suicide, or something like that. Of course, ridiculous but effective. It is true that now in Serbia history begins in 1999, with the “evil” aggression of NATO against the country. “Evil” because Serbs are (of course) never guilty of anything. From the historical perspective, this is absolutely terrible. The damage that such rhetoric brings to our society is huge. But it’s like that. In the official version, Milosević’s period simply did not exist.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: One more question regarding the perception of the wars in former Yugoslavia. How does Serbia see the following three wars: the ten-day war in Slovenia; the war in Croatia; and the war in Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In the last five years, I have not heard any serious discussion about this topic on national TV that is under Vucić's control. I believe that people have forgotten about the war in Slovenia. Since it lasted only ten days, it seems like nothing for them. When it comes to Bosnia, people are told that these were the so-called “evil Muslims”, while Croatia is presented as our traditional enemy in the form of the Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). This group is the traditional enemy of Serbian nationalists to be precise.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I understand that in your view they are the same: Ustasha and Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. It's two sides of the same coin. They are the same. There is absolutely no difference between these two groups of nationalists. And on both sides there were war criminals. That's the truth. Vučić too was a member of the Serbian nationalists. He has the honorary title of a Chetnik. The Chetniks were special forces during the First World War and in the Second World War they became a legal entity collaborators of Nazis and killers in the name of the nation. But Chetniks weren’t a unique movement. This is what makes them a bit different from the Ustasha, who were soldiers, because Croatia was a state after all. Yes, it was a satellite of the Third Reich, but it was a state nonetheless. Serbia, on the other hand, was occupied. That is why the Chetniks were an informal group. But, essentially there was no difference between them. During Milosević’s time we had a big attempt to revise the history and to present them as good guys. we may not have had any official discourse about the Chetniks, but at the same time we had neo-Chetnik units in Croatia and Bosnia. Those were units of killers and sadist. This was part of organized action by the regime. Milošević’s regime didn't have anything against them. On the contrary.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I remember when I was in Belgrade in April this year. I saw a lot of nationalistic graffiti on walls – particularly dedicated to the war criminal Ratko Mladić. I would like to know if you think it was an organized action by the regime to show society how many radicals are out there. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that is exactly the aim of the regime. This action that you are talking about was not carried out by the state, but for sure it was done with Vučić’s permission. It was done with the silent permission of the regime. Its aim was indeed to show that there are worse options than Vučić, who at the end of the day is not as radical as some people who are out there.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Let’s now have a bit of a dream and imagine Serbia without Vučić. What would it look like? Do people dream like that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don't believe that the majority of people have some kind of a projection or an idea of what will happen after Vučić. This is because of the really big confusion that exists among the public. From the point of view of an intellectual, for example, and I'm talking in my name only, maybe in the name of a group of intellectuals, we would like to see a second Serbian Republic.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what would that second Serbian Republic look like?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, it would have the separation, or division, of powers, a free public sphere, and mediation mechanisms between people in power and the population at large. That's the idea. However, it's only an intellectual idea and a wish. Our struggle will be long, I am afraid.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Do you think after Vučić Serbia will institute some kind of lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, we did not have any lustration after the Milosević regime so I don’t believe we will have any after Vucić. On the other hand, I would ask why lustration? I know about historical examples of lustration, for example in South Africa, but in my view what we really need is to introduce the rule of law. And we need to change laws. The laws that are in force now don't work. In fact, Vučić's regime has violated all the laws, including the Constitution. That is why we need to bring back the rule of law.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I know the topic of lustration is controversial. I understand why. But I also as a political scientist know that statistically the autocrats come back more often than they don’t, especially if you do not eradicate the remnants of the old regime. That is why I would like to ask you how in your view the second Serbian Republic, when it becomes a reality, could protect itself from a future anti-democratic threat? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I understand your question, but I can only repeat: more than lustration I believe that utilization of existing laws could help. In that case there wouldn’t be enough prison space for members of Vučić’s regime that broke all imaginable human and gods laws. You are asking me the most difficult question.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I'm sorry. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, don’t be sorry. It is a real and important question but don’t expect me to have the answer because this problem is 2,500 years old. Aristotle dealt with it, so did Machiavelli. Hobbes and Kant as well. That is why I do not have an answer that would be different from what they wrote. Except on the topic of corruption, maybe. If it is a mechanism to establish a new republic, then it can be even okay. I am not a moralist. I understand that politics has its own rules and laws. And sometimes you need to negotiate with criminals. That is why, if it is necessary, we will talk with devil criminals.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: I would like to refer to the Slovenian writer, Drago Jančar, who in his essay titled <em>Remembering Yugoslavia,</em> which he wrote in 1991 and which I recently translated into Polish, wrote what could happen when Yugoslavia started to fall apart. In this text – as well as in the text that he wrote recently titled <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – he envisioned that what would come about would indeed be this “archipelago of Yugoslavia”, which we can see today. Slovenia has gone very far, Croatia as well. In this essay, Jančar says that these countries are now like islands and that the former Yugoslavia has turned into an archipelago, where there is no communication between the states. Everyone lives on their own island. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar has indeed found a great metaphor. He has found a very good illustration of what has taken place. But if you ask me how this is all seen from Serbia, I will tell you that there is no single answer. I can again answer this in my name only, or in the name of a group of intellectuals, that Slovenia played the best role in the disintegration of Yugoslavia. And of course, Slovenia is a small, stable republic. Even more, it is the only stable republic that had emerged from the break up. Croatia had the war in exchange for its independence. As Miljenko Jergović says, Croatia lost its peace because it lost the Serbs who lived in Croatia. That is terrible, that is bad for Croatia. Serbia, on the other hand, with Milošević as its head, did not recognize the historical moment. Instead, it discovered nationalism. And especially the idea of Greater Serbia. Naturally, in the 20th century nationalism was not the same thing as it was in the 18th century, when it was a universal movement and taking place in many parts of the European continent. In the 20th century, nationalism was a bloody ideology. And nationalism is still here. Serbia was and continues to be on the side of ideology that kills. In that sense, Serbia can be called the avant-garde of stupidity in the 20th and 21st centuries.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> is a traveller, writer and reporter. He studied Mediterranean Archaeology at the University of Łódź and at CEMI in Prague. He is fluent in Lithuanian and Slovenian.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> is the deputy editor in chief of <em>New Eastern Europe</em> and a member of the board of the Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> is philosopher and translator, contributor of the Institute of Philosophy and Social Theory in Belgrade. His research interests include contemporary French and political philosophy. He has published four books, about 40 texts in various professional periodicals and journals of theory and literature, and almost 400 hundred reviews, evaluations and reports for philosophical literature and fiction.</p>\n<p><em>Public task financed by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland within the grant competition “Public Diplomacy 2024 – 2025 – the European dimension and countering disinformation”.</em></p>\n<p><em>The opinions expressed in this publication are those of the authors and do not reflect the views of the official positions of the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>\n"
        }
    },
    key:"titleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"„Сърбите страдат от някакъв вид вечен синдром на жертвата“",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"„Srbové trpí jakýmsi druhem věčného syndromu oběti“",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"„Serben leiden unter einer Art von ewigem Opfersyndrom“",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"“Οι Σέρβοι υποφέρουν από κάποιο είδος αιώνιου συνδρόμου θύματος”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"“Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"“Los serbios sufren de algún tipo de síndrome de víctima eterna”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"“Serbit kärsivät jonkinlaisesta ikuisesta uhrisyndroomasta”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"« Les Serbes souffrent d'une sorte de syndrome de victime éternelle »",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"“Srbi pate od nekog oblika vječnog sindroma žrtve”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"„A szerbek valamilyen örök áldozati szindrómában szenvednek”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"“Serbi soffrono di una sorta di sindrome eterna della vittima”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"“Serviërs lijden aan een soort van eeuwig slachtofferschap syndroom”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"„Serbowie cierpią na jakiś rodzaj wiecznego syndromu ofiary”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"“Os sérvios sofrem de algum tipo de síndrome de vítima eterna”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"„Sârbii suferă de un fel de sindrom al victimei eterne”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"“Сербы страдают от некого вечного синдрома жертвы”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"„Srbi trpia akýmsi druhom večnej obete syndrómu“",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"“Serber lider av någon slags evig offer-syndrom”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"“Sırplar, bir tür sonsuz kurban sendromundan muzdarip.”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"“Серби страждають від якогось вічного синдрому жертви”",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        }
    },
    key:"subtitleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"summaryTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<i>Интервю с Иван Миленкович, сръбски философ и литературен учен. Интервюиращи: Ивона Рейхардт и Никодем Шчигловски.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Ivanem Milenkovićem, srbským filozofem a literárním vědcem. Rozhovor vedou: Iwona Reichardt a Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<i>Interview mit Ivan Milenković, serbischem Philosophen und Literaturwissenschaftler. Interviewer: Iwona Reichardt und Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<i>Συνέντευξη με τον Ίβαν Μιλένκοβιτς, Σέρβο φιλόσοφο και λογοτεχνικό μελετητή. Συνεντευκτές: Ιβόνα Ράιχαρντ και Νικόντεμ Στσίζιγκλόφσκι.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<i>Interview with Ivan Milenković, Serbian philosopher and literary scholar. Interviewers: Iwona Reichardt and Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<i>Entrevista con Ivan Milenković, filósofo y estudioso de la literatura serbio. Entrevistadores: Iwona Reichardt y Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<i>Haastattelu Ivan Milenkovićin kanssa, serbialaisen filosofin ja kirjallisuustieteilijän. Haastattelijat: Iwona Reichardt ja Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<i>Interview avec Ivan Milenković, philosophe et chercheur en littérature serbe. Intervieweurs : Iwona Reichardt et Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<i>Intervju s Ivanom Milenkovićem, srpskim filozofom i književnim znanstvenikom. Intervjuatori: Iwona Reichardt i Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<i>Interjú Ivan Milenković-csal, szerb filozófus és irodalomtudós. Interjúkészítők: Iwona Reichardt és Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<i>Intervista con Ivan Milenković, filosofo e studioso di letteratura serbo. Intervistatori: Iwona Reichardt e Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<i>Interview met Ivan Milenković, Servische filosoof en literatuurwetenschapper. Interviewers: Iwona Reichardt en Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<i>Wywiad z Ivanem Milenkovićem, serbskim filozofem i badaczem literatury. Wywiadowcy: Iwona Reichardt i Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<i>Entrevista com Ivan Milenković, filósofo e estudioso da literatura sérvio. Entrevistadores: Iwona Reichardt e Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<i>Interviu cu Ivan Milenković, filozof sârbo și cercetător literar. Intervievatori: Iwona Reichardt și Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Ivanom Milenkovićom, srbským filozofom a literárnym vedcom. Rozhovor vedú: Iwona Reichardt a Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<i>Intervju med Ivan Milenković, serbisk filosof och litteraturvetare. Intervjuare: Iwona Reichardt och Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<i>Ivan Milenković ile röportaj, Sırp filozof ve edebiyat bilimci. Röportajcılar: Iwona Reichardt ve Nikodem Szczygłowski.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"contentTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<p><strong>ИВОНА РЕЙХАРДТ: Сега сме в Белград, но току-що се върнахме от Нови Сад. В двете града виждаме знаци с червени, кървави ръце по стените. Това е символ на протестното движение, което продължава в Сърбия вече повече от месец. Бихте ли казали, че това, което виждаме в Сърбия сега, е предреволюционен момент? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>ИВАН МИЛЕНКОВИЧ: Не вярвам, че това е такъв момент, нито искам това. Има революционен потенциал наистина. Това е борба срещу диктатурата, но без нови идеи.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>НИКОДЕМ СЧИГЛОВСКИ: Когато бяхме в Нови Сад, където текущите протести започнаха през ноември, ни казаха, че това е началото на края на Александър Вучич. Вярвате ли в това? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не. Не вярвам в това. Не вярвам в такова мнение, защото знам, че Вучич има абсолютен контрол върху публичната сфера в тази страна. Всички телевизионни станции с национални честоти са в неговите ръце. Всички списания са в неговите ръце. Всички институции са в неговите ръце. Това включва културни домове, библиотеки и други. С други думи, на местно ниво публичното пространство е напълно контролирано от неговите хора. Затова, ако дойде край, ще бъде, страхувам се, дълъг и, възможно, кървав процес.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Но няма съмнение, че в Сърбия сега има гняв. Кой е ядосан и защо? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Аз съм ядосан. Студентите са ядосани. Интелектуалците са ядосани. Но повечето хора са объркани. Те са объркани, защото няма истинска публична сфера. Моята майка, например, живее на 200 километра от Белград. Тя гласува за Вучич. Тя няма познания за алтернативите. Когато казвам, че хората са объркани, говоря предимно за средната класа и по-бедните хора. И когато казвам, че те са объркани, имам предвид техните чувства към света, към Европа. Те обвиняват Европа за проблемите си, но не обвиняват Вучич.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Защо не? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Чрез своята всеприсъствие в медиите Вучич, като харизматичен лидер, хипнотизира масите. Това е пряка последица от неговата узурпация на публичната сфера, т.е. държавните институции. Вучич е някакъв магьосник. Той може да хипнотизира маси от хора.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Какви са най-големите разлики между режима на Вучич и други авторитарни режими в Европа, да кажем режима на Орбан? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Всъщност, не виждам големи разлики между тези режими, освен може би факта, че Вучич не е рационален, докато Орбан е много рационален. Плюс това, има Милорад Додик от Република Сръбска, която е част от Босна и Херцеговина. Той е ужасен, но също така много рационален. Например, в Сърбия имаме само две общности, които не са под контрола на Вучич. Това показва тоталитарен ум. Всъщност, можем да съберем всички тези хора заедно: Ердоган, Орбан, Вучич и Путин. Казвам това, имайки предвид, че докато Ердоган и Путин са кланета, Вучич (все още) не е. Така че има някои разлики между тях, но те не са много големи. Знам, че в Полша също имахте Качински, и беше трудно за вас, но ситуацията в Полша все пак беше различна. Имахте големи градове в ръцете си.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Да, но кметът на Гданск беше убит по време на публичен благотворителен концерт и това нападение беше определено като подбудено от реч на омраза. Може би сте чули за това?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не си спомням.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Речта на омраза беше голям фактор в тази трагедия. Но да се върнем на Сърбия; когато говорим с сръбски колеги, чуваме много разочарование от Европейския съюз и усещаме известна умора от процеса на интеграция. Защо сърбите са толкова разочаровани от ЕС? Произлиза ли причината за това разочарование от самата Европа? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не съм сигурен. Тук в Сърбия, пропагандата на Вучич е против Европейския съюз и това е широко разпространено. Всъщност, нека ви кажа това: Вучич може да говори като европеец и той го прави, за да угоди на ушите на Европа. Тук, от друга страна, той представя ЕС като враг на сръбския народ. Пропагандата изобразява блока като противоречащ на сръбската история и сръбската култура.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Изглежда ми, че ключовата дума тук е достойнство. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. Това е! Това е манипулираната нужда от достойнство. Не съм сигурен дали Европа наистина е виновна за тази ситуация. В същото време, трябва да призная, че имам впечатление, че Европа е загубила интерес към Сърбия. За Вучич това е страхотна новина и фантастична ситуация. Няма повече натиск.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Дали е защото Европа се интересува от сръбския литий? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да, и това е ужасно за нас, сръбската опозиция.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Когато погледнем на това, да го наречем \"глобалната шахматна дъска\", можете ли да ни кажете къде е Китай сега по отношение на Сърбия? Заместил ли е Русия? </strong></p>\n<p>Иван Миленкович: Това е много добър въпрос, защото тук в Сърбия Китай е огромна тема. Имаме много китайски компании, както знаете, но не съм толкова сигурен дали китайското влияние наистина е толкова голямо.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: А какво ще кажете за Русия? Какво е Русия за Сърбия днес? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Знаем за имиджа на Русия в Сърбия. Виждаме плакати на Путин, както и чорапи и тениски с лицето на Путин, продавани в Белград. В същото време сме наясно с факта, че все повече руснаци живеят в Сърбия сега. Те не говорят сръбски и не искат да учат сръбски. Дали този нов опит с руската миграция е откровение за сърбите? С други думи: може би Русия вече не е идеализираната Русия, за която са учили дълго време?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Отношението между Сърбия и Русия е много сложно. То е сложно заради определена традиция, но също така и заради политиката. Особено сега. Без никакво съмнение, има руски влияния в Сърбия. От друга страна, имам впечатление, може би само аз, че отношението между Вучич и Путин е много повърхностно. Или може би не повърхностно, а ограничено до това, което бих нарекъл \"игра на власт\". Разбира се, сръбският народ обича Русия, дори и това чувство да е много абстрактно. Но сега, когато имаме много руснаци, тук в Белград особено, но и в градове като Нови Сад, и те включват анти-Путин руснаци, ситуацията е различна. Цените на апартаментите и услугите нарастват, \"братският сръбски народ\" ограбва своите \"руски братя\" на всяка крачка. Но сърбите не получават много от тази нова миграционна вълна. Финансово, особено. Затова бих казал, че отношението между Сърбия и Русия може да бъде силно, но главно исторически.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Но и това отношение винаги е било платонично. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. И имайте предвид, че парите, които получаваме от Русия: това е нищо. Най-голямият икономически успех на двете правителства, руското и сръбското, е търговията с ябълки. (Руският газ също.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Миленко Йергович, хърватски писател от босненски произход, ми каза веднъж, че Хърватия е спечелила войната и е станала жертва на тази победа. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Много вярно.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Въз основа на тази перспектива, как обяснявате Сърбия, която се вижда като жертва на нападението през 1999 г.? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Ами, мисля, че сърбите страдат от някакъв вид вечен синдром на жертвата.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Жертва на кого? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Жертва на Бога, на злото, на кървавите европейци, хървати, злото, съдбата... Сърбите не признават поражения. Ние сме жертви. В класацията на жертвите, първото място е заето от евреите, но сърбите също са много високо в списъка. С разликата, че евреите бяха истински жертви. Хърватите също приеха този синдром: те са сръбски жертви, въпреки че спечелиха войната и изгониха сърбите от Хърватия (очевидно не се чувстват добре със себе си). Това е просто дискурс на само-жертвоприношение, за да могат да оправдаят глупостите и престъпленията си. Затова наблюдението на Йергович е много правилно.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Просто моля, уточнете това малко. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Говоря за войната, която започна през 1999 г. Никой не говори за това, което се е случило преди 1999 г., когато сърбите, в югославските войни, се откроиха с извършването на престъпления.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: В такъв случай можем ли да очакваме, че, например в живота ви, сърбите са чули какво всъщност се е случило в Вуковар или в Сребреница от различни страни?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: В момента, с режима на Вучич на власт, и помнете, че Вучич беше много активен в тази война, няма сръбска вина. Този процес на само-просветление няма да започне, докато той е лидер на Сърбия. Но знам, че по време на периода на първата сръбска република, която беше 12-годишен период между Милошевич и Вучич, ние открито говорехме за сръбските престъпления. В този период на републиката разкрихме истината за сръбските престъпления в Косово, в Хърватия, в Босна и това беше шанс за сърбите. Имаме много силен антивоенен дискурс, но нямаме шанс да го направим видим за по-широката общественост. Например, по време на режима на Милошевич имаше организация, наречена \"Втора Сърбия\", която не се примири с престъпленията, извършени от полицията и армията на Милошевич в Хърватия, Босна и Косово. Тя не приема престъпленията, които са били извършени от името на Сърбия. С идването на Вучич на власт този процес спря. И сега виждаме силен ревизионизъм относно нашата история. Точно както в Русия. Така че какъв е отговорът, който хората получават, когато питат за зверствата? Казват им, че тези хора, жертвите, сами са се убили. Нямаше война. Няма история, която да се разказва за убийствата, извършени от сърбите. Няма такова повествование. (Не опита ли Качински да направи същото с полската история по време на Втората световна война?) Вместо това се предполага, че жертвите на сръбския национализъм просто са се самоубили, извършили са колективно самоубийство или нещо подобно. Разбира се, абсурдно, но ефективно. Истина е, че сега в Сърбия историята започва през 1999 г., с \"злото\" агресия на НАТО срещу страната. \"Зло\", защото сърбите (разбира се) никога не са виновни за нищо. От историческа гледна точка, това е абсолютно ужасно. Щетите, които такава риторика нанася на нашето общество, са огромни. Но е така. В официалната версия, периодът на Милошевич просто не е съществувал.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Още един въпрос относно възприятието на войните в бивша Югославия. Как Сърбия вижда следните три войни: десетдневната война в Словения; войната в Хърватия; и войната в Босна? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: През последните пет години не съм чул сериозна дискусия по тази тема в националната телевизия, която е под контрола на Вучич. Вярвам, че хората са забравили за войната в Словения. Тъй като тя продължи само десет дни, изглежда нищо за тях. Що се отнася до Босна, на хората им се казва, че това бяха така наречените \"зли мюсюлмани\", докато Хърватия е представена като наш традиционен враг под формата на Усташа (<em>Уста</em><em>ше</em>). Тази група е традиционният враг на сръбските националисти, за да бъдем точни.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Разбирам, че от вашата гледна точка те са едно и също: Усташа и Четници. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. Това са две страни на една и съща монета. Те са едно и също. Няма абсолютно никаква разлика между тези две групи националисти. И от двете страни имаше военни престъпници. Това е истината. Вучич също беше член на сръбските националисти. Той има почетното звание на Четник. Четниците бяха специални сили по време на Първата световна война, а по време на Втората световна война те станаха легална съществуваща форма на колаборационисти на нацистите и убийци от името на нацията. Но Четниците не бяха уникално движение. Това е, което ги прави малко различни от Усташа, които бяха войници, защото Хърватия все пак беше държава. Да, тя беше сателит на Третия райх, но все пак беше държава. Сърбия, от друга страна, беше окупирана. Затова Четниците бяха неформална група. Но, по същество, нямаше разлика между тях. По време на Милошевич имаше голям опит за ревизия на историята и представяне на тях като добри момчета. Може би нямаше официален дискурс за Четниците, но в същото време имахме нео-Четнически единици в Хърватия и Босна. Това бяха единици на убийци и садисти. Това беше част от организирана акция от режима. Режимът на Милошевич нямаше нищо против тях. Напротив.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Спомням си, когато бях в Белград през април тази година. Видях много националистически графити по стените – особено посветени на военния престъпник Ратко Младич. Бих искал да знам дали смятате, че това беше организирана акция от режима, за да покаже на обществото колко радикали има навън. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да, точно това е целта на режима. Тази акция, за която говорите, не беше извършена от държавата, но със сигурност беше направена с разрешението на Вучич. Тя беше извършена с мълчаливото разрешение на режима. Целта беше наистина да се покаже, че има по-лоши опции от Вучич, който в крайна сметка не е толкова радикален, колкото някои хора, които са навън.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Нека сега да имаме малко мечта и да си представим Сърбия без Вучич. Как би изглеждала? Хората мечтаят ли така? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не вярвам, че повечето хора имат някаква проекция или идея за това какво ще се случи след Вучич. Това е заради наистина голямото объркване, което съществува сред обществото. От гледна точка на интелектуалец, например, и говоря само от свое име, може би от името на група интелектуалци, бихме искали да видим втора сръбска република.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: И как би изглеждала тази втора сръбска република?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Ами, тя би имала разделение на властите, свободна публична сфера и механизми за посредничество между хората на власт и населението като цяло. Това е идеята. Въпреки това, това е само интелектуална идея и желание. Нашата борба ще бъде дълга, страхувам се.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Смятате ли, че след Вучич Сърбия ще въведе някаква форма на лустрация? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не, ние не имахме никаква лустрация след режима на Милошевич, така че не вярвам, че ще имаме такава след Вучич. От друга страна, бих попитал защо лустрация? Знам за исторически примери на лустрация, например в Южна Африка, но според мен това, което наистина ни трябва, е да въведем върховенството на закона. И трябва да променим законите. Законите, които в момента са в сила, не работят. Всъщност, режимът на Вучич е нарушил всички закони, включително Конституцията. Затова трябва да възстановим върховенството на закона.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Знам, че темата за лустрацията е противоречива. Разбирам защо. Но също така, като политически учен, знам, че статистически автократите се завръщат по-често, отколкото не, особено ако не изкорените остатъците от стария режим. Затова бих искал да ви попитам как, според вас, втората сръбска република, когато стане реалност, би могла да се защити от бъдеща антидемократична заплаха? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Разбирам въпроса ви, но мога само да повторя: повече от лустрацията вярвам, че използването на съществуващите закони би могло да помогне. В такъв случай нямаше да има достатъчно затворническо пространство за членовете на режима на Вучич, които нарушиха всички възможни човешки и божии закони. Вие ми задавате най-трудния въпрос.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Съжалявам. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не, не се извинявайте. Това е реален и важен въпрос, но не очаквайте от мен да имам отговор, защото този проблем е на 2500 години. Аристотел се е занимавал с него, както и Макиавели. Хобс и Кант също. Затова нямам отговор, който да е различен от това, което те написаха. Освен по темата за корупцията, може би. Ако е механизъм за установяване на нова република, тогава може да е дори добре. Не съм моралист. Разбирам, че политиката има свои правила и закони. И понякога трябва да преговаряте с престъпници. Затова, ако е необходимо, ще говорим с дяволски престъпници.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Бих искал да се позова на словенския писател Драго Янчар, който в есето си, озаглавено <em>Спомняйки си Югославия,</em> написано през 1991 г. и което наскоро преведох на полски, написа какво би могло да се случи, когато Югославия започне да се разпада. В този текст – както и в текста, който написа наскоро, озаглавен <em>Архипелагът на Югославия</em> – той предвижда, че това, което ще се случи, всъщност ще бъде този \"архипелаг на Югославия\", който можем да видим днес. Словения е напреднала много, Хърватия също. В това есе Янчар казва, че тези страни сега са като острови и че бивша Югославия се е превърнала в архипелаг, където няма комуникация между държавите. Всеки живее на своя собствен остров. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Драго Янчар наистина е намерил страхотна метафора. Той е намерил много добро илюстрация на това, което се е случило. Но ако ме питате как всичко това се вижда от Сърбия, ще ви кажа, че няма единен отговор. Мога отново да отговоря само от свое име или от името на група интелектуалци, че Словения изигра най-добрата роля в разпадането на Югославия. И разбира се, Словения е малка, стабилна република. Още повече, тя е единствената стабилна република, която е възникнала от разпадането. Хърватия имаше война в замяна на независимостта си. Както казва Миленко Йергович, Хърватия загуби мира, защото загуби сърбите, които живееха в Хърватия. Това е ужасно, това е лошо за Хърватия. Сърбия, от друга страна, с Милошевич начело, не разпозна историческия момент. Вместо това откри национализма. И особено идеята за Велика Сърбия. Разбира се, през 20-ти век национализмът не беше същото, каквото беше през 18-ти век, когато беше универсално движение и се случваше в много части на европейския континент. През 20-ти век национализмът беше кървава идеология. И национализмът все още е тук. Сърбия беше и продължава да бъде на страната на идеологията, която убива. В този смисъл, Сърбия може да бъде наречена авангард на глупостта през 20-ти и 21-ти век.</p>\n<p><strong>Никодем Счигловски</strong> е пътешественик, писател и репортер. Той е изучавал средиземноморска археология в Университета в Лодз и в ЦЕМИ в Прага. Владее литовски и словенски.</p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт</strong> е заместник главен редактор на <em>Нова Източна Европа</em> и член на борда на Колежа на Ян Новак-Езерански в Вроцлав.</p>\n<p><strong>Иван Миленкович</strong> е философ и преводач, сътрудник на Института по философия и социална теория в Белград. Неговите изследователски интереси включват съвременна френска и политическа философия. Той е публикувал четири книги, около 40 текста в различни професионални периодични издания и списания по теория и литература, и почти 400 рецензии, оценки и отчети за философска литература и художествена литература.</p>\n<p><em>Обществена задача, финансирана от Министерството на външните работи на Република Полша в рамките на конкурса за грантове \"Обществена дипломация 2024 – 2025 – европейското измерение и противодействие на дезинформацията\".</em></p>\n<p><em>Мненията, изразени в тази публикация, са на авторите и не отразяват възгледите на официалните позиции на Министерството на външните работи на Република Полша.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Teď jsme v Bělehradě, ale právě jsme se vrátili z Nového Sadu. V obou městech jsme viděli na zdech nápisy s červenýma, krvavýma rukama. To je symbol protestního hnutí, které v Srbsku trvá už více než měsíc. Řekl byste, že to, co nyní vidíme v Srbsku, je předrevoluční okamžik? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nemyslím si, že to je takový okamžik, ani to nechci. Opravdu existuje revoluční potenciál. Je to boj proti diktatuře, ale bez nových myšlenek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Když jsme byli v Novém Sadu, kde protesty začaly v listopadu, řekli nám tam, že to je začátek konce Aleksandara Vučiće. Věříte tomu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne. V to nevěřím. V takový názor nevěřím, protože vím, že Vučić má absolutní kontrolu nad veřejnou sférou v této zemi. Všechny televizní stanice s národními frekvencemi jsou v jeho rukou. Všechny časopisy jsou v jeho rukou. Všechny instituce jsou v jeho rukou. To zahrnuje kulturní domy, knihovny a další. Jinými slovy, na místní úrovni je veřejný prostor plně kontrolován jeho lidmi. Proto, pokud by měl přijít konec, obávám se, že to bude dlouhý a možná krvavý proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale není pochyb o tom, že v Srbsku je nyní hněv. Kdo je naštvaný a proč? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jsem naštvaný. Studenti jsou naštvaní. Intelektuálové jsou naštvaní. Ale většina lidí je zmatená. Jsou zmatení, protože neexistuje skutečná veřejná sféra. Moje matka například žije 200 kilometrů od Bělehradu. Volí Vučiće. Nemá žádné znalosti o alternativách. Když říkám, že lidé jsou zmatení, mluvím především o střední třídě a chudších lidech. A když říkám, že jsou zmatení, myslím tím jejich pocity vůči světu, vůči Evropě. Obviňují je za své problémy, ale neobviňují Vučiće.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Proč ne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Skrze svou omniprezenci v médiích Vučić, jako charismatický vůdce, hypnotizuje masy. To je přímý důsledek jeho uzurpace veřejné sféry, tedy státních institucí. Vučić je jakýsi kouzelník. Může hypnotizovat masy lidí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Co si myslíte, že jsou největší rozdíly mezi Vučićovým režimem a jinými autoritářskými režimy v Evropě, řekněme Orbánovým? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ve skutečnosti nevidím velké rozdíly mezi těmito režimy, snad kromě toho, že Vučić není racionální, zatímco Orbán je velmi racionální. Plus, je tu Milorad Dodik z Republiky Srbské, což je část Bosny a Hercegoviny. Je hrozný, ale také velmi racionální. Například v Srbsku máme pouze dvě komunity, které nejsou pod Vučićovou kontrolou. To ukazuje na totalitární myšlení. Ve skutečnosti můžeme všechny tyto kluky dát dohromady: Erdogan, Orbán, Vučić a Putin. Říkám to s tím, že zatímco Erdogan a Putin jsou vrazi, Vučić (zatím) není. Takže mezi nimi jsou nějaké rozdíly, ale nejsou příliš velké. Vím, že v Polsku jste také měli Kaczyńského, a bylo to pro vás těžké, ale situace v Polsku byla přesto jiná. Měli jste velká města ve svých rukou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ano, ale starosta Gdaňsku byl zavražděn během veřejného charitativního koncertu a tento útok byl určen jako motivovaný nenávistným projevem. Možná jste o tom slyšeli?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nepamatuji si to.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nenávistný projev byl velkým faktorem v této tragédii. Ale zpět k Srbsku; když mluvíme se srbskými kolegy, slyšíme hodně frustrace s Evropskou unií a cítíme určitou únavu z integračního procesu. Proč jsou Srbové tak frustrovaní EU? Přichází důvod této frustrace z Evropy samotné? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nejsem si jistý. Tady v Srbsku je Vučićova propaganda proti Evropské unii a to je rozšířené. Opravdu, dovolte mi říct toto: Vučić může mluvit jako Evropan a dělá to, aby potěšil evropské uši. Tady, na druhé straně, představuje EU jako nepřítele srbského národa. Propaganda vykresluje blok jako něco, co je v rozporu se srbskou historií a srbskou kulturou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Zdá se mi, že klíčové slovo zde je důstojnost. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. To je ono! Je to tato manipulovaná potřeba důstojnosti. Nejsem si jistý, zda je Evropa skutečně viníkem této situace. Zároveň musím přiznat, že mám dojem, že Evropa ztratila zájem o Srbsko. Pro Vučiće je to skvělá zpráva a fantastická situace. Už není žádný tlak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je to proto, že Evropa má zájem o srbský lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano, to také a pro nás, srbskou opozici, je to hrozné.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Když se na to podíváme, nazvěme to „globální šachovnice“, můžete nám říct, kde je nyní Čína ve vztahu k Srbsku? Nahradila Rusko?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: To je velmi dobrá otázka, protože tady v Srbsku je Čína obrovské téma. Máme spoustu čínských firem, jak víte, ale nejsem si tak jistý, zda je čínský vliv skutečně tak velký.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A co Rusko? Co je Rusko pro Srbsko dnes? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Víme o obrazu Ruska v Srbsku. Vidíme plakáty Putina, stejně jako ponožky a trička s Putinovou tváří, které se prodávají v Bělehradě. Zároveň si uvědomujeme, že v Srbsku nyní žije stále více Rusů. Nemluví srbsky ani nechtějí se učit srbsky. Je tato nová zkušenost s ruskou migrací pro Srby osvěcující? Jinými slovy: možná Rusko už není idealizované Rusko, o kterém se dlouho učili?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vztah mezi Srbskem a Ruskem je velmi komplikovaný. Je komplikovaný kvůli určité tradici, ale také kvůli politice. Zvlášť teď. Bez jakýchkoli pochybností existují ruské vlivy v Srbsku. Na druhé straně mám dojem, možná je to jen já, že vztah mezi Vučićem a Putinem je velmi povrchní. Nebo možná ne povrchní, ale omezený na to, co bych nazval „hrou o moc“. Samozřejmě, srbský národ miluje Rusko, i když tento pocit je velmi abstraktní. Ale teď, když máme mnoho Rusů, tady v Bělehradě zejména, ale také v městech jako Nový Sad, a zahrnují i ​​proti-Putinovské Rusy, je situace jiná. Ceny bytů a služeb rostou, „bratrský srbský národ“ okrádá své „ruské bratry“ na každém kroku. Ale Srbové z této nové migrační vlny moc nemají. Finančně, zejména. Proto bych řekl, že vztah mezi Srbskem a Ruskem může být silný, ale z historického hlediska.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale také tento vztah byl vždy platonický. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. A mějte na paměti, že peníze, které dostáváme z Ruska: to je nic. Největší ekonomický úspěch obou vlád, ruské a srbské, je obchod s jablky. (Ruský plyn také.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorvatský spisovatel bosenského původu, mi jednou řekl, že Chorvatsko vyhrálo válku a stalo se obětí tohoto vítězství. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Velmi pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Z této perspektivy, jak tedy vysvětlíte Srbsko, které se vidí jako oběť náletu v roce 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, myslím, že Srbové trpí jakýmsi věčným syndromem oběti.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Oběť koho? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Oběť Boha, zla, krvavých Evropanů, Chorvatů, zla, osudu... Srbové neuznávají porážky. Jsme oběti. V žebříčku oběti první místo zaujímají Židé, ale Srbové jsou také velmi vysoko na seznamu. S tím rozdílem, že Židé byli skutečné oběti. Chorvati také přijali tento syndrom: Jsou srbské oběti, i když vyhráli válku a vyhnali Srby z Chorvatska (jasně se necítí dobře se sebou). To je prostě diskurz sebezapření, aby si mohli ospravedlnit své blbosti a zločiny. Proto je Jergovićova poznámka velmi správná.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Jen prosím to trochu objasněte. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mluvím o válce, která začala v roce 1999. Nikdo nemluví o tom, co se stalo před rokem 1999, kdy Srbové v jugoslávských válkách vynikali v páchání zločinů.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: V tom případě můžeme očekávat, že například ve vašem životě, Srbové slyšeli o tom, co se vlastně stalo ve Vukovaru nebo v Srebrenici z různých stran?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V tuto chvíli, s Vučićovým režimem u moci, a pamatujte, že Vučić byl v této válce velmi aktivní, neexistuje žádná srbská vina. Tento proces sebezpytování nezačne, dokud bude on vůdcem Srbska. Ale vím, že během období první srbské republiky, což bylo 12leté období mezi Miloševićem a Vučićem, jsme otevřeně mluvili o srbských zločinech. V té době republiky jsme odhalili pravdu o srbských zločinech na Kosovu, v Chorvatsku, v Bosně a to byla šance pro Srby. Máme velmi silný protiválečný diskurz, ale neměli jsme šanci to učinit viditelným pro širší veřejnost. Například během Miloševićova režimu byla organizace, která se nazývala „Druhá Srbsko“, která se nesmířila se zločiny, které spáchala Miloševićova policie a armáda v Chorvatsku, Bosně a Kosovu. Nepřijímá zločiny, které byly spáchány jménem Srbska. S příchodem Vučiće k moci tento proces zastavil. A nyní vidíme silný revizionismus ohledně naší historie. Stejně jako v Rusku. Takže jaká je odpověď, kterou lidé dostanou, když se ptají na zvěrstva? Říká se jim, že ti lidé, oběti, se zabili sami. Nebyla žádná válka. O zabíjení, které provedli Srbové, se nevypráví. Takový narativ neexistuje. (Nesnažil se Kaczyński udělat to samé s polskou historií během druhé světové války?) Místo toho se naznačuje, že oběti srbského nacionalismu se prostě zabily, spáchaly kolektivní sebevraždu, nebo něco takového. Samozřejmě, směšné, ale účinné. Je pravda, že nyní v Srbsku historie začíná v roce 1999, s „zlou“ agresí NATO proti zemi. „Zlou“, protože Srbové (samozřejmě) nikdy nejsou vinni ničemu. Z historického hlediska je to naprosto hrozné. Škoda, kterou taková rétorika přináší naší společnosti, je obrovská. Ale je to tak. V oficiální verzi Miloševićovo období jednoduše neexistovalo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ještě jedna otázka ohledně vnímání válek v bývalé Jugoslávii. Jak Srbové vidí následující tři války: desetidenní válku ve Slovinsku; válku v Chorvatsku; a válku v Bosně? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V posledních pěti letech jsem neslyšel žádnou vážnou diskusi o tomto tématu v národní televizi, která je pod kontrolou Vučiće. Věřím, že lidé zapomněli na válku ve Slovinsku. Protože trvala pouze deset dní, zdá se jim to jako nic. Co se týče Bosny, lidem se říká, že to byli takzvaní „zlí muslimové“, zatímco Chorvatsko je prezentováno jako náš tradiční nepřítel ve formě Ustašovců (<em>Usta</em><em>še</em>). Tato skupina je tradičním nepřítelem srbských nacionalistů, abych byl přesný.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Chápu, že podle vás jsou to stejné: Ustašovci a Četníci. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. Jsou to dvě strany jedné mince. Jsou stejné. Mezi těmito dvěma skupinami nacionalistů není absolutně žádný rozdíl. A na obou stranách byli váleční zločinci. To je pravda. Vučić byl také členem srbských nacionalistů. Má čestný titul Četníka. Četníci byli speciálními silami během první světové války a ve druhé světové válce se stali legálními kolaboranty nacistů a vrahy jménem národa. Ale Četníci nebyli unikátním hnutím. To je to, co je činí trochu odlišnými od Ustašovců, kteří byli vojáci, protože Chorvatsko bylo přece jen státem. Ano, bylo to satelitem Třetí říše, ale přesto to byl stát. Srbsko, na druhé straně, bylo okupováno. Proto byli Četníci neformální skupinou. Ale v podstatě mezi nimi nebyl žádný rozdíl. Během Miloševićovy doby jsme měli velký pokus o revizi historie a prezentaci jich jako dobrých chlapců. Možná jsme neměli žádný oficiální diskurz o Četnících, ale zároveň jsme měli nečeťnické jednotky v Chorvatsku a Bosně. To byly jednotky vrahů a sadistů. To bylo součástí organizované akce režimu. Miloševićův režim proti nim neměl nic. Naopak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamatuji si, když jsem byl v Bělehradě v dubnu tohoto roku. Viděl jsem spoustu nacionalistických graffiti na zdech – zejména věnovaných válečnému zločinci Ratku Mladićovi. Chtěl bych vědět, jestli si myslíte, že to byla organizovaná akce režimu, aby ukázala společnosti, kolik radikálů je venku. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano, to je přesně cíl režimu. Tato akce, o které mluvíte, nebyla provedena státem, ale určitě byla provedena s Vučićovým povolením. Byla provedena s tichým povolením režimu. Jejím cílem bylo skutečně ukázat, že existují horší možnosti než Vučić, který nakonec není tak radikální jako někteří lidé, kteří jsou venku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pojďme teď mít trochu snění a představit si Srbsko bez Vučiće. Jak by to vypadalo? Snít tak lidé? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nemyslím si, že většina lidí má nějakou projekci nebo představu o tom, co se stane po Vučićovi. To je kvůli opravdu velké zmatenosti, která existuje mezi veřejností. Z pohledu intelektuála, například, a mluvím pouze svým jménem, možná jménem skupiny intelektuálů, bychom chtěli vidět druhou srbskou republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A jak by ta druhá srbská republika vypadala?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, měla by oddělení, nebo rozdělení, moci, svobodnou veřejnou sféru a zprostředkovací mechanismy mezi lidmi u moci a širokou populací. To je myšlenka. Nicméně, je to pouze intelektuální myšlenka a přání. Náš boj bude dlouhý, obávám se.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Myslíte si, že po Vučićovi Srbsko zavedlo nějakou formu lustrace? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, po Miloševićově režimu jsme neměli žádnou lustraci, takže nevěřím, že budeme mít nějakou po Vučićovi. Na druhou stranu bych se zeptal, proč lustraci? Vím o historických příkladech lustrace, například v Jižní Africe, ale podle mého názoru to, co skutečně potřebujeme, je zavést právní stát. A musíme změnit zákony. Zákony, které jsou nyní v platnosti, nefungují. Ve skutečnosti Vučićův režim porušil všechny zákony, včetně Ústavy. Proto musíme obnovit právní stát.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vím, že téma lustrace je kontroverzní. Chápu proč. Ale také jako politolog vím, že statisticky se autokraté vracejí častěji než ne, zejména pokud nevyhladíte zbytky starého režimu. Proto bych se chtěla zeptat, jak podle vás by se druhá srbská republika, až se stane realitou, mohla chránit před budoucími antidemokratickými hrozbami? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Chápu vaši otázku, ale mohu pouze opakovat: více než lustrace věřím, že využití stávajících zákonů by mohlo pomoci. V tom případě by nebylo dostatek vězeňského prostoru pro členy Vučićova režimu, kteří porušili všechny představitelné lidské a boží zákony. Ptáte se mě na nejtěžší otázku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Omlouvám se. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, neomlouvejte se. Je to skutečná a důležitá otázka, ale nečekejte, že budu mít odpověď, protože tento problém je 2 500 let starý. Aristoteles se tím zabýval, stejně jako Machiavelli. Hobbes a Kant také. Proto nemám odpověď, která by se lišila od toho, co napsali. Kromě tématu korupce, možná. Pokud je to mechanismus k založení nové republiky, pak to může být dokonce v pořádku. Nejsem moralista. Chápu, že politika má svá vlastní pravidla a zákony. A někdy je třeba vyjednávat s zločinci. Proto, pokud to bude nutné, budeme mluvit s ďábelskými zločinci.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Rád bych se odvolal na slovinského spisovatele Draga Jančara, který ve svém eseji s názvem <em>Vzpomínání na Jugoslávii</em>, který napsal v roce 1991 a který jsem nedávno přeložil do polštiny, napsal, co by se mohlo stát, když se Jugoslávie začala rozpadat. V tomto textu – stejně jako v textu, který napsal nedávno s názvem <em>Archipelag Jugoslávie</em> – si představoval, že to, co by se mělo stát, by skutečně byl tento „archipelag Jugoslávie“, který dnes vidíme. Slovinsko se dostalo velmi daleko, Chorvatsko také. V této eseji Jančar říká, že tyto země jsou nyní jako ostrovy a že bývalá Jugoslávie se proměnila v archipelag, kde není komunikace mezi státy. Každý žije na svém vlastním ostrově. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar skutečně našel skvělou metaforu. Našel velmi dobrou ilustraci toho, co se stalo. Ale pokud se mě zeptáte, jak to všechno vidí Srbsko, řeknu vám, že neexistuje jediná odpověď. Mohu znovu odpovědět pouze svým jménem, nebo jménem skupiny intelektuálů, že Slovinsko hrálo nejlepší roli v rozpadání Jugoslávie. A samozřejmě, Slovinsko je malá, stabilní republika. Ještě více, je to jediná stabilní republika, která vzešla z rozpadání. Chorvatsko mělo válku výměnou za svou nezávislost. Jak říká Miljenko Jergović, Chorvatsko ztratilo svůj mír, protože ztratilo Srby, kteří žili v Chorvatsku. To je hrozné, to je špatné pro Chorvatsko. Srbsko, na druhé straně, s Miloševićem jako svým vůdcem, neuznalo historický okamžik. Místo toho objevilo nacionalismus. A zejména myšlenku Velkého Srbska. Přirozeně, v 20. století nacionalismus nebyl to samé, co byl v 18. století, kdy to bylo univerzální hnutí a probíhalo v mnoha částech evropského kontinentu. V 20. století byl nacionalismus krvavou ideologií. A nacionalismus je tu stále. Srbsko bylo a nadále je na straně ideologie, která zabíjí. V tomto smyslu může být Srbsko nazváno avantgardou hlouposti v 20. a 21. století.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je cestovatel, spisovatel a reportér. Studoval středomořskou archeologii na Univerzitě v Łódě a na CEMI v Praze. Ovládá litevštinu a slovenštinu.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zástupkyní šéfredaktora <em>New Eastern Europe</em> a členkou správní rady Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe ve Wrocławi.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof a překladatel, přispěvatel Institutu filozofie a sociální teorie v Bělehradě. Jeho výzkumné zájmy zahrnují současnou francouzskou a politickou filozofii. Publikoval čtyři knihy, asi 40 textů v různých odborných periodikách a časopisech teorie a literatury a téměř 400 recenzí, hodnocení a zpráv pro filozofickou literaturu a fikci.</p>\n<p><em>Veřejný úkol financovaný Ministerstvem zahraničních věcí Republiky Polsko v rámci grantové soutěže „Veřejná diplomacie 2024 – 2025 – evropský rozměr a boj proti dezinformacím“.</em></p>\n<p><em>Názory vyjádřené v této publikaci jsou názory autorů a neodrážejí názory oficiálních pozic Ministerstva zahraničních věcí Republiky Polsko.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Wir sind jetzt in Belgrad, aber wir sind gerade aus Novi Sad zurückgekehrt. In beiden Städten haben wir Zeichen mit roten, blutigen Händen an den Wänden gesehen. Dies ist das Symbol der Protestbewegung, die seit über einem Monat in Serbien im Gange ist. Würden Sie sagen, dass das, was wir jetzt in Serbien sehen, ein vorrevolutionärer Moment ist? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ich glaube nicht, dass dies ein solcher Moment ist, noch will ich das. Es gibt tatsächlich ein revolutionäres Potenzial. Dies ist ein Kampf gegen die Diktatur, aber ohne neue Ideen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Als wir in Novi Sad waren, wo die aktuellen Proteste im November begonnen haben, wurde uns dort gesagt, dass dies der Anfang vom Ende von Aleksandar Vučić sei. Glauben Sie daran? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein. Ich glaube nicht daran. Ich glaube nicht an eine solche Meinung, weil ich weiß, dass Vučić die absolute Kontrolle über den öffentlichen Raum in diesem Land hat. Alle Fernsehsender mit nationalen Frequenzen sind in seinen Händen. Alle Zeitschriften sind in seinen Händen. Alle Institutionen sind in seinen Händen. Dazu gehören Kulturhäuser, Bibliotheken und andere. Mit anderen Worten, auf lokaler Ebene wird der öffentliche Raum vollständig von seinen Leuten kontrolliert. Deshalb, wenn ein Ende kommen sollte, wird es, fürchte ich, ein langer und möglicherweise blutiger Prozess sein.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Aber es besteht kein Zweifel, dass es jetzt Wut in Serbien gibt. Wer ist wütend und warum? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich bin wütend. Die Studenten sind wütend. Die Intellektuellen sind wütend. Aber die Mehrheit der Menschen ist verwirrt. Sie sind verwirrt, weil es keinen echten öffentlichen Raum gibt. Meine Mutter zum Beispiel, sie lebt 200 Kilometer von Belgrad entfernt. Sie wählt Vučić. Sie hat keine Kenntnisse über die Alternativen. Wenn ich sage, dass die Menschen verwirrt sind, spreche ich hauptsächlich von der Mittelschicht und ärmeren Menschen. Und wenn ich sage, dass sie verwirrt sind, meine ich ihre Gefühle gegenüber der Welt, gegenüber Europa. Sie machen ihnen für ihre Probleme Vorwürfe, aber sie machen Vučić keine Vorwürfe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Warum nicht? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Durch seine Allgegenwart in den Medien hypnotisiert Vučić, wie ein charismatischer Führer, die Massen. Dies ist eine direkte Folge seiner Usurpation des öffentlichen Raums, das heißt der staatlichen Institutionen. Vučić ist eine Art Magier. Er kann Massen von Menschen hypnotisieren.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Was denken Sie, sind die größten Unterschiede zwischen Vučićs Regime und anderen autoritären Regimen in Europa, sagen wir Orbáns? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tatsächlich sehe ich keine großen Unterschiede zwischen diesen Regimen, außer vielleicht der Tatsache, dass Vučić nicht rational ist, während Orbán sehr rational ist. Außerdem gibt es Milorad Dodik aus der Republika Srpska, die ein Teil von Bosnien und Herzegowina ist. Er ist schrecklich, aber auch sehr rational. Zum Beispiel haben wir in Serbien nur zwei Gemeinschaften, die nicht unter Vučićs Kontrolle stehen. Das zeigt einen totalitären Geist. Tatsächlich können wir all diese Typen zusammenfassen: Erdogan, Orbán, Vučić und Putin. Ich sage das mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass während Erdogan und Putin Schlachter sind, Vučić (noch) nicht ist. Es gibt also einige Unterschiede zwischen ihnen, aber sie sind nicht sehr groß. Ich weiß, dass Sie in Polen auch Kaczyński hatten, und es war schwierig für Sie, aber die Situation in Polen war dennoch anders. Sie hatten große Städte in Ihrer Hand.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, aber der Bürgermeister von Gdańsk wurde während eines öffentlichen Wohltätigkeitskonzerts ermordet, und dieser Angriff wurde als von Hassrede getrieben festgestellt. Vielleicht haben Sie davon gehört?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich erinnere mich nicht daran.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hassrede war ein großer Faktor in dieser Tragödie. Aber zurück zu Serbien; wenn wir mit serbischen Kollegen sprechen, hören wir viel Frustration über die Europäische Union und spüren eine gewisse Müdigkeit mit dem Integrationsprozess. Warum sind die Serben so frustriert mit der EU? Kommt der Grund für diese Art von Frustration aus Europa selbst? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich bin mir nicht sicher. Hier in Serbien ist es Vučićs Propaganda, die gegen die Europäische Union ist, und das ist weit verbreitet. Tatsächlich, lassen Sie mich Ihnen das sagen: Vučić kann wie ein Europäer sprechen, und er tut dies, um Europas Ohren zu gefallen. Hier hingegen präsentiert er die EU als den Feind des serbischen Volkes. Die Propaganda stellt den Block als gegen die serbische Geschichte und Kultur gerichtet dar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Es scheint mir, dass das Schlüsselwort hier Würde ist. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Das ist es! Es ist dieses manipulierte Bedürfnis nach Würde. Ich bin mir nicht sicher, ob Europa wirklich für diese Situation verantwortlich gemacht werden kann. Gleichzeitig muss ich zugeben, dass ich den Eindruck habe, dass Europa das Interesse an Serbien verloren hat. Für Vučić sind das großartige Nachrichten und eine fantastische Situation. Es gibt keinen Druck mehr.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Liegt es daran, dass Europa an serbischem Lithium interessiert ist? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, das auch, und für uns, die serbische Opposition, ist das schrecklich.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wenn wir uns das ansehen, nennen wir es das „globale Schachbrett“, können Sie uns sagen, wo China jetzt in Bezug auf Serbien steht? Hat es Russland ersetzt?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Das ist eine sehr gute Frage, denn hier in Serbien ist China ein großes Thema. Wir haben viele chinesische Unternehmen, wie Sie wissen, aber ich bin mir nicht so sicher, ob der chinesische Einfluss tatsächlich so groß ist.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Und was ist Russland? Was ist Russland für Serbien heute? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wir wissen über Russlands Image in Serbien. Wir sehen Plakate von Putin sowie Socken und T-Shirts mit Putins Gesicht, die in Belgrad verkauft werden. Gleichzeitig sind wir uns bewusst, dass immer mehr Russen jetzt in Serbien leben. Sie sprechen kein Serbisch und wollen kein Serbisch lernen. Ist diese neue Erfahrung mit der russischen Migration aufschlussreich für die Serben? Mit anderen Worten: Vielleicht ist Russland nicht mehr das idealisierte Russland, über das sie lange Zeit unterrichtet wurden?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Die Beziehung zwischen Serbien und Russland ist sehr kompliziert. Sie ist kompliziert wegen einer bestimmten Tradition, aber auch wegen der Politik. Besonders jetzt. Ohne Zweifel gibt es russische Einflüsse in Serbien. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, vielleicht ist es nur ich, dass die Beziehung zwischen Vučić und Putin sehr oberflächlich ist. Oder vielleicht nicht oberflächlich, sondern auf das beschränkt, was ich als „Machtspiel“ bezeichnen würde. Natürlich lieben die Serben Russland, auch wenn dieses Gefühl sehr abstrakt ist. Aber jetzt, wo wir viele Russen haben, hier in Belgrad besonders, aber auch in Städten wie Novi Sad, und sie schließen die anti-Putin-Russen ein, ist die Situation anders. Die Preise für Wohnungen und Dienstleistungen steigen, das „brüderliche serbische Volk“ übervorteilt ihre „russischen Brüder“ bei jedem Schritt. Aber die Serben profitieren nicht viel von dieser neuen Migrationswelle. Finanzielle Vorteile, besonders. Deshalb würde ich sagen, dass die Beziehung zwischen Serbien und Russland stark sein kann, aber größtenteils historisch betrachtet.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Aber auch diese Beziehung war immer platonisch. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Und denken Sie daran, dass das Geld, das wir von Russland bekommen: es ist nichts. Der größte wirtschaftliche Erfolg der beiden Regierungen, der russischen und der serbischen, ist der Handel mit Äpfeln. (Russisches Gas ebenfalls.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, ein kroatischer Schriftsteller bosnischer Herkunft, sagte mir einmal, dass Kroatien den Krieg gewonnen hat und ein Opfer dieses Sieges wurde. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sehr wahr.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Aus dieser Perspektive, wie erklären Sie dann Serbien, das sich als Opfer des Übergriffs von 1999 sieht? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nun, ich denke, dass die Serben an einer Art ewigem Opfer-Syndrom leiden.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ein Opfer von wem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ein Opfer Gottes, des Bösen, blutiger Europäer, Kroaten, des Bösen, des Schicksals... Die Serben erkennen Niederlagen nicht an. Wir sind Opfer. In der Rangliste der Opfer nimmt der erste Platz die Juden ein, aber die Serben stehen auch sehr hoch auf der Liste. Mit dem Unterschied, dass die Juden wahre Opfer waren. Auch die Kroaten haben dieses Syndrom angenommen: Sie sind serbische Opfer, obwohl sie den Krieg gewonnen und Serben aus Kroatien vertrieben haben (sie fühlen sich offensichtlich nicht wohl mit sich selbst). Das ist einfach ein Diskurs der Selbstopferung, damit sie ihren Unsinn und ihre Verbrechen rechtfertigen können. Deshalb ist Jergovićs Beobachtung sehr korrekt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Bitte klären Sie das ein wenig. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich spreche von dem Krieg, der 1999 begann. Niemand spricht darüber, was vor 1999 passiert ist, als die Serben in den Jugoslawischen Kriegen bei der Begehung von Verbrechen hervorstachen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In diesem Fall können wir erwarten, dass die Serben in Ihrem Leben gehört haben, was tatsächlich in Vukovar oder in Srebrenica aus verschiedenen Perspektiven passiert ist?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Im Moment, mit Vučićs Regime an der Macht, und denken Sie daran, dass Vučić in diesem Krieg sehr aktiv war, gibt es keine serbische Schuld. Dieser Prozess der Selbstaufklärung wird nicht beginnen, solange er Serbiens Führer ist. Aber ich weiß, dass wir während der Zeit der ersten serbischen Republik, die die 12-jährige Periode zwischen Milošević und Vučić war, offen über serbische Verbrechen gesprochen haben. Zu dieser Zeit der Republik haben wir die Wahrheit über serbische Verbrechen im Kosovo, in Kroatien, in Bosnien aufgedeckt, und das war eine Chance für die Serben. Wir haben einen sehr starken anti-kriegs Diskurs, aber wir hatten keine Chance, ihn der breiten Öffentlichkeit sichtbar zu machen. Zum Beispiel gab es während Miloševićs Regime eine Organisation namens „Das zweite Serbien“, die sich nicht mit den Verbrechen versöhnt hat, die von Miloševićs Polizei und Militär in Kroatien, Bosnien und im Kosovo begangen wurden. Sie akzeptiert die Verbrechen nicht, die im Namen Serbiens begangen wurden. Mit dem Aufstieg Vučićs an die Macht stoppte dieser Prozess. Und jetzt sehen wir einen starken Revisionismus bezüglich unserer Geschichte. Genau wie in Russland. Was ist also die Antwort, die die Menschen bekommen, wenn sie nach den Gräueltaten fragen? Ihnen wird gesagt, dass diese Menschen, die Opfer, sich selbst getötet haben. Es gab keinen Krieg. Es gibt keine Geschichte, die über die von den Serben begangenen Morde erzählt wird. Es gibt kein solches Narrativ. (Hat Kaczyński nicht versucht, dasselbe mit der polnischen Geschichte während des Zweiten Weltkriegs zu tun?) Stattdessen wird suggeriert, dass die Opfer des serbischen Nationalismus sich einfach selbst getötet haben, dass sie kollektiven Selbstmord begangen haben oder so etwas. Natürlich lächerlich, aber effektiv. Es ist wahr, dass die Geschichte in Serbien jetzt 1999 beginnt, mit der „bösen“ Aggression der NATO gegen das Land. „Böse“, weil die Serben (natürlich) niemals für irgendetwas schuld sind. Aus historischer Perspektive ist das absolut schrecklich. Der Schaden, den eine solche Rhetorik unserer Gesellschaft bringt, ist riesig. Aber so ist es. In der offiziellen Version existierte die Zeit Miloševićs einfach nicht.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eine Frage mehr zur Wahrnehmung der Kriege im ehemaligen Jugoslawien. Wie sieht Serbien die folgenden drei Kriege: den zehntägigen Krieg in Slowenien; den Krieg in Kroatien; und den Krieg in Bosnien? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In den letzten fünf Jahren habe ich im nationalen Fernsehen, das unter Vučićs Kontrolle steht, keine ernsthafte Diskussion über dieses Thema gehört. Ich glaube, die Menschen haben den Krieg in Slowenien vergessen. Da er nur zehn Tage dauerte, scheint er für sie nichts zu sein. Was Bosnien betrifft, wird den Menschen gesagt, dass es die sogenannten „bösen Muslime“ waren, während Kroatien als unser traditioneller Feind in Form der Ustascha (<em>Usta</em><em>še</em>) präsentiert wird. Diese Gruppe ist der traditionelle Feind der serbischen Nationalisten, um genau zu sein.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ich verstehe, dass Sie der Meinung sind, dass sie dasselbe sind: Ustascha und Tschetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Es sind zwei Seiten derselben Medaille. Sie sind dasselbe. Es gibt absolut keinen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen von Nationalisten. Und auf beiden Seiten gab es Kriegsverbrecher. Das ist die Wahrheit. Auch Vučić war ein Mitglied der serbischen Nationalisten. Er hat den Ehrentitel eines Tschetniks. Die Tschetniks waren während des Ersten Weltkriegs Spezialeinheiten und wurden im Zweiten Weltkrieg zu einer legalen Einheit, die mit den Nazis kollaborierte und im Namen der Nation tötete. Aber die Tschetniks waren keine einzigartige Bewegung. Das macht sie ein wenig anders als die Ustascha, die Soldaten waren, denn Kroatien war schließlich ein Staat. Ja, es war ein Satellit des Dritten Reiches, aber es war dennoch ein Staat. Serbien hingegen war besetzt. Deshalb waren die Tschetniks eine informelle Gruppe. Aber im Wesentlichen gab es keinen Unterschied zwischen ihnen. Während der Zeit Miloševićs gab es einen großen Versuch, die Geschichte zu revidieren und sie als gute Jungs darzustellen. Wir hatten vielleicht keinen offiziellen Diskurs über die Tschetniks, aber gleichzeitig hatten wir neo-tschetnikische Einheiten in Kroatien und Bosnien. Das waren Einheiten von Mördern und Sadisten. Dies war Teil einer organisierten Aktion des Regimes. Miloševićs Regime hatte nichts gegen sie. Im Gegenteil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ich erinnere mich, als ich im April dieses Jahres in Belgrad war. Ich sah viele nationalistische Graffiti an Wänden – insbesondere gewidmet dem Kriegsverbrecher Ratko Mladić. Ich würde gerne wissen, ob Sie denken, dass es eine organisierte Aktion des Regimes war, um der Gesellschaft zu zeigen, wie viele Radikale es gibt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, das ist genau das Ziel des Regimes. Diese Aktion, von der Sie sprechen, wurde nicht vom Staat durchgeführt, aber sie wurde mit Vučićs Erlaubnis durchgeführt. Es geschah mit der stillen Erlaubnis des Regimes. Ihr Ziel war es tatsächlich zu zeigen, dass es schlimmere Optionen als Vučić gibt, der am Ende des Tages nicht so radikal ist wie einige Leute, die da draußen sind.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lassen Sie uns jetzt ein wenig träumen und uns Serbien ohne Vučić vorstellen. Wie würde es aussehen? Träumen die Menschen so? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Menschen eine Art Projektion oder Idee hat, was nach Vučić passieren wird. Das liegt an der wirklich großen Verwirrung, die in der Öffentlichkeit herrscht. Aus der Sicht eines Intellektuellen, zum Beispiel, und ich spreche nur in meinem Namen, vielleicht im Namen einer Gruppe von Intellektuellen, würden wir gerne eine zweite serbische Republik sehen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Und wie würde diese zweite serbische Republik aussehen?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nun, sie hätte die Trennung oder Teilung der Mächte, einen freien öffentlichen Raum und Vermittlungsmechanismen zwischen den Menschen in der Macht und der breiten Bevölkerung. Das ist die Idee. Es ist jedoch nur eine intellektuelle Idee und ein Wunsch. Unser Kampf wird lange dauern, fürchte ich.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Glauben Sie, dass Serbien nach Vučić eine Art Lustration einführen wird? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein, wir hatten nach dem Milošević-Regime keine Lustration, also glaube ich nicht, dass wir eine nach Vučić haben werden. Andererseits würde ich fragen, warum Lustration? Ich kenne historische Beispiele für Lustration, zum Beispiel in Südafrika, aber meiner Meinung nach müssen wir wirklich die Rechtsstaatlichkeit einführen. Und wir müssen die Gesetze ändern. Die Gesetze, die jetzt in Kraft sind, funktionieren nicht. Tatsächlich hat Vučićs Regime alle Gesetze, einschließlich der Verfassung, verletzt. Deshalb müssen wir die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ich weiß, dass das Thema Lustration umstritten ist. Ich verstehe, warum. Aber ich weiß auch als Politikwissenschaftlerin, dass statistisch gesehen die Autokraten häufiger zurückkommen als nicht, insbesondere wenn man die Überreste des alten Regimes nicht ausrottet. Deshalb möchte ich Sie fragen, wie Ihrer Meinung nach die zweite serbische Republik, wenn sie Realität wird, sich vor einer zukünftigen anti-demokratischen Bedrohung schützen könnte? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich verstehe Ihre Frage, aber ich kann nur wiederholen: Mehr als Lustration glaube ich, dass die Nutzung bestehender Gesetze helfen könnte. In diesem Fall gäbe es nicht genug Gefängnisplätze für Mitglieder von Vučićs Regime, die alle vorstellbaren menschlichen und göttlichen Gesetze gebrochen haben. Sie stellen mir die schwierigste Frage.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Es tut mir leid. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein, seien Sie nicht traurig. Es ist eine echte und wichtige Frage, aber erwarten Sie nicht, dass ich die Antwort habe, denn dieses Problem ist 2.500 Jahre alt. Aristoteles hat sich damit beschäftigt, ebenso wie Machiavelli. Hobbes und Kant auch. Deshalb habe ich keine Antwort, die sich von dem unterscheidet, was sie geschrieben haben. Außer zum Thema Korruption vielleicht. Wenn es ein Mechanismus ist, um eine neue Republik zu etablieren, dann kann es sogar in Ordnung sein. Ich bin kein Moralist. Ich verstehe, dass die Politik ihre eigenen Regeln und Gesetze hat. Und manchmal muss man mit Verbrechern verhandeln. Deshalb werden wir, wenn es notwendig ist, mit teuflischen Verbrechern sprechen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ich möchte auf den slowenischen Schriftsteller Drago Jančar verweisen, der in seinem Essay mit dem Titel <em>Erinnerung an Jugoslawien</em>, den er 1991 schrieb und den ich kürzlich ins Polnische übersetzt habe, schrieb, was passieren könnte, als Jugoslawien zu zerfallen begann. In diesem Text – sowie in dem Text, den er kürzlich mit dem Titel <em>Der Archipel Jugoslawien</em> schrieb – stellte er sich vor, dass das, was entstehen würde, tatsächlich dieser „Archipel Jugoslawien“ sein würde, den wir heute sehen. Slowenien ist sehr weit gekommen, Kroatien ebenfalls. In diesem Essay sagt Jančar, dass diese Länder jetzt wie Inseln sind und dass das ehemalige Jugoslawien sich in einen Archipel verwandelt hat, in dem es keine Kommunikation zwischen den Staaten gibt. Jeder lebt auf seiner eigenen Insel. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar hat tatsächlich eine großartige Metapher gefunden. Er hat eine sehr gute Illustration dessen gefunden, was geschehen ist. Aber wenn Sie mich fragen, wie das alles aus Serbien gesehen wird, werde ich Ihnen sagen, dass es keine einheitliche Antwort gibt. Ich kann das wieder nur in meinem Namen oder im Namen einer Gruppe von Intellektuellen beantworten, dass Slowenien die beste Rolle beim Zerfall Jugoslawiens gespielt hat. Und natürlich ist Slowenien eine kleine, stabile Republik. Noch mehr, es ist die einzige stabile Republik, die aus dem Zerfall hervorgegangen ist. Kroatien hatte den Krieg im Austausch für seine Unabhängigkeit. Wie Miljenko Jergović sagt, hat Kroatien seinen Frieden verloren, weil es die Serben verloren hat, die in Kroatien lebten. Das ist schrecklich, das ist schlecht für Kroatien. Serbien hingegen, mit Milošević an der Spitze, erkannte den historischen Moment nicht. Stattdessen entdeckte es den Nationalismus. Und besonders die Idee eines Großserbiens. Natürlich war Nationalismus im 20. Jahrhundert nicht dasselbe wie im 18. Jahrhundert, als es eine universelle Bewegung war und in vielen Teilen des europäischen Kontinents stattfand. Im 20. Jahrhundert war Nationalismus eine blutige Ideologie. Und der Nationalismus ist immer noch hier. Serbien war und ist weiterhin auf der Seite der Ideologie, die tötet. In diesem Sinne kann Serbien als die Avantgarde der Dummheit im 20. und 21. Jahrhundert bezeichnet werden.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> ist ein Reisender, Schriftsteller und Reporter. Er studierte Mittelmeerarchäologie an der Universität Łódź und am CEMI in Prag. Er spricht fließend Litauisch und Slowenisch.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> ist die stellvertretende Chefredakteurin von <em>New Eastern Europe</em> und Mitglied des Vorstands des Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> ist Philosoph und Übersetzer, Mitarbeiter des Instituts für Philosophie und Sozialtheorie in Belgrad. Seine Forschungsinteressen umfassen zeitgenössische französische und politische Philosophie. Er hat vier Bücher veröffentlicht, etwa 40 Texte in verschiedenen Fachzeitschriften und Zeitschriften für Theorie und Literatur sowie fast 400 Rezensionen, Bewertungen und Berichte über philosophische Literatur und Fiktion.</p>\n<p><em>Öffentliche Aufgabe finanziert vom Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der Republik Polen im Rahmen des Förderwettbewerbs „Öffentliche Diplomatie 2024 – 2025 – die europäische Dimension und die Bekämpfung von Desinformation“. </em></p>\n<p><em>Die in dieser Veröffentlichung geäußerten Meinungen sind die der Autoren und spiegeln nicht die Ansichten der offiziellen Positionen des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Republik Polen wider.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<p><strong>ΙΒΟΝΑ ΡΑΙΧΑΡΝΤ: Είμαστε τώρα στο Βελιγράδι, αλλά μόλις επιστρέψαμε από το Νόβι Σαντ. Και στις δύο πόλεις βλέπουμε σημάδια με κόκκινες, αιματηρές παλάμες στους τοίχους. Αυτό είναι το σύμβολο του κινήματος διαμαρτυρίας που διαρκεί στη Σερβία εδώ και πάνω από ένα μήνα. Θα λέγατε ότι αυτό που βλέπουμε στη Σερβία τώρα είναι μια προεπαναστατική στιγμή; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>ΙΒΑΝ ΜΙΛΕΝΚΟΒΙΤΣ: Δεν πιστεύω ότι είναι μια τέτοια στιγμή, ούτε το θέλω αυτό. Υπάρχει πράγματι επαναστατικός δυναμισμός. Είναι μια μάχη κατά της δικτατορίας, αλλά χωρίς νέες ιδέες.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>ΝΙΚΟΝΤΕΜ ΣΤΣΙΓΚΛΟΒΣΚΙ: Όταν ήμασταν στο Νόβι Σαντ, όπου ξεκίνησαν οι τρέχουσες διαμαρτυρίες τον Νοέμβριο, μας είπαν εκεί ότι αυτό είναι η αρχή του τέλους του Αλεξάνταρ Βούτσιτς. Πιστεύετε σε αυτό; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι. Δεν πιστεύω σε αυτό. Δεν πιστεύω σε μια τέτοια άποψη γιατί ξέρω ότι ο Βούτσιτς έχει απόλυτο έλεγχο πάνω στη δημόσια σφαίρα σε αυτή τη χώρα. Όλοι οι τηλεοπτικοί σταθμοί με εθνικές συχνότητες είναι στα χέρια του. Όλα τα περιοδικά είναι στα χέρια του. Όλες οι θεσμικές αρχές είναι στα χέρια του. Αυτό περιλαμβάνει πολιτιστικούς οίκους, βιβλιοθήκες και άλλα. Με άλλα λόγια, σε τοπικό επίπεδο, ο δημόσιος χώρος ελέγχεται πλήρως από τους ανθρώπους του. Γι' αυτό αν έρθει ένα τέλος, θα είναι, φοβάμαι, μια μακρά και, πιθανώς, αιματηρή διαδικασία.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει θυμός στη Σερβία τώρα. Ποιος είναι θυμωμένος και γιατί; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Είμαι θυμωμένος. Οι φοιτητές είναι θυμωμένοι. Οι διανοούμενοι είναι θυμωμένοι. Αλλά η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι μπερδεμένη. Είναι μπερδεμένοι γιατί δεν υπάρχει πραγματική δημόσια σφαίρα. Η μητέρα μου, για παράδειγμα, ζει 200 χιλιόμετρα από το Βελιγράδι. Ψηφίζει τον Βούτσιτς. Δεν έχει γνώση για τις εναλλακτικές. Όταν λέω ότι οι άνθρωποι είναι μπερδεμένοι, μιλάω κυρίως για τη μεσαία τάξη και τους φτωχότερους ανθρώπους. Και όταν λέω ότι είναι μπερδεμένοι, εννοώ τα συναισθήματά τους προς τον κόσμο, προς την Ευρώπη. Τους κατηγορούν για τα προβλήματά τους, αλλά δεν κατηγορούν τον Βούτσιτς.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Γιατί όχι; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Μέσω της πανταχού παρουσίας του στα μέσα ενημέρωσης, ο Βούτσιτς, σαν χαρισματικός ηγέτης, υπνωτίζει τις μάζες. Αυτό είναι μια άμεση συνέπεια της usurpation της δημόσιας σφαίρας, δηλαδή των κρατικών θεσμών. Ο Βούτσιτς είναι μια μορφή μάγου. Μπορεί να υπνωτίσει μάζες ανθρώπων.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ του καθεστώτος του Βούτσιτς και άλλων αυταρχικών καθεστώτων στην Ευρώπη, ας πούμε του Όρμπαν; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Στην πραγματικότητα, δεν βλέπω μεγάλες διαφορές μεταξύ αυτών των καθεστώτων, εκτός ίσως από το γεγονός ότι ο Βούτσιτς δεν είναι λογικός ενώ ο Όρμπαν είναι πολύ λογικός. Επιπλέον, υπάρχει ο Μιλοράντ Ντόντικ από τη Δημοκρατία Σρπσκα, που είναι μέρος της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης. Είναι τρομακτικός αλλά και πολύ λογικός. Για παράδειγμα, στη Σερβία έχουμε μόνο δύο κοινότητες που δεν είναι υπό τον έλεγχο του Βούτσιτς. Αυτό δείχνει μια ολοκληρωτική νοοτροπία. Στην πραγματικότητα, μπορούμε να βάλουμε όλους αυτούς τους τύπους μαζί: Ερντογάν, Όρμπαν, Βούτσιτς και Πούτιν. Το λέω αυτό έχοντας υπόψη ότι ενώ ο Ερντογάν και ο Πούτιν είναι σφαγείς, ο Βούτσιτς δεν είναι (ακόμα) έτσι. Έτσι υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ τους, αλλά δεν είναι πολύ μεγάλες. Ξέρω ότι στην Πολωνία είχατε επίσης τον Κατσίνσκι, και ήταν δύσκολο για εσάς, αλλά η κατάσταση στην Πολωνία ήταν ωστόσο διαφορετική. Είχατε μεγάλες πόλεις στα χέρια σας.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ναι, αλλά ο δήμαρχος του Γκντανσκ δολοφονήθηκε κατά τη διάρκεια μιας δημόσιας φιλανθρωπικής συναυλίας και αυτή η επίθεση προσδιορίστηκε ότι προήλθε από ρητορική μίσους. Ίσως έχετε ακούσει γι' αυτό;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν το θυμάμαι.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Η ρητορική μίσους ήταν ένας μεγάλος παράγοντας σε αυτή την τραγωδία. Αλλά επιστρέφοντας στη Σερβία; Όταν μιλάμε με Σέρβους συναδέλφους, ακούμε πολύ απογοήτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και αισθανόμαστε κάποια κούραση με τη διαδικασία ένταξης. Γιατί οι Σέρβοι είναι τόσο απογοητευμένοι με την ΕΕ; Έρχεται αυτή η απογοήτευση από την ίδια την Ευρώπη; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν είμαι σίγουρος. Εδώ στη Σερβία, είναι η προπαγάνδα του Βούτσιτς που είναι κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό είναι διαδεδομένο. Στην πραγματικότητα, άφησέ με να σου πω αυτό: Ο Βούτσιτς μπορεί να μιλήσει σαν Ευρωπαίος και το κάνει αυτό για να ευχαριστήσει τα αυτιά της Ευρώπης. Εδώ, από την άλλη πλευρά, παρουσιάζει την ΕΕ ως τον εχθρό του σερβικού λαού. Η προπαγάνδα απεικονίζει το μπλοκ ως αντίθετο προς την σερβική ιστορία και τον σερβικό πολιτισμό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Μου φαίνεται ότι η λέξη-κλειδί εδώ είναι η αξιοπρέπεια. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Αυτό είναι! Είναι αυτή η χειραγωγημένη ανάγκη για αξιοπρέπεια. Δεν είμαι σίγουρος αν η Ευρώπη είναι πραγματικά υπεύθυνη για αυτή την κατάσταση. Ταυτόχρονα, πρέπει να παραδεχτώ ότι έχω την εντύπωση ότι η Ευρώπη έχει χάσει το ενδιαφέρον της για τη Σερβία. Για τον Βούτσιτς, αυτό είναι σπουδαία νέα και μια φανταστική κατάσταση. Δεν υπάρχει πια πίεση.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Είναι επειδή η Ευρώπη ενδιαφέρεται για το σερβικό λίθιο; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι, και αυτό επίσης και για εμάς, την σερβική αντιπολίτευση, αυτό είναι τρομακτικό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Όταν κοιτάμε αυτό, ας το ονομάσουμε “παγκόσμια σκακιέρα”, μπορείτε να μας πείτε πού βρίσκεται τώρα η Κίνα σε σχέση με τη Σερβία; Έχει αντικαταστήσει τη Ρωσία;</strong></p>\n<p>\nΙβάν Μιλένκοβιτς: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, γιατί εδώ στη Σερβία η Κίνα είναι ένα τεράστιο θέμα. Έχουμε πολλές κινεζικές εταιρείες, όπως ξέρετε, αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος αν η κινεζική επιρροή είναι πράγματι τόσο μεγάλη.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Και τι γίνεται με τη Ρωσία; Τι είναι η Ρωσία για τη Σερβία σήμερα; </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ξέρουμε για την εικόνα της Ρωσίας στη Σερβία. Βλέπουμε αφίσες του Πούτιν, καθώς και κάλτσες και μπλουζάκια με το πρόσωπο του Πούτιν να πωλούνται στο Βελιγράδι. Ταυτόχρονα, είμαστε ενήμεροι για το γεγονός ότι όλο και περισσότεροι Ρώσοι ζουν στη Σερβία τώρα. Δεν μιλούν σερβικά ούτε θέλουν να μάθουν σερβικά. Είναι αυτή η νέα εμπειρία με τη ρωσική μετανάστευση αποκαλυπτική για τους Σέρβους; Με άλλα λόγια: ίσως η Ρωσία δεν είναι πια η ιδεοποιημένη Ρωσία που τους έχουν διδάξει για πολύ καιρό;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Η σχέση μεταξύ Σερβίας και Ρωσίας είναι πολύ περίπλοκη. Είναι περίπλοκη λόγω μιας ορισμένης παράδοσης, αλλά και λόγω πολιτικής. Ιδιαίτερα τώρα. Χωρίς καμία αμφιβολία, υπάρχουν ρωσικές επιρροές στη Σερβία. Από την άλλη πλευρά, έχω την εντύπωση, ίσως είναι μόνο εγώ, ότι η σχέση μεταξύ Βούτσιτς και Πούτιν είναι πολύ επιφανειακή. Ή ίσως όχι επιφανειακή, αλλά περιορισμένη σε αυτό που θα αποκαλούσα “παιχνίδι εξουσίας”. Φυσικά, οι Σέρβοι αγαπούν τη Ρωσία, ακόμα κι αν αυτό το συναίσθημα είναι πολύ αφηρημένο. Αλλά τώρα που έχουμε πολλούς Ρώσους, εδώ στο Βελιγράδι ειδικά αλλά και σε πόλεις όπως το Νόβι Σαντ, και περιλαμβάνουν τους αντι-Πούτιν Ρώσους, η κατάσταση είναι διαφορετική. Οι τιμές των διαμερισμάτων και των υπηρεσιών αυξάνονται, οι “αδελφοί Σέρβοι” εκμεταλλεύονται τους “Ρώσους αδελφούς” τους σε κάθε βήμα. Αλλά οι Σέρβοι δεν κερδίζουν πολλά από αυτό το νέο κύμα μετανάστευσης. Οικονομικά, ειδικά. Γι' αυτό θα έλεγα ότι η σχέση μεταξύ Σερβίας και Ρωσίας μπορεί να είναι ισχυρή, αλλά κυρίως ιστορικά μιλώντας.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Αλλά και αυτή η σχέση ήταν πάντα πλατωνική. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Και να θυμάστε ότι τα χρήματα που παίρνουμε από τη Ρωσία: είναι τίποτα. Η μεγαλύτερη οικονομική επιτυχία των δύο κυβερνήσεων, της ρωσικής και της σερβικής, είναι το εμπόριο μήλων. (Ρωσικό αέριο επίσης.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ο Μιλένκο Γιέργκοβιτς, Κροάτης συγγραφέας βοσνιακής καταγωγής, μου είπε μια φορά ότι η Κροατία είχε κερδίσει τον πόλεμο και έγινε θύμα αυτής της νίκης. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Πολύ σωστό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Λαμβάνοντας υπόψη αυτή την προοπτική, πώς εξηγείτε τη Σερβία, η οποία βλέπει τον εαυτό της ως θύμα της επιδρομής του 1999; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Λοιπόν, νομίζω ότι οι Σέρβοι πάσχουν από κάποιο είδος αιώνιου συνδρόμου θύματος.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θύμα ποιου; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Θύμα του Θεού, του κακού, των αιματηρών Ευρωπαίων, των Κροατών, του κακού, της μοίρας... Οι Σέρβοι δεν αναγνωρίζουν τις ήττες. Είμαστε θύματα. Στη βαθμολογία των θυμάτων, την πρώτη θέση κατέχουν οι Εβραίοι, αλλά οι Σέρβοι είναι επίσης πολύ ψηλά στη λίστα. Με τη διαφορά ότι οι Εβραίοι ήταν αληθινά θύματα. Οι Κροάτες επίσης υιοθέτησαν αυτό το σύνδρομο: Είναι Σέρβοι θύματα αν και κέρδισαν τον πόλεμο και εξόρισαν τους Σέρβους από την Κροατία (φυσικά δεν αισθάνονται καλά με τον εαυτό τους). Αυτό είναι απλώς μια ρητορική αυτοθυματοποίησης ώστε να δικαιολογήσουν τις βλακείες και τα εγκλήματά τους. Γι' αυτό η παρατήρηση του Γιέργκοβιτς είναι πολύ σωστή.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Απλώς παρακαλώ διευκρινίστε αυτό λίγο. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Μιλάω για τον πόλεμο που ξεκίνησε το 1999. Κανείς δεν μιλάει για το τι είχε συμβεί πριν το 1999, όταν οι Σέρβοι, στους Γιουγκοσλαβικούς πολέμους, ξεχώρισαν στην διάπραξη εγκλημάτων.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να περιμένουμε ότι, για παράδειγμα στη ζωή σας, οι Σέρβοι έχουν ακούσει για το τι συνέβη πραγματικά στο Βουκοβάρ ή στη Σρεμπρένιτσα από διαφορετικές πλευρές;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Αυτή τη στιγμή, με το καθεστώς του Βούτσιτς στην εξουσία, και θυμηθείτε ότι ο Βούτσιτς ήταν πολύ ενεργός σε αυτόν τον πόλεμο, δεν υπάρχει σερβική ενοχή. Αυτή η διαδικασία αυτοφωτισμού δεν θα ξεκινήσει όσο είναι ο ηγέτης της Σερβίας. Αλλά ξέρω ότι κατά την περίοδο της πρώτης Σερβικής Δημοκρατίας, που ήταν η 12χρονη περίοδος μεταξύ Μιλόσεβιτς και Βούτσιτς, μιλούσαμε ανοιχτά για τα σερβικά εγκλήματα. Σε εκείνη την περίοδο της δημοκρατίας, αποκαλύψαμε την αλήθεια για τα σερβικά εγκλήματα στο Κόσοβο, στην Κροατία, στη Βοσνία και αυτή ήταν μια ευκαιρία για τους Σέρβους. Έχουμε μια πολύ ισχυρή αντιπολεμική ρητορική, αλλά δεν είχαμε καμία ευκαιρία να την κάνουμε ορατή στο ευρύτερο κοινό. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Μιλόσεβιτς υπήρχε μια οργάνωση που ονομάζεται “Η Δεύτερη Σερβία”, η οποία δεν είχε συμφιλιωθεί με τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν από την αστυνομία και τον στρατό του Μιλόσεβιτς στην Κροατία, τη Βοσνία και το Κόσοβο. Δεν αποδέχεται τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν στο όνομα της Σερβίας. Με την έλευση του Βούτσιτς στην εξουσία αυτή η διαδικασία σταμάτησε. Και τώρα βλέπουμε ισχυρό αναθεωρητισμό σχετικά με την ιστορία μας. Ακριβώς όπως στη Ρωσία. Έτσι ποια είναι η απάντηση που παίρνουν οι άνθρωποι όταν ρωτούν για τις θηριωδίες; Τους λένε ότι αυτοί οι άνθρωποι, τα θύματα, αυτοκτόνησαν. Δεν υπήρξε πόλεμος. Δεν υπάρχει ιστορία που να λέει για τις δολοφονίες που διαπράχθηκαν από τους Σέρβους. Δεν υπάρχει τέτοια αφήγηση. (Δεν προσπάθησε ο Κατσίνσκι να κάνει το ίδιο με την πολωνική ιστορία κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου;) Αντίθετα, προτείνεται ότι τα θύματα του σερβικού εθνικισμού απλώς αυτοκτόνησαν, διέπραξαν συλλογική αυτοκτονία, ή κάτι τέτοιο. Φυσικά, είναι γελοίο αλλά αποτελεσματικό. Είναι αλήθεια ότι τώρα στη Σερβία η ιστορία αρχίζει το 1999, με την “κακή” επίθεση του ΝΑΤΟ κατά της χώρας. “Κακή” γιατί οι Σέρβοι είναι (φυσικά) ποτέ ένοχοι για τίποτα. Από ιστορική άποψη, αυτό είναι απολύτως τρομακτικό. Η ζημιά που φέρνει αυτή η ρητορική στην κοινωνία μας είναι τεράστια. Αλλά έτσι είναι. Στην επίσημη εκδοχή, η περίοδος του Μιλόσεβιτς απλά δεν υπήρξε.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Μια ακόμα ερώτηση σχετικά με την αντίληψη των πολέμων στη πρώην Γιουγκοσλαβία. Πώς βλέπει η Σερβία τους τρεις πολέμους: τον δέκαήμερο πόλεμο στη Σλοβενία; τον πόλεμο στην Κροατία; και τον πόλεμο στη Βοσνία; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Τα τελευταία πέντε χρόνια, δεν έχω ακούσει καμία σοβαρή συζήτηση για αυτό το θέμα στην εθνική τηλεόραση που είναι υπό τον έλεγχο του Βούτσιτς. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν ξεχάσει τον πόλεμο στη Σλοβενία. Δεδομένου ότι διήρκεσε μόνο δέκα ημέρες, φαίνεται ότι δεν είναι τίποτα γι' αυτούς. Όσον αφορά τη Βοσνία, οι άνθρωποι λέγονται ότι αυτοί ήταν οι λεγόμενοι “κακοί Μουσουλμάνοι”, ενώ η Κροατία παρουσιάζεται ως ο παραδοσιακός εχθρός μας με τη μορφή των Ουστάσα (<em>Ουστάσε</em>). Αυτή η ομάδα είναι ο παραδοσιακός εχθρός των Σέρβων εθνικιστών για να είμαστε ακριβείς.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Καταλαβαίνω ότι κατά τη γνώμη σας είναι το ίδιο: Ουστάσα και Τσετνίκ. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Είναι το ίδιο. Δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφορά μεταξύ αυτών των δύο ομάδων εθνικιστών. Και από τις δύο πλευρές υπήρχαν πολεμικοί εγκληματίες. Αυτή είναι η αλήθεια. Ο Βούτσιτς ήταν επίσης μέλος των Σέρβων εθνικιστών. Έχει τον τιμητικό τίτλο του Τσετνίκ. Οι Τσετνίκ ήταν ειδικές δυνάμεις κατά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έγιναν νομικό οντότητα συνεργατών των Ναζί και δολοφόνων στο όνομα του έθνους. Αλλά οι Τσετνίκ δεν ήταν μια μοναδική κίνηση. Αυτό είναι που τους κάνει λίγο διαφορετικούς από τους Ουστάσα, οι οποίοι ήταν στρατιώτες, γιατί η Κροατία ήταν κράτος μετά από όλα. Ναι, ήταν δορυφόρος του Τρίτου Ράιχ, αλλά ήταν κράτος παρ' όλα αυτά. Η Σερβία, από την άλλη πλευρά, ήταν κατεχόμενη. Γι' αυτό οι Τσετνίκ ήταν μια ανεπίσημη ομάδα. Αλλά, στην ουσία δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ τους. Κατά την εποχή του Μιλόσεβιτς είχαμε μια μεγάλη προσπάθεια να αναθεωρήσουμε την ιστορία και να τους παρουσιάσουμε ως καλούς τύπους. Μπορεί να μην είχαμε καμία επίσημη ρητορική για τους Τσετνίκ, αλλά ταυτόχρονα είχαμε νεο-Τσετνίκ μονάδες στην Κροατία και τη Βοσνία. Αυτές ήταν μονάδες δολοφόνων και σαδιστών. Αυτό ήταν μέρος οργανωμένης δράσης του καθεστώτος. Το καθεστώς του Μιλόσεβιτς δεν είχε τίποτα εναντίον τους. Αντίθετα.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θυμάμαι όταν ήμουν στο Βελιγράδι τον Απρίλιο αυτού του έτους. Είδα πολλά εθνικιστικά γκράφιτι στους τοίχους – ιδιαίτερα αφιερωμένα στον πολεμικό εγκληματία Ράτκο Μλάντιτς. Θα ήθελα να ξέρω αν πιστεύετε ότι ήταν μια οργανωμένη ενέργεια του καθεστώτος για να δείξει στην κοινωνία πόσοι ριζοσπάστες υπάρχουν εκεί έξω. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι, αυτό είναι ακριβώς ο στόχος του καθεστώτος. Αυτή η ενέργεια που μιλάτε δεν πραγματοποιήθηκε από το κράτος, αλλά σίγουρα έγινε με την άδεια του Βούτσιτς. Έγινε με την σιωπηλή άδεια του καθεστώτος. Ο στόχος της ήταν πράγματι να δείξει ότι υπάρχουν χειρότερες επιλογές από τον Βούτσιτς, ο οποίος στο τέλος της ημέρας δεν είναι τόσο ριζοσπαστικός όσο κάποιοι άνθρωποι που είναι εκεί έξω.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ας κάνουμε τώρα λίγο όνειρο και φανταστούμε τη Σερβία χωρίς τον Βούτσιτς. Πώς θα έμοιαζε; Ονειρεύονται οι άνθρωποι έτσι; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων έχει κάποια είδους πρόβλεψη ή ιδέα για το τι θα συμβεί μετά τον Βούτσιτς. Αυτό οφείλεται στην πραγματικά μεγάλη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ του κοινού. Από την πλευρά ενός διανοούμενου, για παράδειγμα, και μιλάω μόνο εκ μέρους μου, ίσως εκ μέρους μιας ομάδας διανοουμένων, θα θέλαμε να δούμε μια δεύτερη Σερβική Δημοκρατία.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Και πώς θα έμοιαζε αυτή η δεύτερη Σερβική Δημοκρατία;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Λοιπόν, θα είχε τον διαχωρισμό, ή τη διαίρεση, των εξουσιών, μια ελεύθερη δημόσια σφαίρα και μηχανισμούς μεσολάβησης μεταξύ των ανθρώπων στην εξουσία και του πληθυσμού στο σύνολό του. Αυτή είναι η ιδέα. Ωστόσο, είναι μόνο μια διανοητική ιδέα και μια επιθυμία. Ο αγώνας μας θα είναι μακρύς, φοβάμαι.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Πιστεύετε ότι μετά τον Βούτσιτς η Σερβία θα θεσπίσει κάποια μορφή λουστρασίας; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι, δεν είχαμε καμία λουστρασία μετά το καθεστώς του Μιλόσεβιτς, οπότε δεν πιστεύω ότι θα έχουμε καμία μετά τον Βούτσιτς. Από την άλλη πλευρά, θα ρωτούσα γιατί λουστρασία; Ξέρω για ιστορικά παραδείγματα λουστρασίας, για παράδειγμα στη Νότια Αφρική, αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι να εισαγάγουμε τον κανόνα του νόμου. Και πρέπει να αλλάξουμε τους νόμους. Οι νόμοι που ισχύουν τώρα δεν λειτουργούν. Στην πραγματικότητα, το καθεστώς του Βούτσιτς έχει παραβιάσει όλους τους νόμους, συμπεριλαμβανομένου του Συντάγματος. Γι' αυτό πρέπει να επαναφέρουμε τον κανόνα του νόμου.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ξέρω ότι το θέμα της λουστρασίας είναι αμφιλεγόμενο. Καταλαβαίνω γιατί. Αλλά γνωρίζω επίσης ως πολιτικός επιστήμονας ότι στατιστικά οι αυταρχικοί ηγέτες επιστρέφουν πιο συχνά από ότι δεν επιστρέφουν, ειδικά αν δεν εξαλείψετε τα υπολείμματα του παλιού καθεστώτος. Γι' αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς κατά τη γνώμη σας η δεύτερη Σερβική Δημοκρατία, όταν γίνει πραγματικότητα, θα μπορούσε να προστατευθεί από μια μελλοντική αντιδημοκρατική απειλή; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Καταλαβαίνω την ερώτησή σας, αλλά μπορώ μόνο να επαναλάβω: περισσότερο από τη λουστρασία πιστεύω ότι η αξιοποίηση των υπαρχόντων νόμων θα μπορούσε να βοηθήσει. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχε αρκετός χώρος φυλακής για τα μέλη του καθεστώτος του Βούτσιτς που παραβίασαν όλους τους φανταστικούς ανθρώπινους και θεϊκούς νόμους. Ρωτάτε την πιο δύσκολη ερώτηση.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Λυπάμαι. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι, μην λυπάστε. Είναι μια πραγματική και σημαντική ερώτηση, αλλά μην περιμένετε να έχω την απάντηση γιατί αυτό το πρόβλημα είναι 2.500 ετών. Ο Αριστοτέλης ασχολήθηκε με αυτό, όπως και ο Μακιαβέλι. Ο Χομπς και ο Καντ επίσης. Γι' αυτό δεν έχω μια απάντηση που να είναι διαφορετική από ό,τι έγραψαν. Εκτός από το θέμα της διαφθοράς, ίσως. Αν είναι μηχανισμός για την εγκαθίδρυση μιας νέας δημοκρατίας, τότε μπορεί να είναι και εντάξει. Δεν είμαι ηθικιστής. Καταλαβαίνω ότι η πολιτική έχει τους δικούς της κανόνες και νόμους. Και μερικές φορές πρέπει να διαπραγματευτείτε με εγκληματίες. Γι' αυτό, αν είναι απαραίτητο, θα μιλήσουμε με τους διαβόλους εγκληματίες.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θα ήθελα να αναφερθώ στον Σλοβένο συγγραφέα, Δράγκο Γιαντσαρ, ο οποίος στο δοκίμιό του με τίτλο <em>Θυμόμαστε τη Γιουγκοσλαβία,</em> το οποίο έγραψε το 1991 και το οποίο πρόσφατα μετέφρασα στα πολωνικά, έγραψε τι θα μπορούσε να συμβεί όταν η Γιουγκοσλαβία άρχισε να διαλύεται. Σε αυτό το κείμενο – καθώς και στο κείμενο που έγραψε πρόσφατα με τίτλο <em>Το Αρχιπέλαγος της Γιουγκοσλαβίας</em> – φαντάστηκε ότι αυτό που θα προέκυπτε θα ήταν πράγματι αυτό το “αρχιπέλαγος της Γιουγκοσλαβίας”, το οποίο μπορούμε να δούμε σήμερα. Η Σλοβενία έχει προχωρήσει πολύ, η Κροατία επίσης. Σε αυτό το δοκίμιο, ο Γιαντσαρ λέει ότι αυτές οι χώρες είναι τώρα σαν νησιά και ότι η πρώην Γιουγκοσλαβία έχει μετατραπεί σε ένα αρχιπέλαγος, όπου δεν υπάρχει επικοινωνία μεταξύ των κρατών. Όλοι ζουν στο δικό τους νησί. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ο Δράγκο Γιαντσαρ έχει πράγματι βρει μια εξαιρετική μεταφορά. Έχει βρει μια πολύ καλή απεικόνιση του τι έχει συμβεί. Αλλά αν με ρωτήσετε πώς βλέπεται αυτό από τη Σερβία, θα σας πω ότι δεν υπάρχει μία μόνο απάντηση. Μπορώ ξανά να απαντήσω αυτό μόνο εκ μέρους μου, ή εκ μέρους μιας ομάδας διανοουμένων, ότι η Σλοβενία έπαιξε τον καλύτερο ρόλο στη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας. Και φυσικά, η Σλοβενία είναι μια μικρή, σταθερή δημοκρατία. Ακόμα περισσότερο, είναι η μόνη σταθερή δημοκρατία που έχει προκύψει από τη διάλυση. Η Κροατία είχε τον πόλεμο σε αντάλλαγμα για την ανεξαρτησία της. Όπως λέει ο Μιλένκο Γιέργκοβιτς, η Κροατία έχασε την ειρήνη της γιατί έχασε τους Σέρβους που ζούσαν στην Κροατία. Αυτό είναι τρομακτικό, είναι κακό για την Κροατία. Η Σερβία, από την άλλη πλευρά, με τον Μιλόσεβιτς ως επικεφαλής, δεν αναγνώρισε τη ιστορική στιγμή. Αντίθετα, ανακάλυψε τον εθνικισμό. Και ειδικά την ιδέα της Μεγάλης Σερβίας. Φυσικά, στον 20ό αιώνα ο εθνικισμός δεν ήταν το ίδιο πράγμα όπως ήταν τον 18ο αιώνα, όταν ήταν ένα παγκόσμιο κίνημα και συνέβαινε σε πολλές περιοχές της ευρωπαϊκής ηπείρου. Στον 20ό αιώνα, ο εθνικισμός ήταν μια αιματηρή ιδεολογία. Και ο εθνικισμός είναι ακόμα εδώ. Η Σερβία ήταν και συνεχίζει να είναι στην πλευρά της ιδεολογίας που σκοτώνει. Σε αυτό το πλαίσιο, η Σερβία μπορεί να χαρακτηριστεί ως η πρωτοπορία της βλακείας στον 20ό και 21ο αιώνα.</p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι</strong> είναι ταξιδιώτης, συγγραφέας και ρεπόρτερ. Σπούδασε Μεσογειακή Αρχαιολογία στο Πανεπιστήμιο της Λοτζ και στο CEMI στην Πράγα. Μιλάει ρευστά Λιθουανικά και Σλοβενικά.</p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ</strong> είναι η αναπληρώτρια αρχισυντάκτρια του <em>New Eastern Europe</em> και μέλος του διοικητικού συμβουλίου του Κολεγίου Ανατολικής Ευρώπης Jan Nowak-Jeziorański στη Βρότσλαβ.</p>\n<p><strong>Ιβάν Μιλένκοβιτς</strong> είναι φιλόσοφος και μεταφραστής, συνεργάτης του Ινστιτούτου Φιλοσοφίας και Κοινωνικής Θεωρίας στο Βελιγράδι. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν τη σύγχρονη γαλλική και πολιτική φιλοσοφία. Έχει δημοσιεύσει τέσσερα βιβλία, περίπου 40 κείμενα σε διάφορα επαγγελματικά περιοδικά και περιοδικά θεωρίας και λογοτεχνίας, και σχεδόν 400 κριτικές, αξιολογήσεις και αναφορές για φιλοσοφική λογοτεχνία και μυθιστορήματα.</p>\n<p><em>Δημόσια εργασία χρηματοδοτούμενη από το Υπουργείο Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Πολωνίας στο πλαίσιο του διαγωνισμού επιχορηγήσεων “Δημόσια Διπλωματία 2024 – 2025 – η Ευρωπαϊκή διάσταση και η καταπολέμηση της παραπληροφόρησης”.</em></p>\n<p><em>Οι απόψεις που εκφράζονται σε αυτή τη δημοσίευση είναι αυτές των συγγραφέων και δεν αντικατοπτρίζουν τις απόψεις των επίσημων θέσεων του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Πολωνίας.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: We are in Belgrade now, but we have just returned from Novi Sad. In both cities we have been seeing signs with red, bloody hands on the walls. This is the symbol of the protest movement that has been ongoing in Serbia for over a month now. Would you say that what we are seeing in Serbia now is a pre-revolutionary moment? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: I don't believe that this is such a moment, nor do I want that. There is a revolutionary potential indeed. This is a fight against dictatorship, but without new ideas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: When we were in Novi Sad, where the current protests started in November, we were told there that this is the beginning of the end of Aleksandar Vučić. Do you believe in that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. I don't believe in that. I don't believe in such an opinion because I know that Vučić has absolute control over the public sphere in this country. All television stations with national frequencies are in his hands. All journals are in his hands. All institutions are in his hands. This includes culture houses, libraries and others. In other words, at the local level, the public space is fully controlled by his people. That is why if an end was to come it will be, I fear, a long and, possibly, bloody process.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: But there is no doubt that there is anger in Serbia now. Who is angry and why? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I am angry. Students are angry. Intellectuals are angry. But majority of people are confused. They are confused because there is no real public sphere. My mother for example, she lives 200 kilometres from Belgrade. She votes for Vučić. She has no knowledge about the alternatives. When I say that people are confused I am talking primarily about the middle class and poorer people. And when I say that they are confused I mean their feelings towards the world, towards Europe. They blame them for their problems, but they don’t blame Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Why not? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Through his omnipresence in the media Vučić, like a charismatic leader, hypnotizing the masses. This is a direct consequence of his usurpation of the public sphere, that is state institutions. Vučić is some kind of a magician. He can hypnotize masses of people.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: What do you think are the biggest differences between Vučić's regime and other authoritarian regimes in Europe, let’s say Orbán's? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In fact, I don't see large differences between these regimes, except maybe the fact that Vučić is not rational while Orbán is very rational. Plus, there is Milorad Dodik from Republika Srpska, which is a part of Bosnia and Herzegovina. He is terrible but also very rational. For example, in Serbia we only have two communities which are not under Vučić’s control. This shows a totalitarian mind. In fact, we can put all these guys together: Erdogan, Orbán, Vučić and Putin. I am saying this keeping in mind that while Erdogan and Putin are slaughterers, Vučić is (still) not. So there are some differences between them, but they are not very large. I know that in Poland you also had Kaczyński, and it was difficult for you, but Poland’s situation was nonetheless different. You had big cities in your hands.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Yes, but the mayor of Gdańsk was murdered during a public charity concert and this attack was determined to have been driven by hate speech. Maybe you have heard about it?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don’t recall it.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hate speech was a big factor in this tragedy. But returning to Serbia; when we talk to Serbian colleagues, we hear a lot of frustration with the European Union and sense some tiredness with the integration process. Why are Serbians so frustrated with the EU? Does the reason for that kind of frustration come from Europe itself? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm not sure. Here in Serbia, it is Vučić's propaganda that is against the European Union and this is widespread. Actually, let me tell you this: Vučić can speak like a European and he does this to please Europe’s ears. Here, on the other hand, he presents the EU as the enemy of the Serbian people. The propaganda portrays the bloc as being contrary to Serbian history and Serbian culture.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: It seems to me like the key word here is dignity. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. That’s it! It is this manipulated need for dignity. I am not sure if Europe is really to be held guilty for that situation. At the same time, I need to admit that I have an impression that Europe has lost interest in Serbia. For Vučić this is great news and a fantastic situation. There is no more pressure.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Is it because Europe is interested in Serbian lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that too and for us, the Serbian opposition, this is terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: When we look at this, let’s call it the “global chessboard”, can you tell us where China is now with regards to Serbia? Has it replaced Russia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: This is a very good question, because here in Serbia China is a huge topic. We have a lot of Chinese companies, as you know, but I'm not so sure whether the Chinese influence is indeed so big.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what about Russia? What is Russia for Serbia today? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: We know about Russia’s image in Serbia. We see posters of Putin, as well as socks and T-shirts with Putin’s face being sold in Belgrade. At the same time, we are aware of the fact that more and more Russians have been living in Serbia now. They don't speak Serbian nor want to learn Serbian. Is this new experience with Russian migration eye-opening for Serbs? In other words: maybe Russia is no longer the idealized Russia that they have been taught about for a long time?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: The relationship between Serbia and Russia is very complicated. It is complicated because of a certain tradition, but also because of politics. Particularly now. Without any doubt, there are Russian influences in Serbia. On the other hand, I have an impression, maybe it is only me, that the relationship between Vučić and Putin is very superficial. Or maybe not superficial, but limited to what I would call a “power game”. Of course, Serbian people love Russia, even if this feeling is very abstract. But now when we have many Russians, here in Belgrade especially but also in cities such as Novi Sad, and they include the anti-Putin Russians, the situation is different. Prices of apartments and services are rising, “brotherly Serbian people” is ripping off their “Russian brothers” at every step. But Serbs are not getting much out of this new migration wave. Financially, especially. That is why I would say that the relationship between Serbia and Russia can be strong, but largely historically speaking.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: But also this relationship has always been platonic. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. And keep in mind that the money that we get from Russia: it's nothing. The biggest economic success of the two governments, Russian and Serbian, is the trade of apples. (Russian gas as well.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, a Croatian writer of Bosnian origin, told me once that Croatia had won the war, and became a victim of this victory. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Very true.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considering this perspective, how do you then explain Serbia, which sees itself as a victim of the 1999 raid? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, I think that Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: A victim of whom? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A victim of God, of evil, of bloody Europeans, Croats, evil, destiny... Serbs don't recognize defeats. We are victims. In the rankings of victimhood, the first place is taken by the Jews but Serbs are also very high on the list. With the difference being that Jews were true victims. Croats also adopted that syndrome: They are Serbian victims even tho they won the war and exiled Serbs from Croatia (they clearly don’t feel well with themselves). That is simply a discourse of self-victimization so they can justify their bullshit and crimes. That is why Jergović’s observation is very correct.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Just please clarify this a little bit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm talking about the war that started in 1999. Nobody talks about what had happened before 1999, when Serbs, in Yugoslav wars, stood out in committing crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In that case can we expect that, for example in your life, Serbs have heard about what actually happened in Vukovar or in Srebrenica from different sides?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: At the moment, with Vučić's regime in power, and remember that Vučić was very active in that war, there is no Serbian guilt. This process of self-enlightenment will not start as long as he is Serbia’s leader. But I know that during the period of the first Serbian Republic, which was the 12-year period between Milošević and Vučić, we were openly talking about Serbian crimes. At that time of the republic, we revealed the truth about Serbian crimes in Kosovo, in Croatia, in Bosnia and that was a chance for Serbs. We have a very strong anti-war discourse, but we have had no chance to make it visible to the wider public. For example, during Milošević’s regime there was an organisation there is an organization called “The Second Serbia”, which has not reconciled itself with crimes committed by Milošević’s police and military in Croatia, Bosnia and Kosovo. It does not accept the crimes that had been committed in name of Serbia. With the coming of Vučić to power this process stopped. And now we are seeing strong revisionism regarding our history. Just like in Russia. So what is the answer that people get when they ask about the atrocities? They are told that these people, the victims, killed themselves. There was no war. There is no history being told about the killings done by the Serbs. There is no such narrative. (Didn’t Kaczyński try to do the same with Polish history during WWII?) Instead, it is suggested that victims of Serbian nationalism just killed themselves, they committed collective suicide, or something like that. Of course, ridiculous but effective. It is true that now in Serbia history begins in 1999, with the “evil” aggression of NATO against the country. “Evil” because Serbs are (of course) never guilty of anything. From the historical perspective, this is absolutely terrible. The damage that such rhetoric brings to our society is huge. But it’s like that. In the official version, Milosević’s period simply did not exist.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: One more question regarding the perception of the wars in former Yugoslavia. How does Serbia see the following three wars: the ten-day war in Slovenia; the war in Croatia; and the war in Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In the last five years, I have not heard any serious discussion about this topic on national TV that is under Vucić's control. I believe that people have forgotten about the war in Slovenia. Since it lasted only ten days, it seems like nothing for them. When it comes to Bosnia, people are told that these were the so-called “evil Muslims”, while Croatia is presented as our traditional enemy in the form of the Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). This group is the traditional enemy of Serbian nationalists to be precise.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I understand that in your view they are the same: Ustasha and Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. It's two sides of the same coin. They are the same. There is absolutely no difference between these two groups of nationalists. And on both sides there were war criminals. That's the truth. Vučić too was a member of the Serbian nationalists. He has the honorary title of a Chetnik. The Chetniks were special forces during the First World War and in the Second World War they became a legal entity collaborators of Nazis and killers in the name of the nation. But Chetniks weren’t a unique movement. This is what makes them a bit different from the Ustasha, who were soldiers, because Croatia was a state after all. Yes, it was a satellite of the Third Reich, but it was a state nonetheless. Serbia, on the other hand, was occupied. That is why the Chetniks were an informal group. But, essentially there was no difference between them. During Milosević’s time we had a big attempt to revise the history and to present them as good guys. we may not have had any official discourse about the Chetniks, but at the same time we had neo-Chetnik units in Croatia and Bosnia. Those were units of killers and sadist. This was part of organized action by the regime. Milošević’s regime didn't have anything against them. On the contrary.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I remember when I was in Belgrade in April this year. I saw a lot of nationalistic graffiti on walls – particularly dedicated to the war criminal Ratko Mladić. I would like to know if you think it was an organized action by the regime to show society how many radicals are out there. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that is exactly the aim of the regime. This action that you are talking about was not carried out by the state, but for sure it was done with Vučić’s permission. It was done with the silent permission of the regime. Its aim was indeed to show that there are worse options than Vučić, who at the end of the day is not as radical as some people who are out there.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Let’s now have a bit of a dream and imagine Serbia without Vučić. What would it look like? Do people dream like that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don't believe that the majority of people have some kind of a projection or an idea of what will happen after Vučić. This is because of the really big confusion that exists among the public. From the point of view of an intellectual, for example, and I'm talking in my name only, maybe in the name of a group of intellectuals, we would like to see a second Serbian Republic.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what would that second Serbian Republic look like?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, it would have the separation, or division, of powers, a free public sphere, and mediation mechanisms between people in power and the population at large. That's the idea. However, it's only an intellectual idea and a wish. Our struggle will be long, I am afraid.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Do you think after Vučić Serbia will institute some kind of lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, we did not have any lustration after the Milosević regime so I don’t believe we will have any after Vucić. On the other hand, I would ask why lustration? I know about historical examples of lustration, for example in South Africa, but in my view what we really need is to introduce the rule of law. And we need to change laws. The laws that are in force now don't work. In fact, Vučić's regime has violated all the laws, including the Constitution. That is why we need to bring back the rule of law.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I know the topic of lustration is controversial. I understand why. But I also as a political scientist know that statistically the autocrats come back more often than they don’t, especially if you do not eradicate the remnants of the old regime. That is why I would like to ask you how in your view the second Serbian Republic, when it becomes a reality, could protect itself from a future anti-democratic threat? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I understand your question, but I can only repeat: more than lustration I believe that utilization of existing laws could help. In that case there wouldn’t be enough prison space for members of Vučić’s regime that broke all imaginable human and gods laws. You are asking me the most difficult question.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I'm sorry. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, don’t be sorry. It is a real and important question but don’t expect me to have the answer because this problem is 2,500 years old. Aristotle dealt with it, so did Machiavelli. Hobbes and Kant as well. That is why I do not have an answer that would be different from what they wrote. Except on the topic of corruption, maybe. If it is a mechanism to establish a new republic, then it can be even okay. I am not a moralist. I understand that politics has its own rules and laws. And sometimes you need to negotiate with criminals. That is why, if it is necessary, we will talk with devil criminals.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: I would like to refer to the Slovenian writer, Drago Jančar, who in his essay titled <em>Remembering Yugoslavia,</em> which he wrote in 1991 and which I recently translated into Polish, wrote what could happen when Yugoslavia started to fall apart. In this text – as well as in the text that he wrote recently titled <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – he envisioned that what would come about would indeed be this “archipelago of Yugoslavia”, which we can see today. Slovenia has gone very far, Croatia as well. In this essay, Jančar says that these countries are now like islands and that the former Yugoslavia has turned into an archipelago, where there is no communication between the states. Everyone lives on their own island. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar has indeed found a great metaphor. He has found a very good illustration of what has taken place. But if you ask me how this is all seen from Serbia, I will tell you that there is no single answer. I can again answer this in my name only, or in the name of a group of intellectuals, that Slovenia played the best role in the disintegration of Yugoslavia. And of course, Slovenia is a small, stable republic. Even more, it is the only stable republic that had emerged from the break up. Croatia had the war in exchange for its independence. As Miljenko Jergović says, Croatia lost its peace because it lost the Serbs who lived in Croatia. That is terrible, that is bad for Croatia. Serbia, on the other hand, with Milošević as its head, did not recognize the historical moment. Instead, it discovered nationalism. And especially the idea of Greater Serbia. Naturally, in the 20th century nationalism was not the same thing as it was in the 18th century, when it was a universal movement and taking place in many parts of the European continent. In the 20th century, nationalism was a bloody ideology. And nationalism is still here. Serbia was and continues to be on the side of ideology that kills. In that sense, Serbia can be called the avant-garde of stupidity in the 20th and 21st centuries.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> is a traveller, writer and reporter. He studied Mediterranean Archaeology at the University of Łódź and at CEMI in Prague. He is fluent in Lithuanian and Slovenian.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> is the deputy editor in chief of <em>New Eastern Europe</em> and a member of the board of the Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> is philosopher and translator, contributor of the Institute of Philosophy and Social Theory in Belgrade. His research interests include contemporary French and political philosophy. He has published four books, about 40 texts in various professional periodicals and journals of theory and literature, and almost 400 hundred reviews, evaluations and reports for philosophical literature and fiction.</p>\n<p><em>Public task financed by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland within the grant competition “Public Diplomacy 2024 – 2025 – the European dimension and countering disinformation”.</em></p>\n<p><em>The opinions expressed in this publication are those of the authors and do not reflect the views of the official positions of the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland.</em></p>\n<p></p>\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Ahora estamos en Belgrado, pero acabamos de regresar de Novi Sad. En ambas ciudades hemos estado viendo señales con manos rojas y sangrientas en las paredes. Este es el símbolo del movimiento de protesta que ha estado en curso en Serbia durante más de un mes. ¿Dirías que lo que estamos viendo en Serbia ahora es un momento pre-revolucionario? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: No creo que este sea un momento así, ni quiero que lo sea. Hay un potencial revolucionario, de hecho. Esta es una lucha contra la dictadura, pero sin nuevas ideas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Cuando estuvimos en Novi Sad, donde comenzaron las protestas actuales en noviembre, nos dijeron que este es el principio del fin de Aleksandar Vučić. ¿Crees en eso? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. No creo en eso. No creo en tal opinión porque sé que Vučić tiene control absoluto sobre la esfera pública en este país. Todas las estaciones de televisión con frecuencias nacionales están en sus manos. Todas las revistas están en sus manos. Todas las instituciones están en sus manos. Esto incluye casas de cultura, bibliotecas y otras. En otras palabras, a nivel local, el espacio público está completamente controlado por su gente. Por eso, si un final llegara, será, temo, un proceso largo y, posiblemente, sangriento.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pero no hay duda de que hay ira en Serbia ahora. ¿Quién está enojado y por qué? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estoy enojado. Los estudiantes están enojados. Los intelectuales están enojados. Pero la mayoría de la gente está confundida. Están confundidos porque no hay una verdadera esfera pública. Mi madre, por ejemplo, vive a 200 kilómetros de Belgrado. Ella vota por Vučić. No tiene conocimiento sobre las alternativas. Cuando digo que la gente está confundida, hablo principalmente de la clase media y de las personas más pobres. Y cuando digo que están confundidos, me refiero a sus sentimientos hacia el mundo, hacia Europa. Ellos los culpan por sus problemas, pero no culpan a Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Por qué no? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A través de su omnipresencia en los medios, Vučić, como un líder carismático, hipnotiza a las masas. Esta es una consecuencia directa de su usurpación de la esfera pública, es decir, de las instituciones estatales. Vučić es una especie de mago. Puede hipnotizar a masas de personas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: ¿Cuáles crees que son las mayores diferencias entre el régimen de Vučić y otros regímenes autoritarios en Europa, digamos el de Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De hecho, no veo grandes diferencias entre estos regímenes, excepto tal vez el hecho de que Vučić no es racional mientras que Orbán es muy racional. Además, está Milorad Dodik de la República Srpska, que es parte de Bosnia y Herzegovina. Es terrible pero también muy racional. Por ejemplo, en Serbia solo tenemos dos comunidades que no están bajo el control de Vučić. Esto muestra una mentalidad totalitaria. De hecho, podemos juntar a todos estos tipos: Erdogan, Orbán, Vučić y Putin. Digo esto teniendo en cuenta que mientras Erdogan y Putin son carniceros, Vučić (todavía) no lo es. Así que hay algunas diferencias entre ellos, pero no son muy grandes. Sé que en Polonia también tuvieron a Kaczyński, y fue difícil para ustedes, pero la situación de Polonia fue, no obstante, diferente. Ustedes tenían grandes ciudades en sus manos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sí, pero el alcalde de Gdańsk fue asesinado durante un concierto benéfico público y este ataque se determinó que fue impulsado por el discurso de odio. Quizás hayas oído hablar de ello?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No lo recuerdo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: El discurso de odio fue un gran factor en esta tragedia. Pero volviendo a Serbia; cuando hablamos con colegas serbios, escuchamos mucha frustración con la Unión Europea y sentimos un cierto cansancio con el proceso de integración. ¿Por qué los serbios están tan frustrados con la UE? ¿La razón de esa frustración proviene de Europa misma? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No estoy seguro. Aquí en Serbia, es la propaganda de Vučić la que está en contra de la Unión Europea y esto es generalizado. De hecho, déjame decirte esto: Vučić puede hablar como un europeo y lo hace para complacer los oídos de Europa. Aquí, por otro lado, presenta a la UE como el enemigo del pueblo serbio. La propaganda retrata al bloque como contrario a la historia y la cultura serbias.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Me parece que la palabra clave aquí es dignidad. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. ¡Eso es! Es esta necesidad manipulada de dignidad. No estoy seguro de si Europa realmente debe ser culpada por esa situación. Al mismo tiempo, debo admitir que tengo la impresión de que Europa ha perdido interés en Serbia. Para Vučić, esto es una gran noticia y una situación fantástica. Ya no hay más presión.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Es porque Europa está interesada en el litio serbio? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí, eso también y para nosotros, la oposición serbia, esto es terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Cuando miramos esto, llamémoslo el “tablero de ajedrez global”, ¿puedes decirnos dónde está China ahora con respecto a Serbia? ¿Ha reemplazado a Rusia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Esta es una muy buena pregunta, porque aquí en Serbia China es un gran tema. Tenemos muchas empresas chinas, como sabes, pero no estoy tan seguro de si la influencia china es realmente tan grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Y qué hay de Rusia? ¿Qué es Rusia para Serbia hoy? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Conocemos la imagen de Rusia en Serbia. Vemos carteles de Putin, así como calcetines y camisetas con la cara de Putin que se venden en Belgrado. Al mismo tiempo, somos conscientes de que cada vez más rusos han estado viviendo en Serbia ahora. No hablan serbio ni quieren aprender serbio. ¿Es esta nueva experiencia con la migración rusa reveladora para los serbios? En otras palabras: ¿quizás Rusia ya no es la Rusia idealizada de la que les han enseñado durante mucho tiempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: La relación entre Serbia y Rusia es muy complicada. Es complicada debido a una cierta tradición, pero también por la política. Particularmente ahora. Sin duda, hay influencias rusas en Serbia. Por otro lado, tengo la impresión, tal vez solo yo, de que la relación entre Vučić y Putin es muy superficial. O tal vez no superficial, sino limitada a lo que yo llamaría un “juego de poder”. Por supuesto, el pueblo serbio ama a Rusia, incluso si este sentimiento es muy abstracto. Pero ahora, cuando tenemos a muchos rusos, aquí en Belgrado especialmente, pero también en ciudades como Novi Sad, y ellos incluyen a los rusos anti-Putin, la situación es diferente. Los precios de los apartamentos y los servicios están subiendo, el “pueblo serbio hermano” está estafando a sus “hermanos rusos” a cada paso. Pero los serbios no están sacando mucho de esta nueva ola de migración. Financieramente, especialmente. Por eso diría que la relación entre Serbia y Rusia puede ser fuerte, pero en gran medida históricamente hablando.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pero también esta relación siempre ha sido platónica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. Y ten en cuenta que el dinero que recibimos de Rusia: no es nada. El mayor éxito económico de los dos gobiernos, ruso y serbio, es el comercio de manzanas. (El gas ruso también.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, un escritor croata de origen bosnio, me dijo una vez que Croacia había ganado la guerra y se había convertido en víctima de esta victoria. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Muy cierto.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando esta perspectiva, ¿cómo explicas entonces a Serbia, que se ve a sí misma como víctima de la incursión de 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bueno, creo que los serbios sufren de algún tipo de síndrome de víctima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: ¿Víctima de quién? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Víctima de Dios, del mal, de europeos sangrientos, croatas, del mal, del destino... Los serbios no reconocen las derrotas. Somos víctimas. En el ranking de victimización, el primer lugar lo ocupan los judíos, pero los serbios también están muy altos en la lista. Con la diferencia de que los judíos fueron verdaderas víctimas. Los croatas también adoptaron ese síndrome: son víctimas serbias a pesar de que ganaron la guerra y exiliaron a los serbios de Croacia (claramente no se sienten bien consigo mismos). Eso es simplemente un discurso de autovictimización para que puedan justificar sus tonterías y crímenes. Por eso la observación de Jergović es muy correcta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Solo aclara esto un poco. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estoy hablando de la guerra que comenzó en 1999. Nadie habla de lo que sucedió antes de 1999, cuando los serbios, en las guerras yugoslavas, se destacaron en la comisión de crímenes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: En ese caso, ¿podemos esperar que, por ejemplo en tu vida, los serbios hayan oído sobre lo que realmente sucedió en Vukovar o en Srebrenica desde diferentes lados?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En este momento, con el régimen de Vučić en el poder, y recuerda que Vučić fue muy activo en esa guerra, no hay culpa serbia. Este proceso de autoiluminación no comenzará mientras él sea el líder de Serbia. Pero sé que durante el período de la primera República Serbia, que fue el período de 12 años entre Milošević y Vučić, hablamos abiertamente sobre los crímenes serbios. En ese momento de la república, revelamos la verdad sobre los crímenes serbios en Kosovo, en Croacia, en Bosnia y esa fue una oportunidad para los serbios. Tenemos un discurso anti-guerra muy fuerte, pero no hemos tenido la oportunidad de hacerlo visible para el público en general. Por ejemplo, durante el régimen de Milošević había una organización llamada “La Segunda Serbia”, que no se había reconciliado con los crímenes cometidos por la policía y el ejército de Milošević en Croacia, Bosnia y Kosovo. No acepta los crímenes que se cometieron en nombre de Serbia. Con la llegada de Vučić al poder, este proceso se detuvo. Y ahora estamos viendo un fuerte revisionismo respecto a nuestra historia. Al igual que en Rusia. Entonces, ¿cuál es la respuesta que la gente recibe cuando pregunta sobre las atrocidades? Se les dice que estas personas, las víctimas, se mataron a sí mismas. No hubo guerra. No hay historia que se cuente sobre los asesinatos cometidos por los serbios. No hay tal narrativa. (¿No intentó Kaczyński hacer lo mismo con la historia polaca durante la Segunda Guerra Mundial?) En cambio, se sugiere que las víctimas del nacionalismo serbio simplemente se mataron, cometieron suicidio colectivo, o algo así. Por supuesto, ridículo pero efectivo. Es cierto que ahora en Serbia la historia comienza en 1999, con la “malvada” agresión de la OTAN contra el país. “Malvada” porque los serbios (por supuesto) nunca son culpables de nada. Desde la perspectiva histórica, esto es absolutamente terrible. El daño que tal retórica trae a nuestra sociedad es enorme. Pero es así. En la versión oficial, el período de Milošević simplemente no existió.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Una pregunta más sobre la percepción de las guerras en la antigua Yugoslavia. ¿Cómo ve Serbia las siguientes tres guerras: la guerra de diez días en Eslovenia; la guerra en Croacia; y la guerra en Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En los últimos cinco años, no he escuchado ninguna discusión seria sobre este tema en la televisión nacional que está bajo el control de Vučić. Creo que la gente ha olvidado la guerra en Eslovenia. Dado que duró solo diez días, parece que no fue nada para ellos. En cuanto a Bosnia, se les dice que estos eran los llamados “malvados musulmanes”, mientras que Croacia se presenta como nuestro enemigo tradicional en la forma de los Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Este grupo es el enemigo tradicional de los nacionalistas serbios, para ser precisos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Entiendo que en tu opinión son lo mismo: Ustasha y Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. Son dos caras de la misma moneda. Son lo mismo. No hay absolutamente ninguna diferencia entre estos dos grupos de nacionalistas. Y en ambos lados hubo criminales de guerra. Esa es la verdad. Vučić también fue miembro de los nacionalistas serbios. Tiene el título honorario de Chetnik. Los Chetniks fueron fuerzas especiales durante la Primera Guerra Mundial y en la Segunda Guerra Mundial se convirtieron en una entidad legal colaboradora de los nazis y asesinos en nombre de la nación. Pero los Chetniks no eran un movimiento único. Esto es lo que los hace un poco diferentes de los Ustasha, que eran soldados, porque Croacia era un estado después de todo. Sí, era un satélite del Tercer Reich, pero era un estado, no obstante. Serbia, por otro lado, estaba ocupada. Por eso los Chetniks eran un grupo informal. Pero, esencialmente no había diferencia entre ellos. Durante la época de Milošević tuvimos un gran intento de revisar la historia y presentarlos como los buenos. Puede que no hayamos tenido ningún discurso oficial sobre los Chetniks, pero al mismo tiempo tuvimos unidades neo-Chetnik en Croacia y Bosnia. Esas eran unidades de asesinos y sádicos. Esto fue parte de una acción organizada por el régimen. El régimen de Milošević no tenía nada en contra de ellos. Por el contrario.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Recuerdo cuando estuve en Belgrado en abril de este año. Vi muchos grafitis nacionalistas en las paredes, particularmente dedicados al criminal de guerra Ratko Mladić. Me gustaría saber si crees que fue una acción organizada por el régimen para mostrar a la sociedad cuántos radicales hay por ahí. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí, ese es exactamente el objetivo del régimen. Esta acción de la que hablas no fue llevada a cabo por el estado, pero sin duda se hizo con el permiso de Vučić. Se hizo con el permiso tácito del régimen. Su objetivo era, de hecho, mostrar que hay opciones peores que Vučić, quien al final del día no es tan radical como algunas personas que están por ahí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ahora soñemos un poco e imaginemos a Serbia sin Vučić. ¿Cómo sería? ¿La gente sueña así? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No creo que la mayoría de la gente tenga algún tipo de proyección o idea de lo que sucederá después de Vučić. Esto se debe a la gran confusión que existe entre el público. Desde el punto de vista de un intelectual, por ejemplo, y hablo solo en mi nombre, tal vez en nombre de un grupo de intelectuales, nos gustaría ver una segunda República Serbia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Y cómo sería esa segunda República Serbia?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bueno, tendría la separación, o división, de poderes, una esfera pública libre y mecanismos de mediación entre las personas en el poder y la población en general. Esa es la idea. Sin embargo, es solo una idea intelectual y un deseo. Nuestra lucha será larga, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Crees que después de Vučić Serbia instituirá algún tipo de lustración? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, no tuvimos ninguna lustración después del régimen de Milošević, así que no creo que tengamos ninguna después de Vučić. Por otro lado, preguntaría ¿por qué lustración? Conozco ejemplos históricos de lustración, por ejemplo en Sudáfrica, pero en mi opinión lo que realmente necesitamos es introducir el estado de derecho. Y necesitamos cambiar las leyes. Las leyes que están en vigor ahora no funcionan. De hecho, el régimen de Vučić ha violado todas las leyes, incluida la Constitución. Por eso necesitamos restablecer el estado de derecho.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sé que el tema de la lustración es controvertido. Entiendo por qué. Pero también, como científica política, sé que estadísticamente los autócratas regresan más a menudo de lo que no lo hacen, especialmente si no se erradican los restos del antiguo régimen. Por eso me gustaría preguntarte cómo, en tu opinión, la segunda República Serbia, cuando se convierta en realidad, podría protegerse de una futura amenaza antidemocrática? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Entiendo tu pregunta, pero solo puedo repetir: más que lustración, creo que la utilización de las leyes existentes podría ayudar. En ese caso, no habría suficiente espacio en las prisiones para los miembros del régimen de Vučić que rompieron todas las leyes humanas y divinas imaginables. Me estás haciendo la pregunta más difícil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lo siento. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, no te sientas mal. Es una pregunta real e importante, pero no esperes que tenga la respuesta porque este problema tiene 2,500 años. Aristóteles se ocupó de ello, al igual que Maquiavelo. Hobbes y Kant también. Por eso no tengo una respuesta que sea diferente de lo que ellos escribieron. Excepto en el tema de la corrupción, tal vez. Si es un mecanismo para establecer una nueva república, entonces puede estar bien. No soy un moralista. Entiendo que la política tiene sus propias reglas y leyes. Y a veces necesitas negociar con criminales. Por eso, si es necesario, hablaremos con criminales diabólicos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Me gustaría referirme al escritor esloveno, Drago Jančar, quien en su ensayo titulado <em>Recordando Yugoslavia,</em> que escribió en 1991 y que recientemente traduje al polaco, escribió lo que podría suceder cuando Yugoslavia comenzara a desmoronarse. En este texto, así como en el texto que escribió recientemente titulado <em>El Archipiélago de Yugoslavia</em>, imaginó que lo que sucedería sería de hecho este “archipiélago de Yugoslavia”, que podemos ver hoy. Eslovenia ha avanzado mucho, Croacia también. En este ensayo, Jančar dice que estos países ahora son como islas y que la antigua Yugoslavia se ha convertido en un archipiélago, donde no hay comunicación entre los estados. Todos viven en su propia isla. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar ha encontrado de hecho una gran metáfora. Ha encontrado una muy buena ilustración de lo que ha tenido lugar. Pero si me preguntas cómo se ve todo esto desde Serbia, te diré que no hay una sola respuesta. Puedo nuevamente responder esto solo en mi nombre, o en nombre de un grupo de intelectuales, que Eslovenia desempeñó el mejor papel en la desintegración de Yugoslavia. Y, por supuesto, Eslovenia es una pequeña república estable. Aún más, es la única república estable que ha surgido de la ruptura. Croacia tuvo la guerra a cambio de su independencia. Como dice Miljenko Jergović, Croacia perdió su paz porque perdió a los serbios que vivían en Croacia. Eso es terrible, eso es malo para Croacia. Serbia, por otro lado, con Milošević a la cabeza, no reconoció el momento histórico. En cambio, descubrió el nacionalismo. Y especialmente la idea de la Gran Serbia. Naturalmente, en el siglo XX el nacionalismo no era lo mismo que en el siglo XVIII, cuando era un movimiento universal y se desarrollaba en muchas partes del continente europeo. En el siglo XX, el nacionalismo era una ideología sangrienta. Y el nacionalismo sigue aquí. Serbia estuvo y sigue estando del lado de la ideología que mata. En ese sentido, Serbia puede ser llamada la vanguardia de la estupidez en los siglos XX y XXI.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> es un viajero, escritor y reportero. Estudió Arqueología Mediterránea en la Universidad de Łódź y en CEMI en Praga. Habla con fluidez lituano y esloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> es la editora adjunta de <em>New Eastern Europe</em> y miembro de la junta del Colegio de Europa del Este Jan Nowak-Jeziorański en Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> es filósofo y traductor, colaborador del Instituto de Filosofía y Teoría Social en Belgrado. Sus intereses de investigación incluyen la filosofía política y francesa contemporánea. Ha publicado cuatro libros, alrededor de 40 textos en varias revistas y periódicos profesionales de teoría y literatura, y casi 400 reseñas, evaluaciones e informes sobre literatura filosófica y ficción.</p>\n<p><em>Tarea pública financiada por el Ministerio de Asuntos Exteriores de la República de Polonia dentro de la competencia de subvenciones “Diplomacia Pública 2024 – 2025 – la dimensión europea y la lucha contra la desinformación”.</em></p>\n<p><em>Las opiniones expresadas en esta publicación son de los autores y no reflejan las opiniones de las posiciones oficiales del Ministerio de Asuntos Exteriores de la República de Polonia.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Olemme nyt Belgradissa, mutta olemme juuri palanneet Novi Sadista. Molemmissa kaupungeissa olemme nähneet merkkejä punaisista, verisistä käsistä seinillä. Tämä on protestiliikkeen symboli, joka on ollut käynnissä Serbiassa yli kuukauden. Voisitko sanoa, että se, mitä näemme Serbiassa nyt, on ennakkorevoluution hetki? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: En usko, että tämä on sellainen hetki, enkä halua sitä. On todellakin vallankumouksellinen potentiaali. Tämä on taistelu diktatuuria vastaan, mutta ilman uusia ideoita.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kun olimme Novi Sadissa, missä nykyiset protestit alkoivat marraskuussa, meille sanottiin, että tämä on Aleksandar Vučićin loppu. Uskotko siihen? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei. En usko siihen. En usko sellaiseen mielipiteeseen, koska tiedän, että Vučićillä on täydellinen kontrolli julkisesta sfääristä tässä maassa. Kaikki kansalliset taajuudet ovat hänen käsissään. Kaikki lehdet ovat hänen käsissään. Kaikki instituutiot ovat hänen käsissään. Tämä sisältää kulttuuritalot, kirjastot ja muut. Toisin sanoen paikallisella tasolla julkista tilaa hallitsevat täysin hänen ihmisensä. Siksi, jos loppu tulee, pelkään, että se on pitkä ja mahdollisesti verinen prosessi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mutta ei ole epäilystäkään siitä, että Serbiassa on nyt vihaa. Kuka on vihainen ja miksi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Olen vihainen. Opiskelijat ovat vihaisia. Älymystö on vihaista. Mutta suurin osa ihmisistä on hämmentyneitä. He ovat hämmentyneitä, koska todellista julkista sfääriä ei ole. Äitini esimerkiksi asuu 200 kilometrin päässä Belgradista. Hän äänestää Vučićin puolesta. Hänellä ei ole tietoa vaihtoehdoista. Kun sanon, että ihmiset ovat hämmentyneitä, puhun ensisijaisesti keskiluokasta ja köyhemmistä ihmisistä. Ja kun sanon, että he ovat hämmentyneitä, tarkoitan heidän tunteitaan maailmaa kohtaan, Eurooppaa kohtaan. He syyttävät heitä ongelmistaan, mutta eivät syytä Vučićia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miksi ei? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hänen kaikkialla läsnäolonsa mediassa Vučić, kuin karismaattinen johtaja, hypnotisoi massoja. Tämä on suora seuraus hänen julkisen sfäärin, eli valtion instituutioiden, kaappauksestaan. Vučić on eräänlainen taikuri. Hän voi hypnotisoida suuria määriä ihmisiä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mitkä ovat mielestäsi suurimmat erot Vučićin hallinnon ja muiden autoritaaristen hallintojen, sanotaanpa Orbánin, välillä? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Itse asiassa en näe suuria eroja näiden hallintojen välillä, ehkä vain sen, että Vučić ei ole rationaalinen, kun taas Orbán on hyvin rationaalinen. Lisäksi on Milorad Dodik Republika Srpskasta, joka on osa Bosnia ja Hertsegovinaa. Hän on kauhea, mutta myös hyvin rationaalinen. Esimerkiksi Serbiassa meillä on vain kaksi yhteisöä, jotka eivät ole Vučićin kontrollissa. Tämä osoittaa totalitaarista mieltä. Itse asiassa voimme laittaa kaikki nämä tyypit yhteen: Erdogan, Orbán, Vučić ja Putin. Sanon tämän pitäen mielessä, että vaikka Erdogan ja Putin ovat teurastajia, Vučić ei (vielä) ole. Joten heissä on joitakin eroja, mutta ne eivät ole kovin suuria. Tiedän, että Puolassa teillä oli myös Kaczyński, ja se oli teille vaikeaa, mutta Puolan tilanne oli silti erilainen. Teillä oli suuret kaupungit käsissänne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Kyllä, mutta Gdańskin pormestari murhattiin julkisessa hyväntekeväisyyskonsertissa, ja tämä hyökkäys todettiin johtuvan vihapuheesta. Ehkä olet kuullut siitä?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En muista sitä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vihapuhe oli suuri tekijä tässä tragediassa. Mutta palatakseni Serbiaan; kun puhumme serbialaisista kollegoista, kuulemme paljon turhautumista Euroopan unionia kohtaan ja aistimme jonkinlaista väsymystä integraatioprosessista. Miksi serbialaiset ovat niin turhautuneita EU:hun? Onko syy sellaiseen turhautumiseen Euroopasta itsestään? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En ole varma. Täällä Serbiassa Vučićin propaganda on EU:ta vastaan, ja tämä on laajalle levinnyt. Itse asiassa, antakaa minun kertoa tämä: Vučić voi puhua kuin eurooppalainen, ja hän tekee niin miellyttääkseen Euroopan korvia. Täällä, toisaalta, hän esittää EU:n serbialaisen kansan vihollisena. Propaganda esittää blokkia vastakkaisena serbialaiselle historiassa ja kulttuurille.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tuntuu siltä, että avainsana tässä on arvokkuus. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Siinä se on! Se on tämä manipuloitu tarve arvokkuuteen. En ole varma, onko Eurooppa todella syyllinen tähän tilanteeseen. Samalla on myönnettävä, että minulla on vaikutelma, että Eurooppa on menettänyt kiinnostuksensa Serbiaan. Tämä on Vučićille hieno uutinen ja fantastinen tilanne. Paineita ei enää ole.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Onko se siksi, että Eurooppa on kiinnostunut serbialaisesta litiumista? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä, sekin ja meille, serbialaiselle oppositiolle, tämä on kauheaa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kun katsomme tätä, kutsutaan sitä \"globaali shakki\", voitko kertoa meille, missä Kiina on nyt suhteessa Serbiaan? Onko se korvannut Venäjän?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Tämä on erittäin hyvä kysymys, koska täällä Serbiassa Kiina on valtava aihe. Meillä on paljon kiinalaisia yrityksiä, kuten tiedät, mutta en ole niin varma, onko kiinalainen vaikutus todella niin suuri.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Entä Venäjä? Mikä Venäjä on tänään Serbialle? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tiedämme Venäjän kuvasta Serbiassa. Näemme Putinin julisteita, samoin kuin sukkia ja T-paitoja, joissa on Putinin kasvot, myytävän Belgradissa. Samalla olemme tietoisia siitä, että yhä useammat venäläiset ovat asuneet Serbiassa nyt. He eivät puhu serbiaa eivätkä halua oppia serbiaa. Onko tämä uusi kokemus venäläisestä maahanmuutosta avartava serbeille? Toisin sanoen: ehkä Venäjä ei enää ole idealisoitu Venäjä, josta he ovat pitkään oppineet? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Suhde Serbian ja Venäjän välillä on erittäin monimutkainen. Se on monimutkainen tietyn perinteen vuoksi, mutta myös politiikan vuoksi. Erityisesti nyt. Ilman epäilystäkään Venäjän vaikutuksia on Serbiassa. Toisaalta minulla on vaikutelma, ehkä se on vain minusta, että suhde Vučićin ja Putinin välillä on hyvin pinnallinen. Tai ehkä ei pinnallinen, mutta rajoittuu siihen, mitä kutsuisin \"vallan peliksi\". Tietenkin serbialaiset rakastavat Venäjää, vaikka tämä tunne on hyvin abstrakti. Mutta nyt, kun meillä on paljon venäläisiä, täällä Belgradissa erityisesti, mutta myös kaupungeissa kuten Novi Sad, ja heihin kuuluu anti-Putin venäläisiä, tilanne on erilainen. Asuntojen ja palveluiden hinnat nousevat, \"veljellinen serbialainen kansa\" riistää \"venäläisiltä veljiltään\" joka askeleella. Mutta serbit eivät saa paljon irti tästä uudesta maahanmuuttovirrasta. Taloudellisesti, erityisesti. Siksi sanoisin, että suhde Serbian ja Venäjän välillä voi olla vahva, mutta suurelta osin historiallisesti puhuen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mutta myös tämä suhde on aina ollut platoninen. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Ja pidä mielessä, että raha, jonka saamme Venäjältä: se on ei mitään. Kahden hallituksen, Venäjän ja Serbian, suurin taloudellinen menestys on omenoiden kauppa. (Venäläinen kaasu myös.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, kroatialainen bosnialaistaustainen kirjailija, kertoi minulle kerran, että Kroatia oli voittanut sodan ja tullut tämän voiton uhriksi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Erittäin totta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ottaen tämän näkökulman huomioon, miten sitten selität Serbian, joka näkee itsensä vuoden 1999 hyökkäyksen uhrina? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, mielestäni serbit kärsivät jonkinlaisesta ikuisesta uhrisyndroomasta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kenen uhri? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jumalan, pahan, veristen eurooppalaisten, kroaattien, pahan, kohtalon... Serbit eivät tunnista tappioita. Me olemme uhreja. Uhrien rankingissa ensimmäisen paikan vievät juutalaiset, mutta serbit ovat myös hyvin korkealla listalla. Ero on vain siinä, että juutalaiset olivat todellisia uhreja. Kroaatit omaksuivat myös tämän syndrooman: He ovat serbialaisia uhreja, vaikka he voittivat sodan ja karkottivat serbit Kroatiasta (he eivät selvästi tunne oloaan hyvin itsensä kanssa). Tämä on yksinkertaisesti itseuhriutumisen diskurssi, jotta he voivat oikeuttaa paskansa ja rikoksensa. Siksi Jergovićin havainto on hyvin oikea.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Voisitko vain selventää tätä hieman. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Puhun sodasta, joka alkoi vuonna 1999. Kukaan ei puhu siitä, mitä tapahtui ennen vuotta 1999, kun serbit, Jugoslavian sodissa, erottuivat rikoksista.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Voimmeko siis odottaa, että esimerkiksi sinun elämässäsi serbit ovat kuulleet siitä, mitä todella tapahtui Vukovarissa tai Srebrenicassa eri puolilta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tällä hetkellä, kun Vučićin hallinto on vallassa, ja muista, että Vučić oli hyvin aktiivinen tuossa sodassa, ei ole serbialaista syyllisyyttä. Tämä itsevalaistumisprosessi ei ala niin kauan kuin hän on Serbian johtaja. Mutta tiedän, että ensimmäisen Serbian tasavallan aikana, joka oli 12 vuoden jakso Miloševićin ja Vučićin välillä, puhuimme avoimesti serbialaisista rikoksista. Tuona tasavallan aikana paljastimme totuuden serbialaisista rikoksista Kosovossa, Kroatiassa, Bosniassa, ja se oli mahdollisuus serbeille. Meillä on hyvin vahva anti-sota diskurssi, mutta meillä ei ole ollut mahdollisuutta tehdä sitä näkyväksi laajemmalle yleisölle. Esimerkiksi Miloševićin hallinnon aikana oli organisaatio nimeltä \"Toinen Serbia\", joka ei ollut sovussa Miloševićin poliisin ja armeijan Kroatiassa, Bosniassa ja Kosovossa tekemien rikosten kanssa. Se ei hyväksy niitä rikoksia, jotka on tehty Serbian nimissä. Vučićin vallan myötä tämä prosessi pysähtyi. Ja nyt näemme voimakasta revisionismia historiassamme. Aivan kuten Venäjällä. Joten mikä on vastaus, jonka ihmiset saavat kysyessään julmuuksista? Heille sanotaan, että nämä ihmiset, uhrit, tappoivat itsensä. Sota ei ollut. Serbien tekemistä murhista ei kerrota. Tällaisia kertomuksia ei ole. (Eikö Kaczyński yrittänyt tehdä samaa Puolan historiassa toisen maailmansodan aikana?) Sen sijaan ehdotetaan, että serbialaisen nationalismin uhrit vain tappoivat itsensä, he tekivät kollektiivisen itsemurhan tai jotain sellaista. Tietenkin, naurettavaa mutta tehokasta. On totta, että nyt Serbiassa historia alkaa vuodesta 1999, \"pahan\" Naton aggressiosta maata kohtaan. \"Paha\", koska serbit eivät (tietenkään) ole koskaan syyllisiä mihinkään. Historiallisesta näkökulmasta tämä on ehdottomasti kauheaa. Tällaisen retoriikan aiheuttama vahinko yhteiskunnallemme on valtava. Mutta se on niin. Virallisessa versiossa Miloševićin aikakausi ei yksinkertaisesti ollut olemassa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vielä yksi kysymys entisen Jugoslavian sotien käsityksestä. Miten Serbia näkee seuraavat kolme sotaa: kymmenen päivän sota Sloveniassa; sota Kroatiassa; ja sota Bosniassa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Viimeisten viiden vuoden aikana en ole kuullut mitään vakavaa keskustelua tästä aiheesta kansallisella televisiolla, joka on Vučićin kontrollissa. Uskon, että ihmiset ovat unohtaneet sodan Sloveniassa. Koska se kesti vain kymmenen päivää, se tuntuu heistä mitättömältä. Kun on kyse Bosniasta, ihmisille sanotaan, että nämä olivat niin sanottuja \"pahoja muslimeja\", kun taas Kroatia esitetään perinteisenä vihollisenamme Ustasha-muodossa (<em>Usta</em><em>še</em>). Tämä ryhmä on tarkalleen serbialaisten nationalistien perinteinen vihollinen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ymmärrän, että mielestäsi ne ovat samoja: Ustasha ja tšetnikit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Ne ovat kaksi puolta samasta kolikosta. Ne ovat samoja. Näiden kahden nationalistiryhmän välillä ei ole mitään eroa. Ja molemmilla puolilla oli sotarikollisia. Se on totuus. Myös Vučić oli serbialaisten nationalistien jäsen. Hänellä on kunnianimi tšetnikki. Tšetnikit olivat erikoisjoukkoja ensimmäisessä maailmansodassa, ja toisessa maailmansodassa heistä tuli laillinen yhteistyökumppani natsien ja kansan nimissä tappajien. Mutta tšetnikit eivät olleet ainutlaatuinen liike. Tämä tekee heistä hieman erilaisia Ustashasta, joka oli sotilaita, koska Kroatia oli kuitenkin valtio. Kyllä, se oli kolmannen valtakunnan satelliitti, mutta se oli silti valtio. Serbia puolestaan oli miehitetty. Siksi tšetnikit olivat epävirallinen ryhmä. Mutta olennaisesti niiden välillä ei ollut eroa. Miloševićin aikana meillä oli suuri yritys muuttaa historiaa ja esittää heidät hyviksi. Meillä ei ehkä ollut virallista diskurssia tšetnikeistä, mutta samalla meillä oli neo-tšetnikkiyksiköitä Kroatiassa ja Bosniassa. Ne olivat tappajien ja sadistien yksiköitä. Tämä oli osa hallituksen järjestäytynyttä toimintaa. Miloševićin hallinnolla ei ollut mitään heitä vastaan. Päinvastoin.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Muistan, kun olin Belgradissa huhtikuussa tänä vuonna. Näin paljon nationalistista graffitia seinillä – erityisesti sotarikollinen Ratko Mladić. Haluaisin tietää, uskotko, että se oli hallituksen järjestetty toimi näyttää yhteiskunnalle, kuinka monta radikaalia on olemassa. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä, se on juuri hallituksen tavoite. Tämä toiminta, josta puhut, ei ollut valtion toteuttamaa, mutta varmasti se tehtiin Vučićin luvalla. Se tehtiin hallituksen hiljaisella luvalla. Sen tarkoitus oli todellakin näyttää, että on pahempia vaihtoehtoja kuin Vučić, joka ei loppujen lopuksi ole niin radikaali kuin jotkut ihmiset, jotka ovat siellä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Kuvitellaan nyt hieman unelmoivasti ja kuvitellaan Serbia ilman Vučićia. Miltä se näyttäisi? Unelmoivatko ihmiset niin? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En usko, että suurin osa ihmisistä on jonkinlaista projektia tai ideaa siitä, mitä tapahtuu Vučićin jälkeen. Tämä johtuu todella suuresta hämmennyksestä, joka vallitsee yleisössä. Esimerkiksi älymystön näkökulmasta, ja puhun vain omasta puolestani, ehkä jonkin älymystöryhmän nimissä, haluaisimme nähdä toisen Serbian tasavallan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miltä se toinen Serbian tasavalta näyttäisi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, siinä olisi vallan erottelu, vapaa julkinen sfääri ja välitysmekanismeja vallassa olevien ja laajemman väestön välillä. Se on ajatus. Kuitenkin, se on vain älyllinen idea ja toive. Taistelumme tulee olemaan pitkä, pelkään.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Uskotko, että Vučićin jälkeen Serbia toteuttaa jonkinlaista lustratiota? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei, meillä ei ollut mitään lustratiota Miloševićin hallinnon jälkeen, joten en usko, että meillä on mitään Vučićin jälkeen. Toisaalta kysyisin, miksi lustratio? Tiedän historiallisista esimerkeistä lustratiosta, esimerkiksi Etelä-Afrikassa, mutta mielestäni mitä todella tarvitsemme, on oikeusvaltion käyttöönotto. Ja meidän on muutettava lakeja. Nyt voimassa olevat lait eivät toimi. Itse asiassa Vučićin hallinto on rikkonut kaikkia lakeja, mukaan lukien perustuslain. Siksi meidän on palautettava oikeusvaltio.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tiedän, että lustratioteema on kiistanalainen. Ymmärrän miksi. Mutta myös poliittisena tutkijana tiedän, että tilastollisesti autokraatit palaavat useammin kuin eivät, erityisesti jos et hävitä vanhan hallinnon jäänteitä. Siksi haluaisin kysyä sinulta, miten mielestäsi toinen Serbian tasavalta, kun se toteutuu, voisi suojautua tulevalta anti-demokraattiselta uhkalta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ymmärrän kysymyksesi, mutta voin vain toistaa: enemmän kuin lustratio uskon, että olemassa olevien lakien hyödyntäminen voisi auttaa. Tällöin ei olisi tarpeeksi vankilapaikkoja Vučićin hallinnon jäsenille, jotka ovat rikkoneet kaikkia kuviteltavissa olevia ihmisten ja jumalien lakeja. Kysyt minulta vaikeinta kysymystä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Anteeksi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei, älä ole pahoillasi. Se on todellinen ja tärkeä kysymys, mutta älä odota, että minulla on vastaus, koska tämä ongelma on 2 500 vuotta vanha. Aristoteles käsitteli sitä, samoin Machiavelli. Hobbes ja Kant myös. Siksi minulla ei ole vastausta, joka olisi erilainen kuin se, mitä he kirjoittivat. Paitsi ehkä korruption aiheesta. Jos se on mekanismi uuden tasavallan perustamiseksi, niin se voi olla jopa okei. En ole moralisti. Ymmärrän, että politiikalla on omat sääntönsä ja lakinsa. Ja joskus sinun on neuvoteltava rikollisten kanssa. Siksi, jos se on tarpeen, puhumme pahojen rikollisten kanssa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Haluaisin viitata slovenialaiseen kirjailijaan, Drago Jančariin, joka esseessään <em>Remembering Yugoslavia</em>, jonka hän kirjoitti vuonna 1991 ja jonka käänsin äskettäin puolaksi, kirjoitti, mitä voisi tapahtua, kun Jugoslavia alkoi hajota. Tässä tekstissä – kuten myös äskettäin kirjoittamassaan tekstissä <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – hän kuvitteli, että siitä tulisi todella tämä \"Jugoslavian saaristo\", jonka näemme tänään. Slovenia on edennyt hyvin pitkälle, Kroatia myös. Tässä esseessä Jančar sanoo, että nämä maat ovat nyt kuin saaria ja että entinen Jugoslavia on muuttunut saaristoksi, jossa ei ole kommunikaatiota valtioiden välillä. Kaikki elävät omalla saarellaan. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar on todellakin löytänyt suuren metaforan. Hän on löytänyt erittäin hyvän havainnollistuksen siitä, mitä on tapahtunut. Mutta jos kysyt minulta, miten tämä kaikki nähdään Serbiasta, kerron, että ei ole yhtä ainoaa vastausta. Voin jälleen vastata vain omasta puolestani tai jonkin älymystöryhmän nimissä, että Slovenia on näytellyt parasta roolia Jugoslavian hajoamisessa. Ja tietenkin Slovenia on pieni, vakaa tasavalta. Vielä enemmän, se on ainoa vakaa tasavalta, joka on syntynyt hajoamisesta. Kroatia sai sodan vaihdossa itsenäisyydestään. Kuten Miljenko Jergović sanoo, Kroatia menetti rauhansa, koska se menetti serbit, jotka asuivat Kroatiassa. Se on kauheaa, se on huonoa Kroatialle. Serbia puolestaan, Miloševićin ollessa sen pää, ei tunnistanut historiallista hetkeä. Sen sijaan se löysi nationalismin. Ja erityisesti Suur-Serbia-idean. Luonnollisesti 1900-luvulla nationalismilla ei ollut samaa merkitystä kuin 1700-luvulla, jolloin se oli universaali liike ja tapahtui monilla Euroopan mantereilla. 1900-luvulla nationalismista tuli verinen ideologia. Ja nationalismia on edelleen. Serbia oli ja on edelleen ideologian puolella, joka tappaa. Tässä mielessä Serbiaa voidaan kutsua 1900- ja 2000-lukujen typeryyden etujoukoksi.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> on matkailija, kirjailija ja toimittaja. Hän opiskeli Välimeren arkeologiaa Łódźin yliopistossa ja CEMI:ssä Prahassa. Hän puhuu sujuvasti liettuaa ja sloveenia.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> on <em>New Eastern Europe</em>-lehden varapäätoimittaja ja Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe -koulun hallituksen jäsen Wrocławissa.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> on filosofi ja kääntäjä, Belgradin filosofian ja sosiaaliteorian instituutin jäsen. Hänen tutkimusintressinsä sisältävät nykyaikaisen ranskalaisen ja poliittisen filosofian. Hän on julkaissut neljä kirjaa, noin 40 tekstiä eri ammatillisissa aikakauslehdissä ja teorioiden ja kirjallisuuden aikakauslehdissä, sekä lähes 400 arvostelua, arvioita ja raportteja filosofisesta kirjallisuudesta ja kaunokirjallisuudesta.</p>\n<p><em>Julkinen tehtävä, jota rahoittaa Puolan tasavallan ulkoministeriö \"Julkinen diplomatia 2024 – 2025 – Euroopan ulottuvuus ja disinformaation torjunta\" -apurahakilpailun puitteissa.</em></p>\n<p><em>Tässä julkaisussa esitetyt mielipiteet ovat kirjoittajien omia eivätkä heijasta Puolan tasavallan ulkoministeriön virallisia näkemyksiä.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT : Nous sommes à Belgrade maintenant, mais nous venons de revenir de Novi Sad. Dans les deux villes, nous avons vu des signes avec des mains rouges et ensanglantées sur les murs. C'est le symbole du mouvement de protestation qui dure en Serbie depuis plus d'un mois maintenant. Diriez-vous que ce que nous voyons en Serbie maintenant est un moment pré-révolutionnaire ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ : Je ne crois pas que ce soit un tel moment, ni je ne le souhaite. Il y a effectivement un potentiel révolutionnaire. C'est un combat contre la dictature, mais sans nouvelles idées.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI : Quand nous étions à Novi Sad, où les manifestations actuelles ont commencé en novembre, on nous a dit là-bas que c'était le début de la fin d'Alexandar Vučić. Y croyez-vous ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non. Je n'y crois pas. Je ne crois pas à un tel avis car je sais que Vučić a un contrôle absolu sur la sphère publique dans ce pays. Toutes les chaînes de télévision avec des fréquences nationales sont entre ses mains. Tous les journaux sont entre ses mains. Toutes les institutions sont entre ses mains. Cela inclut les maisons de culture, les bibliothèques et autres. En d'autres termes, au niveau local, l'espace public est entièrement contrôlé par ses gens. C'est pourquoi, si une fin devait arriver, je crains que ce soit un processus long et, possiblement, sanglant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Mais il ne fait aucun doute qu'il y a de la colère en Serbie maintenant. Qui est en colère et pourquoi ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je suis en colère. Les étudiants sont en colère. Les intellectuels sont en colère. Mais la majorité des gens sont confus. Ils sont confus parce qu'il n'y a pas de véritable sphère publique. Ma mère par exemple, elle vit à 200 kilomètres de Belgrade. Elle vote pour Vučić. Elle n'a aucune connaissance des alternatives. Quand je dis que les gens sont confus, je parle principalement de la classe moyenne et des personnes plus pauvres. Et quand je dis qu'ils sont confus, je veux dire leurs sentiments envers le monde, envers l'Europe. Ils les blâment pour leurs problèmes, mais ils ne blâment pas Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Pourquoi pas ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : À travers son omniprésence dans les médias, Vučić, comme un leader charismatique, hypnotise les masses. C'est une conséquence directe de son usurpation de la sphère publique, c'est-à-dire des institutions d'État. Vučić est une sorte de magicien. Il peut hypnotiser des masses de gens.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Que pensez-vous des plus grandes différences entre le régime de Vučić et d'autres régimes autoritaires en Europe, disons celui d'Orbán ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : En fait, je ne vois pas de grandes différences entre ces régimes, sauf peut-être le fait que Vučić n'est pas rationnel tandis qu'Orbán est très rationnel. De plus, il y a Milorad Dodik de la Republika Srpska, qui fait partie de la Bosnie-Herzégovine. Il est terrible mais aussi très rationnel. Par exemple, en Serbie, nous n'avons que deux communautés qui ne sont pas sous le contrôle de Vučić. Cela montre un esprit totalitaire. En fait, nous pouvons mettre tous ces gars ensemble : Erdogan, Orbán, Vučić et Poutine. Je dis cela en gardant à l'esprit que, tandis qu'Erdogan et Poutine sont des bouchers, Vučić n'est (pour l'instant) pas. Donc, il y a quelques différences entre eux, mais elles ne sont pas très grandes. Je sais qu'en Pologne, vous avez aussi eu Kaczyński, et cela a été difficile pour vous, mais la situation en Pologne était néanmoins différente. Vous aviez de grandes villes entre vos mains.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Oui, mais le maire de Gdańsk a été assassiné lors d'un concert de charité public et cette attaque a été déterminée comme étant motivée par des discours de haine. Peut-être en avez-vous entendu parler ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je ne m'en souviens pas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Les discours de haine ont été un facteur important dans cette tragédie. Mais revenons à la Serbie ; quand nous parlons à des collègues serbes, nous entendons beaucoup de frustration envers l'Union européenne et ressentons une certaine fatigue vis-à-vis du processus d'intégration. Pourquoi les Serbes sont-ils si frustrés par l'UE ? La raison de ce type de frustration vient-elle de l'Europe elle-même ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je n'en suis pas sûr. Ici en Serbie, c'est la propagande de Vučić qui est contre l'Union européenne et cela est répandu. En fait, laissez-moi vous dire ceci : Vučić peut parler comme un Européen et il le fait pour plaire aux oreilles de l'Europe. Ici, en revanche, il présente l'UE comme l'ennemi du peuple serbe. La propagande dépeint le bloc comme étant contraire à l'histoire serbe et à la culture serbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Il me semble que le mot clé ici est dignité. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. C'est ça ! C'est ce besoin manipulé de dignité. Je ne suis pas sûr que l'Europe soit vraiment à blâmer pour cette situation. En même temps, je dois admettre que j'ai l'impression que l'Europe a perdu tout intérêt pour la Serbie. Pour Vučić, c'est une excellente nouvelle et une situation fantastique. Il n'y a plus de pression.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Est-ce parce que l'Europe s'intéresse au lithium serbe ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui, cela aussi et pour nous, l'opposition serbe, c'est terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Quand nous regardons cela, appelons cela le \"plateau d'échecs mondial\", pouvez-vous nous dire où en est la Chine par rapport à la Serbie ? A-t-elle remplacé la Russie ?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković : C'est une très bonne question, car ici en Serbie, la Chine est un énorme sujet. Nous avons beaucoup d'entreprises chinoises, comme vous le savez, mais je ne suis pas si sûr que l'influence chinoise soit vraiment si grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Et qu'en est-il de la Russie ? Que représente la Russie pour la Serbie aujourd'hui ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Nous connaissons l'image de la Russie en Serbie. Nous voyons des affiches de Poutine, ainsi que des chaussettes et des T-shirts avec le visage de Poutine vendus à Belgrade. En même temps, nous sommes conscients du fait que de plus en plus de Russes vivent maintenant en Serbie. Ils ne parlent pas serbe ni ne veulent apprendre le serbe. Cette nouvelle expérience de la migration russe est-elle révélatrice pour les Serbes ? En d'autres termes : peut-être que la Russie n'est plus la Russie idéalisée dont ils ont été enseignés pendant longtemps ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : La relation entre la Serbie et la Russie est très compliquée. Elle est compliquée à cause d'une certaine tradition, mais aussi à cause de la politique. Particulièrement maintenant. Sans aucun doute, il y a des influences russes en Serbie. D'autre part, j'ai l'impression, peut-être que c'est juste moi, que la relation entre Vučić et Poutine est très superficielle. Ou peut-être pas superficielle, mais limitée à ce que j'appellerais un \"jeu de pouvoir\". Bien sûr, le peuple serbe aime la Russie, même si ce sentiment est très abstrait. Mais maintenant, quand nous avons beaucoup de Russes, ici à Belgrade surtout mais aussi dans des villes comme Novi Sad, et ils incluent les Russes anti-Poutine, la situation est différente. Les prix des appartements et des services augmentent, le \"peuple serbe frère\" arnaque ses \"frères russes\" à chaque étape. Mais les Serbes ne tirent pas grand-chose de cette nouvelle vague de migration. Financièrement, surtout. C'est pourquoi je dirais que la relation entre la Serbie et la Russie peut être forte, mais largement historiquement parlant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Mais cette relation a toujours été platonique. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. Et gardez à l'esprit que l'argent que nous recevons de Russie : ce n'est rien. Le plus grand succès économique des deux gouvernements, russe et serbe, est le commerce des pommes. (Le gaz russe aussi.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Miljenko Jergović, un écrivain croate d'origine bosniaque, m'a dit une fois que la Croatie avait gagné la guerre et était devenue une victime de cette victoire. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Très vrai.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Dans cette perspective, comment expliquez-vous alors la Serbie, qui se voit comme une victime du raid de 1999 ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Eh bien, je pense que les Serbes souffrent d'une sorte de syndrome de victime éternelle.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Une victime de qui ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Une victime de Dieu, du mal, des Européens sanguinaires, des Croates, du mal, du destin... Les Serbes ne reconnaissent pas les défaites. Nous sommes des victimes. Dans le classement des victimisations, la première place est occupée par les Juifs, mais les Serbes sont aussi très haut sur la liste. Avec la différence que les Juifs étaient de véritables victimes. Les Croates ont également adopté ce syndrome : ils sont des victimes serbes même s'ils ont gagné la guerre et exilé des Serbes de Croatie (ils ne se sentent clairement pas bien avec eux-mêmes). C'est simplement un discours d'auto-victimisation pour qu'ils puissent justifier leurs conneries et leurs crimes. C'est pourquoi l'observation de Jergović est très correcte.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Juste, s'il vous plaît, clarifiez cela un peu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je parle de la guerre qui a commencé en 1999. Personne ne parle de ce qui s'est passé avant 1999, lorsque les Serbes, dans les guerres yougoslaves, se sont distingués par la commission de crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Dans ce cas, pouvons-nous nous attendre à ce que, par exemple dans votre vie, les Serbes aient entendu parler de ce qui s'est réellement passé à Vukovar ou à Srebrenica de différentes parties ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : En ce moment, avec le régime de Vučić au pouvoir, et rappelez-vous que Vučić était très actif dans cette guerre, il n'y a pas de culpabilité serbe. Ce processus d'auto-éclaircissement ne commencera pas tant qu'il sera le leader de la Serbie. Mais je sais que pendant la période de la première République serbe, qui était la période de 12 ans entre Milošević et Vučić, nous parlions ouvertement des crimes serbes. À cette époque de la république, nous avons révélé la vérité sur les crimes serbes au Kosovo, en Croatie, en Bosnie et c'était une chance pour les Serbes. Nous avons un discours anti-guerre très fort, mais nous n'avons pas eu la chance de le rendre visible au grand public. Par exemple, pendant le régime de Milošević, il y avait une organisation appelée \"La Deuxième Serbie\", qui ne s'est pas réconciliée avec les crimes commis par la police et l'armée de Milošević en Croatie, en Bosnie et au Kosovo. Elle n'accepte pas les crimes qui ont été commis au nom de la Serbie. Avec l'arrivée de Vučić au pouvoir, ce processus s'est arrêté. Et maintenant, nous voyons un fort révisionnisme concernant notre histoire. Tout comme en Russie. Alors, quelle est la réponse que les gens obtiennent lorsqu'ils demandent des atrocités ? On leur dit que ces gens, les victimes, se sont tués eux-mêmes. Il n'y a pas eu de guerre. Il n'y a pas d'histoire racontée sur les meurtres commis par les Serbes. Il n'y a pas un tel récit. (Kaczyński n'a-t-il pas essayé de faire la même chose avec l'histoire polonaise pendant la Seconde Guerre mondiale ?) Au lieu de cela, il est suggéré que les victimes du nationalisme serbe se sont simplement suicidées, qu'elles ont commis un suicide collectif, ou quelque chose comme ça. Bien sûr, ridicule mais efficace. Il est vrai qu'en Serbie, l'histoire commence en 1999, avec l'agression \"maléfique\" de l'OTAN contre le pays. \"Maléfique\" parce que les Serbes ne sont (bien sûr) jamais coupables de quoi que ce soit. D'un point de vue historique, c'est absolument terrible. Les dommages que ce type de rhétorique cause à notre société sont énormes. Mais c'est comme ça. Dans la version officielle, la période de Milošević n'a tout simplement pas existé.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Une question de plus concernant la perception des guerres dans l'ancienne Yougoslavie. Comment la Serbie voit-elle les trois guerres suivantes : la guerre de dix jours en Slovénie ; la guerre en Croatie ; et la guerre en Bosnie ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Au cours des cinq dernières années, je n'ai pas entendu de discussion sérieuse sur ce sujet à la télévision nationale qui est sous le contrôle de Vučić. Je crois que les gens ont oublié la guerre en Slovénie. Comme elle n'a duré que dix jours, cela semble insignifiant pour eux. En ce qui concerne la Bosnie, on dit aux gens que ce sont les soi-disant \"musulmans malfaisants\", tandis que la Croatie est présentée comme notre ennemi traditionnel sous la forme des Oustachis (<em>Usta</em><em>še</em>). Ce groupe est l'ennemi traditionnel des nationalistes serbes pour être précis.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Je comprends que selon vous, ils sont les mêmes : Oustachis et Tchetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. Ce sont deux faces de la même pièce. Ils sont les mêmes. Il n'y a absolument aucune différence entre ces deux groupes de nationalistes. Et des deux côtés, il y avait des criminels de guerre. C'est la vérité. Vučić aussi était membre des nationalistes serbes. Il a le titre honorifique de Tchetnik. Les Tchetniks étaient des forces spéciales pendant la Première Guerre mondiale et pendant la Seconde Guerre mondiale, ils sont devenus une entité légale collaborant avec les nazis et tuant au nom de la nation. Mais les Tchetniks n'étaient pas un mouvement unique. C'est ce qui les rend un peu différents des Oustachis, qui étaient des soldats, car la Croatie était un État après tout. Oui, c'était un satellite du Troisième Reich, mais c'était un État néanmoins. La Serbie, en revanche, était occupée. C'est pourquoi les Tchetniks étaient un groupe informel. Mais, essentiellement, il n'y avait pas de différence entre eux. Pendant l'époque de Milošević, nous avons eu une grande tentative de réviser l'histoire et de les présenter comme des bons gars. Nous n'avons peut-être pas eu de discours officiel sur les Tchetniks, mais en même temps, nous avions des unités néo-Tchetniks en Croatie et en Bosnie. Ce étaient des unités de tueurs et de sadistes. Cela faisait partie d'une action organisée par le régime. Le régime de Milošević n'avait rien contre eux. Au contraire.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Je me souviens quand j'étais à Belgrade en avril de cette année. J'ai vu beaucoup de graffitis nationalistes sur les murs – particulièrement dédiés au criminel de guerre Ratko Mladić. J'aimerais savoir si vous pensez que c'était une action organisée par le régime pour montrer à la société combien de radicaux il y a là-dehors. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui, c'est exactement l'objectif du régime. Cette action dont vous parlez n'a pas été menée par l'État, mais elle a certainement été faite avec la permission de Vučić. Elle a été faite avec la permission silencieuse du régime. Son but était en effet de montrer qu'il y a des options pires que Vučić, qui, au bout du compte, n'est pas aussi radical que certaines personnes qui sont là-dehors.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Imaginons maintenant un peu et imaginons la Serbie sans Vučić. À quoi cela ressemblerait-il ? Les gens rêvent-ils de cela ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je ne crois pas que la majorité des gens aient une sorte de projection ou d'idée de ce qui se passera après Vučić. C'est à cause de la grande confusion qui existe parmi le public. Du point de vue d'un intellectuel, par exemple, et je parle en mon nom seulement, peut-être au nom d'un groupe d'intellectuels, nous aimerions voir une deuxième République serbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Et à quoi ressemblerait cette deuxième République serbe ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Eh bien, elle aurait la séparation, ou division, des pouvoirs, une sphère publique libre, et des mécanismes de médiation entre les personnes au pouvoir et la population en général. C'est l'idée. Cependant, ce n'est qu'une idée intellectuelle et un souhait. Notre lutte sera longue, j'en ai peur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Pensez-vous qu'après Vučić, la Serbie instituera une sorte de lustration ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non, nous n'avons pas eu de lustration après le régime de Milošević, donc je ne crois pas que nous en aurons après Vučić. D'autre part, je demanderais pourquoi la lustration ? Je connais des exemples historiques de lustration, par exemple en Afrique du Sud, mais à mon avis, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'introduire l'état de droit. Et nous devons changer les lois. Les lois qui sont en vigueur maintenant ne fonctionnent pas. En fait, le régime de Vučić a violé toutes les lois, y compris la Constitution. C'est pourquoi nous devons rétablir l'état de droit.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Je sais que le sujet de la lustration est controversé. Je comprends pourquoi. Mais je sais aussi, en tant que politologue, que statistiquement, les autocrates reviennent plus souvent qu'ils ne s'en vont, surtout si vous ne parvenez pas à éradiquer les restes de l'ancien régime. C'est pourquoi je voudrais vous demander comment, selon vous, la deuxième République serbe, lorsqu'elle deviendra une réalité, pourrait se protéger d'une future menace anti-démocratique ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je comprends votre question, mais je ne peux que répéter : plus que la lustration, je crois que l'utilisation des lois existantes pourrait aider. Dans ce cas, il n'y aurait pas assez d'espace carcéral pour les membres du régime de Vučić qui ont enfreint toutes les lois humaines et divines imaginables. Vous me posez la question la plus difficile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Je suis désolée. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non, ne soyez pas désolée. C'est une question réelle et importante, mais ne vous attendez pas à ce que j'aie la réponse, car ce problème a 2 500 ans. Aristote s'en est occupé, tout comme Machiavel. Hobbes et Kant aussi. C'est pourquoi je n'ai pas de réponse qui serait différente de ce qu'ils ont écrit. Sauf sur le sujet de la corruption, peut-être. Si c'est un mécanisme pour établir une nouvelle république, alors cela peut même être acceptable. Je ne suis pas un moraliste. Je comprends que la politique a ses propres règles et lois. Et parfois, vous devez négocier avec des criminels. C'est pourquoi, si nécessaire, nous parlerons avec des criminels diaboliques.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Je voudrais faire référence à l'écrivain slovène, Drago Jančar, qui dans son essai intitulé <em>Souvenir de la Yougoslavie</em>, qu'il a écrit en 1991 et que j'ai récemment traduit en polonais, a écrit ce qui pourrait se passer lorsque la Yougoslavie a commencé à se désintégrer. Dans ce texte – ainsi que dans le texte qu'il a écrit récemment intitulé <em>L'Archipel de la Yougoslavie</em> – il a envisagé que ce qui se produirait serait en effet cet \"archipel de la Yougoslavie\", que nous pouvons voir aujourd'hui. La Slovénie a fait de grands progrès, la Croatie aussi. Dans cet essai, Jančar dit que ces pays sont maintenant comme des îles et que l'ancienne Yougoslavie s'est transformée en un archipel, où il n'y a pas de communication entre les États. Chacun vit sur sa propre île. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Drago Jančar a effectivement trouvé une grande métaphore. Il a trouvé une très bonne illustration de ce qui a eu lieu. Mais si vous me demandez comment tout cela est perçu depuis la Serbie, je vous dirai qu'il n'y a pas de réponse unique. Je peux encore répondre cela en mon nom seulement, ou au nom d'un groupe d'intellectuels, que la Slovénie a joué le meilleur rôle dans la désintégration de la Yougoslavie. Et bien sûr, la Slovénie est une petite république stable. Encore plus, c'est la seule république stable qui a émergé de la rupture. La Croatie a eu la guerre en échange de son indépendance. Comme le dit Miljenko Jergović, la Croatie a perdu sa paix parce qu'elle a perdu les Serbes qui vivaient en Croatie. C'est terrible, c'est mauvais pour la Croatie. La Serbie, en revanche, avec Milošević à sa tête, n'a pas reconnu le moment historique. Au lieu de cela, elle a découvert le nationalisme. Et surtout l'idée de la Grande Serbie. Naturellement, au 20ème siècle, le nationalisme n'était pas la même chose qu'au 18ème siècle, où c'était un mouvement universel et se produisait dans de nombreuses parties du continent européen. Au 20ème siècle, le nationalisme était une idéologie sanglante. Et le nationalisme est toujours là. La Serbie était et continue d'être du côté d'une idéologie qui tue. En ce sens, la Serbie peut être appelée l'avant-garde de la stupidité aux 20ème et 21ème siècles.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> est un voyageur, écrivain et reporter. Il a étudié l'archéologie méditerranéenne à l'Université de Łódź et au CEMI à Prague. Il parle couramment le lituanien et le slovène.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> est la rédactrice en chef adjointe de <em>New Eastern Europe</em> et membre du conseil du Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe à Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> est philosophe et traducteur, contributeur de l'Institut de philosophie et de théorie sociale à Belgrade. Ses intérêts de recherche incluent la philosophie politique et française contemporaine. Il a publié quatre livres, environ 40 textes dans divers périodiques professionnels et revues de théorie et de littérature, et presque 400 critiques, évaluations et rapports pour la littérature philosophique et la fiction.</p>\n<p><em>Tâche publique financée par le Ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne dans le cadre du concours de subventions \"Diplomatie publique 2024 – 2025 – la dimension européenne et la lutte contre la désinformation\".</em></p>\n<p><em>Les opinions exprimées dans cette publication sont celles des auteurs et ne reflètent pas les points de vue des positions officielles du Ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Sada smo u Beogradu, ali smo se upravo vratili iz Novog Sada. U oba grada smo viđali znakove s crvenim, krvavim rukama na zidovima. To je simbol protestnog pokreta koji traje u Srbiji više od mesec dana. Da li biste rekli da je ono što sada vidimo u Srbiji pre-revolucionarni trenutak? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ne verujem da je ovo takav trenutak, niti to želim. Postoji revolucionarni potencijal, zaista. Ovo je borba protiv diktature, ali bez novih ideja.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kada smo bili u Novom Sadu, gde su trenutni protesti počeli u novembru, rečeno nam je da je ovo početak kraja Aleksandra Vučića. Da li verujete u to? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne. Ne verujem u to. Ne verujem u takvo mišljenje jer znam da Vučić ima apsolutnu kontrolu nad javnom sferom u ovoj zemlji. Sve televizijske stanice s nacionalnim frekvencijama su u njegovim rukama. Svi časopisi su u njegovim rukama. Sve institucije su u njegovim rukama. To uključuje kulturne centre, biblioteke i druge. Drugim rečima, na lokalnom nivou, javni prostor je potpuno kontrolisan od strane njegovih ljudi. Zato, ako bi došao kraj, bojim se da će to biti dug i, moguće, krvav proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ali nema sumnje da sada postoji bes u Srbiji. Ko je ljut i zašto? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja sam ljut. Studenti su ljuti. Intelektualci su ljuti. Ali većina ljudi je zbunjena. Zbunjeni su jer ne postoji prava javna sfera. Moja majka, na primer, živi 200 kilometara od Beograda. Ona glasa za Vučića. Nema znanja o alternativama. Kada kažem da su ljudi zbunjeni, prvenstveno govorim o srednjoj klasi i siromašnijim ljudima. A kada kažem da su zbunjeni, mislim na njihova osećanja prema svetu, prema Evropi. Optužuju njih za svoje probleme, ali ne optužuju Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Zašto ne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kroz svoju svuda prisutnost u medijima, Vučić, kao karizmatični lider, hipnotiše mase. Ovo je direktna posledica njegove uzurpacije javne sfere, to jest državnih institucija. Vučić je neka vrsta mađioničara. Može hipnotisati mase ljudi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Šta mislite, koje su najveće razlike između Vučićevog režima i drugih autoritarnih režima u Evropi, recimo Orbánovog? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U stvari, ne vidim velike razlike između ovih režima, osim možda činjenice da Vučić nije racionalan dok je Orbán vrlo racionalan. Plus, tu je Milorad Dodik iz Republike Srpske, koja je deo Bosne i Hercegovine. On je strašan, ali takođe vrlo racionalan. Na primer, u Srbiji imamo samo dve zajednice koje nisu pod Vučićevom kontrolom. To pokazuje totalitarni um. U stvari, možemo sve te momke staviti zajedno: Erdogan, Orbán, Vučić i Putin. Kažem ovo imajući na umu da, dok su Erdogan i Putin ubice, Vučić (još) nije. Dakle, postoje neke razlike između njih, ali nisu velike. Znam da ste u Poljskoj takođe imali Kaczyńskog, i bilo vam je teško, ali situacija u Poljskoj je ipak bila drugačija. Imali ste velike gradove u svojim rukama.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da, ali gradonačelnik Gdanjska je ubijen tokom javnog humanitarnog koncerta i utvrđeno je da je ovaj napad bio vođen govorom mržnje. Možda ste čuli za to?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne sećam se toga.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Govor mržnje je bio veliki faktor u ovoj tragediji. Ali vraćajući se na Srbiju; kada razgovaramo sa srpskim kolegama, čujemo mnogo frustracije prema Evropskoj uniji i osećamo neku umor od procesa integracije. Zašto su Srbi tako frustrirani sa EU? Da li razlog za tu vrstu frustracije dolazi iz same Evrope? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nisam siguran. Ovde u Srbiji, Vučićeva propaganda je protiv Evropske unije i to je rasprostranjeno. U stvari, da vam kažem ovo: Vučić može govoriti kao Evropljanin i to radi da bi ugodio ušima Evrope. Ovde, s druge strane, predstavlja EU kao neprijatelja srpskog naroda. Propaganda prikazuje blok kao suprotan srpskoj istoriji i srpskoj kulturi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Čini mi se da je ključna reč ovde dostojanstvo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. To je to! To je ta manipulisana potreba za dostojanstvom. Nisam siguran da je Evropa zaista kriva za tu situaciju. U isto vreme, moram priznati da imam utisak da je Evropa izgubila interes za Srbiju. Za Vučića su to sjajne vesti i fantastična situacija. Više nema pritiska.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da li je to zato što je Evropa zainteresovana za srpski litijum? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, i to, a za nas, srpsku opoziciju, to je strašno.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kada gledamo na ovo, nazovimo to “globalna šahovska tabla”, možete li nam reći gde je Kina sada u vezi sa Srbijom? Da li je zamenila Rusiju?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Ovo je vrlo dobro pitanje, jer je ovde u Srbiji Kina ogromna tema. Imamo mnogo kineskih kompanija, kao što znate, ali nisam siguran da li je kineski uticaj zaista tako veliki.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A šta je sa Rusijom? Šta je Rusija za Srbiju danas? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Znamo o imidžu Rusije u Srbiji. Vidimo plakate Putina, kao i čarape i majice s Putinovim licem koje se prodaju u Beogradu. U isto vreme, svesni smo činjenice da sve više Rusa živi u Srbiji sada. Ne govore srpski niti žele da uče srpski. Da li je ovo novo iskustvo s ruskom migracijom otvarajuće za Srbe? Drugim rečima: možda Rusija više nije idealizovana Rusija o kojoj su dugo učili?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Odnos između Srbije i Rusije je vrlo komplikovan. Komplikovan je zbog određene tradicije, ali i zbog politike. Posebno sada. Bez sumnje, postoje ruski uticaji u Srbiji. S druge strane, imam utisak, možda samo ja, da je odnos između Vučića i Putina vrlo površinski. Ili možda ne površinski, već ograničen na ono što bih nazvao “igrom moći”. Naravno, srpski narod voli Rusiju, čak i ako je ovo osećanje vrlo apstraktno. Ali sada kada imamo mnogo Rusa, ovde u Beogradu posebno, ali i u gradovima kao što su Novi Sad, i oni uključuju anti-Putin Ruse, situacija je drugačija. Cene stanova i usluga rastu, “bratski srpski narod” prevari svoje “ruske braće” na svakom koraku. Ali Srbi ne dobijaju mnogo od ovog novog migracionog talasa. Finansijski, posebno. Zato bih rekao da odnos između Srbije i Rusije može biti jak, ali uglavnom istorijski govoreći.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ali i ovaj odnos je uvek bio platonik. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. I imajte na umu da novac koji dobijamo od Rusije: to je ništa. Najveći ekonomski uspeh dve vlade, ruske i srpske, je trgovina jabukama. (Ruski gas takođe.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, hrvatski pisac bosanskog porekla, jednom mi je rekao da je Hrvatska pobedila u ratu, i postala žrtva te pobede. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Veoma tačno.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Uzimajući u obzir ovu perspektivu, kako onda objašnjavate Srbiju, koja sebe vidi kao žrtvu napada iz 1999. godine? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Pa, mislim da Srbi pate od nekog večnog sindroma žrtve.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Žrtva koga? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Žrtva Boga, zla, krvavih Evropljana, Hrvata, zla, sudbine... Srbi ne prepoznaju poraze. Mi smo žrtve. U rangiranju žrtava, prvo mesto zauzimaju Jevreji, ali Srbi su takođe vrlo visoko na listi. Sa razlikom što su Jevreji bili prave žrtve. Hrvati su takođe usvojili taj sindrom: Oni su srpske žrtve iako su pobedili u ratu i proterali Srbe iz Hrvatske (očigledno se ne osećaju dobro sa sobom). To je jednostavno diskurs samoviktimizacije kako bi mogli opravdati svoje gluposti i zločine. Zato je Jergovićeva opservacija veoma tačna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Samo molim vas pojasnite ovo malo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Govorim o ratu koji je počeo 1999. godine. Niko ne govori o tome šta se desilo pre 1999. godine, kada su Srbi, u jugoslovenskim ratovima, bili istaknuti u počinjenju zločina.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: U tom slučaju možemo li očekivati da, na primer u vašem životu, Srbi su čuli o tome šta se zapravo desilo u Vukovaru ili u Srebrenici iz različitih strana?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U ovom trenutku, sa Vučićevim režimom na vlasti, i zapamtite da je Vučić bio vrlo aktivan u tom ratu, nema srpske krivice. Ovaj proces samoprosvetljenja neće početi sve dok je on vođa Srbije. Ali znam da smo tokom perioda prve srpske republike, što je bio 12-godišnji period između Miloševića i Vučića, otvoreno govorili o srpskim zločinima. U to vreme republike, otkrili smo istinu o srpskim zločinima na Kosovu, u Hrvatskoj, u Bosni i to je bila prilika za Srbe. Imamo veoma jak antiratni diskurs, ali nismo imali priliku da ga učinimo vidljivim široj javnosti. Na primer, tokom Miloševićevog režima postojala je organizacija koja se zove “Druga Srbija”, koja se nije pomirila sa zločinima koje je počinila Miloševićeva policija i vojska u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu. Ne prihvata zločine koji su počinjeni u ime Srbije. Sa dolaskom Vučića na vlast, ovaj proces je stao. I sada vidimo snažan revizionizam u vezi s našom istorijom. Baš kao u Rusiji. Dakle, kakav je odgovor koji ljudi dobijaju kada pitaju o zverstvima? Govori im se da su ti ljudi, žrtve, sami sebe ubili. Nije bilo rata. Nema istorije koja se priča o ubistvima koje su počinili Srbi. Takva narativa nema. (Zar Kaczyński nije pokušao učiniti isto s poljskom istorijom tokom II svetskog rata?) Umesto toga, sugeriše se da su žrtve srpskog nacionalizma jednostavno ubile same sebe, da su izvršile kolektivno samoubistvo, ili nešto slično. Naravno, smešno, ali efikasno. Tačno je da sada u Srbiji istorija počinje 1999. godine, sa “zlim” agresijom NATO-a protiv zemlje. “Zlo” jer Srbi (naravno) nikada nisu krivi za ništa. Sa istorijske perspektive, ovo je apsolutno strašno. Šteta koju takva retorika donosi našem društvu je ogromna. Ali tako je. U zvaničnoj verziji, Miloševićev period jednostavno nije postojao.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Još jedno pitanje u vezi sa percepcijom ratova u bivšoj Jugoslaviji. Kako Srbija vidi sledeća tri rata: desetodnevni rat u Sloveniji; rat u Hrvatskoj; i rat u Bosni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U poslednjih pet godina, nisam čuo nijednu ozbiljnu diskusiju o ovoj temi na nacionalnoj televiziji koja je pod Vučićevom kontrolom. Verujem da su ljudi zaboravili na rat u Sloveniji. Pošto je trajao samo deset dana, čini se kao ništa za njih. Kada je reč o Bosni, ljudima se govori da su to bili takozvani “zli muslimani”, dok se Hrvatska predstavlja kao naš tradicionalni neprijatelj u obliku Ustaša (<em>Usta</em><em>še</em>). Ova grupa je tradicionalni neprijatelj srpskih nacionalista, da budem precizan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Razumem da su po vašem mišljenju oni isti: Ustaše i Četnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. To su dve strane iste medalje. Oni su isti. Ne postoji apsolutno nikakva razlika između ove dve grupe nacionalista. I s obe strane su bili ratni zločinci. To je istina. Vučić je takođe bio član srpskih nacionalista. Ima počasnu titulu Četnika. Četnici su bili specijalne snage tokom Prvog svetskog rata, a u Drugom svetskom ratu postali su legalni saradnici nacista i ubice u ime nacije. Ali Četnici nisu bili jedinstveni pokret. To ih čini malo drugačijim od Ustaša, koji su bili vojnici, jer je Hrvatska, na kraju krajeva, bila država. Da, bila je satelit Trećeg Rajha, ali je bila država. Srbija, s druge strane, bila je okupirana. Zato su Četnici bili neformalna grupa. Ali, suštinski, nije bilo razlike između njih. Tokom Miloševićevog vremena imali smo veliki pokušaj da se istorija revidira i da se predstave kao dobri momci. Možda nismo imali nikakav zvanični diskurs o Četnicima, ali u isto vreme imali smo neo-Četničke jedinice u Hrvatskoj i Bosni. To su bile jedinice ubica i sadista. Ovo je bio deo organizovane akcije režima. Miloševićev režim nije imao ništa protiv njih. Naprotiv.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sećam se kada sam bio u Beogradu u aprilu ove godine. Video sam mnogo nacionalističkih grafita na zidovima – posebno posvećenih ratnom zločincu Ratku Mladiću. Hteo bih da znam da li mislite da je to bila organizovana akcija režima da pokaže društvu koliko radikala ima napolju. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, to je tačno cilj režima. Ova akcija o kojoj govorite nije sprovedena od strane države, ali sigurno je učinjena uz Vučićevu dozvolu. Učinjena je uz tiho odobrenje režima. Njena svrha je zaista bila da pokaže da postoje gori izbori od Vučića, koji na kraju krajeva nije toliko radikalan kao neki ljudi koji su napolju.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sada se malo sanjajmo i zamislimo Srbiju bez Vučića. Kako bi to izgledalo? Da li ljudi sanjaju tako? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne verujem da većina ljudi ima neku vrstu projekcije ili ideje o tome šta će se desiti nakon Vučića. To je zbog stvarne velike konfuzije koja postoji među javnošću. Sa stanovišta intelektualca, na primer, i govorim samo u svoje ime, možda u ime grupe intelektualaca, želeli bismo da vidimo drugu srpsku republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A kako bi ta druga srpska republika izgledala?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Pa, imala bi razdvajanje, ili podelu, vlasti, slobodnu javnu sferu i mehanizme posredovanja između ljudi na vlasti i šire populacije. To je ideja. Međutim, to je samo intelektualna ideja i želja. Naša borba će biti duga, bojim se.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da li mislite da će nakon Vučića Srbija uvesti neku vrstu lustracije? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, nismo imali nikakvu lustraciju nakon Miloševićevog režima, tako da ne verujem da ćemo imati bilo kakvu nakon Vučića. S druge strane, pitao bih zašto lustracija? Znam o istorijskim primerima lustracije, na primer u Južnoj Africi, ali po mom mišljenju ono što nam zaista treba je uvođenje vladavine prava. I treba da promenimo zakone. Zakoni koji su sada na snazi ne funkcionišu. U stvari, Vučićev režim je prekršio sve zakone, uključujući Ustav. Zato nam treba da vratimo vladavinu prava.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Znam da je tema lustracije kontroverzna. Razumem zašto. Ali takođe kao politički naučnik znam da statistički autokrati se vraćaju češće nego što se ne vraćaju, posebno ako ne iskorene ostatke starog režima. Zato bih želela da vas pitam kako, po vašem mišljenju, druga srpska republika, kada postane stvarnost, može da se zaštiti od buduće anti-demokratske pretnje? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Razumem vaše pitanje, ali mogu samo ponoviti: više od lustracije verujem da bi korišćenje postojećih zakona moglo pomoći. U tom slučaju ne bi bilo dovoljno zatvorskog prostora za članove Vučićevog režima koji su prekršili sve zamislive ljudske i božje zakone. Pitate me najteže pitanje.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Izvinjavam se. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, ne izvinjavajte se. To je stvarno i važno pitanje, ali ne očekujte da imam odgovor jer je ovaj problem star 2.500 godina. Aristotel se time bavio, kao i Mađiaveli. Hobbes i Kant takođe. Zato nemam odgovor koji bi bio drugačiji od onoga što su oni napisali. Osim na temu korupcije, možda. Ako je to mehanizam za uspostavljanje nove republike, onda može biti čak i u redu. Nisam moralista. Razumem da politika ima svoja pravila i zakone. I ponekad treba pregovarati s kriminalcima. Zato, ako je potrebno, razgovaraćemo s đavolskim kriminalcima.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Hteo bih se osvrnuti na slovenačkog pisca, Dragu Jančara, koji je u svom eseju pod nazivom <em>Sećajući se Jugoslavije,</em> koji je napisao 1991. godine i koji sam nedavno preveo na poljski, napisao šta bi se moglo desiti kada je Jugoslavija počela da se raspada. U ovom tekstu – kao i u tekstu koji je nedavno napisao pod nazivom <em>Arhipelag Jugoslavija</em> – predvideo je da će ono što će se dogoditi zaista biti ovaj “arhipelag Jugoslavija”, koji danas možemo videti. Slovenija je otišla veoma daleko, Hrvatska takođe. U ovom eseju, Jančar kaže da su ove zemlje sada poput ostrva i da je bivša Jugoslavija postala arhipelag, gde nema komunikacije između država. Svi žive na svom ostrvu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar je zaista pronašao sjajnu metaforu. Pronašao je veoma dobru ilustraciju onoga što se dogodilo. Ali ako me pitate kako se sve ovo vidi iz Srbije, reći ću vam da nema jednog odgovora. Ponovo mogu odgovoriti samo u svoje ime, ili u ime grupe intelektualaca, da je Slovenija odigrala najbolju ulogu u raspadu Jugoslavije. I naravno, Slovenija je mala, stabilna republika. Čak više, to je jedina stabilna republika koja je proizašla iz raspada. Hrvatska je imala rat u zamenu za svoju nezavisnost. Kao što kaže Miljenko Jergović, Hrvatska je izgubila svoj mir jer je izgubila Srbe koji su živeli u Hrvatskoj. To je strašno, to je loše za Hrvatsku. Srbija, s druge strane, sa Miloševićem na čelu, nije prepoznala istorijski trenutak. Umesto toga, otkrila je nacionalizam. I posebno ideju Velike Srbije. Naravno, u 20. veku nacionalizam nije bio isto što je bio u 18. veku, kada je to bio univerzalni pokret i dešavao se u mnogim delovima evropskog kontinenta. U 20. veku, nacionalizam je bila krvava ideologija. I nacionalizam je još uvek ovde. Srbija je bila i nastavlja da bude na strani ideologije koja ubija. U tom smislu, Srbiju možemo nazvati avangardom gluposti u 20. i 21. veku.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je putnik, pisac i novinar. Studirao je mediteransku arheologiju na Univerzitetu u Łódźu i na CEMI u Pragu. Tečno govori litvanski i slovenački.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zamenica glavnog urednika <em>New Eastern Europe</em> i članica upravnog odbora Jan Nowak-Jeziorański Koledža za istočnu Evropu u Vroclavu.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof i prevodilac, saradnik Instituta za filozofiju i društvenu teoriju u Beogradu. Njegova istraživačka interesovanja uključuju savremenu francusku i političku filozofiju. Objavio je četiri knjige, oko 40 tekstova u raznim stručnim časopisima i časopisima teorije i književnosti, i skoro 400 recenzija, evaluacija i izveštaja za filozofsku literaturu i fikciju.</p>\n<p><em>Javna zadaća finansirana od strane Ministarstva spoljnih poslova Republike Poljske u okviru konkursa za grant “Javna diplomatija 2024 – 2025 – evropska dimenzija i suzbijanje dezinformacija”.</em></p>\n<p><em>Mišljenja izražena u ovoj publikaciji su mišljenja autora i ne odražavaju stavove zvaničnih pozicija Ministarstva spoljnih poslova Republike Poljske.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Most Belgrádban vagyunk, de éppen most tértünk vissza Novi Sadból. Mindkét városban vörös, véres kezekkel ellátott jeleket láttunk a falakon. Ez a szimbóluma a protestmozgalomnak, amely már több mint egy hónapja zajlik Szerbiában. Azt mondanád, hogy amit most Szerbiában látunk, az egy előre forradalmi pillanat? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nem hiszem, hogy ez egy ilyen pillanat lenne, és nem is akarom, hogy az legyen. Valóban van forradalmi potenciál. Ez egy harc a diktatúra ellen, de új ötletek nélkül.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Amikor Novi Sadban voltunk, ahol a jelenlegi tüntetések novemberben kezdődtek, azt mondták nekünk, hogy ez Aleksandar Vučić végének a kezdete. Te hiszel ebben? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem. Nem hiszek ebben. Nem hiszek egy ilyen véleményben, mert tudom, hogy Vučić abszolút kontroll alatt tartja a közszférát ebben az országban. Minden nemzeti frekvenciával rendelkező televízióállomás az ő kezében van. Minden folyóirat az ő kezében van. Minden intézmény az ő kezében van. Ez magában foglalja a kultúrházakat, könyvtárakat és másokat. Más szavakkal, helyi szinten a közteret teljes mértékben az ő emberei irányítják. Ezért, ha eljön a vég, attól félek, hogy az hosszú és, lehet, véres folyamat lesz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: De kétségtelen, hogy most düh van Szerbiában. Ki dühös és miért? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Dühös vagyok. A diákok dühösek. Az értelmiségiek dühösek. De a többség zavarodott. Zavarodottak, mert nincs valódi közszféra. Az édesanyám például 200 kilométerre él Belgrádtól. Ő Vučićra szavaz. Nincs tudomása az alternatívákról. Amikor azt mondom, hogy az emberek zavarodottak, elsősorban a középosztályra és a szegényebb emberekre gondolok. És amikor azt mondom, hogy zavarodottak, azt értem, hogy az érzéseik a világgal, Európával szemben. Ők őket hibáztatják a problémáikért, de Vučićot nem hibáztatják.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miért nem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vučić a médiában való omniprezenciáján keresztül, mint egy karizmatikus vezető, hipnotizálja a tömegeket. Ez közvetlen következménye a közszféra, azaz az állami intézmények usurpálásának. Vučić egyfajta mágus. Hipnotizálni tudja az emberek tömegeit.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mit gondolsz, mik a legnagyobb különbségek Vučić rezsimje és más európai autoriter rezsimek, mondjuk Orbáné között? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Valójában nem látok nagy különbségeket ezek között a rezsimek között, talán csak annyit, hogy Vučić nem racionális, míg Orbán nagyon racionális. Plusz, ott van Milorad Dodik a Republika Srpskából, ami Bosznia és Hercegovina része. Ő borzalmas, de nagyon racionális is. Például Szerbiában csak két közösség van, amely nem Vučić irányítása alatt áll. Ez egy totalitárius gondolkodásmódot mutat. Valójában ezeket az embereket egy kalap alá lehet venni: Erdogan, Orbán, Vučić és Putyin. Ezt úgy mondom, hogy figyelembe veszem, hogy míg Erdogan és Putyin mészárosok, Vučić (még) nem az. Tehát vannak különbségek közöttük, de nem túl nagyok. Tudom, hogy Lengyelországban is volt Kaczyński, és nehéz volt nektek, de Lengyelország helyzete mégis más volt. Nagy városok voltak a kezetekben.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Igen, de Gdańsk polgármesterét meggyilkolták egy nyilvános jótékonysági koncerten, és ezt a támadást gyűlöletbeszéd által vezéreltnek ítélték. Talán hallottál róla?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem emlékszem rá.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A gyűlöletbeszéd nagy tényező volt ebben a tragédiában. De visszatérve Szerbiához; amikor szerb kollégákkal beszélünk, sok frusztrációt hallunk az Európai Unióval kapcsolatban, és érzékelünk egyfajta fáradtságot az integrációs folyamattal kapcsolatban. Miért olyan frusztráltak a szerbek az EU-val? Ennek a frusztrációnak az oka Európából ered? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem vagyok biztos benne. Itt Szerbiában Vučić propagandája az, ami az Európai Unió ellen van, és ez széles körben elterjedt. Valójában hadd mondjam el: Vučić úgy tud beszélni, mint egy európai, és ezt teszi, hogy kedvére tegyen Európának. Itt viszont az EU-t a szerb nép ellenségeként mutatja be. A propaganda a blokkot a szerb történelemmel és kultúrával ellentétesként ábrázolja.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Úgy tűnik, hogy a kulcsszó itt a méltóság. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. Ez az! Ez a manipulált szükséglet a méltóságra. Nem vagyok biztos benne, hogy Európa valóban hibás ezért a helyzetért. Ugyanakkor be kell vallanom, hogy az a benyomásom, hogy Európa elvesztette az érdeklődését Szerbia iránt. Vučić számára ez nagyszerű hír és fantasztikus helyzet. Nincs több nyomás.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Azért van, mert Európa érdeklődik a szerb lítium iránt? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen, ez is, és számunkra, a szerb ellenzék számára, ez borzalmas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Amikor erre a “globális sakkasztalra” nézünk, meg tudnád mondani, hogy Kína hol áll most Szerbiával kapcsolatban? Helyettesítette Oroszországot?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Ez egy nagyon jó kérdés, mert itt Szerbiában Kína hatalmas téma. Sok kínai cég van nálunk, ahogy tudod, de nem vagyok biztos benne, hogy a kínai befolyás valóban olyan nagy.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: És mi a helyzet Oroszországgal? Mi Oroszország Szerbia számára ma? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tudjuk, hogy Oroszország képe Szerbiában. Látunk plakátokat Putyinról, valamint zoknikat és pólókat Putyin arcával, amelyeket Belgrádban árulnak. Ugyanakkor tudatában vagyunk annak a ténynek, hogy egyre több orosz él Szerbiában. Ők nem beszélnek szerbül, és nem akarnak szerbül tanulni. Ez az új tapasztalat az orosz migrációval megvilágító erejű a szerbek számára? Más szavakkal: talán Oroszország már nem az idealizált Oroszország, amelyről hosszú ideje tanították őket?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A Szerbia és Oroszország közötti kapcsolat nagyon bonyolult. Bonyolult egy bizonyos hagyomány miatt, de a politika miatt is. Különösen most. Kétségtelen, hogy vannak orosz befolyások Szerbiában. Másrészt van egy benyomásom, talán csak én, hogy a Vučić és Putyin közötti kapcsolat nagyon felszínes. Vagy talán nem felszínes, de korlátozódik arra, amit én “hatalmi játéknak” neveznék. Természetesen a szerb nép szereti Oroszországot, még ha ez az érzés nagyon absztrakt is. De most, amikor sok orosz van, itt Belgrádban különösen, de olyan városokban is, mint Novi Sad, és ők közé tartoznak az anti-Putin oroszok, a helyzet más. Az ingatlanok és szolgáltatások árai emelkednek, a “testvéri szerb nép” minden lépésnél lehúzza “orosz testvéreit”. De a szerbek nem sokat nyernek ebből az új migrációs hullámból. Pénzügyileg, különösen. Ezért azt mondanám, hogy a Szerbia és Oroszország közötti kapcsolat erős lehet, de nagyrészt történelmileg beszélve.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: De ez a kapcsolat mindig is plátói volt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. És tartsd észben, hogy a pénz, amit Oroszországtól kapunk: semmi. A két kormány, az orosz és a szerb legnagyobb gazdasági sikere az alma kereskedelme. (Orosz gáz is.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, egy boszniai származású horvát író egyszer azt mondta nekem, hogy Horvátország megnyerte a háborút, és áldozatává vált ennek a győzelemnek. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nagyon igaz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ezt a perspektívát figyelembe véve, hogyan magyarázod Szerbiát, amely áldozatként tekint magára a 1999-es támadás során? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos, azt hiszem, hogy a szerbek szenvednek egyfajta örök áldozati szindrómától.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kinek az áldozata? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Isten, a gonosz, a véres európaiak, horvátok, gonosz, sors... A szerbek nem ismerik el a vereségeket. Mi áldozatok vagyunk. Az áldozati rangsorban az első helyet a zsidók foglalják el, de a szerbek is nagyon magasan állnak a listán. Az a különbség, hogy a zsidók valódi áldozatok voltak. A horvátok is átvették ezt a szindrómát: ők szerb áldozatok, még ha meg is nyerték a háborút és kiűzték a szerbeket Horvátországból (nyilvánvalóan nem érzik jól magukat). Ez egyszerűen az önáldozás diskurzusának része, hogy igazolják a hülyeségeiket és bűncselekményeiket. Ezért Jergović megfigyelése nagyon helyes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kérlek, tisztázd ezt egy kicsit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A 1999-ben kezdődött háborúról beszélek. Senki sem beszél arról, ami 1999 előtt történt, amikor a szerbek a jugoszláv háborúkban kiemelkedtek a bűncselekmények elkövetésében.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ebben az esetben várhatjuk, hogy például az életed során a szerbek hallottak arról, hogy mi történt valójában Vukovárban vagy Srebrenicában különböző oldalakról?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jelenleg, Vučić rezsimje alatt, és ne feledd, hogy Vučić nagyon aktív volt abban a háborúban, nincs szerb bűnösség. Ez az önmegvilágosodás folyamata nem fog elkezdődni, amíg ő Szerbia vezetője. De tudom, hogy az első szerb köztársaság idején, amely a Milošević és Vučić közötti 12 éves időszak volt, nyíltan beszéltünk a szerb bűncselekményekről. Abban a köztársaságban felfedtük az igazságot a szerb bűncselekményekről Koszovóban, Horvátországban, Boszniában, és ez volt a lehetőség a szerbek számára. Nagyon erős háborúellenes diskurzusunk van, de nem volt lehetőségünk, hogy ezt a szélesebb közönség számára láthatóvá tegyük. Például Milošević rezsimje alatt volt egy szervezet, amelyet “A Második Szerbia” néven ismertek, amely nem békélt meg a Milošević rendőrsége és hadserege által Horvátországban, Boszniában és Koszovóban elkövetett bűncselekményekkel. Nem fogadja el azokat a bűncselekményeket, amelyeket Szerbia nevében követtek el. Vučić hatalomra kerülésével ez a folyamat megállt. És most erős revizionizmust látunk a történelmünkkel kapcsolatban. Csakúgy, mint Oroszországban. Tehát mi a válasz, amit az emberek kapnak, amikor a borzalmakról kérdeznek? Azt mondják nekik, hogy ezek az emberek, az áldozatok, megölték magukat. Nem volt háború. Nincs történet a szerbek által elkövetett gyilkosságokról. Nincs ilyen narratíva. (Nem próbálta Kaczyński is ugyanezt tenni a lengyel történelemmel a második világháború alatt?) Ehelyett azt sugallják, hogy a szerb nacionalizmus áldozatai csak megölték magukat, kollektív öngyilkosságot követtek el, vagy valami ilyesmi. Természetesen nevetséges, de hatékony. Igaz, hogy most Szerbiában a történelem 1999-ben kezdődik, a NATO “gonosz” agressziójával szemben az ország ellen. “Gonosz”, mert a szerbek (természetesen) soha nem hibásak semmiben. Történelmi szempontból ez abszolút borzalmas. Az ilyen retorika által a társadalmunknak okozott kár hatalmas. De így van. A hivatalos verzió szerint Milošević időszaka egyszerűen nem létezett.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Még egy kérdés a volt Jugoszláv háborúk észlelésével kapcsolatban. Hogyan látja Szerbia a következő három háborút: a tíznapos háborút Szlovéniában; a háborút Horvátországban; és a háborút Boszniában? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Az utolsó öt évben nem hallottam komoly vitát erről a témáról a Vučić irányítása alatt álló nemzeti televízióban. Azt hiszem, az emberek elfelejtették a háborút Szlovéniában. Mivel csak tíz napig tartott, számukra úgy tűnik, mintha semmi lenne. Ami Boszniát illeti, az embereknek azt mondják, hogy ezek a “gonosz muszlimok” voltak, míg Horvátországot a hagyományos ellenségünkként mutatják be az Ustasha formájában (<em>Usta</em><em>še</em>). Ez a csoport a szerb nacionalisták hagyományos ellensége, hogy pontos legyek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Úgy értem, hogy a te nézőpontod szerint ők ugyanazok: Ustasha és Csetnikek. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. Ez a két oldal ugyanannak a érmének. Ugyanazok. Nincs abszolút különbség e két nacionalista csoport között. És mindkét oldalon voltak háborús bűnösök. Ez az igazság. Vučić is a szerb nacionalisták tagja volt. Ő a Csetnikek tiszteletbeli címét viseli. A Csetnikek különleges erők voltak az első világháború alatt, a második világháborúban pedig a nácik kollaboránsai és gyilkosai lettek a nemzet nevében. De a Csetnikek nem voltak egyedi mozgalom. Ez teszi őket egy kicsit másokká az Ustasha-któl, akik katonák voltak, mert Horvátország végül is állam volt. Igen, a Harmadik Birodalom szatellitja volt, de mégis állam volt. Szerbia viszont megszállt terület volt. Ezért a Csetnikek egy informális csoport voltak. De lényegében nem volt különbség közöttük. Milošević idején nagy kísérlet történt a történelem revíziójára és arra, hogy őket jófiúkként mutassák be. Lehet, hogy nem volt hivatalos diskurzus a Csetnikekről, de ugyanakkor voltak neo-Csetnik egységek Horvátországban és Boszniában. Ezek gyilkosok és szadisták egységei voltak. Ez a rezsim által szervezett akció része volt. Milošević rezsimje nem volt ellenük. Éppen ellenkezőleg.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Emlékszem, amikor áprilisban Belgrádban voltam idén. Sok nacionalista graffitit láttam a falakon – különösen Ratko Mladić háborús bűnösnek szentelve. Szeretném tudni, hogy szerinted ez a rezsim által szervezett akció volt-e, hogy megmutassa a társadalomnak, hány radikális van odakint. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen, ez pontosan a rezsim célja. Ez az akció, amiről beszélsz, nem az állam által történt, de biztos, hogy Vučić engedélyével történt. A rezsim csendes engedélyével történt. Célja valóban az volt, hogy megmutassa, hogy vannak rosszabb lehetőségek, mint Vučić, aki végül is nem olyan radikális, mint néhány ember, aki odakint van.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Most álmodjunk egy kicsit, és képzeljük el Szerbiát Vučić nélkül. Milyennek tűnne? Az emberek így álmodnak? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem hiszem, hogy a többségnek van valamilyen elképzelése vagy ötlete arról, mi fog történni Vučić után. Ennek oka a közvéleményben lévő valódi nagy zűrzavar. Egy intellektuel szempontjából, például, és csak a saját nevemben beszélek, talán egy intellektuel csoport nevében, szeretnénk látni egy második szerb köztársaságot.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: És milyen lenne az a második szerb köztársaság?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos, lenne hatalommegosztás, szabad közszféra, és közvetítő mechanizmusok az emberek hatalmon lévők és a lakosság között. Ez az elképzelés. Azonban ez csak egy intellektuális ötlet és vágy. A harcunk hosszú lesz, attól félek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Gondolod, hogy Vučić után Szerbia valamilyen lustrációt fog bevezetni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem, a Milošević rezsim után nem volt lustráció, így nem hiszem, hogy lesz a Vučić után. Másrészt azt kérdezném, miért lustráció? Tudok a lustráció történelmi példáiról, például Dél-Afrikában, de véleményem szerint amit valóban be kellene vezetnünk, az a jogállamiság. És meg kell változtatnunk a törvényeket. A jelenlegi törvények nem működnek. Valójában Vučić rezsimje megsértette az összes törvényt, beleértve az alkotmányt is. Ezért vissza kell állítanunk a jogállamiságot.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tudom, hogy a lustráció témája ellentmondásos. Értem, miért. De politikai tudósként azt is tudom, hogy statisztikailag az autokraták gyakrabban térnek vissza, mint nem, különösen, ha nem irtják ki a régi rezsim maradványait. Ezért szeretném megkérdezni, hogy véleményed szerint a második szerb köztársaság, amikor valósággá válik, hogyan tudná megvédeni magát a jövőbeli antidemokratikus fenyegetésektől? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Értem a kérdésed, de csak annyit tudok mondani: a lustráció mellett úgy vélem, hogy a meglévő törvények alkalmazása segíthet. Ebben az esetben nem lenne elég börtönhely a Vučić rezsim tagjai számára, akik megszegték az összes elképzelhető emberi és isteni törvényt. A legnehezebb kérdést teszed fel nekem.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sajnálom. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem, ne sajnáld. Ez egy valós és fontos kérdés, de ne várd tőlem, hogy legyen válaszom, mert ez a probléma 2500 éves. Arisztotelész foglalkozott vele, ahogy Machiavelli is. Hobbes és Kant is. Ezért nincs válaszom, ami eltérne attól, amit ők írtak. Kivéve a korrupció témájában, talán. Ha ez egy mechanizmus az új köztársaság létrehozására, akkor az akár rendben is lehet. Nem vagyok moralista. Értem, hogy a politikának megvannak a saját szabályai és törvényei. És néha szükséges, hogy bűnözőkkel tárgyaljunk. Ezért, ha szükséges, beszélni fogunk az ördögi bűnözőkkel.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Szeretnék hivatkozni a szlovén írónak, Drago Jančarnak, aki az <em>Yugoszlávia emlékezése</em> című esszéjében, amelyet 1991-ben írt, és amelyet nemrégiben lefordítottam lengyelre, leírta, mi történhet, amikor Jugoszlávia elkezdett szétesni. Ebben a szövegben – akárcsak a nemrégiben írt <em>A Jugoszlávia szigetcsoport</em> című szövegében – azt jövendölte, hogy ami bekövetkezik, az valóban ez a “Jugoszlávia szigetcsoport” lesz, amit ma látunk. Szlovénia nagyon messzire jutott, Horvátország is. Ebben az esszében Jančar azt mondja, hogy ezek az országok most szigetekként léteznek, és hogy a volt Jugoszlávia egy szigetcsoporttá alakult, ahol nincs kommunikáció az államok között. Mindenki a saját szigetén él. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar valóban nagyszerű metaforát talált. Nagyon jó illusztrációt talált arra, ami történt. De ha megkérdezed, hogy mindez hogyan látszik Szerbiából, azt mondom, hogy nincs egyetlen válasz. Ismét csak a saját nevemben, vagy egy intellektuel csoport nevében válaszolhatok, hogy Szlovénia játszotta a legjobb szerepet Jugoszlávia szétesésében. És természetesen Szlovénia egy kis, stabil köztársaság. Sőt, ez az egyetlen stabil köztársaság, amely a szétesésből származott. Horvátország háborút vívott a függetlenségéért. Ahogy Miljenko Jergović mondja, Horvátország elvesztette a békéjét, mert elvesztette a Horvátországban élő szerbeket. Ez borzalmas, ez rossz Horvátországnak. Szerbia viszont, Milošević vezetésével, nem ismerte fel a történelmi pillanatot. Ehelyett a nacionalizmust fedezte fel. Különösen a Nagy Szerbia eszméjét. Természetesen a 20. században a nacionalizmus nem volt ugyanaz, mint a 18. században, amikor egy univerzális mozgalom volt, és sok helyen zajlott az európai kontinensen. A 20. században a nacionalizmus egy véres ideológia volt. És a nacionalizmus még mindig itt van. Szerbia a gyilkos ideológia oldalán állt és áll. Ebben az értelemben Szerbia a 20. és 21. század ostobaságának avantgárdjának nevezhető.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> utazó, író és riporter. A Łódzi Egyetemen és a prágai CEMI-n tanult mediterrán régészetet. Folyékonyan beszél litvánul és szlovénül.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> a <em>New Eastern Europe</em> főszerkesztő-helyettese és a wrocławi Jan Nowak-Jeziorański Kelet-Európa Főiskola igazgatóságának tagja.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> filozófus és fordító, a belgrádi Filozófiai és Társadalmi Elméleti Intézet munkatársa. Kutatási érdeklődése a kortárs francia és politikai filozófiára terjed ki. Négy könyvet publikált, körülbelül 40 szöveget különböző szakmai folyóiratokban és elméleti és irodalmi folyóiratokban, és közel 400 kritikát, értékelést és beszámolót írt filozófiai irodalomról és szépirodalomról.</p>\n<p><em>A köztársaság külügyminisztériuma által finanszírozott közfeladat a “Közszolgálati Diplomácia 2024 – 2025 – európai dimenzió és a dezinformáció elleni küzdelem” pályázati verseny keretében.</em></p>\n<p><em>A kiadványban kifejtett vélemények az írók véleményei, és nem tükrözik a Lengyel Köztársaság Külügyminisztériumának hivatalos álláspontját.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Siamo a Belgrado ora, ma siamo appena tornati da Novi Sad. In entrambe le città abbiamo visto segni con mani rosse e sanguinanti sui muri. Questo è il simbolo del movimento di protesta che è in corso in Serbia da oltre un mese. Diresti che ciò che stiamo vedendo in Serbia ora è un momento pre-rivoluzionario? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Non credo che questo sia un momento del genere, né lo voglio. C'è un potenziale rivoluzionario, infatti. Questa è una lotta contro la dittatura, ma senza nuove idee.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Quando eravamo a Novi Sad, dove sono iniziate le attuali proteste a novembre, ci è stato detto che questo è l'inizio della fine di Aleksandar Vučić. Ci credi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. Non ci credo. Non credo in un'opinione del genere perché so che Vučić ha il controllo assoluto sulla sfera pubblica in questo paese. Tutte le emittenti televisive con frequenze nazionali sono nelle sue mani. Tutti i giornali sono nelle sue mani. Tutte le istituzioni sono nelle sue mani. Questo include le case della cultura, le biblioteche e altro. In altre parole, a livello locale, lo spazio pubblico è completamente controllato dalla sua gente. Ecco perché se dovesse arrivare una fine, temo che sarà un processo lungo e, possibilmente, sanguinoso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ma non c'è dubbio che ci sia rabbia in Serbia ora. Chi è arrabbiato e perché? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Io sono arrabbiato. Gli studenti sono arrabbiati. Gli intellettuali sono arrabbiati. Ma la maggior parte delle persone è confusa. Sono confuse perché non c'è una vera sfera pubblica. Mia madre, per esempio, vive a 200 chilometri da Belgrado. Vota per Vučić. Non ha conoscenza delle alternative. Quando dico che le persone sono confuse, parlo principalmente della classe media e delle persone più povere. E quando dico che sono confuse, intendo i loro sentimenti verso il mondo, verso l'Europa. Incolpano l'Europa per i loro problemi, ma non incolpano Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Perché no? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Attraverso la sua onnipresenza nei media, Vučić, come un leader carismatico, ipnotizza le masse. Questa è una conseguenza diretta della sua usurpazione della sfera pubblica, cioè delle istituzioni statali. Vučić è una sorta di mago. Può ipnotizzare masse di persone.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Cosa pensi siano le maggiori differenze tra il regime di Vučić e altri regimi autoritari in Europa, diciamo quello di Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In effetti, non vedo grandi differenze tra questi regimi, tranne forse il fatto che Vučić non è razionale mentre Orbán è molto razionale. Inoltre, c'è Milorad Dodik della Republika Srpska, che è una parte della Bosnia ed Erzegovina. È terribile ma anche molto razionale. Per esempio, in Serbia abbiamo solo due comunità che non sono sotto il controllo di Vučić. Questo mostra una mentalità totalitaria. In effetti, possiamo mettere insieme tutti questi personaggi: Erdogan, Orbán, Vučić e Putin. Lo dico tenendo presente che mentre Erdogan e Putin sono macellai, Vučić non lo è (ancora). Quindi ci sono alcune differenze tra loro, ma non sono molto grandi. So che in Polonia avete avuto anche Kaczyński, ed è stato difficile per voi, ma la situazione in Polonia era comunque diversa. Avevate grandi città nelle vostre mani.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sì, ma il sindaco di Danzica è stato assassinato durante un concerto di beneficenza pubblico e questo attacco è stato determinato come guidato da discorsi d'odio. Forse ne hai sentito parlare?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non lo ricordo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I discorsi d'odio sono stati un grande fattore in questa tragedia. Ma tornando alla Serbia; quando parliamo con colleghi serbi, sentiamo molta frustrazione nei confronti dell'Unione Europea e percepiamo una certa stanchezza con il processo di integrazione. Perché i serbi sono così frustrati con l'UE? La ragione di questa frustrazione viene dall'Europa stessa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non ne sono sicuro. Qui in Serbia, è la propaganda di Vučić che è contro l'Unione Europea ed è diffusa. In realtà, lasciami dirti questo: Vučić può parlare come un europeo e lo fa per compiacere le orecchie europee. Qui, d'altra parte, presenta l'UE come il nemico del popolo serbo. La propaganda ritrae il blocco come contrario alla storia serba e alla cultura serba.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mi sembra che la parola chiave qui sia dignità. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. È proprio così! È questo bisogno manipolato di dignità. Non sono sicuro se l'Europa debba davvero essere ritenuta colpevole per questa situazione. Allo stesso tempo, devo ammettere di avere l'impressione che l'Europa abbia perso interesse per la Serbia. Per Vučić questa è una grande notizia e una situazione fantastica. Non c'è più pressione.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: È perché l'Europa è interessata al litio serbo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì, anche questo e per noi, l'opposizione serba, è terribile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Quando guardiamo a questo, chiamiamolo \"scacchiere globale\", puoi dirci dove si trova ora la Cina rispetto alla Serbia? Ha sostituito la Russia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Questa è una domanda molto buona, perché qui in Serbia la Cina è un grande tema. Abbiamo molte aziende cinesi, come sai, ma non sono così sicuro che l'influenza cinese sia davvero così grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E che dire della Russia? Cosa rappresenta la Russia per la Serbia oggi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sappiamo dell'immagine della Russia in Serbia. Vediamo manifesti di Putin, così come calzini e magliette con il volto di Putin in vendita a Belgrado. Allo stesso tempo, siamo consapevoli del fatto che sempre più russi vivono ora in Serbia. Non parlano serbo né vogliono imparare il serbo. Questa nuova esperienza con la migrazione russa è rivelatrice per i serbi? In altre parole: forse la Russia non è più la Russia idealizzata di cui sono stati insegnati per molto tempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: La relazione tra Serbia e Russia è molto complicata. È complicata a causa di una certa tradizione, ma anche a causa della politica. Soprattutto ora. Senza dubbio, ci sono influenze russe in Serbia. D'altra parte, ho l'impressione, forse è solo una mia impressione, che la relazione tra Vučić e Putin sia molto superficiale. O forse non superficiale, ma limitata a quello che chiamerei un \"gioco di potere\". Certo, il popolo serbo ama la Russia, anche se questo sentimento è molto astratto. Ma ora che abbiamo molti russi, qui a Belgrado soprattutto ma anche in città come Novi Sad, e includono i russi anti-Putin, la situazione è diversa. I prezzi degli appartamenti e dei servizi stanno aumentando, il \"popolo serbo fraterno\" sta derubando i loro \"fratelli russi\" a ogni passo. Ma i serbi non stanno ottenendo molto da questa nuova ondata migratoria. Finanziariamente, soprattutto. Ecco perché direi che la relazione tra Serbia e Russia può essere forte, ma storicamente parlando è per lo più così.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ma anche questa relazione è sempre stata platonica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. E tieni presente che i soldi che riceviamo dalla Russia: non sono nulla. Il più grande successo economico dei due governi, russo e serbo, è il commercio delle mele. (Anche il gas russo.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, uno scrittore croato di origine bosniaca, mi ha detto una volta che la Croazia aveva vinto la guerra, ed era diventata una vittima di questa vittoria. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Molto vero.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando questa prospettiva, come spieghi allora la Serbia, che si vede come una vittima del raid del 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Beh, penso che i serbi soffrano di una sorta di sindrome di vittima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vittima di chi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vittima di Dio, del male, degli europei sanguinosi, dei croati, del male, del destino... I serbi non riconoscono le sconfitte. Siamo vittime. Nella classifica delle vittime, il primo posto è occupato dagli ebrei, ma i serbi sono anche molto in alto nella lista. Con la differenza che gli ebrei erano vere vittime. Anche i croati hanno adottato quella sindrome: sono vittime serbe anche se hanno vinto la guerra ed hanno esiliato i serbi dalla Croazia (chiaramente non si sentono bene con se stessi). Quella è semplicemente un discorso di autovittimizzazione così possono giustificare le loro stronzate e crimini. Ecco perché l'osservazione di Jergović è molto corretta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Per favore chiarisci un po' questo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sto parlando della guerra che è iniziata nel 1999. Nessuno parla di ciò che è successo prima del 1999, quando i serbi, nelle guerre jugoslave, si sono distinti nel commettere crimini.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In tal caso possiamo aspettarci che, per esempio nella tua vita, i serbi abbiano sentito parlare di ciò che è realmente accaduto a Vukovar o a Srebrenica da diverse parti?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Al momento, con il regime di Vučić al potere, e ricorda che Vučić era molto attivo in quella guerra, non c'è colpa serba. Questo processo di auto-illuminazione non inizierà finché lui sarà il leader della Serbia. Ma so che durante il periodo della prima Repubblica serba, che è stato il periodo di 12 anni tra Milošević e Vučić, parlavamo apertamente dei crimini serbi. In quel periodo della repubblica, abbiamo rivelato la verità sui crimini serbi in Kosovo, in Croazia, in Bosnia e quella è stata un'opportunità per i serbi. Abbiamo un discorso anti-bellico molto forte, ma non abbiamo avuto la possibilità di renderlo visibile al pubblico più ampio. Per esempio, durante il regime di Milošević c'era un'organizzazione chiamata \"La Seconda Serbia\", che non si è riconciliata con i crimini commessi dalla polizia e dall'esercito di Milošević in Croazia, Bosnia e Kosovo. Non accetta i crimini che sono stati commessi in nome della Serbia. Con l'arrivo di Vučić al potere, questo processo si è fermato. E ora stiamo vedendo un forte revisionismo riguardo alla nostra storia. Proprio come in Russia. Quindi qual è la risposta che le persone ricevono quando chiedono delle atrocità? Gli viene detto che queste persone, le vittime, si sono uccise da sole. Non c'è stata guerra. Non c'è una storia raccontata sui massacri compiuti dai serbi. Non esiste un tale racconto. (Kaczyński non ha provato a fare lo stesso con la storia polacca durante la Seconda Guerra Mondiale?) Invece, si suggerisce che le vittime del nazionalismo serbo si siano semplicemente uccise, abbiano commesso suicidio collettivo, o qualcosa del genere. Certo, ridicolo ma efficace. È vero che ora in Serbia la storia inizia nel 1999, con l'\"evil\" aggressione della NATO contro il paese. \"Evil\" perché i serbi non sono (ovviamente) mai colpevoli di nulla. Da una prospettiva storica, questo è assolutamente terribile. Il danno che una tale retorica porta alla nostra società è enorme. Ma è così. Nella versione ufficiale, il periodo di Milošević semplicemente non è esistito.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Un'altra domanda riguardo alla percezione delle guerre nell'ex Jugoslavia. Come vede la Serbia le seguenti tre guerre: la guerra di dieci giorni in Slovenia; la guerra in Croazia; e la guerra in Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Negli ultimi cinque anni, non ho sentito alcuna discussione seria su questo argomento in TV nazionale che è sotto il controllo di Vučić. Credo che le persone abbiano dimenticato la guerra in Slovenia. Poiché è durata solo dieci giorni, sembra nulla per loro. Per quanto riguarda la Bosnia, alle persone viene detto che questi erano i cosiddetti \"musulmani malvagi\", mentre la Croazia è presentata come il nostro nemico tradizionale nella forma degli Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Questo gruppo è il nemico tradizionale dei nazionalisti serbi, per essere precisi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Capisco che nel tuo punto di vista sono gli stessi: Ustasha e Chetnik. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. Sono due facce della stessa medaglia. Sono gli stessi. Non c'è assolutamente alcuna differenza tra questi due gruppi di nazionalisti. E da entrambe le parti c'erano criminali di guerra. Questa è la verità. Anche Vučić era un membro dei nazionalisti serbi. Ha il titolo onorario di Chetnik. I Chetnik erano forze speciali durante la Prima Guerra Mondiale e nella Seconda Guerra Mondiale divennero un'entità legale collaboratrice dei nazisti e assassini in nome della nazione. Ma i Chetnik non erano un movimento unico. Questo li rende un po' diversi dagli Ustasha, che erano soldati, perché la Croazia era pur sempre uno stato. Sì, era un satellite del Terzo Reich, ma era pur sempre uno stato. La Serbia, d'altra parte, era occupata. Ecco perché i Chetnik erano un gruppo informale. Ma, essenzialmente non c'era differenza tra loro. Durante il periodo di Milošević abbiamo avuto un grande tentativo di revisionare la storia e presentarli come bravi ragazzi. Potremmo non aver avuto alcun discorso ufficiale sui Chetnik, ma allo stesso tempo avevamo unità neo-Chetnik in Croazia e Bosnia. Quelle erano unità di assassini e sadici. Questa era parte di un'azione organizzata dal regime. Il regime di Milošević non aveva nulla contro di loro. Al contrario.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ricordo quando ero a Belgrado ad aprile di quest'anno. Ho visto molti graffiti nazionalisti sui muri – particolarmente dedicati al criminale di guerra Ratko Mladić. Vorrei sapere se pensi che sia stata un'azione organizzata dal regime per mostrare alla società quanti radicali ci siano là fuori. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì, questo è esattamente l'obiettivo del regime. Questa azione di cui parli non è stata condotta dallo stato, ma sicuramente è stata fatta con il permesso di Vučić. È stata fatta con il permesso silenzioso del regime. Il suo obiettivo era infatti mostrare che ci sono opzioni peggiori di Vučić, che alla fine della giornata non è così radicale come alcune persone là fuori.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ora facciamo un po' di sogni e immaginiamo una Serbia senza Vučić. Come sarebbe? La gente sogna in questo modo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non credo che la maggior parte delle persone abbia qualche tipo di proiezione o idea di cosa accadrà dopo Vučić. Questo a causa della grande confusione che esiste tra il pubblico. Dal punto di vista di un intellettuale, per esempio, e parlo solo a nome mio, forse a nome di un gruppo di intellettuali, ci piacerebbe vedere una seconda Repubblica serba.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E come sarebbe questa seconda Repubblica serba?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Beh, avrebbe la separazione, o divisione, dei poteri, una sfera pubblica libera e meccanismi di mediazione tra le persone al potere e la popolazione in generale. Questa è l'idea. Tuttavia, è solo un'idea intellettuale e un desiderio. La nostra lotta sarà lunga, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pensi che dopo Vučić la Serbia istituirà qualche tipo di lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, non abbiamo avuto alcuna lustration dopo il regime di Milošević, quindi non credo che ne avremo dopo Vučić. D'altra parte, chiederei perché lustration? Conosco esempi storici di lustration, per esempio in Sudafrica, ma a mio avviso ciò di cui abbiamo davvero bisogno è introdurre lo stato di diritto. E dobbiamo cambiare le leggi. Le leggi attualmente in vigore non funzionano. In effetti, il regime di Vučić ha violato tutte le leggi, compresa la Costituzione. Ecco perché dobbiamo ripristinare lo stato di diritto.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: So che il tema della lustration è controverso. Capisco perché. Ma io, come scienziata politica, so anche che statisticamente gli autocrati tornano più spesso di quanto non lo facciano, specialmente se non si estirpano i resti del vecchio regime. Ecco perché vorrei chiederti come, secondo te, la seconda Repubblica serba, quando diventerà realtà, potrebbe proteggersi da una futura minaccia anti-democratica? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Capisco la tua domanda, ma posso solo ripetere: più della lustration credo che l'utilizzo delle leggi esistenti potrebbe aiutare. In tal caso non ci sarebbe abbastanza spazio in prigione per i membri del regime di Vučić che hanno infranto tutte le leggi umane e divine immaginabili. Mi stai facendo la domanda più difficile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mi dispiace. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, non scusarti. È una domanda reale e importante, ma non aspettarti che io abbia la risposta perché questo problema ha 2.500 anni. Aristotele se ne occupò, così come Machiavelli. Anche Hobbes e Kant. Ecco perché non ho una risposta che sarebbe diversa da ciò che hanno scritto. A meno che non si parli di corruzione, forse. Se è un meccanismo per stabilire una nuova repubblica, allora può anche andare bene. Non sono un moralista. Capisco che la politica ha le sue regole e leggi. E a volte devi negoziare con i criminali. Ecco perché, se necessario, parleremo con i criminali diavoli.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vorrei riferirmi allo scrittore sloveno, Drago Jančar, che nel suo saggio intitolato <em>Ricordando la Jugoslavia,</em> che scrisse nel 1991 e che recentemente ho tradotto in polacco, scrisse cosa potrebbe accadere quando la Jugoslavia iniziò a disintegrarsi. In questo testo – così come nel testo che ha scritto recentemente intitolato <em>L'arcipelago della Jugoslavia</em> – ha previsto che ciò che sarebbe accaduto sarebbe stato proprio questo \"arcipelago della Jugoslavia\", che possiamo vedere oggi. La Slovenia è andata molto lontano, anche la Croazia. In questo saggio, Jančar dice che questi paesi ora sono come isole e che l'ex Jugoslavia si è trasformata in un arcipelago, dove non c'è comunicazione tra gli stati. Ognuno vive sulla propria isola. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar ha effettivamente trovato una grande metafora. Ha trovato un'illustrazione molto buona di ciò che è avvenuto. Ma se mi chiedi come tutto questo è visto dalla Serbia, ti dirò che non c'è una risposta unica. Posso rispondere di nuovo a nome mio, o a nome di un gruppo di intellettuali, che la Slovenia ha svolto il miglior ruolo nella disintegrazione della Jugoslavia. E ovviamente, la Slovenia è una piccola repubblica stabile. Ancora di più, è l'unica repubblica stabile emersa dalla rottura. La Croazia ha avuto la guerra in cambio della sua indipendenza. Come dice Miljenko Jergović, la Croazia ha perso la sua pace perché ha perso i serbi che vivevano in Croazia. Questo è terribile, è brutto per la Croazia. La Serbia, d'altra parte, con Milošević alla guida, non ha riconosciuto il momento storico. Invece, ha scoperto il nazionalismo. E soprattutto l'idea della Grande Serbia. Naturalmente, nel XX secolo il nazionalismo non era la stessa cosa che nel XVIII secolo, quando era un movimento universale e si svolgeva in molte parti del continente europeo. Nel XX secolo, il nazionalismo era un'ideologia sanguinosa. E il nazionalismo è ancora qui. La Serbia è stata e continua a essere dalla parte dell'ideologia che uccide. In questo senso, la Serbia può essere chiamata l'avanguardia della stupidità nel XX e XXI secolo.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> è un viaggiatore, scrittore e reporter. Ha studiato Archeologia Mediterranea all'Università di Łódź e al CEMI di Praga. Parla correntemente lituano e sloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> è la vice caporedattrice di <em>New Eastern Europe</em> e membro del consiglio del Collegio di Europa Orientale Jan Nowak-Jeziorański a Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> è filosofo e traduttore, collaboratore dell'Istituto di Filosofia e Teoria Sociale di Belgrado. I suoi interessi di ricerca includono la filosofia politica e francese contemporanea. Ha pubblicato quattro libri, circa 40 testi in varie riviste professionali e giornali di teoria e letteratura, e quasi 400 recensioni, valutazioni e rapporti per la letteratura filosofica e di narrativa.</p>\n<p><em>Compito pubblico finanziato dal Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Polonia nell'ambito del concorso di sovvenzioni \"Diplomazia Pubblica 2024 – 2025 – la dimensione europea e il contrasto alla disinformazione\".</em></p>\n<p><em>Le opinioni espresse in questa pubblicazione sono quelle degli autori e non riflettono le posizioni ufficiali del Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Polonia.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: We zijn nu in Belgrado, maar we zijn net teruggekeerd uit Novi Sad. In beide steden hebben we tekenen gezien met rode, bloedige handen op de muren. Dit is het symbool van de protestbeweging die al meer dan een maand aan de gang is in Servië. Zou je zeggen dat wat we nu in Servië zien een pre-revolutionair moment is? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ik geloof niet dat dit zo'n moment is, noch wil ik dat. Er is inderdaad een revolutionair potentieel. Dit is een strijd tegen dictatuur, maar zonder nieuwe ideeën.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Toen we in Novi Sad waren, waar de huidige protesten in november begonnen, werd ons daar verteld dat dit het begin van het einde van Aleksandar Vučić is. Geloof je daarin? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee. Ik geloof daar niet in. Ik geloof niet in zo'n mening omdat ik weet dat Vučić absolute controle heeft over de publieke sfeer in dit land. Alle televisiestations met nationale frequenties zijn in zijn handen. Alle tijdschriften zijn in zijn handen. Alle instellingen zijn in zijn handen. Dit omvat cultuurhuizen, bibliotheken en anderen. Met andere woorden, op lokaal niveau wordt de publieke ruimte volledig gecontroleerd door zijn mensen. Daarom, als er een einde zou komen, zal het, vrees ik, een lang en mogelijk bloedig proces zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Maar er is geen twijfel dat er nu woede is in Servië. Wie is boos en waarom? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik ben boos. Studenten zijn boos. Intellectuelen zijn boos. Maar de meerderheid van de mensen is in de war. Ze zijn in de war omdat er geen echte publieke sfeer is. Mijn moeder bijvoorbeeld, zij woont 200 kilometer van Belgrado. Ze stemt op Vučić. Ze heeft geen kennis van de alternatieven. Wanneer ik zeg dat mensen in de war zijn, heb ik het vooral over de middenklasse en armere mensen. En wanneer ik zeg dat ze in de war zijn, bedoel ik hun gevoelens ten opzichte van de wereld, ten opzichte van Europa. Ze geven hen de schuld van hun problemen, maar ze geven Vučić geen schuld.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Waarom niet? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Door zijn alomtegenwoordigheid in de media hypnotiseert Vučić, als een charismatische leider, de massa's. Dit is een directe consequentie van zijn usurpatie van de publieke sfeer, dat zijn staatsinstellingen. Vučić is een soort magiër. Hij kan massa's mensen hypnotiseren.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wat denk je dat de grootste verschillen zijn tussen Vučić's regime en andere autoritaire regimes in Europa, laten we zeggen Orbán's? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In feite zie ik geen grote verschillen tussen deze regimes, behalve misschien het feit dat Vučić niet rationeel is terwijl Orbán zeer rationeel is. Bovendien is er Milorad Dodik van de Republika Srpska, dat een deel van Bosnië en Herzegovina is. Hij is verschrikkelijk maar ook zeer rationeel. Bijvoorbeeld, in Servië hebben we slechts twee gemeenschappen die niet onder Vučić's controle staan. Dit toont een totalitaire geest. In feite kunnen we al deze jongens samenvoegen: Erdogan, Orbán, Vučić en Poetin. Ik zeg dit met in gedachten dat terwijl Erdogan en Poetin slachters zijn, Vučić (nog) niet is. Dus er zijn enkele verschillen tussen hen, maar ze zijn niet erg groot. Ik weet dat jullie in Polen ook Kaczyński hadden, en het was moeilijk voor jullie, maar de situatie in Polen was desondanks anders. Jullie hadden grote steden in jullie handen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, maar de burgemeester van Gdańsk werd vermoord tijdens een openbaar liefdadigheidsconcert en deze aanval werd vastgesteld als gedreven door haatzaaiende uitlatingen. Misschien heb je erover gehoord?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik herinner het me niet.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Haatzaaiende uitlatingen waren een grote factor in deze tragedie. Maar terugkerend naar Servië; wanneer we met Servische collega's praten, horen we veel frustratie met de Europese Unie en voelen we enige vermoeidheid met het integratieproces. Waarom zijn Serviërs zo gefrustreerd met de EU? Komt de reden voor die frustratie uit Europa zelf? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik weet het niet zeker. Hier in Servië is het de propaganda van Vučić die tegen de Europese Unie is en dit is wijdverspreid. Eigenlijk, laat me je dit vertellen: Vučić kan als een Europeaan spreken en doet dit om de oren van Europa te plezieren. Hier daarentegen presenteert hij de EU als de vijand van het Servische volk. De propaganda portretteert het blok als zijnde in strijd met de Servische geschiedenis en de Servische cultuur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Het lijkt me dat het sleutelwoord hier waardigheid is. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Dat is het! Het is deze gemanipuleerde behoefte aan waardigheid. Ik weet niet zeker of Europa echt schuldig kan worden gehouden voor die situatie. Tegelijkertijd moet ik toegeven dat ik de indruk heb dat Europa de interesse in Servië heeft verloren. Voor Vučić zijn dit geweldige nieuws en een fantastische situatie. Er is geen druk meer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Is het omdat Europa geïnteresseerd is in Servisch lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, dat ook en voor ons, de Servische oppositie, is dit verschrikkelijk.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wanneer we naar dit, laten we het de “wereldwijde schaakbord” noemen, kijken, kun je ons vertellen waar China nu staat ten opzichte van Servië? Heeft het Rusland vervangen?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Dit is een zeer goede vraag, want hier in Servië is China een enorm onderwerp. We hebben veel Chinese bedrijven, zoals je weet, maar ik ben niet zo zeker of de Chinese invloed inderdaad zo groot is.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: En wat is Rusland? Wat is Rusland voor Servië vandaag? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: We weten iets over het imago van Rusland in Servië. We zien posters van Poetin, evenals sokken en T-shirts met het gezicht van Poetin die in Belgrado worden verkocht. Tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust dat steeds meer Russen nu in Servië wonen. Ze spreken geen Servisch en willen Servisch niet leren. Is deze nieuwe ervaring met Russische migratie een openbaring voor Serviërs? Met andere woorden: misschien is Rusland niet langer het geïdealiseerde Rusland waar ze lange tijd over zijn onderwezen?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De relatie tussen Servië en Rusland is zeer gecompliceerd. Het is gecompliceerd vanwege een bepaalde traditie, maar ook vanwege politiek. Vooral nu. Zonder enige twijfel zijn er Russische invloeden in Servië. Aan de andere kant heb ik de indruk, misschien is het alleen ik, dat de relatie tussen Vučić en Poetin zeer oppervlakkig is. Of misschien niet oppervlakkig, maar beperkt tot wat ik een “machts spel” zou noemen. Natuurlijk houdt het Servische volk van Rusland, zelfs als dit gevoel zeer abstract is. Maar nu, wanneer we veel Russen hebben, hier in Belgrado vooral maar ook in steden zoals Novi Sad, en ze omvatten de anti-Poetin Russen, is de situatie anders. De prijzen van appartementen en diensten stijgen, “broederlijk Servisch volk” bedriegt hun “Russische broeders” bij elke stap. Maar Serviërs profiteren niet veel van deze nieuwe migratiegolf. Financieel, vooral. Daarom zou ik zeggen dat de relatie tussen Servië en Rusland sterk kan zijn, maar grotendeels historisch gezien.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Maar ook deze relatie is altijd platonisch geweest. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. En houd er rekening mee dat het geld dat we van Rusland krijgen: het is niets. Het grootste economische succes van de twee regeringen, de Russische en de Servische, is de handel in appels. (Russisch gas ook.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, een Kroatische schrijver van Bosnische oorsprong, vertelde me eens dat Kroatië de oorlog had gewonnen en een slachtoffer was geworden van deze overwinning. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Heel waar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vanuit dit perspectief, hoe verklaar je dan Servië, dat zichzelf ziet als een slachtoffer van de aanval in 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nou, ik denk dat Serviërs lijden aan een soort eeuwig slachtofferschap syndroom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Een slachtoffer van wie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Een slachtoffer van God, van het kwaad, van bloederige Europeanen, Kroaten, het kwaad, het lot... Serviërs erkennen geen nederlagen. We zijn slachtoffers. In de ranglijst van slachtofferschap staat de eerste plaats voor de Joden, maar Serviërs staan ook zeer hoog op de lijst. Met het verschil dat Joden echte slachtoffers waren. Kroaten hebben ook dat syndroom overgenomen: Ze zijn Servische slachtoffers, ook al hebben ze de oorlog gewonnen en Serviërs uit Kroatië verdreven (ze voelen zich duidelijk niet goed met zichzelf). Dat is gewoon een discours van zelfslachtoffering zodat ze hun onzin en misdaden kunnen rechtvaardigen. Daarom is Jergović's observatie zeer correct.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Verduidelijk dit alsjeblieft een beetje. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik heb het over de oorlog die in 1999 begon. Niemand praat over wat er vóór 1999 is gebeurd, toen Serviërs, in de Joegoslavische oorlogen, zich onderscheidden in het plegen van misdaden.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In dat geval kunnen we verwachten dat, bijvoorbeeld in jouw leven, Serviërs hebben gehoord over wat er daadwerkelijk is gebeurd in Vukovar of in Srebrenica vanuit verschillende kanten?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Op dit moment, met Vučić's regime aan de macht, en onthoud dat Vučić zeer actief was in die oorlog, is er geen Servische schuld. Dit proces van zelfverlichting zal niet beginnen zolang hij de leider van Servië is. Maar ik weet dat we tijdens de periode van de eerste Servische Republiek, die de 12-jarige periode tussen Milošević en Vučić was, openlijk spraken over Servische misdaden. In die tijd van de republiek onthulden we de waarheid over Servische misdaden in Kosovo, in Kroatië, in Bosnië en dat was een kans voor Serviërs. We hebben een zeer sterke anti-oorlogs discours, maar we hebben geen kans gehad om het zichtbaar te maken voor het bredere publiek. Bijvoorbeeld, tijdens Milošević's regime was er een organisatie genaamd “De Tweede Servië”, die zich niet had verzoend met de misdaden die waren gepleegd door Milošević's politie en leger in Kroatië, Bosnië en Kosovo. Het accepteert de misdaden die in naam van Servië zijn gepleegd niet. Met de komst van Vučić aan de macht stopte dit proces. En nu zien we sterke revisionisme met betrekking tot onze geschiedenis. Net als in Rusland. Dus wat is het antwoord dat mensen krijgen wanneer ze vragen naar de gruweldaden? Ze wordt verteld dat deze mensen, de slachtoffers, zichzelf hebben gedood. Er was geen oorlog. Er wordt geen geschiedenis verteld over de moorden die door de Serviërs zijn gepleegd. Er is geen dergelijk verhaal. (Heeft Kaczyński niet geprobeerd hetzelfde te doen met de Poolse geschiedenis tijdens de Tweede Wereldoorlog?) In plaats daarvan wordt gesuggereerd dat slachtoffers van het Servische nationalisme zichzelf gewoon hebben gedood, dat ze collectief zelfmoord hebben gepleegd, of iets dergelijks. Natuurlijk, belachelijk maar effectief. Het is waar dat de geschiedenis in Servië nu begint in 1999, met de “kwade” agressie van de NAVO tegen het land. “Kwaad” omdat Serviërs (natuurlijk) nooit schuldig zijn aan iets. Vanuit historisch perspectief is dit absoluut verschrikkelijk. De schade die een dergelijke retoriek aan onze samenleving toebrengt is enorm. Maar zo is het. In de officiële versie heeft de periode van Milošević simpelweg niet bestaan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Nog een vraag over de perceptie van de oorlogen in het voormalige Joegoslavië. Hoe ziet Servië de volgende drie oorlogen: de tien dagen durende oorlog in Slovenië; de oorlog in Kroatië; en de oorlog in Bosnië? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In de afgelopen vijf jaar heb ik geen serieuze discussie over dit onderwerp gehoord op nationale tv die onder Vučić's controle staat. Ik geloof dat mensen de oorlog in Slovenië zijn vergeten. Aangezien deze slechts tien dagen duurde, lijkt het voor hen niets te zijn. Wat betreft Bosnië, wordt de mensen verteld dat dit de zogenaamde “kwade moslims” waren, terwijl Kroatië wordt gepresenteerd als onze traditionele vijand in de vorm van de Ustaša (<em>Usta</em><em>še</em>). Deze groep is de traditionele vijand van Servische nationalisten om precies te zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ik begrijp dat ze in jouw ogen hetzelfde zijn: Ustaša en Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ze zijn hetzelfde. Er is absoluut geen verschil tussen deze twee groepen nationalisten. En aan beide zijden waren er oorlogsmisdadigers. Dat is de waarheid. Vučić was ook een lid van de Servische nationalisten. Hij heeft de eretitel van een Chetnik. De Chetniks waren speciale eenheden tijdens de Eerste Wereldoorlog en in de Tweede Wereldoorlog werden ze een juridische entiteit, medeplichtigen van de nazi's en moordenaars in naam van de natie. Maar Chetniks waren geen unieke beweging. Dit maakt hen een beetje anders dan de Ustaša, die soldaten waren, omdat Kroatië tenslotte een staat was. Ja, het was een satelliet van het Derde Rijk, maar het was desondanks een staat. Servië, aan de andere kant, was bezet. Daarom waren de Chetniks een informele groep. Maar in wezen was er geen verschil tussen hen. Tijdens Milošević's tijd hadden we een grote poging om de geschiedenis te herzien en hen als goede jongens voor te stellen. We hadden misschien geen officiële discours over de Chetniks, maar tegelijkertijd hadden we neo-Chetnik eenheden in Kroatië en Bosnië. Dat waren eenheden van moordenaars en sadisten. Dit was een onderdeel van georganiseerde actie door het regime. Milošević's regime had er niets tegen. Integendeel.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ik herinner me dat ik in april dit jaar in Belgrado was. Ik zag veel nationalistische graffiti op muren - vooral gewijd aan de oorlogsmisdadiger Ratko Mladić. Ik zou graag willen weten of je denkt dat het een georganiseerde actie van het regime was om de samenleving te laten zien hoeveel radicalen er zijn. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, dat is precies het doel van het regime. Deze actie waar je het over hebt, werd niet uitgevoerd door de staat, maar het werd zeker gedaan met Vučić's toestemming. Het werd gedaan met de stille toestemming van het regime. Het doel was inderdaad om te laten zien dat er ergere opties zijn dan Vučić, die aan het eind van de dag niet zo radicaal is als sommige mensen die daarbuiten zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Laten we nu een beetje dromen en ons Servië zonder Vučić voorstellen. Hoe zou dat eruitzien? Dromen mensen zo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik geloof niet dat de meerderheid van de mensen een soort projectie of idee heeft van wat er zal gebeuren na Vučić. Dit komt door de echt grote verwarring die onder het publiek bestaat. Vanuit het perspectief van een intellectueel, bijvoorbeeld, en ik spreek alleen in mijn naam, misschien in de naam van een groep intellectuelen, zouden we graag een tweede Servische Republiek zien.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: En hoe zou die tweede Servische Republiek eruitzien?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nou, het zou de scheiding, of verdeling, van machten hebben, een vrije publieke sfeer, en bemiddelingsmechanismen tussen de mensen in macht en de bevolking in het algemeen. Dat is het idee. Het is echter slechts een intellectueel idee en een wens. Onze strijd zal lang zijn, vrees ik.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Denk je dat Servië na Vučić een soort lustratie zal instellen? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee, we hebben na het Milošević-regime geen lustratie gehad, dus ik geloof niet dat we die na Vučić zullen hebben. Aan de andere kant zou ik vragen waarom lustratie? Ik weet over historische voorbeelden van lustratie, bijvoorbeeld in Zuid-Afrika, maar naar mijn mening wat we echt nodig hebben is de rechtsstaat in te voeren. En we moeten wetten veranderen. De wetten die nu van kracht zijn, werken niet. In feite heeft het regime van Vučić alle wetten geschonden, inclusief de grondwet. Daarom moeten we de rechtsstaat terugbrengen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ik weet dat het onderwerp lustratie controversieel is. Ik begrijp waarom. Maar ik weet ook als politicoloog dat statistisch gezien de autocraten vaker terugkomen dan niet, vooral als je de resten van het oude regime niet uitroeien. Daarom zou ik je willen vragen hoe de tweede Servische Republiek, wanneer het werkelijkheid wordt, zichzelf zou kunnen beschermen tegen een toekomstige anti-democratische bedreiging? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik begrijp je vraag, maar ik kan alleen herhalen: meer dan lustratie geloof ik dat het gebruik van bestaande wetten zou kunnen helpen. In dat geval zou er niet genoeg gevangenisruimte zijn voor leden van Vučić's regime die alle denkbare menselijke en goddelijke wetten hebben geschonden. Je stelt me de moeilijkste vraag.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Het spijt me. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee, wees niet sorry. Het is een echte en belangrijke vraag, maar verwacht niet dat ik het antwoord heb, want dit probleem is 2.500 jaar oud. Aristoteles heeft het behandeld, net als Machiavelli. Hobbes en Kant ook. Daarom heb ik geen antwoord dat anders zou zijn dan wat zij hebben geschreven. Behalve over het onderwerp corruptie, misschien. Als het een mechanisme is om een nieuwe republiek op te richten, dan kan het zelfs oké zijn. Ik ben geen moralist. Ik begrijp dat de politiek zijn eigen regels en wetten heeft. En soms moet je met criminelen onderhandelen. Daarom, als het nodig is, zullen we met duivelse criminelen praten.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ik zou graag willen verwijzen naar de Sloveense schrijver, Drago Jančar, die in zijn essay getiteld <em>Herinnering aan Joegoslavië,</em> dat hij in 1991 schreef en dat ik onlangs in het Pools heb vertaald, schreef wat er zou kunnen gebeuren toen Joegoslavië begon uit elkaar te vallen. In deze tekst - evenals in de tekst die hij recentelijk schreef getiteld <em>De Archipel van Joegoslavië</em> - voorzag hij dat wat zou komen inderdaad deze “archipel van Joegoslavië” zou zijn, die we vandaag de dag kunnen zien. Slovenië is heel ver gegaan, Kroatië ook. In dit essay zegt Jančar dat deze landen nu als eilanden zijn en dat het voormalige Joegoslavië is veranderd in een archipel, waar geen communicatie tussen de staten is. Iedereen leeft op zijn eigen eiland. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar heeft inderdaad een geweldige metafoor gevonden. Hij heeft een zeer goede illustratie gevonden van wat er heeft plaatsgevonden. Maar als je me vraagt hoe dit alles vanuit Servië wordt gezien, zal ik je vertellen dat er geen enkel antwoord is. Ik kan dit opnieuw alleen in mijn naam beantwoorden, of in de naam van een groep intellectuelen, dat Slovenië de beste rol heeft gespeeld in de ontbinding van Joegoslavië. En natuurlijk is Slovenië een kleine, stabiele republiek. Sterker nog, het is de enige stabiele republiek die uit de opsplitsing is voortgekomen. Kroatië had de oorlog in ruil voor zijn onafhankelijkheid. Zoals Miljenko Jergović zegt, heeft Kroatië zijn vrede verloren omdat het de Serviërs die in Kroatië woonden heeft verloren. Dat is verschrikkelijk, dat is slecht voor Kroatië. Servië, aan de andere kant, met Milošević aan het hoofd, erkende het historische moment niet. In plaats daarvan ontdekte het nationalisme. En vooral het idee van Groot-Servië. Natuurlijk was nationalisme in de 20e eeuw niet hetzelfde als in de 18e eeuw, toen het een universele beweging was en zich in veel delen van het Europese continent voordeed. In de 20e eeuw was nationalisme een bloederige ideologie. En nationalisme is nog steeds hier. Servië was en blijft aan de kant van de ideologie die doodt. In die zin kan Servië de avant-garde van domheid in de 20e en 21e eeuw worden genoemd.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> is een reiziger, schrijver en verslaggever. Hij studeerde Mediterrane Archeologie aan de Universiteit van Łódź en aan CEMI in Praag. Hij spreekt vloeiend Litouws en Sloveens.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> is de adjunct-hoofdredacteur van <em>New Eastern Europe</em> en een lid van de raad van het Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> is filosoof en vertaler, medewerker van het Instituut voor Filosofie en Sociale Theorie in Belgrado. Zijn onderzoeksinteresses omvatten hedendaagse Franse en politieke filosofie. Hij heeft vier boeken gepubliceerd, ongeveer 40 teksten in verschillende professionele tijdschriften en tijdschriften voor theorie en literatuur, en bijna 400 recensies, evaluaties en rapporten voor filosofische literatuur en fictie.</p>\n<p><em>Publieke taak gefinancierd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Republiek Polen binnen de subsidiecompetitie “Publieke Diplomatie 2024 – 2025 – de Europese dimensie en het bestrijden van desinformatie”.</em></p>\n<p><em>De meningen die in deze publicatie worden geuit, zijn die van de auteurs en weerspiegelen niet de opvattingen van de officiële standpunten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Republiek Polen.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Jesteśmy teraz w Belgradzie, ale właśnie wróciliśmy z Nowego Sadu. W obu miastach widzieliśmy znaki z czerwonymi, krwawymi dłońmi na ścianach. To symbol ruchu protestacyjnego, który trwa w Serbii od ponad miesiąca. Czy powiedziałbyś, że to, co widzimy w Serbii teraz, to moment przedrewolucyjny? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nie wierzę, że to taki moment, ani nie chcę, żeby tak było. Rzeczywiście istnieje potencjał rewolucyjny. To walka przeciwko dyktaturze, ale bez nowych pomysłów.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kiedy byliśmy w Nowym Sadzie, gdzie obecne protesty zaczęły się w listopadzie, powiedziano nam, że to początek końca Aleksandara Vučića. Czy w to wierzysz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie. Nie wierzę w to. Nie wierzę w taką opinię, ponieważ wiem, że Vučić ma absolutną kontrolę nad sferą publiczną w tym kraju. Wszystkie stacje telewizyjne z krajowymi częstotliwościami są w jego rękach. Wszystkie czasopisma są w jego rękach. Wszystkie instytucje są w jego rękach. Obejmuje to domy kultury, biblioteki i inne. Innymi słowy, na poziomie lokalnym przestrzeń publiczna jest w pełni kontrolowana przez jego ludzi. Dlatego jeśli miałby nastąpić koniec, obawiam się, że będzie to długi i, być może, krwawy proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale nie ma wątpliwości, że w Serbii teraz panuje złość. Kto jest zły i dlaczego? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jestem zły. Studenci są źli. Intelektualiści są źli. Ale większość ludzi jest zdezorientowana. Są zdezorientowani, ponieważ nie ma prawdziwej sfery publicznej. Moja matka na przykład mieszka 200 kilometrów od Belgradu. Głosuje na Vučića. Nie ma wiedzy o alternatywach. Kiedy mówię, że ludzie są zdezorientowani, mówię przede wszystkim o klasie średniej i biedniejszych ludziach. A kiedy mówię, że są zdezorientowani, mam na myśli ich uczucia wobec świata, wobec Europy. Obwiniają ich za swoje problemy, ale nie obwiniają Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Dlaczego nie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Dzięki swojej wszechobecności w mediach Vučić, jak charyzmatyczny lider, hipnotyzuje masy. To bezpośredni skutek jego uzurpacji sfery publicznej, czyli instytucji państwowych. Vučić jest pewnego rodzaju magikiem. Może hipnotyzować masy ludzi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jakie są twoim zdaniem największe różnice między reżimem Vučića a innymi reżimami autorytarnymi w Europie, powiedzmy Orbána? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W rzeczywistości nie widzę dużych różnic między tymi reżimami, może poza tym, że Vučić nie jest racjonalny, podczas gdy Orbán jest bardzo racjonalny. Poza tym jest Milorad Dodik z Republiki Serbskiej, która jest częścią Bośni i Hercegowiny. Jest straszny, ale także bardzo racjonalny. Na przykład w Serbii mamy tylko dwie społeczności, które nie są pod kontrolą Vučića. To pokazuje totalitarny umysł. W rzeczywistości możemy połączyć wszystkich tych facetów: Erdogana, Orbána, Vučića i Putina. Mówię to mając na uwadze, że podczas gdy Erdogan i Putin są rzeźnikami, Vučić (jeszcze) nie jest. Więc są pewne różnice między nimi, ale nie są one zbyt duże. Wiem, że w Polsce mieliście również Kaczyńskiego, i było wam trudno, ale sytuacja w Polsce była mimo wszystko inna. Mieliście duże miasta w swoich rękach.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tak, ale prezydent Gdańska został zamordowany podczas publicznego koncertu charytatywnego, a ten atak został uznany za napędzany mową nienawiści. Może słyszałeś o tym?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie przypominam sobie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mowa nienawiści była dużym czynnikiem w tej tragedii. Ale wracając do Serbii; kiedy rozmawiamy z serbskimi kolegami, słyszymy wiele frustracji wobec Unii Europejskiej i czujemy pewne zmęczenie procesem integracyjnym. Dlaczego Serbowie są tak sfrustrowani UE? Czy powód tej frustracji pochodzi z samej Europy? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie jestem pewien. Tutaj w Serbii to propaganda Vučića jest przeciwko Unii Europejskiej i jest to powszechne. Właściwie, pozwól, że ci to powiem: Vučić może mówić jak Europejczyk i robi to, aby zadowolić uszy Europy. Tutaj z drugiej strony przedstawia UE jako wroga narodu serbskiego. Propaganda przedstawia blok jako przeciwny historii serbskiej i kulturze serbskiej.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wydaje mi się, że kluczowym słowem tutaj jest godność. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. To jest to! To ta manipulowana potrzeba godności. Nie jestem pewien, czy Europa naprawdę powinna być obwiniana za tę sytuację. Jednocześnie muszę przyznać, że mam wrażenie, że Europa straciła zainteresowanie Serbią. Dla Vučića to świetna wiadomość i fantastyczna sytuacja. Nie ma już presji.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Czy to dlatego, że Europa interesuje się serbskim litem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak, to też, a dla nas, serbskiej opozycji, to straszne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kiedy patrzymy na to, nazwijmy to \"globalną szachownicą\", czy możesz nam powiedzieć, gdzie teraz znajduje się Chiny w odniesieniu do Serbii? Czy zastąpiły Rosję?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: To bardzo dobre pytanie, ponieważ tutaj w Serbii Chiny są ogromnym tematem. Mamy wiele chińskich firm, jak wiesz, ale nie jestem pewien, czy chiński wpływ jest rzeczywiście tak duży.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A co z Rosją? Czym jest Rosja dla Serbii dzisiaj? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wiemy o wizerunku Rosji w Serbii. Widzimy plakaty Putina, a także skarpetki i koszulki z twarzą Putina sprzedawane w Belgradzie. Jednocześnie jesteśmy świadomi, że coraz więcej Rosjan mieszka teraz w Serbii. Nie mówią po serbsku ani nie chcą uczyć się serbskiego. Czy to nowe doświadczenie z rosyjską migracją otwiera oczy Serbom? Innymi słowy: może Rosja nie jest już idealizowaną Rosją, o której uczono ich przez długi czas?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Relacje między Serbią a Rosją są bardzo skomplikowane. Są skomplikowane z powodu pewnej tradycji, ale także z powodu polityki. Szczególnie teraz. Bez wątpienia istnieją rosyjskie wpływy w Serbii. Z drugiej strony mam wrażenie, może to tylko ja, że relacja między Vučićem a Putinem jest bardzo powierzchowna. A może nie powierzchowna, ale ograniczona do tego, co nazwałbym \"grą o władzę\". Oczywiście, naród serbski kocha Rosję, nawet jeśli to uczucie jest bardzo abstrakcyjne. Ale teraz, gdy mamy wielu Rosjan, tutaj w Belgradzie, zwłaszcza, ale także w miastach takich jak Nowy Sad, a wśród nich są antyputinowscy Rosjanie, sytuacja jest inna. Ceny mieszkań i usług rosną, \"braterski naród serbski\" oszukuje swoich \"rosyjskich braci\" na każdym kroku. Ale Serbowie nie zyskują wiele z tej nowej fali migracji. Finansowo, zwłaszcza. Dlatego powiedziałbym, że relacja między Serbią a Rosją może być silna, ale w dużej mierze historycznie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale ta relacja zawsze była platoniczna. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. I pamiętaj, że pieniądze, które dostajemy z Rosji: to nic. Największym sukcesem gospodarczym obu rządów, rosyjskiego i serbskiego, jest handel jabłkami. (Rosyjski gaz również.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorwacki pisarz pochodzenia bośniackiego, powiedział mi kiedyś, że Chorwacja wygrała wojnę i stała się ofiarą tego zwycięstwa. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bardzo prawda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Biorąc pod uwagę tę perspektywę, jak wyjaśnisz Serbię, która postrzega siebie jako ofiarę nalotu z 1999 roku? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Cóż, myślę, że Serbowie cierpią na pewnego rodzaju wieczny syndrom ofiary.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ofiara kogo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ofiara Boga, zła, krwawych Europejczyków, Chorwatów, zła, losu... Serbowie nie uznają porażek. Jesteśmy ofiarami. W rankingach ofiar pierwsze miejsce zajmują Żydzi, ale Serbowie są również bardzo wysoko na liście. Z tą różnicą, że Żydzi byli prawdziwymi ofiarami. Chorwaci również przyjęli ten syndrom: są serbskimi ofiarami, mimo że wygrali wojnę i wygnali Serbów z Chorwacji (wyraźnie nie czują się dobrze ze sobą). To po prostu dyskurs samowinienia, aby mogli usprawiedliwić swoje bzdury i zbrodnie. Dlatego obserwacja Jergovicia jest bardzo trafna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Proszę, wyjaśnij to trochę. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mówię o wojnie, która zaczęła się w 1999 roku. Nikt nie mówi o tym, co wydarzyło się przed 1999 rokiem, kiedy Serbowie, w wojnach jugosłowiańskich, wyróżniali się popełnianiem zbrodni.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: W takim razie czy możemy się spodziewać, że na przykład w twoim życiu Serbowie słyszeli o tym, co tak naprawdę wydarzyło się w Vukovarze lub w Srebrenicy z różnych stron?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W tej chwili, przy reżimie Vučića u władzy, a pamiętaj, że Vučić był bardzo aktywny w tej wojnie, nie ma serbskiej winy. Ten proces samouświadomienia nie zacznie się, dopóki on jest liderem Serbii. Ale wiem, że w okresie pierwszej Republiki Serbskiej, która trwała 12 lat między Miloševićem a Vučićem, otwarcie mówiliśmy o serbskich zbrodniach. W tym czasie republiki ujawniliśmy prawdę o serbskich zbrodniach w Kosowie, w Chorwacji, w Bośni i to była szansa dla Serbów. Mamy bardzo silny dyskurs antywojenny, ale nie mieliśmy szansy, aby uczynić go widocznym dla szerszej publiczności. Na przykład, podczas reżimu Miloševića istniała organizacja o nazwie \"Druga Srbija\", która nie pogodziła się z zbrodniami popełnionymi przez policję i wojsko Miloševića w Chorwacji, Bośni i Kosowie. Nie akceptuje zbrodni, które zostały popełnione w imieniu Serbii. Po przyjściu Vučića do władzy ten proces zatrzymał się. A teraz widzimy silny rewizjonizm naszej historii. Tak jak w Rosji. Więc jaka jest odpowiedź, którą ludzie dostają, gdy pytają o okrucieństwa? Mówi się im, że ci ludzie, ofiary, sami się zabili. Nie było wojny. Nie ma historii opowiadanej o zabójstwach dokonanych przez Serbów. Nie ma takiej narracji. (Czy Kaczyński nie próbował zrobić tego samego z polską historią podczas II wojny światowej?) Zamiast tego sugeruje się, że ofiary serbskiego nacjonalizmu po prostu same się zabiły, popełniły zbiorowe samobójstwo, czy coś w tym stylu. Oczywiście, absurdalne, ale skuteczne. Prawda jest taka, że teraz w Serbii historia zaczyna się w 1999 roku, od \"złej\" agresji NATO przeciwko krajowi. \"Zła\", ponieważ Serbowie (oczywiście) nigdy nie są winni niczemu. Z perspektywy historycznej jest to absolutnie straszne. Szkody, jakie taka retoryka przynosi naszemu społeczeństwu, są ogromne. Ale tak jest. W oficjalnej wersji okres Miloševića po prostu nie istniał.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jeszcze jedno pytanie dotyczące postrzegania wojen w byłej Jugosławii. Jak Serbia postrzega trzy następujące wojny: dziesięciodniową wojnę w Słowenii; wojnę w Chorwacji; i wojnę w Bośni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W ciągu ostatnich pięciu lat nie słyszałem żadnej poważnej dyskusji na ten temat w krajowej telewizji, która jest pod kontrolą Vučića. Wierzę, że ludzie zapomnieli o wojnie w Słowenii. Ponieważ trwała tylko dziesięć dni, wydaje się, że to nic dla nich. Jeśli chodzi o Bośnię, mówi się ludziom, że to byli tzw. \"źli muzułmanie\", podczas gdy Chorwacja jest przedstawiana jako nasz tradycyjny wróg w postaci Ustaszów (<em>Usta</em><em>še</em>). Ta grupa jest tradycyjnym wrogiem serbskich nacjonalistów, aby być precyzyjnym.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rozumiem, że w twoim mniemaniu są tacy sami: Ustaszowie i Czetnicy. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. To dwie strony tej samej monety. Są tacy sami. Nie ma absolutnie żadnej różnicy między tymi dwiema grupami nacjonalistów. I po obu stronach byli zbrodniarze wojenni. To prawda. Vučić również był członkiem serbskich nacjonalistów. Ma honorowy tytuł Czetnika. Czetnicy byli siłami specjalnymi podczas I wojny światowej, a w II wojnie światowej stali się legalnymi kolaborantami nazistów i mordercami w imieniu narodu. Ale Czetnicy nie byli unikalnym ruchem. To sprawia, że są trochę różni od Ustaszów, którzy byli żołnierzami, ponieważ Chorwacja była w końcu państwem. Tak, była satelitą III Rzeszy, ale mimo wszystko była państwem. Serbia, z drugiej strony, była okupowana. Dlatego Czetnicy byli grupą nieformalną. Ale w zasadzie nie było między nimi różnicy. W czasach Miloševića mieliśmy wielką próbę rewizji historii i przedstawienia ich jako dobrych facetów. Może nie mieliśmy żadnego oficjalnego dyskursu na temat Czetników, ale jednocześnie mieliśmy neo-Czetnickie jednostki w Chorwacji i Bośni. To były jednostki morderców i sadystów. To była część zorganizowanej akcji reżimu. Reżim Miloševića nie miał nic przeciwko nim. Wręcz przeciwnie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamiętam, kiedy byłem w Belgradzie w kwietniu tego roku. Widziałem wiele nacjonalistycznych graffiti na ścianach – szczególnie poświęconych zbrodniarzowi wojennemu Ratko Mladićowi. Chciałbym wiedzieć, czy myślisz, że to była zorganizowana akcja reżimu, aby pokazać społeczeństwu, jak wielu radykałów jest na zewnątrz. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak, to dokładnie cel reżimu. Ta akcja, o której mówisz, nie była przeprowadzona przez państwo, ale na pewno została zrobiona za zgodą Vučića. Została przeprowadzona z cichą zgodą reżimu. Jej celem było rzeczywiście pokazanie, że są gorsze opcje niż Vučić, który na koniec dnia nie jest tak radykalny jak niektórzy ludzie, którzy są na zewnątrz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Wyobraźmy sobie teraz trochę marzeń i wyobraźmy sobie Serbię bez Vučića. Jak by to wyglądało? Czy ludzie marzą w ten sposób? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie wierzę, że większość ludzi ma jakąkolwiek projekcję lub pomysł na to, co się stanie po Vučiću. To z powodu naprawdę dużej dezorientacji, która istnieje wśród społeczeństwa. Z punktu widzenia intelektualisty, na przykład, a mówię tylko w swoim imieniu, może w imieniu grupy intelektualistów, chcielibyśmy zobaczyć drugą Republikę Serbską.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A jak by wyglądała ta druga Republika Serbska?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Cóż, miałaby rozdział, czy podział, władzy, wolną sferę publiczną i mechanizmy mediacyjne między ludźmi u władzy a ogółem społeczeństwa. To jest pomysł. Jednak to tylko intelektualny pomysł i życzenie. Nasza walka będzie długa, obawiam się.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Czy myślisz, że po Vučiću Serbia wprowadzi jakąś formę lustracji? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nie mieliśmy żadnej lustracji po reżimie Miloševića, więc nie wierzę, że będziemy mieli jakąkolwiek po Vučiću. Z drugiej strony zapytałbym, dlaczego lustracja? Znam historyczne przykłady lustracji, na przykład w RPA, ale moim zdaniem to, czego naprawdę potrzebujemy, to wprowadzenie rządów prawa. I musimy zmienić prawo. Prawo, które obecnie obowiązuje, nie działa. W rzeczywistości reżim Vučića naruszył wszystkie prawa, w tym Konstytucję. Dlatego musimy przywrócić rządy prawa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Wiem, że temat lustracji jest kontrowersyjny. Rozumiem dlaczego. Ale jako politolog wiem również, że statystycznie autokraci wracają częściej niż nie, zwłaszcza jeśli nie wyeliminujesz resztek starego reżimu. Dlatego chciałbym zapytać, jak twoim zdaniem druga Republika Serbska, gdy stanie się rzeczywistością, mogłaby chronić się przed przyszłym antydemokratycznym zagrożeniem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Rozumiem twoje pytanie, ale mogę tylko powtórzyć: bardziej niż lustracja wierzę, że wykorzystanie istniejących praw mogłoby pomóc. W takim przypadku nie byłoby wystarczająco dużo miejsca w więzieniach dla członków reżimu Vučića, którzy złamali wszystkie wyobrażalne ludzkie i boskie prawa. Zadajesz mi najtrudniejsze pytanie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Przepraszam. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nie przepraszaj. To prawdziwe i ważne pytanie, ale nie oczekuj, że będę miał odpowiedź, ponieważ ten problem ma 2500 lat. Arystoteles się tym zajmował, podobnie jak Machiavelli. Hobbes i Kant również. Dlatego nie mam odpowiedzi, która byłaby inna niż to, co napisali. Może z wyjątkiem tematu korupcji. Jeśli to mechanizm do ustanowienia nowej republiki, to może być nawet w porządku. Nie jestem moralistą. Rozumiem, że polityka ma swoje zasady i prawa. I czasami trzeba negocjować z przestępcami. Dlatego, jeśli to konieczne, porozmawiamy z diabłem przestępcami.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Chciałbym odwołać się do słoweńskiego pisarza, Drago Jančara, który w swoim eseju zatytułowanym <em>Remembering Yugoslavia,</em> który napisał w 1991 roku i który niedawno przetłumaczyłem na polski, napisał, co mogłoby się wydarzyć, gdy Jugosławia zaczęła się rozpadać. W tym tekście – a także w tekście, który napisał niedawno zatytułowanym <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – przewidział, że to, co się wydarzy, to rzeczywiście ten \"archipelag Jugosławii\", który możemy zobaczyć dzisiaj. Słowenia poszła bardzo daleko, Chorwacja również. W tym eseju Jančar mówi, że te kraje są teraz jak wyspy i że była Jugosławia przekształciła się w archipelag, gdzie nie ma komunikacji między państwami. Wszyscy żyją na swojej własnej wyspie. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar rzeczywiście znalazł świetną metaforę. Znalazł bardzo dobrą ilustrację tego, co miało miejsce. Ale jeśli zapytasz mnie, jak to wszystko widziane jest z Serbii, powiem ci, że nie ma jednej odpowiedzi. Mogę znów odpowiedzieć tylko w swoim imieniu lub w imieniu grupy intelektualistów, że Słowenia odegrała najlepszą rolę w rozpadowi Jugosławii. I oczywiście, Słowenia jest małą, stabilną republiką. Co więcej, jest jedyną stabilną republiką, która powstała z rozpadu. Chorwacja miała wojnę w zamian za swoją niepodległość. Jak mówi Miljenko Jergović, Chorwacja straciła swój pokój, ponieważ straciła Serbów, którzy żyli w Chorwacji. To straszne, to złe dla Chorwacji. Serbia, z drugiej strony, z Miloševićem na czele, nie uznała historycznego momentu. Zamiast tego odkryła nacjonalizm. A szczególnie ideę Wielkiej Serbii. Oczywiście, w XX wieku nacjonalizm nie był tym samym, co w XVIII wieku, kiedy był to ruch uniwersalny i miał miejsce w wielu częściach kontynentu europejskiego. W XX wieku nacjonalizm był krwawą ideologią. A nacjonalizm wciąż tu jest. Serbia była i nadal jest po stronie ideologii, która zabija. W tym sensie Serbię można nazwać awangardą głupoty w XX i XXI wieku.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> jest podróżnikiem, pisarzem i reporterem. Studiował archeologię śródziemnomorską na Uniwersytecie Łódzkim i w CEMI w Pradze. Biegle posługuje się litewskim i słoweńskim.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> jest zastępcą redaktora naczelnego <em>New Eastern Europe</em> i członkiem zarządu Kolegium Wschodniego im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> jest filozofem i tłumaczem, współpracownikiem Instytutu Filozofii i Teorii Społecznej w Belgradzie. Jego zainteresowania badawcze obejmują współczesną filozofię francuską i polityczną. Opublikował cztery książki, około 40 tekstów w różnych periodykach zawodowych i czasopismach teorii i literatury oraz prawie 400 recenzji, ocen i raportów dotyczących literatury filozoficznej i fikcji.</p>\n<p><em>Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach konkursu grantowego \"Dyplomacja Publiczna 2024 – 2025 – wymiar europejski i przeciwdziałanie dezinformacji\".</em></p>\n<p><em>Opinie wyrażone w tej publikacji są opiniami autorów i nie odzwierciedlają stanowisk oficjalnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Estamos em Belgrado agora, mas acabamos de voltar de Novi Sad. Em ambas as cidades, temos visto sinais com mãos vermelhas e sangrentas nas paredes. Este é o símbolo do movimento de protesto que está em andamento na Sérvia há mais de um mês. Você diria que o que estamos vendo na Sérvia agora é um momento pré-revolucionário? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Eu não acredito que este seja um momento assim, nem quero que seja. Há um potencial revolucionário, de fato. Esta é uma luta contra a ditadura, mas sem novas ideias.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Quando estávamos em Novi Sad, onde os atuais protestos começaram em novembro, nos disseram que este é o começo do fim de Aleksandar Vučić. Você acredita nisso? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não. Eu não acredito nisso. Eu não acredito em tal opinião porque sei que Vučić tem controle absoluto sobre a esfera pública neste país. Todas as emissoras de televisão com frequências nacionais estão em suas mãos. Todas as revistas estão em suas mãos. Todas as instituições estão em suas mãos. Isso inclui casas de cultura, bibliotecas e outras. Em outras palavras, a nível local, o espaço público é totalmente controlado por seus aliados. É por isso que, se um fim for chegar, será, temo, um processo longo e, possivelmente, sangrento.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mas não há dúvida de que há raiva na Sérvia agora. Quem está com raiva e por quê? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu estou com raiva. Os estudantes estão com raiva. Os intelectuais estão com raiva. Mas a maioria das pessoas está confusa. Elas estão confusas porque não há uma verdadeira esfera pública. Minha mãe, por exemplo, vive a 200 quilômetros de Belgrado. Ela vota em Vučić. Ela não tem conhecimento sobre as alternativas. Quando digo que as pessoas estão confusas, estou falando principalmente da classe média e das pessoas mais pobres. E quando digo que elas estão confusas, quero dizer seus sentimentos em relação ao mundo, em relação à Europa. Elas os culpam por seus problemas, mas não culpam Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Por que não? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Através de sua onipresença na mídia, Vučić, como um líder carismático, hipnotiza as massas. Esta é uma consequência direta de sua usurpação da esfera pública, ou seja, das instituições estatais. Vučić é uma espécie de mágico. Ele pode hipnotizar massas de pessoas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: O que você acha que são as maiores diferenças entre o regime de Vučić e outros regimes autoritários na Europa, digamos, o de Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Na verdade, eu não vejo grandes diferenças entre esses regimes, exceto talvez o fato de que Vučić não é racional, enquanto Orbán é muito racional. Além disso, há Milorad Dodik da República Srpska, que é parte da Bósnia e Herzegovina. Ele é terrível, mas também muito racional. Por exemplo, na Sérvia, temos apenas duas comunidades que não estão sob o controle de Vučić. Isso mostra uma mentalidade totalitária. Na verdade, podemos colocar todos esses caras juntos: Erdogan, Orbán, Vučić e Putin. Estou dizendo isso tendo em mente que, enquanto Erdogan e Putin são assassinos, Vučić (ainda) não é. Então, há algumas diferenças entre eles, mas não são muito grandes. Eu sei que na Polônia você também teve Kaczyński, e foi difícil para vocês, mas a situação da Polônia foi, no entanto, diferente. Vocês tinham grandes cidades em suas mãos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sim, mas o prefeito de Gdańsk foi assassinado durante um concerto de caridade público e esse ataque foi determinado como sendo motivado por discurso de ódio. Talvez você tenha ouvido falar sobre isso?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não me lembro disso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: O discurso de ódio foi um grande fator nesta tragédia. Mas voltando à Sérvia; quando conversamos com colegas sérvios, ouvimos muita frustração com a União Europeia e sentimos um certo cansaço com o processo de integração. Por que os sérvios estão tão frustrados com a UE? A razão para esse tipo de frustração vem da própria Europa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não tenho certeza. Aqui na Sérvia, é a propaganda de Vučić que é contra a União Europeia e isso é generalizado. Na verdade, deixe-me dizer isso: Vučić pode falar como um europeu e ele faz isso para agradar os ouvidos da Europa. Aqui, por outro lado, ele apresenta a UE como o inimigo do povo sérvio. A propaganda retrata o bloco como sendo contrário à história sérvia e à cultura sérvia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Parece-me que a palavra-chave aqui é dignidade. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. É isso! É essa necessidade manipulada de dignidade. Eu não tenho certeza se a Europa realmente deve ser responsabilizada por essa situação. Ao mesmo tempo, preciso admitir que tenho a impressão de que a Europa perdeu o interesse pela Sérvia. Para Vučić, isso é uma ótima notícia e uma situação fantástica. Não há mais pressão.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: É porque a Europa está interessada no lítio sérvio? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim, isso também e para nós, a oposição sérvia, isso é terrível.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Quando olhamos para isso, vamos chamar de \"tabuleiro de xadrez global\", você pode nos dizer onde a China está agora em relação à Sérvia? Ela substituiu a Rússia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Esta é uma pergunta muito boa, porque aqui na Sérvia a China é um grande tópico. Temos muitas empresas chinesas, como você sabe, mas não tenho tanta certeza se a influência chinesa é realmente tão grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E quanto à Rússia? O que a Rússia é para a Sérvia hoje? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sabemos sobre a imagem da Rússia na Sérvia. Vemos cartazes de Putin, assim como meias e camisetas com o rosto de Putin sendo vendidas em Belgrado. Ao mesmo tempo, estamos cientes do fato de que cada vez mais russos estão vivendo na Sérvia agora. Eles não falam sérvio nem querem aprender sérvio. Essa nova experiência com a migração russa é reveladora para os sérvios? Em outras palavras: talvez a Rússia não seja mais a Rússia idealizada que eles aprenderam a respeito por muito tempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A relação entre a Sérvia e a Rússia é muito complicada. É complicada por causa de uma certa tradição, mas também por causa da política. Particularmente agora. Sem dúvida, há influências russas na Sérvia. Por outro lado, tenho a impressão, talvez seja só eu, que a relação entre Vučić e Putin é muito superficial. Ou talvez não superficial, mas limitada ao que eu chamaria de \"jogo de poder\". Claro, o povo sérvio ama a Rússia, mesmo que esse sentimento seja muito abstrato. Mas agora, quando temos muitos russos, aqui em Belgrado especialmente, mas também em cidades como Novi Sad, e eles incluem os russos anti-Putin, a situação é diferente. Os preços de apartamentos e serviços estão subindo, o \"povo sérvio irmão\" está explorando seus \"irmãos russos\" a cada passo. Mas os sérvios não estão ganhando muito com essa nova onda de migração. Financeiramente, especialmente. É por isso que eu diria que a relação entre a Sérvia e a Rússia pode ser forte, mas em grande parte historicamente falando.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mas também essa relação sempre foi platônica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. E tenha em mente que o dinheiro que recebemos da Rússia: é nada. O maior sucesso econômico dos dois governos, russo e sérvio, é o comércio de maçãs. (Gás russo também.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, um escritor croata de origem bósnia, me disse uma vez que a Croácia ganhou a guerra e se tornou uma vítima dessa vitória. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Muito verdadeiro.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando essa perspectiva, como você explica a Sérvia, que se vê como uma vítima da invasão de 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bem, eu acho que os sérvios sofrem de algum tipo de síndrome de vítima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vítima de quem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vítima de Deus, do mal, de europeus sangrentos, croatas, do mal, do destino... Os sérvios não reconhecem derrotas. Nós somos vítimas. Nos rankings de vitimização, o primeiro lugar é ocupado pelos judeus, mas os sérvios também estão muito altos na lista. Com a diferença de que os judeus foram verdadeiras vítimas. Os croatas também adotaram essa síndrome: Eles são vítimas sérvias, mesmo que tenham vencido a guerra e exilado sérvios da Croácia (eles claramente não se sentem bem consigo mesmos). Isso é simplesmente um discurso de auto-vitimização para que possam justificar suas besteiras e crimes. É por isso que a observação de Jergović é muito correta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Apenas por favor, esclareça isso um pouco. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estou falando sobre a guerra que começou em 1999. Ninguém fala sobre o que aconteceu antes de 1999, quando os sérvios, nas guerras iugoslavas, se destacaram em cometer crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Nesse caso, podemos esperar que, por exemplo, em sua vida, os sérvios tenham ouvido sobre o que realmente aconteceu em Vukovar ou em Srebrenica de diferentes lados?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No momento, com o regime de Vučić no poder, e lembre-se de que Vučić foi muito ativo naquela guerra, não há culpa sérvia. Este processo de auto-esclarecimento não começará enquanto ele for o líder da Sérvia. Mas eu sei que durante o período da primeira República Sérvia, que foi o período de 12 anos entre Milošević e Vučić, falamos abertamente sobre os crimes sérvios. Naquela época da república, revelamos a verdade sobre os crimes sérvios no Kosovo, na Croácia, na Bósnia e essa foi uma chance para os sérvios. Temos um discurso anti-guerra muito forte, mas não tivemos chance de torná-lo visível para o público mais amplo. Por exemplo, durante o regime de Milošević havia uma organização chamada \"A Segunda Sérvia\", que não se reconciliou com os crimes cometidos pela polícia e pelo exército de Milošević na Croácia, na Bósnia e no Kosovo. Não aceita os crimes que foram cometidos em nome da Sérvia. Com a chegada de Vučić ao poder, esse processo parou. E agora estamos vendo um forte revisionismo em relação à nossa história. Assim como na Rússia. Então, qual é a resposta que as pessoas recebem quando perguntam sobre as atrocidades? Elas são informadas de que essas pessoas, as vítimas, se mataram. Não houve guerra. Não há história sendo contada sobre os assassinatos cometidos pelos sérvios. Não há tal narrativa. (Kaczyński não tentou fazer o mesmo com a história polonesa durante a Segunda Guerra Mundial?) Em vez disso, sugere-se que as vítimas do nacionalismo sérvio simplesmente se mataram, cometeram suicídio coletivo, ou algo assim. Claro, ridículo, mas eficaz. É verdade que agora na Sérvia a história começa em 1999, com a \"maléfica\" agressão da OTAN contra o país. \"Maléfica\" porque os sérvios estão (claro) nunca culpados de nada. Do ponto de vista histórico, isso é absolutamente terrível. O dano que tal retórica traz para nossa sociedade é enorme. Mas é assim. Na versão oficial, o período de Milošević simplesmente não existiu.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mais uma pergunta sobre a percepção das guerras na antiga Iugoslávia. Como a Sérvia vê as três guerras seguintes: a guerra de dez dias na Eslovênia; a guerra na Croácia; e a guerra na Bósnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos últimos cinco anos, não ouvi nenhuma discussão séria sobre este tópico na TV nacional que está sob o controle de Vučić. Acredito que as pessoas esqueceram da guerra na Eslovênia. Como durou apenas dez dias, parece nada para elas. Quando se trata da Bósnia, as pessoas são informadas de que esses eram os chamados \"maus muçulmanos\", enquanto a Croácia é apresentada como nosso inimigo tradicional na forma dos Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Este grupo é o inimigo tradicional dos nacionalistas sérvios, para ser preciso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eu entendo que, na sua visão, eles são os mesmos: Ustasha e Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. São duas faces da mesma moeda. Eles são os mesmos. Não há absolutamente nenhuma diferença entre esses dois grupos de nacionalistas. E de ambos os lados havia criminosos de guerra. Essa é a verdade. Vučić também foi membro dos nacionalistas sérvios. Ele tem o título honorário de Chetnik. Os Chetniks eram forças especiais durante a Primeira Guerra Mundial e na Segunda Guerra Mundial se tornaram uma entidade legal colaboradora dos nazistas e assassinos em nome da nação. Mas os Chetniks não eram um movimento único. Isso é o que os torna um pouco diferentes dos Ustasha, que eram soldados, porque a Croácia era um estado, afinal. Sim, era um satélite do Terceiro Reich, mas era um estado, no entanto. A Sérvia, por outro lado, estava ocupada. É por isso que os Chetniks eram um grupo informal. Mas, essencialmente, não havia diferença entre eles. Durante o tempo de Milošević, tivemos uma grande tentativa de revisar a história e apresentá-los como os \"bons\". Pode ser que não tivéssemos nenhum discurso oficial sobre os Chetniks, mas ao mesmo tempo tínhamos unidades neo-Chetnik na Croácia e na Bósnia. Essas eram unidades de assassinos e sádicos. Isso fazia parte da ação organizada pelo regime. O regime de Milošević não tinha nada contra eles. Pelo contrário.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eu me lembro quando estive em Belgrado em abril deste ano. Vi muitos grafites nacionalistas nas paredes – particularmente dedicados ao criminoso de guerra Ratko Mladić. Eu gostaria de saber se você acha que foi uma ação organizada pelo regime para mostrar à sociedade quantos radicais existem por aí. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim, esse é exatamente o objetivo do regime. Esta ação da qual você está falando não foi realizada pelo estado, mas com certeza foi feita com a permissão de Vučić. Foi feita com a permissão silenciosa do regime. Seu objetivo era, de fato, mostrar que existem opções piores do que Vučić, que no final das contas não é tão radical quanto algumas pessoas que estão por aí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vamos agora ter um pouco de sonho e imaginar a Sérvia sem Vučić. Como seria? As pessoas sonham assim? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não acredito que a maioria das pessoas tenha algum tipo de projeção ou ideia do que acontecerá após Vučić. Isso se deve à grande confusão que existe entre o público. Do ponto de vista de um intelectual, por exemplo, e estou falando apenas em meu nome, talvez no nome de um grupo de intelectuais, gostaríamos de ver uma segunda República Sérvia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E como seria essa segunda República Sérvia?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bem, teria a separação, ou divisão, de poderes, uma esfera pública livre e mecanismos de mediação entre as pessoas no poder e a população em geral. Essa é a ideia. No entanto, é apenas uma ideia intelectual e um desejo. Nossa luta será longa, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Você acha que, após Vučić, a Sérvia instituirá algum tipo de lustracão? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não, não tivemos nenhuma lustracão após o regime de Milošević, então não acredito que teremos alguma após Vučić. Por outro lado, eu perguntaria por que lustracão? Eu conheço exemplos históricos de lustracão, por exemplo, na África do Sul, mas na minha visão, o que realmente precisamos é introduzir o estado de direito. E precisamos mudar as leis. As leis que estão em vigor agora não funcionam. Na verdade, o regime de Vučić violou todas as leis, incluindo a Constituição. É por isso que precisamos trazer de volta o estado de direito.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Eu sei que o tema da lustracão é controverso. Eu entendo por quê. Mas eu também, como cientista política, sei que estatisticamente os autocratas voltam mais frequentemente do que não, especialmente se você não erradicar os remanescentes do antigo regime. É por isso que eu gostaria de perguntar como, na sua visão, a segunda República Sérvia, quando se tornar uma realidade, poderia se proteger de uma futura ameaça antidemocrática? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu entendo sua pergunta, mas só posso repetir: mais do que lustracão, acredito que a utilização das leis existentes poderia ajudar. Nesse caso, não haveria espaço suficiente nas prisões para os membros do regime de Vučić que quebraram todas as leis humanas e divinas imagináveis. Você está me fazendo a pergunta mais difícil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sinto muito. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não, não se desculpe. É uma pergunta real e importante, mas não espere que eu tenha a resposta, porque esse problema tem 2.500 anos. Aristóteles lidou com isso, assim como Maquiavel. Hobbes e Kant também. É por isso que eu não tenho uma resposta que seria diferente do que eles escreveram. Exceto sobre o tema da corrupção, talvez. Se for um mecanismo para estabelecer uma nova república, então pode ser até aceitável. Eu não sou um moralista. Eu entendo que a política tem suas próprias regras e leis. E às vezes você precisa negociar com criminosos. É por isso que, se for necessário, falaremos com criminosos do diabo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Eu gostaria de me referir ao escritor esloveno, Drago Jančar, que em seu ensaio intitulado <em>Recordando a Iugoslávia,</em> que ele escreveu em 1991 e que eu recentemente traduzi para o polonês, escreveu o que poderia acontecer quando a Iugoslávia começou a se desintegrar. Neste texto – assim como no texto que ele escreveu recentemente intitulado <em>O Arquipélago da Iugoslávia</em> – ele previu que o que aconteceria seria de fato este “arquipélago da Iugoslávia”, que podemos ver hoje. A Eslovênia avançou muito, a Croácia também. Neste ensaio, Jančar diz que esses países agora são como ilhas e que a antiga Iugoslávia se transformou em um arquipélago, onde não há comunicação entre os estados. Todos vivem em sua própria ilha. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar realmente encontrou uma grande metáfora. Ele encontrou uma ilustração muito boa do que aconteceu. Mas se você me perguntar como tudo isso é visto da Sérvia, eu direi que não há uma única resposta. Posso novamente responder isso apenas em meu nome, ou no nome de um grupo de intelectuais, que a Eslovênia desempenhou o melhor papel na desintegração da Iugoslávia. E, claro, a Eslovênia é uma pequena república estável. Mais ainda, é a única república estável que surgiu da desintegração. A Croácia teve a guerra em troca de sua independência. Como diz Miljenko Jergović, a Croácia perdeu sua paz porque perdeu os sérvios que viviam na Croácia. Isso é terrível, isso é ruim para a Croácia. A Sérvia, por outro lado, com Milošević à frente, não reconheceu o momento histórico. Em vez disso, descobriu o nacionalismo. E especialmente a ideia da Grande Sérvia. Naturalmente, no século 20, o nacionalismo não era a mesma coisa que era no século 18, quando era um movimento universal e ocorria em muitas partes do continente europeu. No século 20, o nacionalismo era uma ideologia sangrenta. E o nacionalismo ainda está aqui. A Sérvia estava e continua a estar do lado da ideologia que mata. Nesse sentido, a Sérvia pode ser chamada de vanguarda da estupidez nos séculos 20 e 21.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> é um viajante, escritor e repórter. Ele estudou Arqueologia Mediterrânea na Universidade de Łódź e no CEMI em Praga. Ele fala fluentemente lituano e esloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> é a editora adjunta de <em>New Eastern Europe</em> e membro do conselho do Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe em Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> é filósofo e tradutor, colaborador do Instituto de Filosofia e Teoria Social em Belgrado. Seus interesses de pesquisa incluem filosofia política e francesa contemporânea. Ele publicou quatro livros, cerca de 40 textos em várias periódicos e revistas de teoria e literatura, e quase 400 resenhas, avaliações e relatórios sobre literatura filosófica e ficção.</p>\n<p><em>Tarefa pública financiada pelo Ministério das Relações Exteriores da República da Polônia dentro do concurso de subsídios “Diplomacia Pública 2024 – 2025 – a dimensão europeia e o combate à desinformação”.</em></p>\n<p><em>As opiniões expressas nesta publicação são de responsabilidade dos autores e não refletem as opiniões das posições oficiais do Ministério das Relações Exteriores da República da Polônia.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Suntem acum în Belgrad, dar tocmai ne-am întors din Novi Sad. În ambele orașe am văzut semne cu mâini roșii, sângeroase pe pereți. Acesta este simbolul mișcării de protest care a avut loc în Serbia de mai bine de o lună. Ai spune că ceea ce vedem acum în Serbia este un moment pre-revoluționar? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nu cred că acesta este un astfel de moment, nici nu vreau asta. Există într-adevăr un potențial revoluționar. Aceasta este o luptă împotriva dictaturii, dar fără idei noi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Când am fost în Novi Sad, unde au început protestele actuale în noiembrie, ni s-a spus acolo că acesta este începutul sfârșitului pentru Aleksandar Vučić. Credeți în asta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu. Nu cred în asta. Nu cred într-o astfel de opinie pentru că știu că Vučić are control absolut asupra sferei publice în această țară. Toate stațiile de televiziune cu frecvențe naționale sunt în mâinile lui. Toate revistele sunt în mâinile lui. Toate instituțiile sunt în mâinile lui. Acest lucru include casele de cultură, bibliotecile și altele. Cu alte cuvinte, la nivel local, spațiul public este complet controlat de oamenii lui. De aceea, dacă un sfârșit ar trebui să vină, va fi, mă tem, un proces lung și, posibil, sângeros.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Dar nu există nicio îndoială că există furie în Serbia acum. Cine este furios și de ce? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu sunt furios. Studenții sunt furioși. Intelectualii sunt furioși. Dar majoritatea oamenilor sunt confuzi. Sunt confuzi pentru că nu există o adevărată sferă publică. Mama mea, de exemplu, locuiește la 200 de kilometri de Belgrad. Ea votează pentru Vučić. Nu are cunoștințe despre alternative. Când spun că oamenii sunt confuzi, mă refer în principal la clasa de mijloc și la oamenii mai săraci. Și când spun că sunt confuzi, mă refer la sentimentele lor față de lume, față de Europa. Ei îi dau vina pe ei pentru problemele lor, dar nu îi dau vina pe Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: De ce nu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Prin omniprezența sa în media, Vučić, ca un lider carismatic, hipnotizează masele. Aceasta este o consecință directă a uzurpării sale a sferei publice, adică a instituțiilor de stat. Vučić este un fel de magician. El poate hipnotiza mase de oameni.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ce credeți că sunt cele mai mari diferențe între regimul lui Vučić și alte regimuri autoritare din Europa, să zicem, cel al lui Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De fapt, nu văd mari diferențe între aceste regimuri, cu excepția poate a faptului că Vučić nu este rațional, în timp ce Orbán este foarte rațional. În plus, există Milorad Dodik din Republika Srpska, care este o parte a Bosniei și Herțegovinei. El este teribil, dar și foarte rațional. De exemplu, în Serbia avem doar două comunități care nu sunt sub controlul lui Vučić. Acest lucru arată o minte totalitară. De fapt, putem pune toți acești tipi împreună: Erdogan, Orbán, Vučić și Putin. Spun asta având în vedere că, în timp ce Erdogan și Putin sunt tăietori de gât, Vučić nu este (încă) unul. Așadar, există unele diferențe între ei, dar nu sunt foarte mari. Știu că în Polonia ați avut și Kaczyński, și a fost greu pentru voi, dar situația Poloniei a fost totuși diferită. Ați avut mari orașe în mâinile voastre.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da, dar primarul din Gdańsk a fost ucis în timpul unui concert caritabil public și acest atac a fost determinat că a fost condus de discursul de ură. Poate ați auzit despre asta?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu-mi amintesc.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Discursul de ură a fost un factor important în această tragedie. Dar revenind la Serbia; când vorbim cu colegii sârbi, auzim multă frustrare față de Uniunea Europeană și simțim o oarecare oboseală față de procesul de integrare. De ce sunt sârbii atât de frustrați de UE? Motivul acestei frustrări vine din Europa însăși? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu sunt sigur. Aici, în Serbia, este propaganda lui Vučić care este împotriva Uniunii Europene și aceasta este răspândită. De fapt, permiteți-mi să vă spun asta: Vučić poate vorbi ca un european și face asta pentru a-i face pe plac Europei. Aici, pe de altă parte, el prezintă UE ca pe un dușman al poporului sârbe. Propaganda prezintă blocul ca fiind contrar istoriei sârbe și culturii sârbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mi se pare că cuvântul cheie aici este demnitate. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Asta e! Este această nevoie manipulată de demnitate. Nu sunt sigur dacă Europa este cu adevărat de vină pentru acea situație. În același timp, trebuie să admit că am impresia că Europa a pierdut interesul pentru Serbia. Pentru Vučić, aceasta este o veste grozavă și o situație fantastică. Nu mai există presiune.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Este pentru că Europa este interesată de litiul sârbe? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, și asta, iar pentru noi, opoziția sârbească, este teribil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Când ne uităm la asta, să-i spunem „tabla de șah globală”, ne poți spune unde se află acum China în raport cu Serbia? A înlocuit Rusia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Aceasta este o întrebare foarte bună, pentru că aici, în Serbia, China este un subiect uriaș. Avem multe companii chineze, după cum știți, dar nu sunt atât de sigur dacă influența chineză este într-adevăr atât de mare.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Și ce zici de Rusia? Ce reprezintă Rusia pentru Serbia astăzi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Știm despre imaginea Rusiei în Serbia. Vedem postere cu Putin, precum și șosete și tricouri cu fața lui Putin vândute în Belgrad. În același timp, suntem conștienți de faptul că din ce în ce mai mulți ruși trăiesc acum în Serbia. Ei nu vorbesc sârbește și nu vor să învețe sârbește. Este această nouă experiență cu migrarea rusă revelatoare pentru sârbi? Cu alte cuvinte: poate Rusia nu mai este Rusia idealizată despre care au fost învățați de mult timp?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Relația dintre Serbia și Rusia este foarte complicată. Este complicată din cauza unei anumite tradiții, dar și din cauza politicii. În special acum. Fără nicio îndoială, există influențe ruse în Serbia. Pe de altă parte, am impresia, poate că este doar eu, că relația dintre Vučić și Putin este foarte superficială. Sau poate nu superficială, dar limitată la ceea ce aș numi un „joc de putere”. Desigur, poporul sârbește iubește Rusia, chiar dacă acest sentiment este foarte abstract. Dar acum, când avem mulți ruși, aici în Belgrad în special, dar și în orașe precum Novi Sad, și aceștia includ rușii anti-Putin, situația este diferită. Prețurile apartamentelor și serviciilor cresc, „poporul sârbe frate” îi jefuiește pe „frații lor ruși” la fiecare pas. Dar sârbii nu obțin mare lucru din această nouă val de migrație. Financiar, în special. De aceea aș spune că relația dintre Serbia și Rusia poate fi puternică, dar în mare parte din punct de vedere istoric.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Dar și această relație a fost întotdeauna platonica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Și țineți cont că banii pe care îi primim din Rusia: nu sunt nimic. Cel mai mare succes economic al celor două guverne, rus și sârbe, este comerțul cu mere. (Gazul rusesc de asemenea.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, un scriitor croat de origine bosniacă, mi-a spus odată că Croația a câștigat războiul și a devenit o victimă a acestei victorii. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Foarte adevărat.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Având în vedere această perspectivă, cum explici atunci Serbia, care se vede ca o victimă a raidului din 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei bine, cred că sârbii suferă de un fel de sindrom al victimei eterne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: O victimă a cui? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: O victimă a lui Dumnezeu, a răului, a europenilor sângeroși, a croaților, a răului, a destinului... Sârbii nu recunosc înfrângerile. Suntem victime. În clasamentele victimelor, primul loc este ocupat de evrei, dar sârbii sunt de asemenea foarte sus pe listă. Cu diferența că evreii au fost adevărate victime. Croații au adoptat de asemenea acel sindrom: Ei sunt victime sârbe chiar dacă au câștigat războiul și au exilat sârbi din Croația (clar că nu se simt bine cu ei înșiși). Aceasta este pur și simplu un discurs de auto-victimizare pentru a-și justifica prostiile și crimele. De aceea observația lui Jergović este foarte corectă.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Te rog să clarifici puțin asta. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vorbesc despre războiul care a început în 1999. Nimeni nu vorbește despre ce s-a întâmplat înainte de 1999, când sârbii, în războaiele iugoslave, s-au evidențiat prin comiterea de crime.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: În acest caz, putem aștepta ca, de exemplu, în viața ta, sârbii să fi auzit despre ce s-a întâmplat de fapt în Vukovar sau în Srebrenica din perspective diferite?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: În acest moment, cu regimul lui Vučić la putere, și amintiți-vă că Vučić a fost foarte activ în acel război, nu există vinovăție sârbească. Acest proces de auto-iluminare nu va începe atâta timp cât el este liderul Serbiei. Dar știu că în perioada primei Republici Sârbe, care a fost perioada de 12 ani între Milošević și Vučić, am vorbit deschis despre crimele sârbești. În acea perioadă a republicii, am dezvăluit adevărul despre crimele sârbești în Kosovo, în Croația, în Bosnia și aceasta a fost o șansă pentru sârbi. Avem un discurs anti-război foarte puternic, dar nu am avut nicio șansă să-l facem vizibil pentru publicul larg. De exemplu, în timpul regimului lui Milošević a existat o organizație numită „A doua Serbia”, care nu s-a împăcat cu crimele comise de poliția și armata lui Milošević în Croația, Bosnia și Kosovo. Nu acceptă crimele care au fost comise în numele Serbiei. Odată cu venirea lui Vučić la putere, acest proces s-a oprit. Și acum vedem un puternic revizionism în ceea ce privește istoria noastră. La fel ca în Rusia. Așadar, care este răspunsul pe care oamenii îl primesc atunci când întreabă despre atrocități? Li se spune că acești oameni, victimele, s-au sinucis. Nu a fost război. Nu există o istorie care să fie spusă despre uciderile făcute de sârbi. Nu există un astfel de discurs. (Nu a încercat Kaczyński să facă același lucru cu istoria poloneză în timpul celui de-al Doilea Război Mondial?) În schimb, se sugerează că victimele naționalismului sârbești s-au sinucis, au comis sinucidere colectivă sau ceva de genul acesta. Desigur, ridicol, dar eficient. Este adevărat că acum în Serbia istoria începe în 1999, cu „răul” agresiunii NATO împotriva țării. „Rău” pentru că sârbii sunt (desigur) niciodată vinovați de nimic. Din perspectiva istorică, aceasta este absolut teribil. Daunele pe care o astfel de retorică le aduce societății noastre sunt enorme. Dar așa este. În versiunea oficială, perioada lui Milošević pur și simplu nu a existat.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Încă o întrebare referitoare la percepția războaielor din fosta Iugoslavie. Cum vede Serbia următoarele trei războaie: războiul de zece zile din Slovenia; războiul din Croația; și războiul din Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: În ultimii cinci ani, nu am auzit nicio discuție serioasă despre acest subiect la televiziunea națională care este sub controlul lui Vučić. Cred că oamenii au uitat de războiul din Slovenia. Deoarece a durat doar zece zile, pare că nu a fost nimic pentru ei. Când vine vorba de Bosnia, oamenii sunt informați că aceștia erau așa-numiții „musulmani răi”, în timp ce Croația este prezentată ca dușmanul nostru tradițional sub forma Ustașilor (<em>Usta</em><em>še</em>). Acest grup este dușmanul tradițional al naționaliștilor sârbi, ca să fiu precis.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Înțeleg că din punctul tău de vedere ei sunt aceiași: Ustași și Chetnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Sunt două fețe ale aceleași monede. Sunt aceiași. Nu există absolut nicio diferență între aceste două grupuri de naționaliști. Și de ambele părți au fost criminali de război. Asta e adevărul. Vučić a fost de asemenea membru al naționaliștilor sârbi. El are titlul onorific de Chetnik. Chetnicii au fost forțe speciale în timpul Primului Război Mondial și în timpul celui de-al Doilea Război Mondial au devenit o entitate legală colaboratoare a naziștilor și ucigașilor în numele națiunii. Dar Chetnicii nu au fost un mișcare unică. Acesta este ceea ce îi face puțin diferiți de Ustași, care erau soldați, pentru că Croația a fost, până la urmă, un stat. Da, a fost un satelit al celui de-al Treilea Reich, dar a fost totuși un stat. Serbia, pe de altă parte, a fost ocupată. De aceea Chetnicii au fost un grup informal. Dar, esențial, nu a existat nicio diferență între ei. În timpul lui Milošević am avut o mare încercare de a revizui istoria și de a-i prezenta ca pe niște băieți buni. Poate că nu am avut un discurs oficial despre Chetnici, dar în același timp am avut unități neo-Chetnik în Croația și Bosnia. Acestea erau unități de ucigași și sadici. Aceasta a fost parte a unei acțiuni organizate de regim. Regimul lui Milošević nu a avut nimic împotriva lor. Dimpotrivă.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Îmi amintesc când am fost în Belgrad în aprilie anul acesta. Am văzut multe graffiti naționaliste pe pereți – în special dedicate criminalului de război Ratko Mladić. Aș dori să știu dacă credeți că a fost o acțiune organizată de regim pentru a arăta societății câți radicali sunt acolo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, acesta este exact scopul regimului. Această acțiune despre care vorbești nu a fost realizată de stat, dar cu siguranță a fost făcută cu permisiunea lui Vučić. A fost realizată cu permisiunea tăcută a regimului. Scopul său a fost într-adevăr să arate că există opțiuni mai rele decât Vučić, care, la urma urmei, nu este atât de radical ca unii oameni care sunt acolo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Să ne imaginăm acum puțin și să ne imaginăm Serbia fără Vučić. Cum ar arăta? Oamenii visează așa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu cred că majoritatea oamenilor au o proiecție sau o idee despre ce se va întâmpla după Vučić. Acest lucru se datorează confuziei foarte mari care există în rândul publicului. Din punctul de vedere al unui intelectual, de exemplu, și vorbesc în numele meu doar, poate în numele unui grup de intelectuali, ne-ar plăcea să vedem o a doua Republică Sârbească.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Și cum ar arăta acea a doua Republică Sârbească?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei bine, ar avea separarea, sau divizarea, puterilor, o sferă publică liberă și mecanisme de mediere între oamenii aflați la putere și populația în general. Asta e ideea. Totuși, este doar o idee intelectuală și o dorință. Lupta noastră va fi lungă, mă tem.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Credeți că după Vučić Serbia va institui un fel de lustratie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu, nu am avut nicio lustratie după regimul Milošević, așa că nu cred că vom avea vreo lustratie după Vučić. Pe de altă parte, aș întreba de ce lustratie? Știu despre exemple istorice de lustratie, de exemplu în Africa de Sud, dar din punctul meu de vedere, ceea ce avem cu adevărat nevoie este să introducem statul de drept. Și trebuie să schimbăm legile. Legile care sunt în vigoare acum nu funcționează. De fapt, regimul lui Vučić a încălcat toate legile, inclusiv Constituția. De aceea trebuie să readucem statul de drept.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Știu că subiectul lustratiei este controversat. Înțeleg de ce. Dar, de asemenea, ca om de știință politic știu că statistic, autocratii revin mai des decât nu, mai ales dacă nu eradichezi rămășițele vechiului regim. De aceea aș dori să te întreb cum, din punctul tău de vedere, a doua Republică Sârbească, când va deveni o realitate, ar putea să se protejeze de o amenințare anti-democratică viitoare? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Înțeleg întrebarea ta, dar pot doar să repet: mai mult decât lustratia, cred că utilizarea legilor existente ar putea ajuta. În acel caz, nu ar fi suficient spațiu în închisori pentru membrii regimului lui Vučić care au încălcat toate legile umane și divine imaginabile. Îmi pui cea mai dificilă întrebare.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Îmi pare rău. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu, nu te simți rău. Este o întrebare reală și importantă, dar nu te aștepta să am răspunsul pentru că această problemă are 2.500 de ani. Aristotel s-a ocupat de ea, la fel și Machiavelli. Hobbes și Kant de asemenea. De aceea nu am un răspuns care să fie diferit de ceea ce au scris ei. În afară de subiectul corupției, poate. Dacă este un mecanism pentru a stabili o nouă republică, atunci poate fi chiar în regulă. Nu sunt un moralist. Înțeleg că politica are propriile sale reguli și legi. Și uneori trebuie să negociezi cu criminalii. De aceea, dacă este necesar, vom vorbi cu criminalii diavoli.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Aș dori să mă refer la scriitorul sloven, Drago Jančar, care în eseul său intitulat <em>Amintind de Iugoslavia,</em> pe care l-a scris în 1991 și pe care l-am tradus recent în poloneză, a scris ce s-ar putea întâmpla când Iugoslavia a început să se destrame. În acest text – precum și în textul pe care l-a scris recent intitulat <em>Arhipelagul Iugoslaviei</em> – el a prevăzut că ceea ce va apărea va fi într-adevăr acest „arhipelag al Iugoslaviei”, pe care îl vedem astăzi. Slovenia a mers foarte departe, Croația de asemenea. În acest eseu, Jančar spune că aceste țări sunt acum ca insule și că fosta Iugoslavie s-a transformat într-un arhipelag, unde nu există comunicare între state. Toată lumea trăiește pe insula lor. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar a găsit într-adevăr o mare metaforă. A găsit o ilustrație foarte bună a ceea ce s-a întâmplat. Dar dacă mă întrebi cum este totul văzut din Serbia, îți voi spune că nu există un singur răspuns. Pot răspunde din nou în numele meu doar, sau în numele unui grup de intelectuali, că Slovenia a jucat cel mai bun rol în dezintegrarea Iugoslaviei. Și, desigur, Slovenia este o republică mică și stabilă. Mai mult, este singura republică stabilă care a apărut din destrămare. Croația a avut războiul în schimbul independenței sale. Așa cum spune Miljenko Jergović, Croația și-a pierdut pacea pentru că a pierdut sârbii care trăiau în Croația. Asta e teribil, asta e rău pentru Croația. Serbia, pe de altă parte, cu Milošević ca lider, nu a recunoscut momentul istoric. În schimb, a descoperit naționalismul. Și în special ideea de Mare Serbia. În mod natural, în secolul XX, naționalismul nu a fost același lucru ca în secolul XVIII, când era o mișcare universală și avea loc în multe părți ale continentului european. În secolul XX, naționalismul a fost o ideologie sângeroasă. Și naționalismul este încă aici. Serbia a fost și continuă să fie de partea ideologiei care ucide. În acest sens, Serbia poate fi numită avangarda prostiei în secolele XX și XXI.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> este un călător, scriitor și reporter. A studiat Arheologia Mediteraneană la Universitatea din Łódź și la CEMI din Praga. Vorbește fluent lituaniană și slovenă.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> este redactorul-șef adjunct al <em>New Eastern Europe</em> și membru al consiliului Colegiului Jan Nowak-Jeziorański de Est în Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> este filosof și traducător, colaborator al Institutului de Filosofie și Teorie Socială din Belgrad. Interesele sale de cercetare includ filosofia politică și franceză contemporană. A publicat patru cărți, aproximativ 40 de texte în diverse periodice profesionale și reviste de teorie și literatură, și aproape 400 de recenzii, evaluări și rapoarte pentru literatura filosofică și ficțiune.</p>\n<p><em>Task public finanțat de Ministerul Afacerilor Externe al Republicii Polonia în cadrul competiției de granturi „Diplomație Publică 2024 – 2025 – dimensiunea europeană și combaterea dezinformării”.</em></p>\n<p><em>Opiniile exprimate în această publicație sunt cele ale autorilor și nu reflectă viziunile pozițiilor oficiale ale Ministerului Afacerilor Externe al Republicii Polonia.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Teraz sme v Belehrade, ale práve sme sa vrátili z Nového Sadu. V oboch mestách sme videli na stenách nápisy s červenými, krvavými rukami. Toto je symbol protestného hnutia, ktoré prebieha v Srbsku už viac ako mesiac. Povedali by ste, že to, čo vidíme v Srbsku teraz, je predrevolučný moment? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Neverím, že toto je taký moment, ani to nechcem. Skutočne existuje revolučný potenciál. Toto je boj proti diktatúre, ale bez nových myšlienok.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Keď sme boli v Novom Sade, kde sa súčasné protesty začali v novembri, povedali nám tam, že toto je začiatok konca Aleksandra Vučića. Veríte tomu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie. Neverím tomu. Neverím v taký názor, pretože viem, že Vučić má absolútnu kontrolu nad verejnou sférou v tejto krajine. Všetky televízne stanice s národnými frekvenciami sú v jeho rukách. Všetky časopisy sú v jeho rukách. Všetky inštitúcie sú v jeho rukách. To zahŕňa kultúrne domy, knižnice a iné. Inými slovami, na miestnej úrovni je verejný priestor plne kontrolovaný jeho ľuďmi. Preto, ak by mal prísť koniec, obávam sa, že to bude dlhý a, možno, krvavý proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale niet pochýb, že v Srbsku je teraz hnev. Kto je nahnevaný a prečo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Som nahnevaný. Študenti sú nahnevaní. Intelektuáli sú nahnevaní. Ale väčšina ľudí je zmätená. Sú zmätení, pretože neexistuje skutočná verejná sféra. Moja matka napríklad žije 200 kilometrov od Belehradu. Hlasuje za Vučića. Nemá žiadne vedomosti o alternatívach. Keď hovorím, že ľudia sú zmätení, hovorím predovšetkým o strednej triede a chudobnejších ľuďoch. A keď hovorím, že sú zmätení, myslím tým ich pocity voči svetu, voči Európe. Obviňujú ich za svoje problémy, ale neobviňujú Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Prečo nie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Skrze svoju omniprezenciu v médiách Vučić, ako charizmatický líder, hypnotizuje masy. Toto je priamy dôsledok jeho uzurpácie verejnej sféry, teda štátnych inštitúcií. Vučić je akýsi čarodejník. Môže hypnotizovať masy ľudí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Čo si myslíte, aké sú najväčšie rozdiely medzi Vučićovým režimom a inými autoritárskymi režimami v Európe, povedzme Orbánovým? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V skutočnosti nevidím veľké rozdiely medzi týmito režimami, okrem možno toho, že Vučić nie je racionálny, zatiaľ čo Orbán je veľmi racionálny. Plus, je tu Milorad Dodik z Republiky Srbskej, čo je časť Bosny a Hercegoviny. Je hrozný, ale tiež veľmi racionálny. Napríklad, v Srbsku máme len dve komunity, ktoré nie sú pod Vučićovou kontrolou. To ukazuje totalitárny spôsob myslenia. V skutočnosti môžeme dať všetkých týchto chlapcov dohromady: Erdogana, Orbána, Vučića a Putina. Hovorím to s vedomím, že zatiaľ čo Erdogan a Putin sú vrahovia, Vučić (ešte) nie je. Takže medzi nimi sú nejaké rozdiely, ale nie sú veľmi veľké. Viem, že v Poľsku ste mali tiež Kaczyńského, a bolo to pre vás ťažké, ale situácia v Poľsku bola predsa len iná. Mali ste veľké mestá vo svojich rukách.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Áno, ale primátor Gdaňska bol zavraždený počas verejného charitatívneho koncertu a tento útok bol určený ako motivovaný nenávistným prejavom. Možno ste o tom počuli?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nepamätám si to.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nenávistný prejav bol veľkým faktorom v tejto tragédii. Ale späť k Srbsku; keď hovoríme so srbskými kolegami, počujeme veľa frustrácie s Európskou úniou a cítime určitú únavu z integračného procesu. Prečo sú Srbi tak frustrovaní z EÚ? Prichádza táto frustrácia z Európy samotnej? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie som si istý. Tu v Srbsku je Vučićova propaganda proti Európskej únii a táto je rozšírená. V skutočnosti, dovoľte mi povedať toto: Vučić môže hovoriť ako Európan a robí to, aby potešil uši Európy. Tu, na druhej strane, predstavuje EÚ ako nepriateľa srbského národa. Propaganda vykresľuje blok ako niečo, čo je v rozpore so srbskou históriou a srbskou kultúrou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Zdá sa mi, že kľúčové slovo tu je dôstojnosť. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. To je ono! Je to táto manipulovaná potreba po dôstojnosti. Nie som si istý, či je Európa naozaj vinná za túto situáciu. Zároveň musím priznať, že mám dojem, že Európa stratila záujem o Srbsko. Pre Vučića sú to skvelé správy a fantastická situácia. Už nie je žiadny tlak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je to preto, že Európa má záujem o srbský lítium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno, to tiež a pre nás, srbskú opozíciu, je to hrozné.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Keď sa pozrieme na toto, nazvime to „globálna šachovnica“, môžete nám povedať, kde je teraz Čína v súvislosti so Srbskom? Nahradila Rusko?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Toto je veľmi dobrá otázka, pretože tu v Srbsku je Čína obrovské téma. Máme veľa čínskych spoločností, ako viete, ale nie som si tak istý, či je čínsky vplyv naozaj taký veľký.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A čo Rusko? Čo je Rusko pre Srbsko dnes? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vieme o obraze Ruska v Srbsku. Vidíme plagáty Putina, ako aj ponožky a tričká s Putinovou tvárou, ktoré sa predávajú v Belehrade. Zároveň si uvedomujeme, že čoraz viac Rusov žije v Srbsku. Nehovoria srbsky ani sa nechcú učiť srbsky. Je táto nová skúsenosť s ruskou migráciou pre Srbov otvorením očí? Inými slovami: možno Rusko už nie je idealizované Rusko, o ktorom sa učili dlhé roky?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vzťah medzi Srbskom a Ruskom je veľmi komplikovaný. Je komplikovaný kvôli určitej tradícii, ale aj kvôli politike. Obzvlášť teraz. Bez akýchkoľvek pochýb, existujú ruské vplyvy v Srbsku. Na druhej strane, mám dojem, možno je to len mne, že vzťah medzi Vučićom a Putinom je veľmi povrchný. Alebo možno nie povrchný, ale obmedzený na to, čo by som nazval „hrou o moc“. Samozrejme, srbský národ miluje Rusko, aj keď tento pocit je veľmi abstraktný. Ale teraz, keď máme veľa Rusov, tu v Belehrade najmä, ale aj v mestách ako Nový Sad, a zahŕňajú aj anti-Putinovských Rusov, je situácia iná. Ceny bytov a služieb rastú, „bratský srbský národ“ okráda svojich „ruských bratov“ na každom kroku. Ale Srbi z tejto novej migračnej vlny veľa nezískavajú. Finančne, najmä. Preto by som povedal, že vzťah medzi Srbskom a Ruskom môže byť silný, ale z historického hľadiska je to do značnej miery.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale aj tento vzťah bol vždy platonický. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. A majte na pamäti, že peniaze, ktoré dostávame z Ruska: to je nič. Najväčším ekonomickým úspechom oboch vlád, ruskej a srbkej, je obchod s jablkami. (Ruský plyn tiež.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorvátsky spisovateľ bosnianskeho pôvodu, mi raz povedal, že Chorvátsko vyhralo vojnu a stalo sa obeťou tohto víťazstva. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Veľmi pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Z hľadiska tejto perspektívy, ako potom vysvetlíte Srbsko, ktoré sa vidí ako obeť náletu v roku 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nuž, myslím si, že Srbi trpia akýmsi večným syndrómom obete.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Obete koho? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Obete Boha, zla, krvavých Európanov, Chorvátov, zla, osudu... Srbi neuznávajú porážky. Sme obete. V rebríčku obetí prvé miesto zaujímajú Židia, ale Srbi sú tiež veľmi vysoko na zozname. S rozdielom, že Židia boli skutočné obete. Chorváti tiež prijali tento syndróm: sú srbské obete, aj keď vyhrali vojnu a vyhnali Srbov z Chorvátska (jasne sa necítia dobre so sebou). To je jednoducho diskurz sebaobetovania, aby si mohli ospravedlniť svoje hlúposti a zločiny. Preto je Jergovićova pozorovanie veľmi správne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Len prosím, objasnite to trochu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hovorím o vojne, ktorá začala v roku 1999. Nikto nehovorí o tom, čo sa stalo pred rokom 1999, keď Srbi, v jugoslávskych vojnách, vynikli v páchaní zločinov.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: V takom prípade môžeme očakávať, že napríklad vo vašom živote, Srbi počuli o tom, čo sa vlastne stalo vo Vukovare alebo v Srebrenici z rôznych strán?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V súčasnosti, s Vučićovým režimom pri moci, a pamätajte, že Vučić bol veľmi aktívny v tej vojne, neexistuje srbská vina. Tento proces sebaosvetlenia sa nezačne, pokiaľ bude on lídrom Srbska. Ale viem, že počas obdobia prvej srbskej republiky, čo bolo 12-ročné obdobie medzi Miloševićom a Vučićom, sme otvorene hovorili o srbských zločinoch. V tom čase republiky sme odhalili pravdu o srbských zločinoch v Kosove, v Chorvátsku, v Bosne a to bola šanca pre Srbov. Máme veľmi silný antivojnový diskurz, ale nemali sme šancu, aby sme ho sprístupnili širšej verejnosti. Napríklad, počas Miloševićovho režimu tam bola organizácia, ktorá sa volala „Druhá Srbsko“, ktorá sa nezmierila so zločinmi, ktoré spáchala Miloševićova polícia a armáda v Chorvátsku, Bosne a Kosove. Neprijíma zločiny, ktoré boli spáchané v mene Srbska. S príchodom Vučića k moci sa tento proces zastavil. A teraz vidíme silný revizionizmus ohľadom našej histórie. Rovnako ako v Rusku. Takže aká je odpoveď, ktorú ľudia dostanú, keď sa pýtajú na zverstvá? Povedia im, že títo ľudia, obete, sa zabili sami. Nebola žiadna vojna. Neexistuje žiadna história, ktorá by rozprávala o vraždách, ktoré spáchali Srbi. Neexistuje taký naratív. (Neskúšal Kaczyński urobiť to isté s poľskou históriou počas druhej svetovej vojny?) Namiesto toho sa naznačuje, že obete srbského nacionalizmu sa jednoducho zabili, spáchali kolektívnu samovraždu, alebo niečo také. Samozrejme, absurdné, ale účinné. Je pravda, že teraz v Srbsku história začína v roku 1999, s „zlou“ agresiou NATO proti krajine. „Zlá“, pretože Srbi sú (samozrejme) nikdy vinní za nič. Z historického hľadiska je to absolútne hrozné. Škoda, ktorú taká rétorika prináša našej spoločnosti, je obrovská. Ale je to tak. V oficiálnej verzii Miloševićovo obdobie jednoducho neexistovalo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ešte jedna otázka ohľadom vnímania vojen v bývalej Juhoslávii. Ako Srbsko vidí nasledujúce tri vojny: desaťdňovú vojnu v Slovinsku; vojnu v Chorvátsku; a vojnu v Bosne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V posledných piatich rokoch som nepočul žiadnu vážnu diskusiu o tejto téme v národnej televízii, ktorá je pod Vučićovou kontrolou. Verím, že ľudia zabudli na vojnu v Slovinsku. Keďže trvala len desať dní, zdá sa im to ako nič. Pokiaľ ide o Bosnu, ľuďom sa hovorí, že to boli takzvaní „zlí moslimovia“, zatiaľ čo Chorvátsko je prezentované ako náš tradičný nepriateľ v podobe Ustašov (<em>Usta</em><em>še</em>). Táto skupina je tradičným nepriateľom srbských nacionalistov, aby sme boli presní.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rozumiem, že vo vašich očiach sú rovnakí: Ustašovia a Četnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. Sú to dve strany tej istej mince. Sú rovnakí. Medzi týmito dvoma skupinami nacionalistov nie je absolútne žiadny rozdiel. A na oboch stranách boli vojnoví zločinci. To je pravda. Vučić bol tiež členom srbských nacionalistov. Má čestný titul Četnika. Četnici boli špeciálne sily počas prvej svetovej vojny a v druhej svetovej vojne sa stali legálnou entitou kolaborantov nacistov a vrahov v mene národa. Ale Četnici neboli unikátne hnutie. To je to, čo ich robí trochu inými ako Ustašovia, ktorí boli vojakmi, pretože Chorvátsko bolo predsa len štátom. Áno, bolo to satelit Tretieho ríše, ale predsa to bol štát. Srbsko, na druhej strane, bolo okupované. Preto boli Četnici neformálnou skupinou. Ale v podstate medzi nimi nebol žiadny rozdiel. Počas Miloševićovej éry sme mali veľký pokus o revíziu histórie a prezentáciu ich ako dobrých chlapcov. Možno sme nemali žiadny oficiálny diskurz o Četníkoch, ale zároveň sme mali neoeštátske jednotky v Chorvátsku a Bosne. To boli jednotky vrahov a sadistov. Toto bola súčasť organizovanej akcie režimu. Miloševićov režim nemal nič proti nim. Naopak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamätám si, keď som bol v Belehrade v apríli tohto roku. Viděl jsem spoustu nacionalistických graffiti na zdech – zejména věnovaných válečnému zločinci Ratkovi Mladićovi. Rád bych věděl, jestli si myslíte, že to byla organizovaná akce režimu, aby ukázal společnosti, kolik radikálů je tam venku. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno, to je presne cieľ režimu. Táto akcia, o ktorej hovoríte, nebola vykonaná štátom, ale určite bola vykonaná s Vučićovým povolením. Bola vykonaná s tichým povolením režimu. Jej cieľom bolo naozaj ukázať, že existujú horšie možnosti ako Vučić, ktorý na konci dňa nie je taký radikálny ako niektorí ľudia, ktorí sú vonku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Poďme teraz snívať a predstavme si Srbsko bez Vučića. Ako by to vyzeralo? Snívajú takto ľudia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Neverím, že väčšina ľudí má nejakú predstavu alebo myšlienku o tom, čo sa stane po Vučićovi. Je to kvôli naozaj veľkej zmätku, ktorý existuje medzi verejnosťou. Z pohľadu intelektuála, napríklad, a hovorím len vo svojom mene, možno v mene skupiny intelektuálov, by sme chceli vidieť druhú srbskú republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A ako by vyzerala tá druhá srbská republika?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nuž, mala by oddelenie, alebo rozdelenie, moci, voľnú verejnú sféru a mediácie medzi ľuďmi vo moci a populáciou ako celkom. To je myšlienka. Avšak, je to len intelektuálna myšlienka a prianie. Náš boj bude dlhý, obávam sa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Myslíte si, že po Vučićovi Srbsko zavedie nejakú formu lustrácie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, po Miloševićovom režime sme nemali žiadnu lustráciu, takže neverím, že budeme mať nejakú po Vučićovi. Na druhej strane, pýtal by som sa, prečo lustrácia? Viem o historických príkladoch lustrácie, napríklad v Južnej Afrike, ale podľa môjho názoru to, čo naozaj potrebujeme, je zaviesť právny štát. A potrebujeme zmeniť zákony. Zákony, ktoré sú teraz v platnosti, nefungujú. V skutočnosti Vučićov režim porušil všetky zákony, vrátane Ústavy. Preto potrebujeme obnoviť právny štát.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Viem, že téma lustrácie je kontroverzná. Rozumiem prečo. Ale ako politológ viem, že štatisticky sa autokrati vracajú častejšie ako nie, najmä ak nevyhubíte zvyšky starého režimu. Preto by som sa vás chcela opýtať, ako podľa vás by sa druhá srbská republika, keď sa stane realitou, mohla chrániť pred budúcou antidemokratickou hrozbou? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Rozumiem vašej otázke, ale môžem len zopakovať: viac ako lustrácia verím, že využitie existujúcich zákonov by mohlo pomôcť. V takom prípade by nebolo dosť väzenského priestoru pre členov Vučićovho režimu, ktorí porušili všetky predstaviteľné ľudské a božie zákony. Pýtate sa ma na najťažšiu otázku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je mi to ľúto. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nebuďte smutná. Je to skutočná a dôležitá otázka, ale nečakajte, že budem mať odpoveď, pretože tento problém má 2 500 rokov. Aristoteles sa ním zaoberal, rovnako ako Machiavelli. Hobbes a Kant tiež. Preto nemám odpoveď, ktorá by bola iná ako to, čo napísali. Okrem témy korupcie, možno. Ak je to mechanizmus na založenie novej republiky, potom to môže byť aj v poriadku. Nie som moralista. Chápem, že politika má svoje vlastné pravidlá a zákony. A niekedy musíte rokovať s zločincami. Preto, ak je to potrebné, budeme hovoriť s diablovými zločincami.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Rád by som sa odvolal na slovinského spisovateľa Draga Jančara, ktorý vo svojom eseji s názvom <em>Spomínanie na Juhosláviu</em>, ktorý napísal v roku 1991 a ktorý som nedávno preložil do poľštiny, napísal, čo by sa mohlo stať, keď sa Juhoslávia začala rozpadávať. V tomto texte – ako aj v texte, ktorý napísal nedávno s názvom <em>Archipelág Juhoslávie</em> – si predstavoval, že to, čo sa stane, bude naozaj tento „archipelág Juhoslávie“, ktorý dnes vidíme. Slovinsko sa dostalo veľmi ďaleko, Chorvátsko tiež. V tejto eseji Jančar hovorí, že tieto krajiny sú teraz ako ostrovy a že bývalá Juhoslávia sa premenila na archipelág, kde nie je komunikácia medzi štátmi. Každý žije na svojom vlastnom ostrove. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar naozaj našiel skvelú metaforu. Našiel veľmi dobrú ilustráciu toho, čo sa stalo. Ale ak sa ma opýtate, ako to všetko vidí Srbsko, poviem vám, že neexistuje jediná odpoveď. Môžem opäť odpovedať len vo svojom mene, alebo v mene skupiny intelektuálov, že Slovinsko zohralo najlepšiu úlohu v rozpadnutí Juhoslávie. A samozrejme, Slovinsko je malá, stabilná republika. Ešte viac, je to jediná stabilná republika, ktorá vznikla z rozpadnutia. Chorvátsko malo vojnu výmenou za svoju nezávislosť. Ako hovorí Miljenko Jergović, Chorvátsko stratilo svoj pokoj, pretože stratilo Srbov, ktorí žili v Chorvátsku. To je hrozné, to je zlé pre Chorvátsko. Srbsko, na druhej strane, s Miloševićom vo vedení, neuznalo historický moment. Namiesto toho objavilo nacionalizmus. A obzvlášť myšlienku Veľkého Srbska. Samozrejme, v 20. storočí nacionalizmus nebol to isté, čo bol v 18. storočí, keď to bolo univerzálne hnutie a prebiehalo v mnohých častiach európskeho kontinentu. V 20. storočí bol nacionalizmus krvavou ideológiou. A nacionalizmus je tu stále. Srbsko bolo a naďalej je na strane ideológie, ktorá zabíja. V tomto zmysle môže byť Srbsko nazvané avantgardou hlúposti v 20. a 21. storočí.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je cestovateľ, spisovateľ a reportér. Študoval stredomorskú archeológiu na Univerzite v Łódzi a na CEMI v Prahe. Ovláda litovčinu a slovenčinu.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zástupkyňou šéfredaktora <em>New Eastern Europe</em> a členkou správnej rady Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe vo Wrocławi.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof a prekladateľ, prispievateľ Inštitútu filozofie a sociálnej teórie v Belehrade. Jeho výskumné záujmy zahŕňajú súčasnú francúzsku a politickú filozofiu. Publikoval štyri knihy, asi 40 textov v rôznych odborných periodikách a časopisoch teórie a literatúry a takmer 400 recenzií, hodnotení a správ pre filozofickú literatúru a fikciu.</p>\n<p><em>Verejná úloha financovaná Ministerstvom zahraničných vecí Poľskej republiky v rámci grantovej súťaže „Verejná diplomacia 2024 – 2025 – európsky rozmer a boj proti dezinformáciám“.</em></p>\n<p><em>Názory vyjadrené v tejto publikácii sú názory autorov a neodrážajú názory oficiálnych pozícií Ministerstva zahraničných vecí Poľskej republiky.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Vi är i Belgrad nu, men vi har just återvänt från Novi Sad. I båda städerna har vi sett skyltar med röda, blodiga händer på väggarna. Detta är symbolen för proteströrelsen som pågått i Serbien i över en månad nu. Skulle du säga att det vi ser i Serbien nu är ett för-revolutionärt ögonblick? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Jag tror inte att detta är ett sådant ögonblick, och jag vill inte att det ska vara det. Det finns en revolutionär potential, visserligen. Detta är en kamp mot diktatur, men utan nya idéer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: När vi var i Novi Sad, där de nuvarande protesterna började i november, fick vi höra att detta är början på slutet för Aleksandar Vučić. Tror du på det? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej. Jag tror inte på det. Jag tror inte på en sådan åsikt eftersom jag vet att Vučić har absolut kontroll över den offentliga sfären i detta land. Alla TV-stationer med nationella frekvenser är i hans händer. Alla tidskrifter är i hans händer. Alla institutioner är i hans händer. Detta inkluderar kulturhus, bibliotek och andra. Med andra ord, på lokal nivå är det offentliga rummet helt kontrollerat av hans folk. Det är därför, om ett slut skulle komma, så kommer det, jag fruktar, att bli en lång och eventuellt blodig process.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Men det råder ingen tvekan om att det finns ilska i Serbien nu. Vem är arg och varför? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag är arg. Studenter är arga. Intellektuella är arga. Men majoriteten av folket är förvirrade. De är förvirrade eftersom det inte finns någon verklig offentlig sfär. Min mamma till exempel, hon bor 200 kilometer från Belgrad. Hon röstar på Vučić. Hon har ingen kunskap om alternativen. När jag säger att folk är förvirrade pratar jag främst om medelklassen och fattigare människor. Och när jag säger att de är förvirrade menar jag deras känslor gentemot världen, gentemot Europa. De skyller dem för sina problem, men de skyller inte Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Varför inte? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Genom sin allestädes närvaro i medierna hypnotiserar Vučić, som en karismatisk ledare, massorna. Detta är en direkt konsekvens av hans usurpation av den offentliga sfären, det vill säga statliga institutioner. Vučić är någon slags magiker. Han kan hypnotisera massor av människor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vad tycker du är de största skillnaderna mellan Vučićs regim och andra auktoritära regimer i Europa, låt oss säga Orbáns? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Faktum är att jag inte ser stora skillnader mellan dessa regimer, förutom kanske det faktum att Vučić inte är rationell medan Orbán är mycket rationell. Dessutom finns det Milorad Dodik från Republika Srpska, som är en del av Bosnien och Hercegovina. Han är fruktansvärd men också mycket rationell. Till exempel har vi i Serbien bara två samhällen som inte är under Vučićs kontroll. Detta visar på ett totalitärt sinne. Faktum är att vi kan sätta ihop alla dessa killar: Erdogan, Orbán, Vučić och Putin. Jag säger detta med tanke på att medan Erdogan och Putin är slaktare, är Vučić (ännu) inte det. Så det finns vissa skillnader mellan dem, men de är inte särskilt stora. Jag vet att ni i Polen också hade Kaczyński, och det var svårt för er, men Polens situation var ändå annorlunda. Ni hade stora städer i era händer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, men borgmästaren i Gdańsk mördades under en offentlig välgörenhetskonsert och denna attack bedömdes ha drivits av hatretorik. Kanske har du hört talas om det?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag minns det inte.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hatretorik var en stor faktor i denna tragedi. Men tillbaka till Serbien; när vi pratar med serbiska kollegor hör vi mycket frustration över Europeiska unionen och känner en viss trötthet över integrationsprocessen. Varför är serber så frustrerade över EU? Kommer orsaken till den typen av frustration från Europa självt? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag är inte säker. Här i Serbien är det Vučićs propaganda som är emot Europeiska unionen och detta är utbrett. Faktiskt, låt mig säga detta: Vučić kan prata som en europé och han gör detta för att behaga Europas öron. Här, å andra sidan, presenterar han EU som fienden till det serbiska folket. Propagandan framställer blocket som motsatt till serbisk historia och serbisk kultur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Det verkar som att nyckelordet här är värdighet. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Det är det! Det är detta manipulerade behov av värdighet. Jag är inte säker på om Europa verkligen ska hållas skyldig för den situationen. Samtidigt måste jag erkänna att jag har en känsla av att Europa har tappat intresset för Serbien. För Vučić är detta fantastiska nyheter och en fantastisk situation. Det finns inget mer tryck.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Är det för att Europa är intresserat av serbiskt litium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, det också och för oss, den serbiska oppositionen, är detta fruktansvärt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: När vi ser på detta, låt oss kalla det \"det globala schackbrädet\", kan du berätta för oss var Kina står nu i förhållande till Serbien? Har det ersatt Ryssland?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Detta är en mycket bra fråga, för här i Serbien är Kina ett stort ämne. Vi har många kinesiska företag, som du vet, men jag är inte så säker på om det kinesiska inflytandet verkligen är så stort.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Och vad sägs om Ryssland? Vad är Ryssland för Serbien idag? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vi känner till Rysslands bild i Serbien. Vi ser affischer av Putin, liksom strumpor och T-shirts med Putins ansikte som säljs i Belgrad. Samtidigt är vi medvetna om att fler och fler ryssar har bott i Serbien nu. De talar inte serbiska och vill inte lära sig serbiska. Är denna nya erfarenhet av rysk migration ögonöppnande för serber? Med andra ord: kanske är Ryssland inte längre det idealiserade Ryssland som de har lärt sig om under lång tid?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Förhållandet mellan Serbien och Ryssland är mycket komplicerat. Det är komplicerat på grund av en viss tradition, men också på grund av politik. Särskilt nu. Utan tvekan finns det ryska influenser i Serbien. Å andra sidan har jag en känsla, kanske är det bara jag, att förhållandet mellan Vučić och Putin är mycket ytligt. Eller kanske inte ytligt, men begränsat till vad jag skulle kalla ett \"maktspelet\". Självklart älskar det serbiska folket Ryssland, även om denna känsla är mycket abstrakt. Men nu när vi har många ryssar, här i Belgrad särskilt men också i städer som Novi Sad, och de inkluderar de anti-Putin ryssarna, är situationen annorlunda. Priserna på lägenheter och tjänster stiger, \"brödriga serbiska folket\" lurar sina \"ryska bröder\" vid varje steg. Men serber får inte mycket av denna nya migrationsvåg. Ekonomiskt, särskilt. Det är därför jag skulle säga att förhållandet mellan Serbien och Ryssland kan vara starkt, men i stor utsträckning historiskt sett.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Men också detta förhållande har alltid varit platoniskt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Och kom ihåg att pengarna vi får från Ryssland: det är ingenting. Den största ekonomiska framgången för de två regeringarna, ryska och serbiska, är handeln med äpplen. (Rysk gas också.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, en kroatisk författare av bosnisk härkomst, sa en gång till mig att Kroatien hade vunnit kriget och blivit ett offer för denna seger. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mycket sant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Med tanke på detta perspektiv, hur förklarar du då Serbien, som ser sig själv som ett offer för raid 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tja, jag tror att serber lider av någon slags evigt offer-syndrom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ett offer för vem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ett offer för Gud, för det onda, för blodiga européer, kroater, det onda, ödet... Serber erkänner inte nederlag. Vi är offer. I rangordningen av offer tar judarna första plats, men serber är också mycket högt på listan. Med skillnaden att judarna var sanna offer. Kroater har också antagit det syndromet: De är serbiska offer även om de vann kriget och förvisade serber från Kroatien (de känner sig tydligt inte bra med sig själva). Det är helt enkelt en diskurs av självoffer, så de kan rättfärdiga sitt nonsens och sina brott. Det är därför Jergovićs observation är mycket korrekt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Var snäll och förtydliga detta lite. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag pratar om kriget som började 1999. Ingen pratar om vad som hände före 1999, när serber, i de jugoslaviska krigen, utmärkte sig i att begå brott.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: I så fall kan vi förvänta oss att, till exempel i ditt liv, serber har hört om vad som faktiskt hände i Vukovar eller i Srebrenica från olika sidor?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: För tillfället, med Vučićs regim vid makten, och kom ihåg att Vučić var mycket aktiv i det kriget, finns det ingen serbisk skuld. Denna process av självupplysning kommer inte att börja så länge han är Serbiens ledare. Men jag vet att under perioden av den första serbiska republiken, som var den 12-åriga perioden mellan Milošević och Vučić, pratade vi öppet om serbiska brott. Vid den tiden av republiken avslöjade vi sanningen om serbiska brott i Kosovo, i Kroatien, i Bosnien och det var en chans för serber. Vi har en mycket stark anti-krigsdiskurs, men vi har inte haft någon chans att göra den synlig för den bredare allmänheten. Till exempel, under Miloševićs regim fanns det en organisation som heter \"Det andra Serbien\", som inte har försonats med brott begångna av Miloševićs polis och militär i Kroatien, Bosnien och Kosovo. Den accepterar inte de brott som begicks i Serbiens namn. Med Vučićs maktövertagande stoppade denna process. Och nu ser vi stark revisionism angående vår historia. Precis som i Ryssland. Så vad är svaret som folk får när de frågar om grymheterna? De får veta att dessa människor, offren, dödade sig själva. Det fanns inget krig. Det finns ingen historia som berättas om de mord som begicks av serber. Det finns ingen sådan berättelse. (Försökte inte Kaczyński göra detsamma med polsk historia under andra världskriget?) Istället föreslås det att offren för serbiskt nationalism bara dödade sig själva, de begick kollektivt självmord, eller något liknande. Självklart, löjligt men effektivt. Det är sant att nu i Serbien börjar historien 1999, med den \"onda\" aggressionen från NATO mot landet. \"Ont\" eftersom serber (självklart) aldrig är skyldiga till något. Ur ett historiskt perspektiv är detta absolut fruktansvärt. Skadan som en sådan retorik orsakar vårt samhälle är enorm. Men så är det. I den officiella versionen existerade helt enkelt inte Miloševićs period.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: En fråga till angående uppfattningen av krigen i det forna Jugoslavien. Hur ser Serbien på de följande tre krigen: det tio dagar långa kriget i Slovenien; kriget i Kroatien; och kriget i Bosnien? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Under de senaste fem åren har jag inte hört någon seriös diskussion om detta ämne på nationell TV som är under Vučićs kontroll. Jag tror att folk har glömt bort kriget i Slovenien. Eftersom det bara varade i tio dagar verkar det som ingenting för dem. När det gäller Bosnien får folk veta att det var de så kallade \"onda muslimerna\", medan Kroatien presenteras som vår traditionella fiende i form av Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Denna grupp är den traditionella fienden till serbiska nationalister för att vara exakt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jag förstår att de i din åsikt är desamma: Ustasha och Tjetjener. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Det är två sidor av samma mynt. De är desamma. Det finns absolut ingen skillnad mellan dessa två grupper av nationalister. Och på båda sidor fanns det krigsbrottslingar. Det är sanningen. Vučić var också medlem av de serbiska nationalisterna. Han har den hederstiteln av en Tjetjener. Tjetjenerna var specialstyrkor under första världskriget och under andra världskriget blev de en juridisk enhet som samarbetade med nazister och mördare i nationens namn. Men Tjetjenerna var inte en unik rörelse. Det är vad som gör dem lite olika från Ustasha, som var soldater, eftersom Kroatien var en stat trots allt. Ja, det var en satellit till Tredje riket, men det var en stat ändå. Serbien, å sin sida, var ockuperat. Det är därför Tjetjenerna var en informell grupp. Men, i grunden fanns det ingen skillnad mellan dem. Under Miloševićs tid hade vi ett stort försök att revidera historien och att presentera dem som goda killar. Vi kanske inte hade någon officiell diskurs om Tjetjenerna, men samtidigt hade vi neo-Tjetjenska enheter i Kroatien och Bosnien. Det var enheter av mördare och sadister. Detta var en del av en organiserad aktion av regimen. Miloševićs regim hade inget emot dem. Tvärtom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jag minns när jag var i Belgrad i april i år. Jag såg mycket nationalistisk graffiti på väggarna – särskilt tillägnad krigsbrottslingen Ratko Mladić. Jag skulle vilja veta om du tror att det var en organiserad aktion av regimen för att visa samhället hur många radikaler som finns där ute. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, det är exakt syftet med regimen. Den aktion som du pratar om genomfördes inte av staten, men det gjordes säkert med Vučićs tillstånd. Det gjordes med regimens tysta tillstånd. Syftet var verkligen att visa att det finns värre alternativ än Vučić, som i slutändan inte är så radikal som vissa människor som finns där ute.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Låt oss nu ha lite drömmar och föreställa oss Serbien utan Vučić. Hur skulle det se ut? Drömmer folk så? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag tror inte att majoriteten av folket har någon slags projektion eller idé om vad som kommer att hända efter Vučić. Detta beror på den verkligt stora förvirringen som finns bland allmänheten. Ur ett intellektuels perspektiv, till exempel, och jag pratar bara i mitt namn, kanske i namnet på en grupp intellektuella, skulle vi vilja se en andra serbisk republik.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Och hur skulle den andra serbiska republiken se ut?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tja, den skulle ha separationen, eller uppdelningen, av makter, en fri offentlig sfär och medlingsmekanismer mellan människor i makten och befolkningen i stort. Det är idén. Men det är bara en intellektuell idé och en önskan. Vår kamp kommer att bli lång, jag är rädd.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tror du att efter Vučić kommer Serbien att införa någon slags lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej, vi hade ingen lustration efter Miloševićs regim så jag tror inte att vi kommer att ha någon efter Vučić. Å andra sidan skulle jag fråga varför lustration? Jag känner till historiska exempel på lustration, till exempel i Sydafrika, men enligt min åsikt behöver vi verkligen införa rättsstatsprincipen. Och vi behöver ändra lagarna. De lagar som är i kraft nu fungerar inte. Faktiskt har Vučićs regim brutit mot alla lagar, inklusive konstitutionen. Det är därför vi behöver återinföra rättsstatsprincipen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Jag vet att ämnet lustration är kontroversiellt. Jag förstår varför. Men jag vet också som statsvetare att statistiskt sett kommer autokrater tillbaka oftare än de inte gör, särskilt om man inte utrotar resterna av det gamla regimet. Det är därför jag skulle vilja fråga dig hur den andra serbiska republiken, när den blir verklighet, skulle kunna skydda sig från ett framtida anti-demokratiskt hot? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag förstår din fråga, men jag kan bara upprepa: mer än lustration tror jag att utnyttjandet av befintliga lagar skulle kunna hjälpa. I så fall skulle det inte finnas tillräckligt med fängelseutrymme för medlemmar av Vučićs regim som brutit mot alla tänkbara mänskliga och gudomliga lagar. Du ställer mig den svåraste frågan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Jag är ledsen. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej, var inte ledsen. Det är en verklig och viktig fråga men förvänta dig inte att jag har svaret eftersom detta problem är 2 500 år gammalt. Aristoteles sysslade med det, likaså Machiavelli. Hobbes och Kant också. Det är därför jag inte har ett svar som skulle vara annorlunda än vad de skrev. Förutom på ämnet korruption, kanske. Om det är en mekanism för att etablera en ny republik, då kan det till och med vara okej. Jag är ingen moralist. Jag förstår att politik har sina egna regler och lagar. Och ibland måste man förhandla med brottslingar. Det är därför, om det är nödvändigt, kommer vi att prata med djävulska brottslingar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Jag skulle vilja hänvisa till den slovenska författaren, Drago Jančar, som i sin essä med titeln <em>Remembering Yugoslavia,</em> som han skrev 1991 och som jag nyligen översatte till polska, skrev vad som skulle kunna hända när Jugoslavien började falla isär. I denna text – liksom i den text han nyligen skrev med titeln <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – föreställde han sig att det som skulle komma att bli detta \"arkipelag av Jugoslavien\", som vi kan se idag. Slovenien har kommit mycket långt, Kroatien också. I denna essä säger Jančar att dessa länder nu är som öar och att det forna Jugoslavien har förvandlats till en arkipelag, där det inte finns någon kommunikation mellan staterna. Alla lever på sin egen ö. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar har verkligen funnit en fantastisk metafor. Han har funnit en mycket bra illustration av vad som har ägt rum. Men om du frågar mig hur detta allt ses från Serbien, så kommer jag att säga att det inte finns något enkelt svar. Jag kan återigen svara detta i mitt namn eller i namnet på en grupp intellektuella, att Slovenien spelade den bästa rollen i upplösningen av Jugoslavien. Och självklart är Slovenien en liten, stabil republik. Ännu mer, det är den enda stabila republiken som har uppstått från uppdelningen. Kroatien hade kriget i utbyte mot sin självständighet. Som Miljenko Jergović säger, Kroatien förlorade sin fred eftersom det förlorade serberna som bodde i Kroatien. Det är fruktansvärt, det är dåligt för Kroatien. Serbien, å sin sida, med Milošević som sin ledare, erkände inte det historiska ögonblicket. Istället upptäckte det nationalism. Och särskilt idén om Storserbien. Naturligtvis var nationalism på 1900-talet inte samma sak som det var på 1700-talet, när det var en universell rörelse och ägde rum i många delar av den europeiska kontinenten. På 1900-talet var nationalism en blodig ideologi. Och nationalism är fortfarande här. Serbien var och fortsätter att vara på sidan av ideologin som dödar. I den meningen kan Serbien kallas avantgarde av dumhet under 1900- och 2000-talet.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> är en resenär, författare och reporter. Han studerade medelhavsarkeologi vid universitetet i Łódź och vid CEMI i Prag. Han talar flytande litauiska och slovenska.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> är biträdande chefredaktör för <em>New Eastern Europe</em> och medlem av styrelsen för Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe i Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> är filosof och översättare, bidragsgivare till Institutet för filosofi och samhällsteori i Belgrad. Hans forskningsintressen inkluderar samtida fransk och politisk filosofi. Han har publicerat fyra böcker, cirka 40 texter i olika professionella tidskrifter och tidskrifter för teori och litteratur, och nästan 400 recensioner, utvärderingar och rapporter för filosofisk litteratur och skönlitteratur.</p>\n<p><em>Offentligt uppdrag finansierat av Polens utrikesministerium inom ramen för bidragskonkurrensen \"Offentlig diplomati 2024 – 2025 – den europeiska dimensionen och motverkande av desinformation\".</em></p>\n<p><em>De åsikter som uttrycks i denna publikation är författarnas och speglar inte de officiella ståndpunkterna från Polens utrikesministerium.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Şu anda Belgrad'dayız, ama Novi Sad'dan yeni döndük. Her iki şehirde de duvarlarda kırmızı, kanlı ellerle ilgili işaretler görüyoruz. Bu, Sırbistan'da bir aydan fazla süredir devam eden protesto hareketinin sembolü. Şu anda Sırbistan'da gördüğümüz şeyin bir devrim öncesi an olduğunu söyler misiniz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Bunun böyle bir an olduğuna inanmıyorum, ne de olsa bunu istemiyorum. Gerçekten bir devrimci potansiyel var. Bu bir diktatörlüğe karşı bir mücadele, ama yeni fikirler olmadan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Novi Sad'da bulunduğumuzda, mevcut protestoların Kasım'da başladığı yerde, bu durumun Aleksandar Vučić'ın sonunun başlangıcı olduğunu söylediler. Buna inanıyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır. Buna inanmıyorum. Böyle bir görüşe inanmıyorum çünkü Vučić'ın bu ülkedeki kamu alanı üzerinde mutlak kontrolü olduğunu biliyorum. Ulusal frekanslara sahip tüm televizyon istasyonları onun elinde. Tüm dergiler onun elinde. Tüm kurumlar onun elinde. Bu, kültür evlerini, kütüphaneleri ve diğerlerini de kapsıyor. Diğer bir deyişle, yerel düzeyde, kamu alanı tamamen onun insanları tarafından kontrol ediliyor. Bu yüzden eğer bir son gelecekse, korkarım ki bu uzun ve muhtemelen kanlı bir süreç olacak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ama şu anda Sırbistan'da bir öfke olduğu konusunda şüphe yok. Kim öfkeli ve neden? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ben öfkeliyim. Öğrenciler öfkeli. Aydınlar öfkeli. Ama çoğu insan kafası karışık. Kafaları karışık çünkü gerçek bir kamu alanı yok. Örneğin annem, Belgrad'dan 200 kilometre uzakta yaşıyor. Vučić için oy veriyor. Alternatifler hakkında hiçbir bilgisi yok. İnsanların kafasının karışık olduğunu söylediğimde, öncelikle orta sınıf ve daha yoksul insanlar hakkında konuşuyorum. Ve onların kafasının karışık olduğunu söylediğimde, dünyaya, Avrupa'ya karşı hissettikleri duyguları kastediyorum. Sorunları için onları suçluyorlar, ama Vučić'ı suçlamıyorlar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Neden? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Medyadaki her yerde varlığıyla Vučić, karizmatik bir lider gibi, kitleleri hipnotize ediyor. Bu, kamu alanının, yani devlet kurumlarının, gasbının doğrudan bir sonucudur. Vučić bir tür sihirbaz. Kitleleri hipnotize edebilir.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sizce Vučić'ın rejimi ile Avrupa'daki diğer otoriter rejimler, diyelim ki Orbán'ın rejimi arasındaki en büyük farklar nelerdir? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Aslında, bu rejimler arasında büyük farklar görmüyorum, belki de Vučić'ın mantıklı olmaması dışında, Orbán çok mantıklı. Ayrıca, Bosna-Hersek'in bir parçası olan Republika Srpska'dan Milorad Dodik var. O korkunç ama aynı zamanda çok mantıklı. Örneğin, Sırbistan'da Vučić'ın kontrolü altında olmayan sadece iki topluluk var. Bu, totaliter bir zihniyeti gösteriyor. Aslında, bu adamların hepsini bir araya getirebiliriz: Erdoğan, Orbán, Vučić ve Putin. Bunu söylerken, Erdoğan ve Putin'in katliamcılar olduğunu, Vučić'ın (henüz) olmadığını aklımda tutuyorum. Yani aralarında bazı farklar var, ama çok büyük değiller. Polonya'da Kaczyński'nin de olduğunu biliyorum ve bu sizin için zorlayıcıydı, ama Polonya'nın durumu yine de farklıydı. Büyük şehirler sizin elinizdeydi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Evet, ama Gdańsk'ın belediye başkanı bir kamu hayır konseri sırasında öldürüldü ve bu saldırının nefret söylemi tarafından yönlendirildiği belirlendi. Belki de bunun hakkında duymuşsunuzdur?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bunu hatırlamıyorum.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nefret söylemi bu trajedide büyük bir faktördü. Ama Sırbistan'a dönersek; Sırp meslektaşlarımızla konuştuğumuzda, Avrupa Birliği'ne karşı büyük bir hayal kırıklığı duyduklarını ve entegrasyon sürecinden bir yorgunluk hissettiklerini duyuyoruz. Sırplar neden AB'den bu kadar hayal kırıklığına uğramış durumda? Bu tür bir hayal kırıklığının nedeni Avrupa'nın kendisinden mi kaynaklanıyor? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Emin değilim. Burada Sırbistan'da, Vučić'ın Avrupa Birliği'ne karşı olan propagandası yaygın. Aslında, şunu söyleyeyim: Vučić, Avrupa gibi konuşabiliyor ve bunu Avrupa'nın kulağını hoşnut etmek için yapıyor. Burada ise, AB'yi Sırp halkının düşmanı olarak sunuyor. Propaganda, bloğu Sırp tarihi ve Sırp kültürüyle çelişen bir şey olarak tasvir ediyor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Burada anahtar kelimenin onur olduğunu düşünüyorum. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. İşte bu! Bu, manipüle edilmiş bir onur ihtiyacı. Avrupa'nın bu durumdan gerçekten suçlu olup olmadığından emin değilim. Aynı zamanda, Avrupa'nın Sırbistan'a olan ilgisini kaybettiği izlenimine sahip olmam gerektiğini kabul etmeliyim. Bu, Vučić için harika bir haber ve fantastik bir durum. Artık baskı yok.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Avrupa, Sırp lityumuna mı ilgi duyuyor? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet, bu da var ve bizim için, Sırp muhalefeti için, bu korkunç.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Buna baktığımızda, bunu “küresel satranç tahtası” olarak adlandıralım, Çin'in Sırbistan ile ilgili olarak şu anda nerede olduğunu söyleyebilir misiniz? Rusya'nın yerini mi aldı?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Bu çok iyi bir soru, çünkü burada Sırbistan'da Çin büyük bir konu. Bildiğiniz gibi, birçok Çinli şirketimiz var, ama Çin'in etkisinin gerçekten bu kadar büyük olup olmadığından pek emin değilim.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Peki ya Rusya? Bugün Rusya Sırbistan için nedir? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rusya'nın Sırbistan'daki imajını biliyoruz. Belgrad'da Putin'in yüzüyle satılan posterler, çoraplar ve tişörtler görüyoruz. Aynı zamanda, artık Sırbistan'da daha fazla Rusun yaşadığını da biliyoruz. Onlar Sırpça konuşmuyorlar ve Sırpça öğrenmek istemiyorlar. Bu yeni Rus göç deneyimi Sırplar için aydınlatıcı mı? Diğer bir deyişle: belki de Rusya, uzun zamandır öğretilen idealize edilmiş Rusya değil mi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sırbistan ile Rusya arasındaki ilişki çok karmaşık. Belirli bir gelenekten dolayı karmaşık, ama aynı zamanda politikadan dolayı. Özellikle şimdi. Şüphesiz, Sırbistan'da Rus etkileri var. Öte yandan, Vučić ile Putin arasındaki ilişkinin çok yüzeysel olduğu izlenimine sahibim, belki sadece benim izlenimimdir, ama bu ilişkiyi “güç oyunu” olarak adlandırdığım bir şeyle sınırlı. Elbette, Sırp halkı Rusya'yı seviyor, bu duygu çok soyut olsa bile. Ama şimdi birçok Rus var, özellikle Belgrad'da ama Novi Sad gibi şehirlerde de, ve bunlar anti-Putin Rusları da içeriyor, durum farklı. Dairelerin ve hizmetlerin fiyatları artıyor, “kardeş Sırp halkı” her adımda “Rus kardeşlerini” dolandırıyor. Ama Sırplar bu yeni göç dalgasından pek bir şey elde etmiyor. Özellikle mali olarak. Bu yüzden Sırbistan ile Rusya arasındaki ilişkinin güçlü olabileceğini ama büyük ölçüde tarihsel olarak konuştuğumuzda olduğunu söyleyebilirim.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ama bu ilişki her zaman platonik olmuştur. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. Ve Rusya'dan aldığımız paranın: hiçbir şey olmadığını unutmayın. İki hükümetin, Rus ve Sırp, en büyük ekonomik başarısı elma ticareti. (Rus gazı da.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bosnalı kökenli Hırvat yazar Miljenko Jergović, bir zamanlar bana Hırvatistan'ın savaşı kazandığını ve bu zaferin kurbanı haline geldiğini söyledi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Çok doğru.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bu perspektiften bakıldığında, 1999 baskınını bir kurban olarak gören Sırbistan'ı nasıl açıklarsınız? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bence Sırplar, bir tür sonsuz kurban sendromundan muzdarip.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kimin kurbanı? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tanrı'nın, kötülüğün, kanlı Avrupalıların, Hırvatların, kötülüğün, kaderin... Sırplar yenilgileri tanımıyor. Biz kurbanlarız. Kurbanlık sıralamasında birinci sırayı Yahudiler alıyor ama Sırplar da listede çok yüksekte. Farkla birlikte, Yahudiler gerçek kurbanlardı. Hırvatlar da bu sendromu benimsediler: Sırp kurbanlarıdırlar, savaş kazandıkları ve Sırpları Hırvatistan'dan sürdükleri halde (kendileriyle pek iyi hissetmiyorlar). Bu, kendi kendini kurban etme söylemi, böylece saçmalıklarını ve suçlarını haklı çıkarabilirler. Bu yüzden Jergović'in gözlemi çok doğrudur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Lütfen bunu biraz daha netleştirir misiniz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: 1999'da başlayan savaştan bahsediyorum. Hiç kimse 1999'dan önce neler olduğunu konuşmuyor, Sırplar, Yugoslav savaşlarında, suç işlemekte öne çıktılar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Bu durumda, örneğin sizin yaşamınızda, Sırpların Vukovar'da veya Srebrenica'da olanları farklı taraflardan duyduğunu bekleyebilir miyiz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Şu anda, Vučić'ın rejimi iktidarda olduğu sürece, ve Vučić'ın o savaşta çok aktif olduğunu hatırlayın, Sırp suçluluğu yok. Bu öz aydınlanma süreci, o Sırbistan'ın lideri olduğu sürece başlamayacak. Ama biliyorum ki, Milošević ile Vučić arasındaki 12 yıllık ilk Sırp Cumhuriyeti döneminde, Sırp suçları hakkında açıkça konuşuyorduk. O cumhuriyet döneminde, Kosova'daki, Hırvatistan'daki, Bosna'daki Sırp suçları hakkında gerçeği ortaya çıkardık ve bu Sırplar için bir fırsattı. Çok güçlü bir anti-savaş söylemimiz var, ama bunu daha geniş bir kamuoyuna görünür kılmak için hiçbir fırsatımız olmadı. Örneğin, Milošević'in rejimi sırasında, Milošević'in polis ve ordusunun Hırvatistan, Bosna ve Kosova'da işlediği suçlarla barışmayan “İkinci Sırbistan” adında bir organizasyon vardı. Sırbistan adına işlenen suçları kabul etmiyor. Vučić'ın iktidara gelmesiyle bu süreç durdu. Ve şimdi tarihimizle ilgili güçlü bir revizyonizm görüyoruz. Tıpkı Rusya'da olduğu gibi. Peki, insanlar, vahşetler hakkında sorduklarında ne yanıt alıyorlar? Bu insanların, kurbanların, kendilerini öldürdüğü söyleniyor. Savaş yoktu. Sırplar tarafından yapılan öldürmeler hakkında bir tarih anlatılmıyor. Böyle bir anlatı yok. (Kaczyński, II. Dünya Savaşı sırasında Polonya tarihiyle aynı şeyi yapmaya çalışmadı mı?) Bunun yerine, Sırp milliyetçiliğinin kurbanlarının sadece kendilerini öldürdükleri, toplu intihar ettikleri ya da benzeri bir şey öneriliyor. Elbette, saçma ama etkili. Şu anda Sırbistan'da tarih 1999'da başlıyor, NATO'nun ülkeye karşı “kötü” saldırısıyla. “Kötü” çünkü Sırplar (elbette) hiçbir şeyden suçlu değiller. Tarihsel perspektiften bakıldığında, bu kesinlikle korkunç. Bu tür bir retoriğin toplumumuza verdiği zarar büyük. Ama durum böyle. Resmi versiyonda, Milošević dönemi basitçe var olmamıştır.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eski Yugoslavya'daki savaşların algısı ile ilgili bir soru daha. Sırbistan, aşağıdaki üç savaşı nasıl görüyor: Slovenya'daki on günlük savaş; Hırvatistan'daki savaş; ve Bosna'daki savaş? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Son beş yılda, Vučić'ın kontrolündeki ulusal televizyonda bu konu hakkında ciddi bir tartışma duymadım. İnsanların Slovenya'daki savaşı unuttuklarını düşünüyorum. Sadece on gün sürdüğü için, onlar için hiçbir şey gibi görünüyor. Bosna'ya gelince, insanlara bunun sözde “kötü Müslümanlar” olduğu söyleniyor, Hırvatistan ise Ustaşalar (<em>Usta</em><em>şe</em>) şeklinde geleneksel düşmanımız olarak sunuluyor. Bu grup, Sırp milliyetçilerinin geleneksel düşmanıdır, daha doğrusu.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Görüşünüze göre, Ustaşalar ve Çetniklerin aynı olduğunu anlıyorum. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. Aynı madalyonun iki yüzü. Onlar aynı. Bu iki milliyetçi grup arasında kesinlikle hiçbir fark yok. Ve her iki tarafta da savaş suçluları vardı. Bu gerçek. Vučić de Sırp milliyetçilerinin bir üyesiydi. Çetnik unvanına sahiptir. Çetnikler, Birinci Dünya Savaşı sırasında özel kuvvetlerdi ve İkinci Dünya Savaşı'nda, ulusun adına Nazi işbirlikçileri ve katiller haline geldiler. Ama Çetnikler benzersiz bir hareket değildi. Bu, onları Ustaşalardan biraz farklı kılan şeydir, çünkü Ustaşalar askerdi, sonuçta Hırvatistan bir devletti. Evet, Üçüncü Reich'ın bir uyduuydu, ama yine de bir devletti. Öte yandan, Sırbistan işgal altındaydı. Bu yüzden Çetnikler gayri resmi bir grup oldular. Ama aslında aralarında hiçbir fark yoktu. Milošević döneminde, tarih revizyonu ve onları iyi adamlar olarak sunma çabası vardı. Çetnikler hakkında resmi bir söylemimiz olmayabilir, ama aynı zamanda Hırvatistan ve Bosna'da neo-Çetnik birimlerimiz vardı. Bunlar katil ve sadistlerden oluşan birimlerdi. Bu, rejimin organize bir eyleminin parçasıydı. Milošević'in rejimi onların aleyhine hiçbir şey yapmadı. Aksine.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bu yıl Nisan ayında Belgrad'da bulunduğumda, duvarlarda çok sayıda milliyetçi grafiti gördüm - özellikle savaş suçlusu Ratko Mladić'e adanmış. Bu durumun, toplumda ne kadar radikal olduğunu göstermek için rejim tarafından organize edilmiş bir eylem olduğunu düşünüyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet, bu tam olarak rejimin amacıdır. Bahsettiğiniz bu eylem devlet tarafından gerçekleştirilmedi, ama kesinlikle Vučić'ın izniyle yapıldı. Rejimin sessiz izniyle yapıldı. Amacı, Vučić'tan daha kötü seçeneklerin olduğunu göstermektir, ki en nihayetinde Vučić, dışarıda olan bazı insanlardan o kadar da radikal değildir.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Şimdi biraz hayal kuralım ve Vučić'sız bir Sırbistan'ı hayal edelim. Nasıl bir yer olurdu? İnsanlar böyle hayal ediyor mu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Çoğu insanın Vučić'tan sonra ne olacağına dair bir projeksiyonu veya fikri olduğuna inanmıyorum. Bu, kamu arasında var olan gerçekten büyük bir kafa karışıklığı nedeniyle. Örneğin, bir entelektüel perspektifinden bakarsak, ve sadece kendi adıma konuşuyorum, belki de bir grup entelektüelin adına, ikinci bir Sırp Cumhuriyeti görmek isteriz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: O ikinci Sırp Cumhuriyeti nasıl bir yer olurdu?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yani, güçlerin ayrılması, serbest bir kamu alanı ve iktidardaki insanlar ile genel nüfus arasında aracılık mekanizmaları olmalı. İşte fikir bu. Ancak, bu sadece entelektüel bir fikir ve bir dilek. Mücadelemiz uzun olacak, korkarım.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vučić'tan sonra Sırbistan'ın bir tür lustrasyon uygulayacağını düşünüyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır, Milošević rejiminden sonra herhangi bir lustrasyon yaşamadık, bu yüzden Vučić'tan sonra da olacağına inanmıyorum. Öte yandan, neden lustrasyon? Lustrasyonun tarihi örneklerini biliyorum, örneğin Güney Afrika'da, ama benim görüşüme göre, gerçekten ihtiyacımız olan şey hukukun üstünlüğünü sağlamaktır. Ve yasaları değiştirmemiz gerekiyor. Şu anda yürürlükte olan yasalar işlemiyor. Aslında, Vučić'ın rejimi tüm yasaları, Anayasa dahil, ihlal etti. Bu yüzden hukukun üstünlüğünü geri getirmemiz gerekiyor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lustrasyon konusunun tartışmalı olduğunu biliyorum. Nedenini anlıyorum. Ama aynı zamanda bir siyaset bilimci olarak, istatistiksel olarak otokratların, eski rejimin kalıntılarını ortadan kaldırmadığınız sürece, geri döndüklerini biliyorum. Bu yüzden, ikinci Sırp Cumhuriyeti gerçeğe dönüştüğünde, gelecekteki anti-demokratik tehditlerden nasıl korunabileceğini düşünüyorsunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sorunuzu anlıyorum, ama sadece tekrar edebilirim: lustrasyondan daha fazla, mevcut yasaların kullanımı yardımcı olabilir. Bu durumda, Vučić'ın rejiminden olan ve hayal edilebilecek tüm insan ve tanrı yasalarını çiğneyen üyeleri için yeterince hapishane alanı olmayacaktır. En zor soruyu soruyorsunuz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Üzgünüm. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır, üzülmeyin. Bu gerçek ve önemli bir soru ama benden bir cevap beklemeyin çünkü bu sorun 2,500 yıllık. Aristoteles bununla ilgilendi, Machiavelli de. Hobbes ve Kant da. Bu yüzden, onlardan farklı bir cevap veremem. Belki de yolsuzluk konusuyla ilgili olarak. Eğer bu yeni bir cumhuriyet kurma mekanizmasıysa, o zaman bu bile kabul edilebilir. Ben bir moralist değilim. Politikanın kendi kuralları ve yasaları olduğunu anlıyorum. Ve bazen suçlularla müzakere etmeniz gerekir. Bu yüzden, eğer gerekliyse, şeytan suçlularıyla konuşacağız.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Sloven yazar Drago Jančar'a atıfta bulunmak istiyorum, 1991'de yazdığı <em>Yugoslavya'yı Anmak</em> başlıklı denemesinde, Yugoslavya'nın parçalanmaya başladığında neler olabileceğini yazdı. Bu metinde - ayrıca yakın zamanda yazdığı <em>Yugoslavya'nın Takımadaları</em> başlıklı metinde - aslında bu “Yugoslavya takımadaları”nın ortaya çıkacağını öngördü, ki bunu bugün görebiliyoruz. Slovenya çok ilerledi, Hırvatistan da öyle. Bu denemede, bu ülkelerin artık adalar gibi olduğunu ve eski Yugoslavya'nın bir takımadaya dönüştüğünü, devletler arasında iletişim olmadığını söylüyor. Herkes kendi adasında yaşıyor. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar gerçekten harika bir metafor bulmuş. Gerçekten olanları çok iyi bir şekilde tasvir etti. Ama eğer bana Sırbistan'dan bunun nasıl görüldüğünü sorarsanız, tek bir cevap yok. Yine, sadece kendi adıma veya bir grup entelektüelin adına cevap verebilirim, Slovenya'nın Yugoslavya'nın dağılmasında en iyi rolü oynadığını düşünüyorum. Ve elbette, Slovenya küçük, istikrarlı bir cumhuriyet. Dahası, bu ayrılmadan çıkan tek istikrarlı cumhuriyet. Hırvatistan, bağımsızlığı için savaşla karşılık verdi. Miljenko Jergović'in dediği gibi, Hırvatistan barışını kaybetti çünkü Hırvatistan'da yaşayan Sırpları kaybetti. Bu korkunç, Hırvatistan için kötü. Öte yandan, Milošević başında olduğu Sırbistan, tarihi anı tanımadı. Bunun yerine, milliyetçiliği keşfetti. Ve özellikle Büyük Sırbistan fikrini. Elbette, 20. yüzyılda milliyetçilik, 18. yüzyıldaki gibi değildi; o zaman evrensel bir hareketti ve Avrupa kıtasının birçok yerinde gerçekleşiyordu. 20. yüzyılda milliyetçilik, kanlı bir ideolojiydi. Ve milliyetçilik hala burada. Sırbistan, öldüren ideolojinin yanında yer aldı ve yer almaya devam ediyor. Bu anlamda, Sırbistan, 20. ve 21. yüzyıllarda aptallığın avant-garde'ı olarak adlandırılabilir.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> bir gezgin, yazar ve muhabirdir. Łódź Üniversitesi'nde Akdeniz Arkeolojisi okudu ve Prag'daki CEMI'de eğitim aldı. Litvanca ve Slovence dillerinde akıcıdır.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> <em>New Eastern Europe</em> dergisinin baş editör yardımcısıdır ve Wrocław'daki Jan Nowak-Jeziorański Doğu Avrupa Koleji'nin yönetim kurulu üyesidir.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> felsefeci ve çevirmen, Belgrad'daki Felsefe ve Sosyal Teori Enstitüsü'nde katkıda bulunmaktadır. Araştırma ilgi alanları çağdaş Fransız ve siyasi felsefeyi kapsamaktadır. Dört kitap yayımlamış, çeşitli profesyonel dergilerde ve teori ile edebiyat dergilerinde yaklaşık 40 metin ve felsefi edebiyat ve kurgu için neredeyse 400 inceleme, değerlendirme ve rapor yayımlamıştır.</p>\n<p><em>Bu kamu görevi, Polonya Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı tarafından “Kamu Diplomasisi 2024 – 2025 – Avrupa boyutu ve dezenformasyonla mücadele” hibe yarışması kapsamında finanse edilmiştir.</em></p>\n<p><em>Bu yayında ifade edilen görüşler yazarların görüşleridir ve Polonya Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı'nın resmi görüşlerini yansıtmaz.</em></p>\n<p></p>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
    key:"pubDate": string:"2024-12-22T12:14:01",
    key:"contentUrl": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromContentUrl": boolean:true,
            key:"firstLanguage": boolean:true
        },
        key:"bg": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38451",
            key:"fromLang": string:"en"
        }
    },
    key:"languageDetails": {
        key:"OriginalLangauges": number:1,
        key:"ContentItemLangauges": number:1,
        key:"ContentItemTranslations": number:21
    },
    key:"originalLanguages": {
        key:"language_codes": [
            string:"en"
        ]
    },
    key:"revision": {
        key:"dateModified": string:"2025-01-07T13:06:40.387",
        key:"__typename": string:"Revision"
    },
    key:"mediaAssets": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"uid": string:"eayvr22t3ah3arnnt57ybcmdzzq",
                key:"mediaType": string:"image",
                key:"title": {
                    key:"en": {
                        key:"value": string:"Slika Nikodem"
                    }
                },
                key:"duration": null:null,
                key:"files": {
                    key:"nodes": [
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-600x800.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-100x100.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-225x300.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-768x1024.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-150x150.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-1024x683.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-1024x492.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-1024x660.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-1024x900.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-180x180.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-300x300.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-600x600.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/12/Slika-Nikodem-300x400.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        }
                    ],
                    key:"__typename": string:"MediaAssetFilesByFileToMediaAssetBAndAManyToManyConnection"
                },
                key:"__typename": string:"MediaAsset"
            }
        ],
        key:"__typename": string:"ContentItemMediaAssetsByContentItemToMediaAssetAAndBManyToManyConnection"
    },
    key:"contentItemTranslations": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"title": string:"“Los serbios sufren de algún tipo de síndrome de víctima eterna”",
                key:"uid": string:"1435ea87-1d2b-483a-8afc-24389d3f2536",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Ahora estamos en Belgrado, pero acabamos de regresar de Novi Sad. En ambas ciudades hemos estado viendo señales con manos rojas y sangrientas en las paredes. Este es el símbolo del movimiento de protesta que ha estado en curso en Serbia durante más de un mes. ¿Dirías que lo que estamos viendo en Serbia ahora es un momento pre-revolucionario? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: No creo que este sea un momento así, ni quiero que lo sea. Hay un potencial revolucionario, de hecho. Esta es una lucha contra la dictadura, pero sin nuevas ideas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Cuando estuvimos en Novi Sad, donde comenzaron las protestas actuales en noviembre, nos dijeron que este es el principio del fin de Aleksandar Vučić. ¿Crees en eso? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. No creo en eso. No creo en tal opinión porque sé que Vučić tiene control absoluto sobre la esfera pública en este país. Todas las estaciones de televisión con frecuencias nacionales están en sus manos. Todas las revistas están en sus manos. Todas las instituciones están en sus manos. Esto incluye casas de cultura, bibliotecas y otras. En otras palabras, a nivel local, el espacio público está completamente controlado por su gente. Por eso, si un final llegara, será, temo, un proceso largo y, posiblemente, sangriento.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pero no hay duda de que hay ira en Serbia ahora. ¿Quién está enojado y por qué? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estoy enojado. Los estudiantes están enojados. Los intelectuales están enojados. Pero la mayoría de la gente está confundida. Están confundidos porque no hay una verdadera esfera pública. Mi madre, por ejemplo, vive a 200 kilómetros de Belgrado. Ella vota por Vučić. No tiene conocimiento sobre las alternativas. Cuando digo que la gente está confundida, hablo principalmente de la clase media y de las personas más pobres. Y cuando digo que están confundidos, me refiero a sus sentimientos hacia el mundo, hacia Europa. Ellos los culpan por sus problemas, pero no culpan a Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Por qué no? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A través de su omnipresencia en los medios, Vučić, como un líder carismático, hipnotiza a las masas. Esta es una consecuencia directa de su usurpación de la esfera pública, es decir, de las instituciones estatales. Vučić es una especie de mago. Puede hipnotizar a masas de personas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: ¿Cuáles crees que son las mayores diferencias entre el régimen de Vučić y otros regímenes autoritarios en Europa, digamos el de Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De hecho, no veo grandes diferencias entre estos regímenes, excepto tal vez el hecho de que Vučić no es racional mientras que Orbán es muy racional. Además, está Milorad Dodik de la República Srpska, que es parte de Bosnia y Herzegovina. Es terrible pero también muy racional. Por ejemplo, en Serbia solo tenemos dos comunidades que no están bajo el control de Vučić. Esto muestra una mentalidad totalitaria. De hecho, podemos juntar a todos estos tipos: Erdogan, Orbán, Vučić y Putin. Digo esto teniendo en cuenta que mientras Erdogan y Putin son carniceros, Vučić (todavía) no lo es. Así que hay algunas diferencias entre ellos, pero no son muy grandes. Sé que en Polonia también tuvieron a Kaczyński, y fue difícil para ustedes, pero la situación de Polonia fue, no obstante, diferente. Ustedes tenían grandes ciudades en sus manos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sí, pero el alcalde de Gdańsk fue asesinado durante un concierto benéfico público y este ataque se determinó que fue impulsado por el discurso de odio. Quizás hayas oído hablar de ello?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No lo recuerdo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: El discurso de odio fue un gran factor en esta tragedia. Pero volviendo a Serbia; cuando hablamos con colegas serbios, escuchamos mucha frustración con la Unión Europea y sentimos un cierto cansancio con el proceso de integración. ¿Por qué los serbios están tan frustrados con la UE? ¿La razón de esa frustración proviene de Europa misma? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No estoy seguro. Aquí en Serbia, es la propaganda de Vučić la que está en contra de la Unión Europea y esto es generalizado. De hecho, déjame decirte esto: Vučić puede hablar como un europeo y lo hace para complacer los oídos de Europa. Aquí, por otro lado, presenta a la UE como el enemigo del pueblo serbio. La propaganda retrata al bloque como contrario a la historia y la cultura serbias.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Me parece que la palabra clave aquí es dignidad. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. ¡Eso es! Es esta necesidad manipulada de dignidad. No estoy seguro de si Europa realmente debe ser culpada por esa situación. Al mismo tiempo, debo admitir que tengo la impresión de que Europa ha perdido interés en Serbia. Para Vučić, esto es una gran noticia y una situación fantástica. Ya no hay más presión.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Es porque Europa está interesada en el litio serbio? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí, eso también y para nosotros, la oposición serbia, esto es terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Cuando miramos esto, llamémoslo el “tablero de ajedrez global”, ¿puedes decirnos dónde está China ahora con respecto a Serbia? ¿Ha reemplazado a Rusia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Esta es una muy buena pregunta, porque aquí en Serbia China es un gran tema. Tenemos muchas empresas chinas, como sabes, pero no estoy tan seguro de si la influencia china es realmente tan grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Y qué hay de Rusia? ¿Qué es Rusia para Serbia hoy? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Conocemos la imagen de Rusia en Serbia. Vemos carteles de Putin, así como calcetines y camisetas con la cara de Putin que se venden en Belgrado. Al mismo tiempo, somos conscientes de que cada vez más rusos han estado viviendo en Serbia ahora. No hablan serbio ni quieren aprender serbio. ¿Es esta nueva experiencia con la migración rusa reveladora para los serbios? En otras palabras: ¿quizás Rusia ya no es la Rusia idealizada de la que les han enseñado durante mucho tiempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: La relación entre Serbia y Rusia es muy complicada. Es complicada debido a una cierta tradición, pero también por la política. Particularmente ahora. Sin duda, hay influencias rusas en Serbia. Por otro lado, tengo la impresión, tal vez solo yo, de que la relación entre Vučić y Putin es muy superficial. O tal vez no superficial, sino limitada a lo que yo llamaría un “juego de poder”. Por supuesto, el pueblo serbio ama a Rusia, incluso si este sentimiento es muy abstracto. Pero ahora, cuando tenemos a muchos rusos, aquí en Belgrado especialmente, pero también en ciudades como Novi Sad, y ellos incluyen a los rusos anti-Putin, la situación es diferente. Los precios de los apartamentos y los servicios están subiendo, el “pueblo serbio hermano” está estafando a sus “hermanos rusos” a cada paso. Pero los serbios no están sacando mucho de esta nueva ola de migración. Financieramente, especialmente. Por eso diría que la relación entre Serbia y Rusia puede ser fuerte, pero en gran medida históricamente hablando.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pero también esta relación siempre ha sido platónica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. Y ten en cuenta que el dinero que recibimos de Rusia: no es nada. El mayor éxito económico de los dos gobiernos, ruso y serbio, es el comercio de manzanas. (El gas ruso también.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, un escritor croata de origen bosnio, me dijo una vez que Croacia había ganado la guerra y se había convertido en víctima de esta victoria. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Muy cierto.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando esta perspectiva, ¿cómo explicas entonces a Serbia, que se ve a sí misma como víctima de la incursión de 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bueno, creo que los serbios sufren de algún tipo de síndrome de víctima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: ¿Víctima de quién? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Víctima de Dios, del mal, de europeos sangrientos, croatas, del mal, del destino... Los serbios no reconocen las derrotas. Somos víctimas. En el ranking de victimización, el primer lugar lo ocupan los judíos, pero los serbios también están muy altos en la lista. Con la diferencia de que los judíos fueron verdaderas víctimas. Los croatas también adoptaron ese síndrome: son víctimas serbias a pesar de que ganaron la guerra y exiliaron a los serbios de Croacia (claramente no se sienten bien consigo mismos). Eso es simplemente un discurso de autovictimización para que puedan justificar sus tonterías y crímenes. Por eso la observación de Jergović es muy correcta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Solo aclara esto un poco. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estoy hablando de la guerra que comenzó en 1999. Nadie habla de lo que sucedió antes de 1999, cuando los serbios, en las guerras yugoslavas, se destacaron en la comisión de crímenes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: En ese caso, ¿podemos esperar que, por ejemplo en tu vida, los serbios hayan oído sobre lo que realmente sucedió en Vukovar o en Srebrenica desde diferentes lados?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En este momento, con el régimen de Vučić en el poder, y recuerda que Vučić fue muy activo en esa guerra, no hay culpa serbia. Este proceso de autoiluminación no comenzará mientras él sea el líder de Serbia. Pero sé que durante el período de la primera República Serbia, que fue el período de 12 años entre Milošević y Vučić, hablamos abiertamente sobre los crímenes serbios. En ese momento de la república, revelamos la verdad sobre los crímenes serbios en Kosovo, en Croacia, en Bosnia y esa fue una oportunidad para los serbios. Tenemos un discurso anti-guerra muy fuerte, pero no hemos tenido la oportunidad de hacerlo visible para el público en general. Por ejemplo, durante el régimen de Milošević había una organización llamada “La Segunda Serbia”, que no se había reconciliado con los crímenes cometidos por la policía y el ejército de Milošević en Croacia, Bosnia y Kosovo. No acepta los crímenes que se cometieron en nombre de Serbia. Con la llegada de Vučić al poder, este proceso se detuvo. Y ahora estamos viendo un fuerte revisionismo respecto a nuestra historia. Al igual que en Rusia. Entonces, ¿cuál es la respuesta que la gente recibe cuando pregunta sobre las atrocidades? Se les dice que estas personas, las víctimas, se mataron a sí mismas. No hubo guerra. No hay historia que se cuente sobre los asesinatos cometidos por los serbios. No hay tal narrativa. (¿No intentó Kaczyński hacer lo mismo con la historia polaca durante la Segunda Guerra Mundial?) En cambio, se sugiere que las víctimas del nacionalismo serbio simplemente se mataron, cometieron suicidio colectivo, o algo así. Por supuesto, ridículo pero efectivo. Es cierto que ahora en Serbia la historia comienza en 1999, con la “malvada” agresión de la OTAN contra el país. “Malvada” porque los serbios (por supuesto) nunca son culpables de nada. Desde la perspectiva histórica, esto es absolutamente terrible. El daño que tal retórica trae a nuestra sociedad es enorme. Pero es así. En la versión oficial, el período de Milošević simplemente no existió.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Una pregunta más sobre la percepción de las guerras en la antigua Yugoslavia. ¿Cómo ve Serbia las siguientes tres guerras: la guerra de diez días en Eslovenia; la guerra en Croacia; y la guerra en Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En los últimos cinco años, no he escuchado ninguna discusión seria sobre este tema en la televisión nacional que está bajo el control de Vučić. Creo que la gente ha olvidado la guerra en Eslovenia. Dado que duró solo diez días, parece que no fue nada para ellos. En cuanto a Bosnia, se les dice que estos eran los llamados “malvados musulmanes”, mientras que Croacia se presenta como nuestro enemigo tradicional en la forma de los Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Este grupo es el enemigo tradicional de los nacionalistas serbios, para ser precisos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Entiendo que en tu opinión son lo mismo: Ustasha y Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí. Son dos caras de la misma moneda. Son lo mismo. No hay absolutamente ninguna diferencia entre estos dos grupos de nacionalistas. Y en ambos lados hubo criminales de guerra. Esa es la verdad. Vučić también fue miembro de los nacionalistas serbios. Tiene el título honorario de Chetnik. Los Chetniks fueron fuerzas especiales durante la Primera Guerra Mundial y en la Segunda Guerra Mundial se convirtieron en una entidad legal colaboradora de los nazis y asesinos en nombre de la nación. Pero los Chetniks no eran un movimiento único. Esto es lo que los hace un poco diferentes de los Ustasha, que eran soldados, porque Croacia era un estado después de todo. Sí, era un satélite del Tercer Reich, pero era un estado, no obstante. Serbia, por otro lado, estaba ocupada. Por eso los Chetniks eran un grupo informal. Pero, esencialmente no había diferencia entre ellos. Durante la época de Milošević tuvimos un gran intento de revisar la historia y presentarlos como los buenos. Puede que no hayamos tenido ningún discurso oficial sobre los Chetniks, pero al mismo tiempo tuvimos unidades neo-Chetnik en Croacia y Bosnia. Esas eran unidades de asesinos y sádicos. Esto fue parte de una acción organizada por el régimen. El régimen de Milošević no tenía nada en contra de ellos. Por el contrario.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Recuerdo cuando estuve en Belgrado en abril de este año. Vi muchos grafitis nacionalistas en las paredes, particularmente dedicados al criminal de guerra Ratko Mladić. Me gustaría saber si crees que fue una acción organizada por el régimen para mostrar a la sociedad cuántos radicales hay por ahí. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sí, ese es exactamente el objetivo del régimen. Esta acción de la que hablas no fue llevada a cabo por el estado, pero sin duda se hizo con el permiso de Vučić. Se hizo con el permiso tácito del régimen. Su objetivo era, de hecho, mostrar que hay opciones peores que Vučić, quien al final del día no es tan radical como algunas personas que están por ahí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ahora soñemos un poco e imaginemos a Serbia sin Vučić. ¿Cómo sería? ¿La gente sueña así? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No creo que la mayoría de la gente tenga algún tipo de proyección o idea de lo que sucederá después de Vučić. Esto se debe a la gran confusión que existe entre el público. Desde el punto de vista de un intelectual, por ejemplo, y hablo solo en mi nombre, tal vez en nombre de un grupo de intelectuales, nos gustaría ver una segunda República Serbia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Y cómo sería esa segunda República Serbia?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bueno, tendría la separación, o división, de poderes, una esfera pública libre y mecanismos de mediación entre las personas en el poder y la población en general. Esa es la idea. Sin embargo, es solo una idea intelectual y un deseo. Nuestra lucha será larga, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: ¿Crees que después de Vučić Serbia instituirá algún tipo de lustración? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, no tuvimos ninguna lustración después del régimen de Milošević, así que no creo que tengamos ninguna después de Vučić. Por otro lado, preguntaría ¿por qué lustración? Conozco ejemplos históricos de lustración, por ejemplo en Sudáfrica, pero en mi opinión lo que realmente necesitamos es introducir el estado de derecho. Y necesitamos cambiar las leyes. Las leyes que están en vigor ahora no funcionan. De hecho, el régimen de Vučić ha violado todas las leyes, incluida la Constitución. Por eso necesitamos restablecer el estado de derecho.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sé que el tema de la lustración es controvertido. Entiendo por qué. Pero también, como científica política, sé que estadísticamente los autócratas regresan más a menudo de lo que no lo hacen, especialmente si no se erradican los restos del antiguo régimen. Por eso me gustaría preguntarte cómo, en tu opinión, la segunda República Serbia, cuando se convierta en realidad, podría protegerse de una futura amenaza antidemocrática? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Entiendo tu pregunta, pero solo puedo repetir: más que lustración, creo que la utilización de las leyes existentes podría ayudar. En ese caso, no habría suficiente espacio en las prisiones para los miembros del régimen de Vučić que rompieron todas las leyes humanas y divinas imaginables. Me estás haciendo la pregunta más difícil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lo siento. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, no te sientas mal. Es una pregunta real e importante, pero no esperes que tenga la respuesta porque este problema tiene 2,500 años. Aristóteles se ocupó de ello, al igual que Maquiavelo. Hobbes y Kant también. Por eso no tengo una respuesta que sea diferente de lo que ellos escribieron. Excepto en el tema de la corrupción, tal vez. Si es un mecanismo para establecer una nueva república, entonces puede estar bien. No soy un moralista. Entiendo que la política tiene sus propias reglas y leyes. Y a veces necesitas negociar con criminales. Por eso, si es necesario, hablaremos con criminales diabólicos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Me gustaría referirme al escritor esloveno, Drago Jančar, quien en su ensayo titulado <em>Recordando Yugoslavia,</em> que escribió en 1991 y que recientemente traduje al polaco, escribió lo que podría suceder cuando Yugoslavia comenzara a desmoronarse. En este texto, así como en el texto que escribió recientemente titulado <em>El Archipiélago de Yugoslavia</em>, imaginó que lo que sucedería sería de hecho este “archipiélago de Yugoslavia”, que podemos ver hoy. Eslovenia ha avanzado mucho, Croacia también. En este ensayo, Jančar dice que estos países ahora son como islas y que la antigua Yugoslavia se ha convertido en un archipiélago, donde no hay comunicación entre los estados. Todos viven en su propia isla. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar ha encontrado de hecho una gran metáfora. Ha encontrado una muy buena ilustración de lo que ha tenido lugar. Pero si me preguntas cómo se ve todo esto desde Serbia, te diré que no hay una sola respuesta. Puedo nuevamente responder esto solo en mi nombre, o en nombre de un grupo de intelectuales, que Eslovenia desempeñó el mejor papel en la desintegración de Yugoslavia. Y, por supuesto, Eslovenia es una pequeña república estable. Aún más, es la única república estable que ha surgido de la ruptura. Croacia tuvo la guerra a cambio de su independencia. Como dice Miljenko Jergović, Croacia perdió su paz porque perdió a los serbios que vivían en Croacia. Eso es terrible, eso es malo para Croacia. Serbia, por otro lado, con Milošević a la cabeza, no reconoció el momento histórico. En cambio, descubrió el nacionalismo. Y especialmente la idea de la Gran Serbia. Naturalmente, en el siglo XX el nacionalismo no era lo mismo que en el siglo XVIII, cuando era un movimiento universal y se desarrollaba en muchas partes del continente europeo. En el siglo XX, el nacionalismo era una ideología sangrienta. Y el nacionalismo sigue aquí. Serbia estuvo y sigue estando del lado de la ideología que mata. En ese sentido, Serbia puede ser llamada la vanguardia de la estupidez en los siglos XX y XXI.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> es un viajero, escritor y reportero. Estudió Arqueología Mediterránea en la Universidad de Łódź y en CEMI en Praga. Habla con fluidez lituano y esloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> es la editora adjunta de <em>New Eastern Europe</em> y miembro de la junta del Colegio de Europa del Este Jan Nowak-Jeziorański en Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> es filósofo y traductor, colaborador del Instituto de Filosofía y Teoría Social en Belgrado. Sus intereses de investigación incluyen la filosofía política y francesa contemporánea. Ha publicado cuatro libros, alrededor de 40 textos en varias revistas y periódicos profesionales de teoría y literatura, y casi 400 reseñas, evaluaciones e informes sobre literatura filosófica y ficción.</p>\n<p><em>Tarea pública financiada por el Ministerio de Asuntos Exteriores de la República de Polonia dentro de la competencia de subvenciones “Diplomacia Pública 2024 – 2025 – la dimensión europea y la lucha contra la desinformación”.</em></p>\n<p><em>Las opiniones expresadas en esta publicación son de los autores y no reflejan las opiniones de las posiciones oficiales del Ministerio de Asuntos Exteriores de la República de Polonia.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:49:05.689",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Entrevista con Ivan Milenković, filósofo y estudioso de la literatura serbio. Entrevistadores: Iwona Reichardt y Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"es",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:49:05.691",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Srbové trpí jakýmsi druhem věčného syndromu oběti“",
                key:"uid": string:"16bb6a69-11c4-4b2c-a2be-a6dbe49d155a",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Teď jsme v Bělehradě, ale právě jsme se vrátili z Nového Sadu. V obou městech jsme viděli na zdech nápisy s červenýma, krvavýma rukama. To je symbol protestního hnutí, které v Srbsku trvá už více než měsíc. Řekl byste, že to, co nyní vidíme v Srbsku, je předrevoluční okamžik? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nemyslím si, že to je takový okamžik, ani to nechci. Opravdu existuje revoluční potenciál. Je to boj proti diktatuře, ale bez nových myšlenek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Když jsme byli v Novém Sadu, kde protesty začaly v listopadu, řekli nám tam, že to je začátek konce Aleksandara Vučiće. Věříte tomu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne. V to nevěřím. V takový názor nevěřím, protože vím, že Vučić má absolutní kontrolu nad veřejnou sférou v této zemi. Všechny televizní stanice s národními frekvencemi jsou v jeho rukou. Všechny časopisy jsou v jeho rukou. Všechny instituce jsou v jeho rukou. To zahrnuje kulturní domy, knihovny a další. Jinými slovy, na místní úrovni je veřejný prostor plně kontrolován jeho lidmi. Proto, pokud by měl přijít konec, obávám se, že to bude dlouhý a možná krvavý proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale není pochyb o tom, že v Srbsku je nyní hněv. Kdo je naštvaný a proč? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jsem naštvaný. Studenti jsou naštvaní. Intelektuálové jsou naštvaní. Ale většina lidí je zmatená. Jsou zmatení, protože neexistuje skutečná veřejná sféra. Moje matka například žije 200 kilometrů od Bělehradu. Volí Vučiće. Nemá žádné znalosti o alternativách. Když říkám, že lidé jsou zmatení, mluvím především o střední třídě a chudších lidech. A když říkám, že jsou zmatení, myslím tím jejich pocity vůči světu, vůči Evropě. Obviňují je za své problémy, ale neobviňují Vučiće.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Proč ne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Skrze svou omniprezenci v médiích Vučić, jako charismatický vůdce, hypnotizuje masy. To je přímý důsledek jeho uzurpace veřejné sféry, tedy státních institucí. Vučić je jakýsi kouzelník. Může hypnotizovat masy lidí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Co si myslíte, že jsou největší rozdíly mezi Vučićovým režimem a jinými autoritářskými režimy v Evropě, řekněme Orbánovým? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ve skutečnosti nevidím velké rozdíly mezi těmito režimy, snad kromě toho, že Vučić není racionální, zatímco Orbán je velmi racionální. Plus, je tu Milorad Dodik z Republiky Srbské, což je část Bosny a Hercegoviny. Je hrozný, ale také velmi racionální. Například v Srbsku máme pouze dvě komunity, které nejsou pod Vučićovou kontrolou. To ukazuje na totalitární myšlení. Ve skutečnosti můžeme všechny tyto kluky dát dohromady: Erdogan, Orbán, Vučić a Putin. Říkám to s tím, že zatímco Erdogan a Putin jsou vrazi, Vučić (zatím) není. Takže mezi nimi jsou nějaké rozdíly, ale nejsou příliš velké. Vím, že v Polsku jste také měli Kaczyńského, a bylo to pro vás těžké, ale situace v Polsku byla přesto jiná. Měli jste velká města ve svých rukou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ano, ale starosta Gdaňsku byl zavražděn během veřejného charitativního koncertu a tento útok byl určen jako motivovaný nenávistným projevem. Možná jste o tom slyšeli?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nepamatuji si to.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nenávistný projev byl velkým faktorem v této tragédii. Ale zpět k Srbsku; když mluvíme se srbskými kolegy, slyšíme hodně frustrace s Evropskou unií a cítíme určitou únavu z integračního procesu. Proč jsou Srbové tak frustrovaní EU? Přichází důvod této frustrace z Evropy samotné? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nejsem si jistý. Tady v Srbsku je Vučićova propaganda proti Evropské unii a to je rozšířené. Opravdu, dovolte mi říct toto: Vučić může mluvit jako Evropan a dělá to, aby potěšil evropské uši. Tady, na druhé straně, představuje EU jako nepřítele srbského národa. Propaganda vykresluje blok jako něco, co je v rozporu se srbskou historií a srbskou kulturou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Zdá se mi, že klíčové slovo zde je důstojnost. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. To je ono! Je to tato manipulovaná potřeba důstojnosti. Nejsem si jistý, zda je Evropa skutečně viníkem této situace. Zároveň musím přiznat, že mám dojem, že Evropa ztratila zájem o Srbsko. Pro Vučiće je to skvělá zpráva a fantastická situace. Už není žádný tlak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je to proto, že Evropa má zájem o srbský lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano, to také a pro nás, srbskou opozici, je to hrozné.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Když se na to podíváme, nazvěme to „globální šachovnice“, můžete nám říct, kde je nyní Čína ve vztahu k Srbsku? Nahradila Rusko?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: To je velmi dobrá otázka, protože tady v Srbsku je Čína obrovské téma. Máme spoustu čínských firem, jak víte, ale nejsem si tak jistý, zda je čínský vliv skutečně tak velký.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A co Rusko? Co je Rusko pro Srbsko dnes? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Víme o obrazu Ruska v Srbsku. Vidíme plakáty Putina, stejně jako ponožky a trička s Putinovou tváří, které se prodávají v Bělehradě. Zároveň si uvědomujeme, že v Srbsku nyní žije stále více Rusů. Nemluví srbsky ani nechtějí se učit srbsky. Je tato nová zkušenost s ruskou migrací pro Srby osvěcující? Jinými slovy: možná Rusko už není idealizované Rusko, o kterém se dlouho učili?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vztah mezi Srbskem a Ruskem je velmi komplikovaný. Je komplikovaný kvůli určité tradici, ale také kvůli politice. Zvlášť teď. Bez jakýchkoli pochybností existují ruské vlivy v Srbsku. Na druhé straně mám dojem, možná je to jen já, že vztah mezi Vučićem a Putinem je velmi povrchní. Nebo možná ne povrchní, ale omezený na to, co bych nazval „hrou o moc“. Samozřejmě, srbský národ miluje Rusko, i když tento pocit je velmi abstraktní. Ale teď, když máme mnoho Rusů, tady v Bělehradě zejména, ale také v městech jako Nový Sad, a zahrnují i ​​proti-Putinovské Rusy, je situace jiná. Ceny bytů a služeb rostou, „bratrský srbský národ“ okrádá své „ruské bratry“ na každém kroku. Ale Srbové z této nové migrační vlny moc nemají. Finančně, zejména. Proto bych řekl, že vztah mezi Srbskem a Ruskem může být silný, ale z historického hlediska.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale také tento vztah byl vždy platonický. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. A mějte na paměti, že peníze, které dostáváme z Ruska: to je nic. Největší ekonomický úspěch obou vlád, ruské a srbské, je obchod s jablky. (Ruský plyn také.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorvatský spisovatel bosenského původu, mi jednou řekl, že Chorvatsko vyhrálo válku a stalo se obětí tohoto vítězství. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Velmi pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Z této perspektivy, jak tedy vysvětlíte Srbsko, které se vidí jako oběť náletu v roce 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, myslím, že Srbové trpí jakýmsi věčným syndromem oběti.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Oběť koho? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Oběť Boha, zla, krvavých Evropanů, Chorvatů, zla, osudu... Srbové neuznávají porážky. Jsme oběti. V žebříčku oběti první místo zaujímají Židé, ale Srbové jsou také velmi vysoko na seznamu. S tím rozdílem, že Židé byli skutečné oběti. Chorvati také přijali tento syndrom: Jsou srbské oběti, i když vyhráli válku a vyhnali Srby z Chorvatska (jasně se necítí dobře se sebou). To je prostě diskurz sebezapření, aby si mohli ospravedlnit své blbosti a zločiny. Proto je Jergovićova poznámka velmi správná.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Jen prosím to trochu objasněte. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mluvím o válce, která začala v roce 1999. Nikdo nemluví o tom, co se stalo před rokem 1999, kdy Srbové v jugoslávských válkách vynikali v páchání zločinů.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: V tom případě můžeme očekávat, že například ve vašem životě, Srbové slyšeli o tom, co se vlastně stalo ve Vukovaru nebo v Srebrenici z různých stran?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V tuto chvíli, s Vučićovým režimem u moci, a pamatujte, že Vučić byl v této válce velmi aktivní, neexistuje žádná srbská vina. Tento proces sebezpytování nezačne, dokud bude on vůdcem Srbska. Ale vím, že během období první srbské republiky, což bylo 12leté období mezi Miloševićem a Vučićem, jsme otevřeně mluvili o srbských zločinech. V té době republiky jsme odhalili pravdu o srbských zločinech na Kosovu, v Chorvatsku, v Bosně a to byla šance pro Srby. Máme velmi silný protiválečný diskurz, ale neměli jsme šanci to učinit viditelným pro širší veřejnost. Například během Miloševićova režimu byla organizace, která se nazývala „Druhá Srbsko“, která se nesmířila se zločiny, které spáchala Miloševićova policie a armáda v Chorvatsku, Bosně a Kosovu. Nepřijímá zločiny, které byly spáchány jménem Srbska. S příchodem Vučiće k moci tento proces zastavil. A nyní vidíme silný revizionismus ohledně naší historie. Stejně jako v Rusku. Takže jaká je odpověď, kterou lidé dostanou, když se ptají na zvěrstva? Říká se jim, že ti lidé, oběti, se zabili sami. Nebyla žádná válka. O zabíjení, které provedli Srbové, se nevypráví. Takový narativ neexistuje. (Nesnažil se Kaczyński udělat to samé s polskou historií během druhé světové války?) Místo toho se naznačuje, že oběti srbského nacionalismu se prostě zabily, spáchaly kolektivní sebevraždu, nebo něco takového. Samozřejmě, směšné, ale účinné. Je pravda, že nyní v Srbsku historie začíná v roce 1999, s „zlou“ agresí NATO proti zemi. „Zlou“, protože Srbové (samozřejmě) nikdy nejsou vinni ničemu. Z historického hlediska je to naprosto hrozné. Škoda, kterou taková rétorika přináší naší společnosti, je obrovská. Ale je to tak. V oficiální verzi Miloševićovo období jednoduše neexistovalo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ještě jedna otázka ohledně vnímání válek v bývalé Jugoslávii. Jak Srbové vidí následující tři války: desetidenní válku ve Slovinsku; válku v Chorvatsku; a válku v Bosně? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V posledních pěti letech jsem neslyšel žádnou vážnou diskusi o tomto tématu v národní televizi, která je pod kontrolou Vučiće. Věřím, že lidé zapomněli na válku ve Slovinsku. Protože trvala pouze deset dní, zdá se jim to jako nic. Co se týče Bosny, lidem se říká, že to byli takzvaní „zlí muslimové“, zatímco Chorvatsko je prezentováno jako náš tradiční nepřítel ve formě Ustašovců (<em>Usta</em><em>še</em>). Tato skupina je tradičním nepřítelem srbských nacionalistů, abych byl přesný.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Chápu, že podle vás jsou to stejné: Ustašovci a Četníci. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano. Jsou to dvě strany jedné mince. Jsou stejné. Mezi těmito dvěma skupinami nacionalistů není absolutně žádný rozdíl. A na obou stranách byli váleční zločinci. To je pravda. Vučić byl také členem srbských nacionalistů. Má čestný titul Četníka. Četníci byli speciálními silami během první světové války a ve druhé světové válce se stali legálními kolaboranty nacistů a vrahy jménem národa. Ale Četníci nebyli unikátním hnutím. To je to, co je činí trochu odlišnými od Ustašovců, kteří byli vojáci, protože Chorvatsko bylo přece jen státem. Ano, bylo to satelitem Třetí říše, ale přesto to byl stát. Srbsko, na druhé straně, bylo okupováno. Proto byli Četníci neformální skupinou. Ale v podstatě mezi nimi nebyl žádný rozdíl. Během Miloševićovy doby jsme měli velký pokus o revizi historie a prezentaci jich jako dobrých chlapců. Možná jsme neměli žádný oficiální diskurz o Četnících, ale zároveň jsme měli nečeťnické jednotky v Chorvatsku a Bosně. To byly jednotky vrahů a sadistů. To bylo součástí organizované akce režimu. Miloševićův režim proti nim neměl nic. Naopak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamatuji si, když jsem byl v Bělehradě v dubnu tohoto roku. Viděl jsem spoustu nacionalistických graffiti na zdech – zejména věnovaných válečnému zločinci Ratku Mladićovi. Chtěl bych vědět, jestli si myslíte, že to byla organizovaná akce režimu, aby ukázala společnosti, kolik radikálů je venku. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ano, to je přesně cíl režimu. Tato akce, o které mluvíte, nebyla provedena státem, ale určitě byla provedena s Vučićovým povolením. Byla provedena s tichým povolením režimu. Jejím cílem bylo skutečně ukázat, že existují horší možnosti než Vučić, který nakonec není tak radikální jako někteří lidé, kteří jsou venku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pojďme teď mít trochu snění a představit si Srbsko bez Vučiće. Jak by to vypadalo? Snít tak lidé? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nemyslím si, že většina lidí má nějakou projekci nebo představu o tom, co se stane po Vučićovi. To je kvůli opravdu velké zmatenosti, která existuje mezi veřejností. Z pohledu intelektuála, například, a mluvím pouze svým jménem, možná jménem skupiny intelektuálů, bychom chtěli vidět druhou srbskou republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A jak by ta druhá srbská republika vypadala?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, měla by oddělení, nebo rozdělení, moci, svobodnou veřejnou sféru a zprostředkovací mechanismy mezi lidmi u moci a širokou populací. To je myšlenka. Nicméně, je to pouze intelektuální myšlenka a přání. Náš boj bude dlouhý, obávám se.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Myslíte si, že po Vučićovi Srbsko zavedlo nějakou formu lustrace? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, po Miloševićově režimu jsme neměli žádnou lustraci, takže nevěřím, že budeme mít nějakou po Vučićovi. Na druhou stranu bych se zeptal, proč lustraci? Vím o historických příkladech lustrace, například v Jižní Africe, ale podle mého názoru to, co skutečně potřebujeme, je zavést právní stát. A musíme změnit zákony. Zákony, které jsou nyní v platnosti, nefungují. Ve skutečnosti Vučićův režim porušil všechny zákony, včetně Ústavy. Proto musíme obnovit právní stát.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vím, že téma lustrace je kontroverzní. Chápu proč. Ale také jako politolog vím, že statisticky se autokraté vracejí častěji než ne, zejména pokud nevyhladíte zbytky starého režimu. Proto bych se chtěla zeptat, jak podle vás by se druhá srbská republika, až se stane realitou, mohla chránit před budoucími antidemokratickými hrozbami? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Chápu vaši otázku, ale mohu pouze opakovat: více než lustrace věřím, že využití stávajících zákonů by mohlo pomoci. V tom případě by nebylo dostatek vězeňského prostoru pro členy Vučićova režimu, kteří porušili všechny představitelné lidské a boží zákony. Ptáte se mě na nejtěžší otázku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Omlouvám se. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, neomlouvejte se. Je to skutečná a důležitá otázka, ale nečekejte, že budu mít odpověď, protože tento problém je 2 500 let starý. Aristoteles se tím zabýval, stejně jako Machiavelli. Hobbes a Kant také. Proto nemám odpověď, která by se lišila od toho, co napsali. Kromě tématu korupce, možná. Pokud je to mechanismus k založení nové republiky, pak to může být dokonce v pořádku. Nejsem moralista. Chápu, že politika má svá vlastní pravidla a zákony. A někdy je třeba vyjednávat s zločinci. Proto, pokud to bude nutné, budeme mluvit s ďábelskými zločinci.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Rád bych se odvolal na slovinského spisovatele Draga Jančara, který ve svém eseji s názvem <em>Vzpomínání na Jugoslávii</em>, který napsal v roce 1991 a který jsem nedávno přeložil do polštiny, napsal, co by se mohlo stát, když se Jugoslávie začala rozpadat. V tomto textu – stejně jako v textu, který napsal nedávno s názvem <em>Archipelag Jugoslávie</em> – si představoval, že to, co by se mělo stát, by skutečně byl tento „archipelag Jugoslávie“, který dnes vidíme. Slovinsko se dostalo velmi daleko, Chorvatsko také. V této eseji Jančar říká, že tyto země jsou nyní jako ostrovy a že bývalá Jugoslávie se proměnila v archipelag, kde není komunikace mezi státy. Každý žije na svém vlastním ostrově. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar skutečně našel skvělou metaforu. Našel velmi dobrou ilustraci toho, co se stalo. Ale pokud se mě zeptáte, jak to všechno vidí Srbsko, řeknu vám, že neexistuje jediná odpověď. Mohu znovu odpovědět pouze svým jménem, nebo jménem skupiny intelektuálů, že Slovinsko hrálo nejlepší roli v rozpadání Jugoslávie. A samozřejmě, Slovinsko je malá, stabilní republika. Ještě více, je to jediná stabilní republika, která vzešla z rozpadání. Chorvatsko mělo válku výměnou za svou nezávislost. Jak říká Miljenko Jergović, Chorvatsko ztratilo svůj mír, protože ztratilo Srby, kteří žili v Chorvatsku. To je hrozné, to je špatné pro Chorvatsko. Srbsko, na druhé straně, s Miloševićem jako svým vůdcem, neuznalo historický okamžik. Místo toho objevilo nacionalismus. A zejména myšlenku Velkého Srbska. Přirozeně, v 20. století nacionalismus nebyl to samé, co byl v 18. století, kdy to bylo univerzální hnutí a probíhalo v mnoha částech evropského kontinentu. V 20. století byl nacionalismus krvavou ideologií. A nacionalismus je tu stále. Srbsko bylo a nadále je na straně ideologie, která zabíjí. V tomto smyslu může být Srbsko nazváno avantgardou hlouposti v 20. a 21. století.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je cestovatel, spisovatel a reportér. Studoval středomořskou archeologii na Univerzitě v Łódě a na CEMI v Praze. Ovládá litevštinu a slovenštinu.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zástupkyní šéfredaktora <em>New Eastern Europe</em> a členkou správní rady Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe ve Wrocławi.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof a překladatel, přispěvatel Institutu filozofie a sociální teorie v Bělehradě. Jeho výzkumné zájmy zahrnují současnou francouzskou a politickou filozofii. Publikoval čtyři knihy, asi 40 textů v různých odborných periodikách a časopisech teorie a literatury a téměř 400 recenzí, hodnocení a zpráv pro filozofickou literaturu a fikci.</p>\n<p><em>Veřejný úkol financovaný Ministerstvem zahraničních věcí Republiky Polsko v rámci grantové soutěže „Veřejná diplomacie 2024 – 2025 – evropský rozměr a boj proti dezinformacím“.</em></p>\n<p><em>Názory vyjádřené v této publikaci jsou názory autorů a neodrážejí názory oficiálních pozic Ministerstva zahraničních věcí Republiky Polsko.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:36:47.875",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Ivanem Milenkovićem, srbským filozofem a literárním vědcem. Rozhovor vedou: Iwona Reichardt a Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"cs",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:37:02.751",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Serviërs lijden aan een soort van eeuwig slachtofferschap syndroom”",
                key:"uid": string:"2fd7ecc9-5268-4350-be9f-687f623734c1",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: We zijn nu in Belgrado, maar we zijn net teruggekeerd uit Novi Sad. In beide steden hebben we tekenen gezien met rode, bloedige handen op de muren. Dit is het symbool van de protestbeweging die al meer dan een maand aan de gang is in Servië. Zou je zeggen dat wat we nu in Servië zien een pre-revolutionair moment is? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ik geloof niet dat dit zo'n moment is, noch wil ik dat. Er is inderdaad een revolutionair potentieel. Dit is een strijd tegen dictatuur, maar zonder nieuwe ideeën.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Toen we in Novi Sad waren, waar de huidige protesten in november begonnen, werd ons daar verteld dat dit het begin van het einde van Aleksandar Vučić is. Geloof je daarin? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee. Ik geloof daar niet in. Ik geloof niet in zo'n mening omdat ik weet dat Vučić absolute controle heeft over de publieke sfeer in dit land. Alle televisiestations met nationale frequenties zijn in zijn handen. Alle tijdschriften zijn in zijn handen. Alle instellingen zijn in zijn handen. Dit omvat cultuurhuizen, bibliotheken en anderen. Met andere woorden, op lokaal niveau wordt de publieke ruimte volledig gecontroleerd door zijn mensen. Daarom, als er een einde zou komen, zal het, vrees ik, een lang en mogelijk bloedig proces zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Maar er is geen twijfel dat er nu woede is in Servië. Wie is boos en waarom? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik ben boos. Studenten zijn boos. Intellectuelen zijn boos. Maar de meerderheid van de mensen is in de war. Ze zijn in de war omdat er geen echte publieke sfeer is. Mijn moeder bijvoorbeeld, zij woont 200 kilometer van Belgrado. Ze stemt op Vučić. Ze heeft geen kennis van de alternatieven. Wanneer ik zeg dat mensen in de war zijn, heb ik het vooral over de middenklasse en armere mensen. En wanneer ik zeg dat ze in de war zijn, bedoel ik hun gevoelens ten opzichte van de wereld, ten opzichte van Europa. Ze geven hen de schuld van hun problemen, maar ze geven Vučić geen schuld.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Waarom niet? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Door zijn alomtegenwoordigheid in de media hypnotiseert Vučić, als een charismatische leider, de massa's. Dit is een directe consequentie van zijn usurpatie van de publieke sfeer, dat zijn staatsinstellingen. Vučić is een soort magiër. Hij kan massa's mensen hypnotiseren.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wat denk je dat de grootste verschillen zijn tussen Vučić's regime en andere autoritaire regimes in Europa, laten we zeggen Orbán's? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In feite zie ik geen grote verschillen tussen deze regimes, behalve misschien het feit dat Vučić niet rationeel is terwijl Orbán zeer rationeel is. Bovendien is er Milorad Dodik van de Republika Srpska, dat een deel van Bosnië en Herzegovina is. Hij is verschrikkelijk maar ook zeer rationeel. Bijvoorbeeld, in Servië hebben we slechts twee gemeenschappen die niet onder Vučić's controle staan. Dit toont een totalitaire geest. In feite kunnen we al deze jongens samenvoegen: Erdogan, Orbán, Vučić en Poetin. Ik zeg dit met in gedachten dat terwijl Erdogan en Poetin slachters zijn, Vučić (nog) niet is. Dus er zijn enkele verschillen tussen hen, maar ze zijn niet erg groot. Ik weet dat jullie in Polen ook Kaczyński hadden, en het was moeilijk voor jullie, maar de situatie in Polen was desondanks anders. Jullie hadden grote steden in jullie handen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, maar de burgemeester van Gdańsk werd vermoord tijdens een openbaar liefdadigheidsconcert en deze aanval werd vastgesteld als gedreven door haatzaaiende uitlatingen. Misschien heb je erover gehoord?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik herinner het me niet.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Haatzaaiende uitlatingen waren een grote factor in deze tragedie. Maar terugkerend naar Servië; wanneer we met Servische collega's praten, horen we veel frustratie met de Europese Unie en voelen we enige vermoeidheid met het integratieproces. Waarom zijn Serviërs zo gefrustreerd met de EU? Komt de reden voor die frustratie uit Europa zelf? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik weet het niet zeker. Hier in Servië is het de propaganda van Vučić die tegen de Europese Unie is en dit is wijdverspreid. Eigenlijk, laat me je dit vertellen: Vučić kan als een Europeaan spreken en doet dit om de oren van Europa te plezieren. Hier daarentegen presenteert hij de EU als de vijand van het Servische volk. De propaganda portretteert het blok als zijnde in strijd met de Servische geschiedenis en de Servische cultuur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Het lijkt me dat het sleutelwoord hier waardigheid is. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Dat is het! Het is deze gemanipuleerde behoefte aan waardigheid. Ik weet niet zeker of Europa echt schuldig kan worden gehouden voor die situatie. Tegelijkertijd moet ik toegeven dat ik de indruk heb dat Europa de interesse in Servië heeft verloren. Voor Vučić zijn dit geweldige nieuws en een fantastische situatie. Er is geen druk meer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Is het omdat Europa geïnteresseerd is in Servisch lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, dat ook en voor ons, de Servische oppositie, is dit verschrikkelijk.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wanneer we naar dit, laten we het de “wereldwijde schaakbord” noemen, kijken, kun je ons vertellen waar China nu staat ten opzichte van Servië? Heeft het Rusland vervangen?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Dit is een zeer goede vraag, want hier in Servië is China een enorm onderwerp. We hebben veel Chinese bedrijven, zoals je weet, maar ik ben niet zo zeker of de Chinese invloed inderdaad zo groot is.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: En wat is Rusland? Wat is Rusland voor Servië vandaag? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: We weten iets over het imago van Rusland in Servië. We zien posters van Poetin, evenals sokken en T-shirts met het gezicht van Poetin die in Belgrado worden verkocht. Tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust dat steeds meer Russen nu in Servië wonen. Ze spreken geen Servisch en willen Servisch niet leren. Is deze nieuwe ervaring met Russische migratie een openbaring voor Serviërs? Met andere woorden: misschien is Rusland niet langer het geïdealiseerde Rusland waar ze lange tijd over zijn onderwezen?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De relatie tussen Servië en Rusland is zeer gecompliceerd. Het is gecompliceerd vanwege een bepaalde traditie, maar ook vanwege politiek. Vooral nu. Zonder enige twijfel zijn er Russische invloeden in Servië. Aan de andere kant heb ik de indruk, misschien is het alleen ik, dat de relatie tussen Vučić en Poetin zeer oppervlakkig is. Of misschien niet oppervlakkig, maar beperkt tot wat ik een “machts spel” zou noemen. Natuurlijk houdt het Servische volk van Rusland, zelfs als dit gevoel zeer abstract is. Maar nu, wanneer we veel Russen hebben, hier in Belgrado vooral maar ook in steden zoals Novi Sad, en ze omvatten de anti-Poetin Russen, is de situatie anders. De prijzen van appartementen en diensten stijgen, “broederlijk Servisch volk” bedriegt hun “Russische broeders” bij elke stap. Maar Serviërs profiteren niet veel van deze nieuwe migratiegolf. Financieel, vooral. Daarom zou ik zeggen dat de relatie tussen Servië en Rusland sterk kan zijn, maar grotendeels historisch gezien.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Maar ook deze relatie is altijd platonisch geweest. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. En houd er rekening mee dat het geld dat we van Rusland krijgen: het is niets. Het grootste economische succes van de twee regeringen, de Russische en de Servische, is de handel in appels. (Russisch gas ook.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, een Kroatische schrijver van Bosnische oorsprong, vertelde me eens dat Kroatië de oorlog had gewonnen en een slachtoffer was geworden van deze overwinning. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Heel waar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vanuit dit perspectief, hoe verklaar je dan Servië, dat zichzelf ziet als een slachtoffer van de aanval in 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nou, ik denk dat Serviërs lijden aan een soort eeuwig slachtofferschap syndroom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Een slachtoffer van wie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Een slachtoffer van God, van het kwaad, van bloederige Europeanen, Kroaten, het kwaad, het lot... Serviërs erkennen geen nederlagen. We zijn slachtoffers. In de ranglijst van slachtofferschap staat de eerste plaats voor de Joden, maar Serviërs staan ook zeer hoog op de lijst. Met het verschil dat Joden echte slachtoffers waren. Kroaten hebben ook dat syndroom overgenomen: Ze zijn Servische slachtoffers, ook al hebben ze de oorlog gewonnen en Serviërs uit Kroatië verdreven (ze voelen zich duidelijk niet goed met zichzelf). Dat is gewoon een discours van zelfslachtoffering zodat ze hun onzin en misdaden kunnen rechtvaardigen. Daarom is Jergović's observatie zeer correct.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Verduidelijk dit alsjeblieft een beetje. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik heb het over de oorlog die in 1999 begon. Niemand praat over wat er vóór 1999 is gebeurd, toen Serviërs, in de Joegoslavische oorlogen, zich onderscheidden in het plegen van misdaden.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In dat geval kunnen we verwachten dat, bijvoorbeeld in jouw leven, Serviërs hebben gehoord over wat er daadwerkelijk is gebeurd in Vukovar of in Srebrenica vanuit verschillende kanten?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Op dit moment, met Vučić's regime aan de macht, en onthoud dat Vučić zeer actief was in die oorlog, is er geen Servische schuld. Dit proces van zelfverlichting zal niet beginnen zolang hij de leider van Servië is. Maar ik weet dat we tijdens de periode van de eerste Servische Republiek, die de 12-jarige periode tussen Milošević en Vučić was, openlijk spraken over Servische misdaden. In die tijd van de republiek onthulden we de waarheid over Servische misdaden in Kosovo, in Kroatië, in Bosnië en dat was een kans voor Serviërs. We hebben een zeer sterke anti-oorlogs discours, maar we hebben geen kans gehad om het zichtbaar te maken voor het bredere publiek. Bijvoorbeeld, tijdens Milošević's regime was er een organisatie genaamd “De Tweede Servië”, die zich niet had verzoend met de misdaden die waren gepleegd door Milošević's politie en leger in Kroatië, Bosnië en Kosovo. Het accepteert de misdaden die in naam van Servië zijn gepleegd niet. Met de komst van Vučić aan de macht stopte dit proces. En nu zien we sterke revisionisme met betrekking tot onze geschiedenis. Net als in Rusland. Dus wat is het antwoord dat mensen krijgen wanneer ze vragen naar de gruweldaden? Ze wordt verteld dat deze mensen, de slachtoffers, zichzelf hebben gedood. Er was geen oorlog. Er wordt geen geschiedenis verteld over de moorden die door de Serviërs zijn gepleegd. Er is geen dergelijk verhaal. (Heeft Kaczyński niet geprobeerd hetzelfde te doen met de Poolse geschiedenis tijdens de Tweede Wereldoorlog?) In plaats daarvan wordt gesuggereerd dat slachtoffers van het Servische nationalisme zichzelf gewoon hebben gedood, dat ze collectief zelfmoord hebben gepleegd, of iets dergelijks. Natuurlijk, belachelijk maar effectief. Het is waar dat de geschiedenis in Servië nu begint in 1999, met de “kwade” agressie van de NAVO tegen het land. “Kwaad” omdat Serviërs (natuurlijk) nooit schuldig zijn aan iets. Vanuit historisch perspectief is dit absoluut verschrikkelijk. De schade die een dergelijke retoriek aan onze samenleving toebrengt is enorm. Maar zo is het. In de officiële versie heeft de periode van Milošević simpelweg niet bestaan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Nog een vraag over de perceptie van de oorlogen in het voormalige Joegoslavië. Hoe ziet Servië de volgende drie oorlogen: de tien dagen durende oorlog in Slovenië; de oorlog in Kroatië; en de oorlog in Bosnië? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In de afgelopen vijf jaar heb ik geen serieuze discussie over dit onderwerp gehoord op nationale tv die onder Vučić's controle staat. Ik geloof dat mensen de oorlog in Slovenië zijn vergeten. Aangezien deze slechts tien dagen duurde, lijkt het voor hen niets te zijn. Wat betreft Bosnië, wordt de mensen verteld dat dit de zogenaamde “kwade moslims” waren, terwijl Kroatië wordt gepresenteerd als onze traditionele vijand in de vorm van de Ustaša (<em>Usta</em><em>še</em>). Deze groep is de traditionele vijand van Servische nationalisten om precies te zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ik begrijp dat ze in jouw ogen hetzelfde zijn: Ustaša en Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ze zijn hetzelfde. Er is absoluut geen verschil tussen deze twee groepen nationalisten. En aan beide zijden waren er oorlogsmisdadigers. Dat is de waarheid. Vučić was ook een lid van de Servische nationalisten. Hij heeft de eretitel van een Chetnik. De Chetniks waren speciale eenheden tijdens de Eerste Wereldoorlog en in de Tweede Wereldoorlog werden ze een juridische entiteit, medeplichtigen van de nazi's en moordenaars in naam van de natie. Maar Chetniks waren geen unieke beweging. Dit maakt hen een beetje anders dan de Ustaša, die soldaten waren, omdat Kroatië tenslotte een staat was. Ja, het was een satelliet van het Derde Rijk, maar het was desondanks een staat. Servië, aan de andere kant, was bezet. Daarom waren de Chetniks een informele groep. Maar in wezen was er geen verschil tussen hen. Tijdens Milošević's tijd hadden we een grote poging om de geschiedenis te herzien en hen als goede jongens voor te stellen. We hadden misschien geen officiële discours over de Chetniks, maar tegelijkertijd hadden we neo-Chetnik eenheden in Kroatië en Bosnië. Dat waren eenheden van moordenaars en sadisten. Dit was een onderdeel van georganiseerde actie door het regime. Milošević's regime had er niets tegen. Integendeel.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ik herinner me dat ik in april dit jaar in Belgrado was. Ik zag veel nationalistische graffiti op muren - vooral gewijd aan de oorlogsmisdadiger Ratko Mladić. Ik zou graag willen weten of je denkt dat het een georganiseerde actie van het regime was om de samenleving te laten zien hoeveel radicalen er zijn. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, dat is precies het doel van het regime. Deze actie waar je het over hebt, werd niet uitgevoerd door de staat, maar het werd zeker gedaan met Vučić's toestemming. Het werd gedaan met de stille toestemming van het regime. Het doel was inderdaad om te laten zien dat er ergere opties zijn dan Vučić, die aan het eind van de dag niet zo radicaal is als sommige mensen die daarbuiten zijn.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Laten we nu een beetje dromen en ons Servië zonder Vučić voorstellen. Hoe zou dat eruitzien? Dromen mensen zo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik geloof niet dat de meerderheid van de mensen een soort projectie of idee heeft van wat er zal gebeuren na Vučić. Dit komt door de echt grote verwarring die onder het publiek bestaat. Vanuit het perspectief van een intellectueel, bijvoorbeeld, en ik spreek alleen in mijn naam, misschien in de naam van een groep intellectuelen, zouden we graag een tweede Servische Republiek zien.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: En hoe zou die tweede Servische Republiek eruitzien?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nou, het zou de scheiding, of verdeling, van machten hebben, een vrije publieke sfeer, en bemiddelingsmechanismen tussen de mensen in macht en de bevolking in het algemeen. Dat is het idee. Het is echter slechts een intellectueel idee en een wens. Onze strijd zal lang zijn, vrees ik.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Denk je dat Servië na Vučić een soort lustratie zal instellen? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee, we hebben na het Milošević-regime geen lustratie gehad, dus ik geloof niet dat we die na Vučić zullen hebben. Aan de andere kant zou ik vragen waarom lustratie? Ik weet over historische voorbeelden van lustratie, bijvoorbeeld in Zuid-Afrika, maar naar mijn mening wat we echt nodig hebben is de rechtsstaat in te voeren. En we moeten wetten veranderen. De wetten die nu van kracht zijn, werken niet. In feite heeft het regime van Vučić alle wetten geschonden, inclusief de grondwet. Daarom moeten we de rechtsstaat terugbrengen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ik weet dat het onderwerp lustratie controversieel is. Ik begrijp waarom. Maar ik weet ook als politicoloog dat statistisch gezien de autocraten vaker terugkomen dan niet, vooral als je de resten van het oude regime niet uitroeien. Daarom zou ik je willen vragen hoe de tweede Servische Republiek, wanneer het werkelijkheid wordt, zichzelf zou kunnen beschermen tegen een toekomstige anti-democratische bedreiging? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ik begrijp je vraag, maar ik kan alleen herhalen: meer dan lustratie geloof ik dat het gebruik van bestaande wetten zou kunnen helpen. In dat geval zou er niet genoeg gevangenisruimte zijn voor leden van Vučić's regime die alle denkbare menselijke en goddelijke wetten hebben geschonden. Je stelt me de moeilijkste vraag.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Het spijt me. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nee, wees niet sorry. Het is een echte en belangrijke vraag, maar verwacht niet dat ik het antwoord heb, want dit probleem is 2.500 jaar oud. Aristoteles heeft het behandeld, net als Machiavelli. Hobbes en Kant ook. Daarom heb ik geen antwoord dat anders zou zijn dan wat zij hebben geschreven. Behalve over het onderwerp corruptie, misschien. Als het een mechanisme is om een nieuwe republiek op te richten, dan kan het zelfs oké zijn. Ik ben geen moralist. Ik begrijp dat de politiek zijn eigen regels en wetten heeft. En soms moet je met criminelen onderhandelen. Daarom, als het nodig is, zullen we met duivelse criminelen praten.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ik zou graag willen verwijzen naar de Sloveense schrijver, Drago Jančar, die in zijn essay getiteld <em>Herinnering aan Joegoslavië,</em> dat hij in 1991 schreef en dat ik onlangs in het Pools heb vertaald, schreef wat er zou kunnen gebeuren toen Joegoslavië begon uit elkaar te vallen. In deze tekst - evenals in de tekst die hij recentelijk schreef getiteld <em>De Archipel van Joegoslavië</em> - voorzag hij dat wat zou komen inderdaad deze “archipel van Joegoslavië” zou zijn, die we vandaag de dag kunnen zien. Slovenië is heel ver gegaan, Kroatië ook. In dit essay zegt Jančar dat deze landen nu als eilanden zijn en dat het voormalige Joegoslavië is veranderd in een archipel, waar geen communicatie tussen de staten is. Iedereen leeft op zijn eigen eiland. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar heeft inderdaad een geweldige metafoor gevonden. Hij heeft een zeer goede illustratie gevonden van wat er heeft plaatsgevonden. Maar als je me vraagt hoe dit alles vanuit Servië wordt gezien, zal ik je vertellen dat er geen enkel antwoord is. Ik kan dit opnieuw alleen in mijn naam beantwoorden, of in de naam van een groep intellectuelen, dat Slovenië de beste rol heeft gespeeld in de ontbinding van Joegoslavië. En natuurlijk is Slovenië een kleine, stabiele republiek. Sterker nog, het is de enige stabiele republiek die uit de opsplitsing is voortgekomen. Kroatië had de oorlog in ruil voor zijn onafhankelijkheid. Zoals Miljenko Jergović zegt, heeft Kroatië zijn vrede verloren omdat het de Serviërs die in Kroatië woonden heeft verloren. Dat is verschrikkelijk, dat is slecht voor Kroatië. Servië, aan de andere kant, met Milošević aan het hoofd, erkende het historische moment niet. In plaats daarvan ontdekte het nationalisme. En vooral het idee van Groot-Servië. Natuurlijk was nationalisme in de 20e eeuw niet hetzelfde als in de 18e eeuw, toen het een universele beweging was en zich in veel delen van het Europese continent voordeed. In de 20e eeuw was nationalisme een bloederige ideologie. En nationalisme is nog steeds hier. Servië was en blijft aan de kant van de ideologie die doodt. In die zin kan Servië de avant-garde van domheid in de 20e en 21e eeuw worden genoemd.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> is een reiziger, schrijver en verslaggever. Hij studeerde Mediterrane Archeologie aan de Universiteit van Łódź en aan CEMI in Praag. Hij spreekt vloeiend Litouws en Sloveens.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> is de adjunct-hoofdredacteur van <em>New Eastern Europe</em> en een lid van de raad van het Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> is filosoof en vertaler, medewerker van het Instituut voor Filosofie en Sociale Theorie in Belgrado. Zijn onderzoeksinteresses omvatten hedendaagse Franse en politieke filosofie. Hij heeft vier boeken gepubliceerd, ongeveer 40 teksten in verschillende professionele tijdschriften en tijdschriften voor theorie en literatuur, en bijna 400 recensies, evaluaties en rapporten voor filosofische literatuur en fictie.</p>\n<p><em>Publieke taak gefinancierd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Republiek Polen binnen de subsidiecompetitie “Publieke Diplomatie 2024 – 2025 – de Europese dimensie en het bestrijden van desinformatie”.</em></p>\n<p><em>De meningen die in deze publicatie worden geuit, zijn die van de auteurs en weerspiegelen niet de opvattingen van de officiële standpunten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Republiek Polen.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:52:31.261",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview met Ivan Milenković, Servische filosoof en literatuurwetenschapper. Interviewers: Iwona Reichardt en Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"nl",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:52:31.263",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Sârbii suferă de un fel de sindrom al victimei eterne”",
                key:"uid": string:"3c206ea3-62ed-4812-b24b-05c71f1fb1a2",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Suntem acum în Belgrad, dar tocmai ne-am întors din Novi Sad. În ambele orașe am văzut semne cu mâini roșii, sângeroase pe pereți. Acesta este simbolul mișcării de protest care a avut loc în Serbia de mai bine de o lună. Ai spune că ceea ce vedem acum în Serbia este un moment pre-revoluționar? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nu cred că acesta este un astfel de moment, nici nu vreau asta. Există într-adevăr un potențial revoluționar. Aceasta este o luptă împotriva dictaturii, dar fără idei noi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Când am fost în Novi Sad, unde au început protestele actuale în noiembrie, ni s-a spus acolo că acesta este începutul sfârșitului pentru Aleksandar Vučić. Credeți în asta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu. Nu cred în asta. Nu cred într-o astfel de opinie pentru că știu că Vučić are control absolut asupra sferei publice în această țară. Toate stațiile de televiziune cu frecvențe naționale sunt în mâinile lui. Toate revistele sunt în mâinile lui. Toate instituțiile sunt în mâinile lui. Acest lucru include casele de cultură, bibliotecile și altele. Cu alte cuvinte, la nivel local, spațiul public este complet controlat de oamenii lui. De aceea, dacă un sfârșit ar trebui să vină, va fi, mă tem, un proces lung și, posibil, sângeros.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Dar nu există nicio îndoială că există furie în Serbia acum. Cine este furios și de ce? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu sunt furios. Studenții sunt furioși. Intelectualii sunt furioși. Dar majoritatea oamenilor sunt confuzi. Sunt confuzi pentru că nu există o adevărată sferă publică. Mama mea, de exemplu, locuiește la 200 de kilometri de Belgrad. Ea votează pentru Vučić. Nu are cunoștințe despre alternative. Când spun că oamenii sunt confuzi, mă refer în principal la clasa de mijloc și la oamenii mai săraci. Și când spun că sunt confuzi, mă refer la sentimentele lor față de lume, față de Europa. Ei îi dau vina pe ei pentru problemele lor, dar nu îi dau vina pe Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: De ce nu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Prin omniprezența sa în media, Vučić, ca un lider carismatic, hipnotizează masele. Aceasta este o consecință directă a uzurpării sale a sferei publice, adică a instituțiilor de stat. Vučić este un fel de magician. El poate hipnotiza mase de oameni.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ce credeți că sunt cele mai mari diferențe între regimul lui Vučić și alte regimuri autoritare din Europa, să zicem, cel al lui Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: De fapt, nu văd mari diferențe între aceste regimuri, cu excepția poate a faptului că Vučić nu este rațional, în timp ce Orbán este foarte rațional. În plus, există Milorad Dodik din Republika Srpska, care este o parte a Bosniei și Herțegovinei. El este teribil, dar și foarte rațional. De exemplu, în Serbia avem doar două comunități care nu sunt sub controlul lui Vučić. Acest lucru arată o minte totalitară. De fapt, putem pune toți acești tipi împreună: Erdogan, Orbán, Vučić și Putin. Spun asta având în vedere că, în timp ce Erdogan și Putin sunt tăietori de gât, Vučić nu este (încă) unul. Așadar, există unele diferențe între ei, dar nu sunt foarte mari. Știu că în Polonia ați avut și Kaczyński, și a fost greu pentru voi, dar situația Poloniei a fost totuși diferită. Ați avut mari orașe în mâinile voastre.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da, dar primarul din Gdańsk a fost ucis în timpul unui concert caritabil public și acest atac a fost determinat că a fost condus de discursul de ură. Poate ați auzit despre asta?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu-mi amintesc.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Discursul de ură a fost un factor important în această tragedie. Dar revenind la Serbia; când vorbim cu colegii sârbi, auzim multă frustrare față de Uniunea Europeană și simțim o oarecare oboseală față de procesul de integrare. De ce sunt sârbii atât de frustrați de UE? Motivul acestei frustrări vine din Europa însăși? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu sunt sigur. Aici, în Serbia, este propaganda lui Vučić care este împotriva Uniunii Europene și aceasta este răspândită. De fapt, permiteți-mi să vă spun asta: Vučić poate vorbi ca un european și face asta pentru a-i face pe plac Europei. Aici, pe de altă parte, el prezintă UE ca pe un dușman al poporului sârbe. Propaganda prezintă blocul ca fiind contrar istoriei sârbe și culturii sârbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mi se pare că cuvântul cheie aici este demnitate. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Asta e! Este această nevoie manipulată de demnitate. Nu sunt sigur dacă Europa este cu adevărat de vină pentru acea situație. În același timp, trebuie să admit că am impresia că Europa a pierdut interesul pentru Serbia. Pentru Vučić, aceasta este o veste grozavă și o situație fantastică. Nu mai există presiune.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Este pentru că Europa este interesată de litiul sârbe? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, și asta, iar pentru noi, opoziția sârbească, este teribil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Când ne uităm la asta, să-i spunem „tabla de șah globală”, ne poți spune unde se află acum China în raport cu Serbia? A înlocuit Rusia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Aceasta este o întrebare foarte bună, pentru că aici, în Serbia, China este un subiect uriaș. Avem multe companii chineze, după cum știți, dar nu sunt atât de sigur dacă influența chineză este într-adevăr atât de mare.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Și ce zici de Rusia? Ce reprezintă Rusia pentru Serbia astăzi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Știm despre imaginea Rusiei în Serbia. Vedem postere cu Putin, precum și șosete și tricouri cu fața lui Putin vândute în Belgrad. În același timp, suntem conștienți de faptul că din ce în ce mai mulți ruși trăiesc acum în Serbia. Ei nu vorbesc sârbește și nu vor să învețe sârbește. Este această nouă experiență cu migrarea rusă revelatoare pentru sârbi? Cu alte cuvinte: poate Rusia nu mai este Rusia idealizată despre care au fost învățați de mult timp?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Relația dintre Serbia și Rusia este foarte complicată. Este complicată din cauza unei anumite tradiții, dar și din cauza politicii. În special acum. Fără nicio îndoială, există influențe ruse în Serbia. Pe de altă parte, am impresia, poate că este doar eu, că relația dintre Vučić și Putin este foarte superficială. Sau poate nu superficială, dar limitată la ceea ce aș numi un „joc de putere”. Desigur, poporul sârbește iubește Rusia, chiar dacă acest sentiment este foarte abstract. Dar acum, când avem mulți ruși, aici în Belgrad în special, dar și în orașe precum Novi Sad, și aceștia includ rușii anti-Putin, situația este diferită. Prețurile apartamentelor și serviciilor cresc, „poporul sârbe frate” îi jefuiește pe „frații lor ruși” la fiecare pas. Dar sârbii nu obțin mare lucru din această nouă val de migrație. Financiar, în special. De aceea aș spune că relația dintre Serbia și Rusia poate fi puternică, dar în mare parte din punct de vedere istoric.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Dar și această relație a fost întotdeauna platonica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Și țineți cont că banii pe care îi primim din Rusia: nu sunt nimic. Cel mai mare succes economic al celor două guverne, rus și sârbe, este comerțul cu mere. (Gazul rusesc de asemenea.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, un scriitor croat de origine bosniacă, mi-a spus odată că Croația a câștigat războiul și a devenit o victimă a acestei victorii. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Foarte adevărat.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Având în vedere această perspectivă, cum explici atunci Serbia, care se vede ca o victimă a raidului din 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei bine, cred că sârbii suferă de un fel de sindrom al victimei eterne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: O victimă a cui? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: O victimă a lui Dumnezeu, a răului, a europenilor sângeroși, a croaților, a răului, a destinului... Sârbii nu recunosc înfrângerile. Suntem victime. În clasamentele victimelor, primul loc este ocupat de evrei, dar sârbii sunt de asemenea foarte sus pe listă. Cu diferența că evreii au fost adevărate victime. Croații au adoptat de asemenea acel sindrom: Ei sunt victime sârbe chiar dacă au câștigat războiul și au exilat sârbi din Croația (clar că nu se simt bine cu ei înșiși). Aceasta este pur și simplu un discurs de auto-victimizare pentru a-și justifica prostiile și crimele. De aceea observația lui Jergović este foarte corectă.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Te rog să clarifici puțin asta. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vorbesc despre războiul care a început în 1999. Nimeni nu vorbește despre ce s-a întâmplat înainte de 1999, când sârbii, în războaiele iugoslave, s-au evidențiat prin comiterea de crime.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: În acest caz, putem aștepta ca, de exemplu, în viața ta, sârbii să fi auzit despre ce s-a întâmplat de fapt în Vukovar sau în Srebrenica din perspective diferite?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: În acest moment, cu regimul lui Vučić la putere, și amintiți-vă că Vučić a fost foarte activ în acel război, nu există vinovăție sârbească. Acest proces de auto-iluminare nu va începe atâta timp cât el este liderul Serbiei. Dar știu că în perioada primei Republici Sârbe, care a fost perioada de 12 ani între Milošević și Vučić, am vorbit deschis despre crimele sârbești. În acea perioadă a republicii, am dezvăluit adevărul despre crimele sârbești în Kosovo, în Croația, în Bosnia și aceasta a fost o șansă pentru sârbi. Avem un discurs anti-război foarte puternic, dar nu am avut nicio șansă să-l facem vizibil pentru publicul larg. De exemplu, în timpul regimului lui Milošević a existat o organizație numită „A doua Serbia”, care nu s-a împăcat cu crimele comise de poliția și armata lui Milošević în Croația, Bosnia și Kosovo. Nu acceptă crimele care au fost comise în numele Serbiei. Odată cu venirea lui Vučić la putere, acest proces s-a oprit. Și acum vedem un puternic revizionism în ceea ce privește istoria noastră. La fel ca în Rusia. Așadar, care este răspunsul pe care oamenii îl primesc atunci când întreabă despre atrocități? Li se spune că acești oameni, victimele, s-au sinucis. Nu a fost război. Nu există o istorie care să fie spusă despre uciderile făcute de sârbi. Nu există un astfel de discurs. (Nu a încercat Kaczyński să facă același lucru cu istoria poloneză în timpul celui de-al Doilea Război Mondial?) În schimb, se sugerează că victimele naționalismului sârbești s-au sinucis, au comis sinucidere colectivă sau ceva de genul acesta. Desigur, ridicol, dar eficient. Este adevărat că acum în Serbia istoria începe în 1999, cu „răul” agresiunii NATO împotriva țării. „Rău” pentru că sârbii sunt (desigur) niciodată vinovați de nimic. Din perspectiva istorică, aceasta este absolut teribil. Daunele pe care o astfel de retorică le aduce societății noastre sunt enorme. Dar așa este. În versiunea oficială, perioada lui Milošević pur și simplu nu a existat.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Încă o întrebare referitoare la percepția războaielor din fosta Iugoslavie. Cum vede Serbia următoarele trei războaie: războiul de zece zile din Slovenia; războiul din Croația; și războiul din Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: În ultimii cinci ani, nu am auzit nicio discuție serioasă despre acest subiect la televiziunea națională care este sub controlul lui Vučić. Cred că oamenii au uitat de războiul din Slovenia. Deoarece a durat doar zece zile, pare că nu a fost nimic pentru ei. Când vine vorba de Bosnia, oamenii sunt informați că aceștia erau așa-numiții „musulmani răi”, în timp ce Croația este prezentată ca dușmanul nostru tradițional sub forma Ustașilor (<em>Usta</em><em>še</em>). Acest grup este dușmanul tradițional al naționaliștilor sârbi, ca să fiu precis.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Înțeleg că din punctul tău de vedere ei sunt aceiași: Ustași și Chetnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. Sunt două fețe ale aceleași monede. Sunt aceiași. Nu există absolut nicio diferență între aceste două grupuri de naționaliști. Și de ambele părți au fost criminali de război. Asta e adevărul. Vučić a fost de asemenea membru al naționaliștilor sârbi. El are titlul onorific de Chetnik. Chetnicii au fost forțe speciale în timpul Primului Război Mondial și în timpul celui de-al Doilea Război Mondial au devenit o entitate legală colaboratoare a naziștilor și ucigașilor în numele națiunii. Dar Chetnicii nu au fost un mișcare unică. Acesta este ceea ce îi face puțin diferiți de Ustași, care erau soldați, pentru că Croația a fost, până la urmă, un stat. Da, a fost un satelit al celui de-al Treilea Reich, dar a fost totuși un stat. Serbia, pe de altă parte, a fost ocupată. De aceea Chetnicii au fost un grup informal. Dar, esențial, nu a existat nicio diferență între ei. În timpul lui Milošević am avut o mare încercare de a revizui istoria și de a-i prezenta ca pe niște băieți buni. Poate că nu am avut un discurs oficial despre Chetnici, dar în același timp am avut unități neo-Chetnik în Croația și Bosnia. Acestea erau unități de ucigași și sadici. Aceasta a fost parte a unei acțiuni organizate de regim. Regimul lui Milošević nu a avut nimic împotriva lor. Dimpotrivă.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Îmi amintesc când am fost în Belgrad în aprilie anul acesta. Am văzut multe graffiti naționaliste pe pereți – în special dedicate criminalului de război Ratko Mladić. Aș dori să știu dacă credeți că a fost o acțiune organizată de regim pentru a arăta societății câți radicali sunt acolo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, acesta este exact scopul regimului. Această acțiune despre care vorbești nu a fost realizată de stat, dar cu siguranță a fost făcută cu permisiunea lui Vučić. A fost realizată cu permisiunea tăcută a regimului. Scopul său a fost într-adevăr să arate că există opțiuni mai rele decât Vučić, care, la urma urmei, nu este atât de radical ca unii oameni care sunt acolo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Să ne imaginăm acum puțin și să ne imaginăm Serbia fără Vučić. Cum ar arăta? Oamenii visează așa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu cred că majoritatea oamenilor au o proiecție sau o idee despre ce se va întâmpla după Vučić. Acest lucru se datorează confuziei foarte mari care există în rândul publicului. Din punctul de vedere al unui intelectual, de exemplu, și vorbesc în numele meu doar, poate în numele unui grup de intelectuali, ne-ar plăcea să vedem o a doua Republică Sârbească.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Și cum ar arăta acea a doua Republică Sârbească?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei bine, ar avea separarea, sau divizarea, puterilor, o sferă publică liberă și mecanisme de mediere între oamenii aflați la putere și populația în general. Asta e ideea. Totuși, este doar o idee intelectuală și o dorință. Lupta noastră va fi lungă, mă tem.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Credeți că după Vučić Serbia va institui un fel de lustratie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu, nu am avut nicio lustratie după regimul Milošević, așa că nu cred că vom avea vreo lustratie după Vučić. Pe de altă parte, aș întreba de ce lustratie? Știu despre exemple istorice de lustratie, de exemplu în Africa de Sud, dar din punctul meu de vedere, ceea ce avem cu adevărat nevoie este să introducem statul de drept. Și trebuie să schimbăm legile. Legile care sunt în vigoare acum nu funcționează. De fapt, regimul lui Vučić a încălcat toate legile, inclusiv Constituția. De aceea trebuie să readucem statul de drept.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Știu că subiectul lustratiei este controversat. Înțeleg de ce. Dar, de asemenea, ca om de știință politic știu că statistic, autocratii revin mai des decât nu, mai ales dacă nu eradichezi rămășițele vechiului regim. De aceea aș dori să te întreb cum, din punctul tău de vedere, a doua Republică Sârbească, când va deveni o realitate, ar putea să se protejeze de o amenințare anti-democratică viitoare? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Înțeleg întrebarea ta, dar pot doar să repet: mai mult decât lustratia, cred că utilizarea legilor existente ar putea ajuta. În acel caz, nu ar fi suficient spațiu în închisori pentru membrii regimului lui Vučić care au încălcat toate legile umane și divine imaginabile. Îmi pui cea mai dificilă întrebare.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Îmi pare rău. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nu, nu te simți rău. Este o întrebare reală și importantă, dar nu te aștepta să am răspunsul pentru că această problemă are 2.500 de ani. Aristotel s-a ocupat de ea, la fel și Machiavelli. Hobbes și Kant de asemenea. De aceea nu am un răspuns care să fie diferit de ceea ce au scris ei. În afară de subiectul corupției, poate. Dacă este un mecanism pentru a stabili o nouă republică, atunci poate fi chiar în regulă. Nu sunt un moralist. Înțeleg că politica are propriile sale reguli și legi. Și uneori trebuie să negociezi cu criminalii. De aceea, dacă este necesar, vom vorbi cu criminalii diavoli.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Aș dori să mă refer la scriitorul sloven, Drago Jančar, care în eseul său intitulat <em>Amintind de Iugoslavia,</em> pe care l-a scris în 1991 și pe care l-am tradus recent în poloneză, a scris ce s-ar putea întâmpla când Iugoslavia a început să se destrame. În acest text – precum și în textul pe care l-a scris recent intitulat <em>Arhipelagul Iugoslaviei</em> – el a prevăzut că ceea ce va apărea va fi într-adevăr acest „arhipelag al Iugoslaviei”, pe care îl vedem astăzi. Slovenia a mers foarte departe, Croația de asemenea. În acest eseu, Jančar spune că aceste țări sunt acum ca insule și că fosta Iugoslavie s-a transformat într-un arhipelag, unde nu există comunicare între state. Toată lumea trăiește pe insula lor. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar a găsit într-adevăr o mare metaforă. A găsit o ilustrație foarte bună a ceea ce s-a întâmplat. Dar dacă mă întrebi cum este totul văzut din Serbia, îți voi spune că nu există un singur răspuns. Pot răspunde din nou în numele meu doar, sau în numele unui grup de intelectuali, că Slovenia a jucat cel mai bun rol în dezintegrarea Iugoslaviei. Și, desigur, Slovenia este o republică mică și stabilă. Mai mult, este singura republică stabilă care a apărut din destrămare. Croația a avut războiul în schimbul independenței sale. Așa cum spune Miljenko Jergović, Croația și-a pierdut pacea pentru că a pierdut sârbii care trăiau în Croația. Asta e teribil, asta e rău pentru Croația. Serbia, pe de altă parte, cu Milošević ca lider, nu a recunoscut momentul istoric. În schimb, a descoperit naționalismul. Și în special ideea de Mare Serbia. În mod natural, în secolul XX, naționalismul nu a fost același lucru ca în secolul XVIII, când era o mișcare universală și avea loc în multe părți ale continentului european. În secolul XX, naționalismul a fost o ideologie sângeroasă. Și naționalismul este încă aici. Serbia a fost și continuă să fie de partea ideologiei care ucide. În acest sens, Serbia poate fi numită avangarda prostiei în secolele XX și XXI.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> este un călător, scriitor și reporter. A studiat Arheologia Mediteraneană la Universitatea din Łódź și la CEMI din Praga. Vorbește fluent lituaniană și slovenă.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> este redactorul-șef adjunct al <em>New Eastern Europe</em> și membru al consiliului Colegiului Jan Nowak-Jeziorański de Est în Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> este filosof și traducător, colaborator al Institutului de Filosofie și Teorie Socială din Belgrad. Interesele sale de cercetare includ filosofia politică și franceză contemporană. A publicat patru cărți, aproximativ 40 de texte în diverse periodice profesionale și reviste de teorie și literatură, și aproape 400 de recenzii, evaluări și rapoarte pentru literatura filosofică și ficțiune.</p>\n<p><em>Task public finanțat de Ministerul Afacerilor Externe al Republicii Polonia în cadrul competiției de granturi „Diplomație Publică 2024 – 2025 – dimensiunea europeană și combaterea dezinformării”.</em></p>\n<p><em>Opiniile exprimate în această publicație sunt cele ale autorilor și nu reflectă viziunile pozițiilor oficiale ale Ministerului Afacerilor Externe al Republicii Polonia.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:03:56.855",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interviu cu Ivan Milenković, filozof sârbo și cercetător literar. Intervievatori: Iwona Reichardt și Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ro",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:05:33.364",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Srbi trpia akýmsi druhom večnej obete syndrómu“",
                key:"uid": string:"46d3314c-4c94-4c00-8917-46999af7280e",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Teraz sme v Belehrade, ale práve sme sa vrátili z Nového Sadu. V oboch mestách sme videli na stenách nápisy s červenými, krvavými rukami. Toto je symbol protestného hnutia, ktoré prebieha v Srbsku už viac ako mesiac. Povedali by ste, že to, čo vidíme v Srbsku teraz, je predrevolučný moment? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Neverím, že toto je taký moment, ani to nechcem. Skutočne existuje revolučný potenciál. Toto je boj proti diktatúre, ale bez nových myšlienok.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Keď sme boli v Novom Sade, kde sa súčasné protesty začali v novembri, povedali nám tam, že toto je začiatok konca Aleksandra Vučića. Veríte tomu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie. Neverím tomu. Neverím v taký názor, pretože viem, že Vučić má absolútnu kontrolu nad verejnou sférou v tejto krajine. Všetky televízne stanice s národnými frekvenciami sú v jeho rukách. Všetky časopisy sú v jeho rukách. Všetky inštitúcie sú v jeho rukách. To zahŕňa kultúrne domy, knižnice a iné. Inými slovami, na miestnej úrovni je verejný priestor plne kontrolovaný jeho ľuďmi. Preto, ak by mal prísť koniec, obávam sa, že to bude dlhý a, možno, krvavý proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale niet pochýb, že v Srbsku je teraz hnev. Kto je nahnevaný a prečo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Som nahnevaný. Študenti sú nahnevaní. Intelektuáli sú nahnevaní. Ale väčšina ľudí je zmätená. Sú zmätení, pretože neexistuje skutočná verejná sféra. Moja matka napríklad žije 200 kilometrov od Belehradu. Hlasuje za Vučića. Nemá žiadne vedomosti o alternatívach. Keď hovorím, že ľudia sú zmätení, hovorím predovšetkým o strednej triede a chudobnejších ľuďoch. A keď hovorím, že sú zmätení, myslím tým ich pocity voči svetu, voči Európe. Obviňujú ich za svoje problémy, ale neobviňujú Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Prečo nie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Skrze svoju omniprezenciu v médiách Vučić, ako charizmatický líder, hypnotizuje masy. Toto je priamy dôsledok jeho uzurpácie verejnej sféry, teda štátnych inštitúcií. Vučić je akýsi čarodejník. Môže hypnotizovať masy ľudí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Čo si myslíte, aké sú najväčšie rozdiely medzi Vučićovým režimom a inými autoritárskymi režimami v Európe, povedzme Orbánovým? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V skutočnosti nevidím veľké rozdiely medzi týmito režimami, okrem možno toho, že Vučić nie je racionálny, zatiaľ čo Orbán je veľmi racionálny. Plus, je tu Milorad Dodik z Republiky Srbskej, čo je časť Bosny a Hercegoviny. Je hrozný, ale tiež veľmi racionálny. Napríklad, v Srbsku máme len dve komunity, ktoré nie sú pod Vučićovou kontrolou. To ukazuje totalitárny spôsob myslenia. V skutočnosti môžeme dať všetkých týchto chlapcov dohromady: Erdogana, Orbána, Vučića a Putina. Hovorím to s vedomím, že zatiaľ čo Erdogan a Putin sú vrahovia, Vučić (ešte) nie je. Takže medzi nimi sú nejaké rozdiely, ale nie sú veľmi veľké. Viem, že v Poľsku ste mali tiež Kaczyńského, a bolo to pre vás ťažké, ale situácia v Poľsku bola predsa len iná. Mali ste veľké mestá vo svojich rukách.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Áno, ale primátor Gdaňska bol zavraždený počas verejného charitatívneho koncertu a tento útok bol určený ako motivovaný nenávistným prejavom. Možno ste o tom počuli?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nepamätám si to.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nenávistný prejav bol veľkým faktorom v tejto tragédii. Ale späť k Srbsku; keď hovoríme so srbskými kolegami, počujeme veľa frustrácie s Európskou úniou a cítime určitú únavu z integračného procesu. Prečo sú Srbi tak frustrovaní z EÚ? Prichádza táto frustrácia z Európy samotnej? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie som si istý. Tu v Srbsku je Vučićova propaganda proti Európskej únii a táto je rozšírená. V skutočnosti, dovoľte mi povedať toto: Vučić môže hovoriť ako Európan a robí to, aby potešil uši Európy. Tu, na druhej strane, predstavuje EÚ ako nepriateľa srbského národa. Propaganda vykresľuje blok ako niečo, čo je v rozpore so srbskou históriou a srbskou kultúrou.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Zdá sa mi, že kľúčové slovo tu je dôstojnosť. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. To je ono! Je to táto manipulovaná potreba po dôstojnosti. Nie som si istý, či je Európa naozaj vinná za túto situáciu. Zároveň musím priznať, že mám dojem, že Európa stratila záujem o Srbsko. Pre Vučića sú to skvelé správy a fantastická situácia. Už nie je žiadny tlak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je to preto, že Európa má záujem o srbský lítium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno, to tiež a pre nás, srbskú opozíciu, je to hrozné.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Keď sa pozrieme na toto, nazvime to „globálna šachovnica“, môžete nám povedať, kde je teraz Čína v súvislosti so Srbskom? Nahradila Rusko?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Toto je veľmi dobrá otázka, pretože tu v Srbsku je Čína obrovské téma. Máme veľa čínskych spoločností, ako viete, ale nie som si tak istý, či je čínsky vplyv naozaj taký veľký.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A čo Rusko? Čo je Rusko pre Srbsko dnes? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vieme o obraze Ruska v Srbsku. Vidíme plagáty Putina, ako aj ponožky a tričká s Putinovou tvárou, ktoré sa predávajú v Belehrade. Zároveň si uvedomujeme, že čoraz viac Rusov žije v Srbsku. Nehovoria srbsky ani sa nechcú učiť srbsky. Je táto nová skúsenosť s ruskou migráciou pre Srbov otvorením očí? Inými slovami: možno Rusko už nie je idealizované Rusko, o ktorom sa učili dlhé roky?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vzťah medzi Srbskom a Ruskom je veľmi komplikovaný. Je komplikovaný kvôli určitej tradícii, ale aj kvôli politike. Obzvlášť teraz. Bez akýchkoľvek pochýb, existujú ruské vplyvy v Srbsku. Na druhej strane, mám dojem, možno je to len mne, že vzťah medzi Vučićom a Putinom je veľmi povrchný. Alebo možno nie povrchný, ale obmedzený na to, čo by som nazval „hrou o moc“. Samozrejme, srbský národ miluje Rusko, aj keď tento pocit je veľmi abstraktný. Ale teraz, keď máme veľa Rusov, tu v Belehrade najmä, ale aj v mestách ako Nový Sad, a zahŕňajú aj anti-Putinovských Rusov, je situácia iná. Ceny bytov a služieb rastú, „bratský srbský národ“ okráda svojich „ruských bratov“ na každom kroku. Ale Srbi z tejto novej migračnej vlny veľa nezískavajú. Finančne, najmä. Preto by som povedal, že vzťah medzi Srbskom a Ruskom môže byť silný, ale z historického hľadiska je to do značnej miery.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale aj tento vzťah bol vždy platonický. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. A majte na pamäti, že peniaze, ktoré dostávame z Ruska: to je nič. Najväčším ekonomickým úspechom oboch vlád, ruskej a srbkej, je obchod s jablkami. (Ruský plyn tiež.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorvátsky spisovateľ bosnianskeho pôvodu, mi raz povedal, že Chorvátsko vyhralo vojnu a stalo sa obeťou tohto víťazstva. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Veľmi pravda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Z hľadiska tejto perspektívy, ako potom vysvetlíte Srbsko, ktoré sa vidí ako obeť náletu v roku 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nuž, myslím si, že Srbi trpia akýmsi večným syndrómom obete.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Obete koho? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Obete Boha, zla, krvavých Európanov, Chorvátov, zla, osudu... Srbi neuznávajú porážky. Sme obete. V rebríčku obetí prvé miesto zaujímajú Židia, ale Srbi sú tiež veľmi vysoko na zozname. S rozdielom, že Židia boli skutočné obete. Chorváti tiež prijali tento syndróm: sú srbské obete, aj keď vyhrali vojnu a vyhnali Srbov z Chorvátska (jasne sa necítia dobre so sebou). To je jednoducho diskurz sebaobetovania, aby si mohli ospravedlniť svoje hlúposti a zločiny. Preto je Jergovićova pozorovanie veľmi správne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Len prosím, objasnite to trochu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hovorím o vojne, ktorá začala v roku 1999. Nikto nehovorí o tom, čo sa stalo pred rokom 1999, keď Srbi, v jugoslávskych vojnách, vynikli v páchaní zločinov.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: V takom prípade môžeme očakávať, že napríklad vo vašom živote, Srbi počuli o tom, čo sa vlastne stalo vo Vukovare alebo v Srebrenici z rôznych strán?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V súčasnosti, s Vučićovým režimom pri moci, a pamätajte, že Vučić bol veľmi aktívny v tej vojne, neexistuje srbská vina. Tento proces sebaosvetlenia sa nezačne, pokiaľ bude on lídrom Srbska. Ale viem, že počas obdobia prvej srbskej republiky, čo bolo 12-ročné obdobie medzi Miloševićom a Vučićom, sme otvorene hovorili o srbských zločinoch. V tom čase republiky sme odhalili pravdu o srbských zločinoch v Kosove, v Chorvátsku, v Bosne a to bola šanca pre Srbov. Máme veľmi silný antivojnový diskurz, ale nemali sme šancu, aby sme ho sprístupnili širšej verejnosti. Napríklad, počas Miloševićovho režimu tam bola organizácia, ktorá sa volala „Druhá Srbsko“, ktorá sa nezmierila so zločinmi, ktoré spáchala Miloševićova polícia a armáda v Chorvátsku, Bosne a Kosove. Neprijíma zločiny, ktoré boli spáchané v mene Srbska. S príchodom Vučića k moci sa tento proces zastavil. A teraz vidíme silný revizionizmus ohľadom našej histórie. Rovnako ako v Rusku. Takže aká je odpoveď, ktorú ľudia dostanú, keď sa pýtajú na zverstvá? Povedia im, že títo ľudia, obete, sa zabili sami. Nebola žiadna vojna. Neexistuje žiadna história, ktorá by rozprávala o vraždách, ktoré spáchali Srbi. Neexistuje taký naratív. (Neskúšal Kaczyński urobiť to isté s poľskou históriou počas druhej svetovej vojny?) Namiesto toho sa naznačuje, že obete srbského nacionalizmu sa jednoducho zabili, spáchali kolektívnu samovraždu, alebo niečo také. Samozrejme, absurdné, ale účinné. Je pravda, že teraz v Srbsku história začína v roku 1999, s „zlou“ agresiou NATO proti krajine. „Zlá“, pretože Srbi sú (samozrejme) nikdy vinní za nič. Z historického hľadiska je to absolútne hrozné. Škoda, ktorú taká rétorika prináša našej spoločnosti, je obrovská. Ale je to tak. V oficiálnej verzii Miloševićovo obdobie jednoducho neexistovalo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ešte jedna otázka ohľadom vnímania vojen v bývalej Juhoslávii. Ako Srbsko vidí nasledujúce tri vojny: desaťdňovú vojnu v Slovinsku; vojnu v Chorvátsku; a vojnu v Bosne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: V posledných piatich rokoch som nepočul žiadnu vážnu diskusiu o tejto téme v národnej televízii, ktorá je pod Vučićovou kontrolou. Verím, že ľudia zabudli na vojnu v Slovinsku. Keďže trvala len desať dní, zdá sa im to ako nič. Pokiaľ ide o Bosnu, ľuďom sa hovorí, že to boli takzvaní „zlí moslimovia“, zatiaľ čo Chorvátsko je prezentované ako náš tradičný nepriateľ v podobe Ustašov (<em>Usta</em><em>še</em>). Táto skupina je tradičným nepriateľom srbských nacionalistov, aby sme boli presní.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rozumiem, že vo vašich očiach sú rovnakí: Ustašovia a Četnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno. Sú to dve strany tej istej mince. Sú rovnakí. Medzi týmito dvoma skupinami nacionalistov nie je absolútne žiadny rozdiel. A na oboch stranách boli vojnoví zločinci. To je pravda. Vučić bol tiež členom srbských nacionalistov. Má čestný titul Četnika. Četnici boli špeciálne sily počas prvej svetovej vojny a v druhej svetovej vojne sa stali legálnou entitou kolaborantov nacistov a vrahov v mene národa. Ale Četnici neboli unikátne hnutie. To je to, čo ich robí trochu inými ako Ustašovia, ktorí boli vojakmi, pretože Chorvátsko bolo predsa len štátom. Áno, bolo to satelit Tretieho ríše, ale predsa to bol štát. Srbsko, na druhej strane, bolo okupované. Preto boli Četnici neformálnou skupinou. Ale v podstate medzi nimi nebol žiadny rozdiel. Počas Miloševićovej éry sme mali veľký pokus o revíziu histórie a prezentáciu ich ako dobrých chlapcov. Možno sme nemali žiadny oficiálny diskurz o Četníkoch, ale zároveň sme mali neoeštátske jednotky v Chorvátsku a Bosne. To boli jednotky vrahov a sadistov. Toto bola súčasť organizovanej akcie režimu. Miloševićov režim nemal nič proti nim. Naopak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamätám si, keď som bol v Belehrade v apríli tohto roku. Viděl jsem spoustu nacionalistických graffiti na zdech – zejména věnovaných válečnému zločinci Ratkovi Mladićovi. Rád bych věděl, jestli si myslíte, že to byla organizovaná akce režimu, aby ukázal společnosti, kolik radikálů je tam venku. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Áno, to je presne cieľ režimu. Táto akcia, o ktorej hovoríte, nebola vykonaná štátom, ale určite bola vykonaná s Vučićovým povolením. Bola vykonaná s tichým povolením režimu. Jej cieľom bolo naozaj ukázať, že existujú horšie možnosti ako Vučić, ktorý na konci dňa nie je taký radikálny ako niektorí ľudia, ktorí sú vonku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Poďme teraz snívať a predstavme si Srbsko bez Vučića. Ako by to vyzeralo? Snívajú takto ľudia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Neverím, že väčšina ľudí má nejakú predstavu alebo myšlienku o tom, čo sa stane po Vučićovi. Je to kvôli naozaj veľkej zmätku, ktorý existuje medzi verejnosťou. Z pohľadu intelektuála, napríklad, a hovorím len vo svojom mene, možno v mene skupiny intelektuálov, by sme chceli vidieť druhú srbskú republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A ako by vyzerala tá druhá srbská republika?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nuž, mala by oddelenie, alebo rozdelenie, moci, voľnú verejnú sféru a mediácie medzi ľuďmi vo moci a populáciou ako celkom. To je myšlienka. Avšak, je to len intelektuálna myšlienka a prianie. Náš boj bude dlhý, obávam sa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Myslíte si, že po Vučićovi Srbsko zavedie nejakú formu lustrácie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, po Miloševićovom režime sme nemali žiadnu lustráciu, takže neverím, že budeme mať nejakú po Vučićovi. Na druhej strane, pýtal by som sa, prečo lustrácia? Viem o historických príkladoch lustrácie, napríklad v Južnej Afrike, ale podľa môjho názoru to, čo naozaj potrebujeme, je zaviesť právny štát. A potrebujeme zmeniť zákony. Zákony, ktoré sú teraz v platnosti, nefungujú. V skutočnosti Vučićov režim porušil všetky zákony, vrátane Ústavy. Preto potrebujeme obnoviť právny štát.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Viem, že téma lustrácie je kontroverzná. Rozumiem prečo. Ale ako politológ viem, že štatisticky sa autokrati vracajú častejšie ako nie, najmä ak nevyhubíte zvyšky starého režimu. Preto by som sa vás chcela opýtať, ako podľa vás by sa druhá srbská republika, keď sa stane realitou, mohla chrániť pred budúcou antidemokratickou hrozbou? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Rozumiem vašej otázke, ale môžem len zopakovať: viac ako lustrácia verím, že využitie existujúcich zákonov by mohlo pomôcť. V takom prípade by nebolo dosť väzenského priestoru pre členov Vučićovho režimu, ktorí porušili všetky predstaviteľné ľudské a božie zákony. Pýtate sa ma na najťažšiu otázku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Je mi to ľúto. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nebuďte smutná. Je to skutočná a dôležitá otázka, ale nečakajte, že budem mať odpoveď, pretože tento problém má 2 500 rokov. Aristoteles sa ním zaoberal, rovnako ako Machiavelli. Hobbes a Kant tiež. Preto nemám odpoveď, ktorá by bola iná ako to, čo napísali. Okrem témy korupcie, možno. Ak je to mechanizmus na založenie novej republiky, potom to môže byť aj v poriadku. Nie som moralista. Chápem, že politika má svoje vlastné pravidlá a zákony. A niekedy musíte rokovať s zločincami. Preto, ak je to potrebné, budeme hovoriť s diablovými zločincami.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Rád by som sa odvolal na slovinského spisovateľa Draga Jančara, ktorý vo svojom eseji s názvom <em>Spomínanie na Juhosláviu</em>, ktorý napísal v roku 1991 a ktorý som nedávno preložil do poľštiny, napísal, čo by sa mohlo stať, keď sa Juhoslávia začala rozpadávať. V tomto texte – ako aj v texte, ktorý napísal nedávno s názvom <em>Archipelág Juhoslávie</em> – si predstavoval, že to, čo sa stane, bude naozaj tento „archipelág Juhoslávie“, ktorý dnes vidíme. Slovinsko sa dostalo veľmi ďaleko, Chorvátsko tiež. V tejto eseji Jančar hovorí, že tieto krajiny sú teraz ako ostrovy a že bývalá Juhoslávia sa premenila na archipelág, kde nie je komunikácia medzi štátmi. Každý žije na svojom vlastnom ostrove. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar naozaj našiel skvelú metaforu. Našiel veľmi dobrú ilustráciu toho, čo sa stalo. Ale ak sa ma opýtate, ako to všetko vidí Srbsko, poviem vám, že neexistuje jediná odpoveď. Môžem opäť odpovedať len vo svojom mene, alebo v mene skupiny intelektuálov, že Slovinsko zohralo najlepšiu úlohu v rozpadnutí Juhoslávie. A samozrejme, Slovinsko je malá, stabilná republika. Ešte viac, je to jediná stabilná republika, ktorá vznikla z rozpadnutia. Chorvátsko malo vojnu výmenou za svoju nezávislosť. Ako hovorí Miljenko Jergović, Chorvátsko stratilo svoj pokoj, pretože stratilo Srbov, ktorí žili v Chorvátsku. To je hrozné, to je zlé pre Chorvátsko. Srbsko, na druhej strane, s Miloševićom vo vedení, neuznalo historický moment. Namiesto toho objavilo nacionalizmus. A obzvlášť myšlienku Veľkého Srbska. Samozrejme, v 20. storočí nacionalizmus nebol to isté, čo bol v 18. storočí, keď to bolo univerzálne hnutie a prebiehalo v mnohých častiach európskeho kontinentu. V 20. storočí bol nacionalizmus krvavou ideológiou. A nacionalizmus je tu stále. Srbsko bolo a naďalej je na strane ideológie, ktorá zabíja. V tomto zmysle môže byť Srbsko nazvané avantgardou hlúposti v 20. a 21. storočí.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je cestovateľ, spisovateľ a reportér. Študoval stredomorskú archeológiu na Univerzite v Łódzi a na CEMI v Prahe. Ovláda litovčinu a slovenčinu.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zástupkyňou šéfredaktora <em>New Eastern Europe</em> a členkou správnej rady Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe vo Wrocławi.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof a prekladateľ, prispievateľ Inštitútu filozofie a sociálnej teórie v Belehrade. Jeho výskumné záujmy zahŕňajú súčasnú francúzsku a politickú filozofiu. Publikoval štyri knihy, asi 40 textov v rôznych odborných periodikách a časopisoch teórie a literatúry a takmer 400 recenzií, hodnotení a správ pre filozofickú literatúru a fikciu.</p>\n<p><em>Verejná úloha financovaná Ministerstvom zahraničných vecí Poľskej republiky v rámci grantovej súťaže „Verejná diplomacia 2024 – 2025 – európsky rozmer a boj proti dezinformáciám“.</em></p>\n<p><em>Názory vyjadrené v tejto publikácii sú názory autorov a neodrážajú názory oficiálnych pozícií Ministerstva zahraničných vecí Poľskej republiky.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:33:48.534",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Ivanom Milenkovićom, srbským filozofom a literárnym vedcom. Rozhovor vedú: Iwona Reichardt a Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sk",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:33:48.535",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Serbit kärsivät jonkinlaisesta ikuisesta uhrisyndroomasta”",
                key:"uid": string:"57287e30-97a3-49c8-8da9-6c1a47d66ee3",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Olemme nyt Belgradissa, mutta olemme juuri palanneet Novi Sadista. Molemmissa kaupungeissa olemme nähneet merkkejä punaisista, verisistä käsistä seinillä. Tämä on protestiliikkeen symboli, joka on ollut käynnissä Serbiassa yli kuukauden. Voisitko sanoa, että se, mitä näemme Serbiassa nyt, on ennakkorevoluution hetki? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: En usko, että tämä on sellainen hetki, enkä halua sitä. On todellakin vallankumouksellinen potentiaali. Tämä on taistelu diktatuuria vastaan, mutta ilman uusia ideoita.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kun olimme Novi Sadissa, missä nykyiset protestit alkoivat marraskuussa, meille sanottiin, että tämä on Aleksandar Vučićin loppu. Uskotko siihen? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei. En usko siihen. En usko sellaiseen mielipiteeseen, koska tiedän, että Vučićillä on täydellinen kontrolli julkisesta sfääristä tässä maassa. Kaikki kansalliset taajuudet ovat hänen käsissään. Kaikki lehdet ovat hänen käsissään. Kaikki instituutiot ovat hänen käsissään. Tämä sisältää kulttuuritalot, kirjastot ja muut. Toisin sanoen paikallisella tasolla julkista tilaa hallitsevat täysin hänen ihmisensä. Siksi, jos loppu tulee, pelkään, että se on pitkä ja mahdollisesti verinen prosessi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mutta ei ole epäilystäkään siitä, että Serbiassa on nyt vihaa. Kuka on vihainen ja miksi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Olen vihainen. Opiskelijat ovat vihaisia. Älymystö on vihaista. Mutta suurin osa ihmisistä on hämmentyneitä. He ovat hämmentyneitä, koska todellista julkista sfääriä ei ole. Äitini esimerkiksi asuu 200 kilometrin päässä Belgradista. Hän äänestää Vučićin puolesta. Hänellä ei ole tietoa vaihtoehdoista. Kun sanon, että ihmiset ovat hämmentyneitä, puhun ensisijaisesti keskiluokasta ja köyhemmistä ihmisistä. Ja kun sanon, että he ovat hämmentyneitä, tarkoitan heidän tunteitaan maailmaa kohtaan, Eurooppaa kohtaan. He syyttävät heitä ongelmistaan, mutta eivät syytä Vučićia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miksi ei? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hänen kaikkialla läsnäolonsa mediassa Vučić, kuin karismaattinen johtaja, hypnotisoi massoja. Tämä on suora seuraus hänen julkisen sfäärin, eli valtion instituutioiden, kaappauksestaan. Vučić on eräänlainen taikuri. Hän voi hypnotisoida suuria määriä ihmisiä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mitkä ovat mielestäsi suurimmat erot Vučićin hallinnon ja muiden autoritaaristen hallintojen, sanotaanpa Orbánin, välillä? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Itse asiassa en näe suuria eroja näiden hallintojen välillä, ehkä vain sen, että Vučić ei ole rationaalinen, kun taas Orbán on hyvin rationaalinen. Lisäksi on Milorad Dodik Republika Srpskasta, joka on osa Bosnia ja Hertsegovinaa. Hän on kauhea, mutta myös hyvin rationaalinen. Esimerkiksi Serbiassa meillä on vain kaksi yhteisöä, jotka eivät ole Vučićin kontrollissa. Tämä osoittaa totalitaarista mieltä. Itse asiassa voimme laittaa kaikki nämä tyypit yhteen: Erdogan, Orbán, Vučić ja Putin. Sanon tämän pitäen mielessä, että vaikka Erdogan ja Putin ovat teurastajia, Vučić ei (vielä) ole. Joten heissä on joitakin eroja, mutta ne eivät ole kovin suuria. Tiedän, että Puolassa teillä oli myös Kaczyński, ja se oli teille vaikeaa, mutta Puolan tilanne oli silti erilainen. Teillä oli suuret kaupungit käsissänne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Kyllä, mutta Gdańskin pormestari murhattiin julkisessa hyväntekeväisyyskonsertissa, ja tämä hyökkäys todettiin johtuvan vihapuheesta. Ehkä olet kuullut siitä?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En muista sitä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vihapuhe oli suuri tekijä tässä tragediassa. Mutta palatakseni Serbiaan; kun puhumme serbialaisista kollegoista, kuulemme paljon turhautumista Euroopan unionia kohtaan ja aistimme jonkinlaista väsymystä integraatioprosessista. Miksi serbialaiset ovat niin turhautuneita EU:hun? Onko syy sellaiseen turhautumiseen Euroopasta itsestään? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En ole varma. Täällä Serbiassa Vučićin propaganda on EU:ta vastaan, ja tämä on laajalle levinnyt. Itse asiassa, antakaa minun kertoa tämä: Vučić voi puhua kuin eurooppalainen, ja hän tekee niin miellyttääkseen Euroopan korvia. Täällä, toisaalta, hän esittää EU:n serbialaisen kansan vihollisena. Propaganda esittää blokkia vastakkaisena serbialaiselle historiassa ja kulttuurille.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tuntuu siltä, että avainsana tässä on arvokkuus. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Siinä se on! Se on tämä manipuloitu tarve arvokkuuteen. En ole varma, onko Eurooppa todella syyllinen tähän tilanteeseen. Samalla on myönnettävä, että minulla on vaikutelma, että Eurooppa on menettänyt kiinnostuksensa Serbiaan. Tämä on Vučićille hieno uutinen ja fantastinen tilanne. Paineita ei enää ole.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Onko se siksi, että Eurooppa on kiinnostunut serbialaisesta litiumista? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä, sekin ja meille, serbialaiselle oppositiolle, tämä on kauheaa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kun katsomme tätä, kutsutaan sitä \"globaali shakki\", voitko kertoa meille, missä Kiina on nyt suhteessa Serbiaan? Onko se korvannut Venäjän?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Tämä on erittäin hyvä kysymys, koska täällä Serbiassa Kiina on valtava aihe. Meillä on paljon kiinalaisia yrityksiä, kuten tiedät, mutta en ole niin varma, onko kiinalainen vaikutus todella niin suuri.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Entä Venäjä? Mikä Venäjä on tänään Serbialle? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tiedämme Venäjän kuvasta Serbiassa. Näemme Putinin julisteita, samoin kuin sukkia ja T-paitoja, joissa on Putinin kasvot, myytävän Belgradissa. Samalla olemme tietoisia siitä, että yhä useammat venäläiset ovat asuneet Serbiassa nyt. He eivät puhu serbiaa eivätkä halua oppia serbiaa. Onko tämä uusi kokemus venäläisestä maahanmuutosta avartava serbeille? Toisin sanoen: ehkä Venäjä ei enää ole idealisoitu Venäjä, josta he ovat pitkään oppineet? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Suhde Serbian ja Venäjän välillä on erittäin monimutkainen. Se on monimutkainen tietyn perinteen vuoksi, mutta myös politiikan vuoksi. Erityisesti nyt. Ilman epäilystäkään Venäjän vaikutuksia on Serbiassa. Toisaalta minulla on vaikutelma, ehkä se on vain minusta, että suhde Vučićin ja Putinin välillä on hyvin pinnallinen. Tai ehkä ei pinnallinen, mutta rajoittuu siihen, mitä kutsuisin \"vallan peliksi\". Tietenkin serbialaiset rakastavat Venäjää, vaikka tämä tunne on hyvin abstrakti. Mutta nyt, kun meillä on paljon venäläisiä, täällä Belgradissa erityisesti, mutta myös kaupungeissa kuten Novi Sad, ja heihin kuuluu anti-Putin venäläisiä, tilanne on erilainen. Asuntojen ja palveluiden hinnat nousevat, \"veljellinen serbialainen kansa\" riistää \"venäläisiltä veljiltään\" joka askeleella. Mutta serbit eivät saa paljon irti tästä uudesta maahanmuuttovirrasta. Taloudellisesti, erityisesti. Siksi sanoisin, että suhde Serbian ja Venäjän välillä voi olla vahva, mutta suurelta osin historiallisesti puhuen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mutta myös tämä suhde on aina ollut platoninen. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Ja pidä mielessä, että raha, jonka saamme Venäjältä: se on ei mitään. Kahden hallituksen, Venäjän ja Serbian, suurin taloudellinen menestys on omenoiden kauppa. (Venäläinen kaasu myös.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, kroatialainen bosnialaistaustainen kirjailija, kertoi minulle kerran, että Kroatia oli voittanut sodan ja tullut tämän voiton uhriksi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Erittäin totta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ottaen tämän näkökulman huomioon, miten sitten selität Serbian, joka näkee itsensä vuoden 1999 hyökkäyksen uhrina? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, mielestäni serbit kärsivät jonkinlaisesta ikuisesta uhrisyndroomasta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kenen uhri? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jumalan, pahan, veristen eurooppalaisten, kroaattien, pahan, kohtalon... Serbit eivät tunnista tappioita. Me olemme uhreja. Uhrien rankingissa ensimmäisen paikan vievät juutalaiset, mutta serbit ovat myös hyvin korkealla listalla. Ero on vain siinä, että juutalaiset olivat todellisia uhreja. Kroaatit omaksuivat myös tämän syndrooman: He ovat serbialaisia uhreja, vaikka he voittivat sodan ja karkottivat serbit Kroatiasta (he eivät selvästi tunne oloaan hyvin itsensä kanssa). Tämä on yksinkertaisesti itseuhriutumisen diskurssi, jotta he voivat oikeuttaa paskansa ja rikoksensa. Siksi Jergovićin havainto on hyvin oikea.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Voisitko vain selventää tätä hieman. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Puhun sodasta, joka alkoi vuonna 1999. Kukaan ei puhu siitä, mitä tapahtui ennen vuotta 1999, kun serbit, Jugoslavian sodissa, erottuivat rikoksista.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Voimmeko siis odottaa, että esimerkiksi sinun elämässäsi serbit ovat kuulleet siitä, mitä todella tapahtui Vukovarissa tai Srebrenicassa eri puolilta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tällä hetkellä, kun Vučićin hallinto on vallassa, ja muista, että Vučić oli hyvin aktiivinen tuossa sodassa, ei ole serbialaista syyllisyyttä. Tämä itsevalaistumisprosessi ei ala niin kauan kuin hän on Serbian johtaja. Mutta tiedän, että ensimmäisen Serbian tasavallan aikana, joka oli 12 vuoden jakso Miloševićin ja Vučićin välillä, puhuimme avoimesti serbialaisista rikoksista. Tuona tasavallan aikana paljastimme totuuden serbialaisista rikoksista Kosovossa, Kroatiassa, Bosniassa, ja se oli mahdollisuus serbeille. Meillä on hyvin vahva anti-sota diskurssi, mutta meillä ei ole ollut mahdollisuutta tehdä sitä näkyväksi laajemmalle yleisölle. Esimerkiksi Miloševićin hallinnon aikana oli organisaatio nimeltä \"Toinen Serbia\", joka ei ollut sovussa Miloševićin poliisin ja armeijan Kroatiassa, Bosniassa ja Kosovossa tekemien rikosten kanssa. Se ei hyväksy niitä rikoksia, jotka on tehty Serbian nimissä. Vučićin vallan myötä tämä prosessi pysähtyi. Ja nyt näemme voimakasta revisionismia historiassamme. Aivan kuten Venäjällä. Joten mikä on vastaus, jonka ihmiset saavat kysyessään julmuuksista? Heille sanotaan, että nämä ihmiset, uhrit, tappoivat itsensä. Sota ei ollut. Serbien tekemistä murhista ei kerrota. Tällaisia kertomuksia ei ole. (Eikö Kaczyński yrittänyt tehdä samaa Puolan historiassa toisen maailmansodan aikana?) Sen sijaan ehdotetaan, että serbialaisen nationalismin uhrit vain tappoivat itsensä, he tekivät kollektiivisen itsemurhan tai jotain sellaista. Tietenkin, naurettavaa mutta tehokasta. On totta, että nyt Serbiassa historia alkaa vuodesta 1999, \"pahan\" Naton aggressiosta maata kohtaan. \"Paha\", koska serbit eivät (tietenkään) ole koskaan syyllisiä mihinkään. Historiallisesta näkökulmasta tämä on ehdottomasti kauheaa. Tällaisen retoriikan aiheuttama vahinko yhteiskunnallemme on valtava. Mutta se on niin. Virallisessa versiossa Miloševićin aikakausi ei yksinkertaisesti ollut olemassa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vielä yksi kysymys entisen Jugoslavian sotien käsityksestä. Miten Serbia näkee seuraavat kolme sotaa: kymmenen päivän sota Sloveniassa; sota Kroatiassa; ja sota Bosniassa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Viimeisten viiden vuoden aikana en ole kuullut mitään vakavaa keskustelua tästä aiheesta kansallisella televisiolla, joka on Vučićin kontrollissa. Uskon, että ihmiset ovat unohtaneet sodan Sloveniassa. Koska se kesti vain kymmenen päivää, se tuntuu heistä mitättömältä. Kun on kyse Bosniasta, ihmisille sanotaan, että nämä olivat niin sanottuja \"pahoja muslimeja\", kun taas Kroatia esitetään perinteisenä vihollisenamme Ustasha-muodossa (<em>Usta</em><em>še</em>). Tämä ryhmä on tarkalleen serbialaisten nationalistien perinteinen vihollinen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ymmärrän, että mielestäsi ne ovat samoja: Ustasha ja tšetnikit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä. Ne ovat kaksi puolta samasta kolikosta. Ne ovat samoja. Näiden kahden nationalistiryhmän välillä ei ole mitään eroa. Ja molemmilla puolilla oli sotarikollisia. Se on totuus. Myös Vučić oli serbialaisten nationalistien jäsen. Hänellä on kunnianimi tšetnikki. Tšetnikit olivat erikoisjoukkoja ensimmäisessä maailmansodassa, ja toisessa maailmansodassa heistä tuli laillinen yhteistyökumppani natsien ja kansan nimissä tappajien. Mutta tšetnikit eivät olleet ainutlaatuinen liike. Tämä tekee heistä hieman erilaisia Ustashasta, joka oli sotilaita, koska Kroatia oli kuitenkin valtio. Kyllä, se oli kolmannen valtakunnan satelliitti, mutta se oli silti valtio. Serbia puolestaan oli miehitetty. Siksi tšetnikit olivat epävirallinen ryhmä. Mutta olennaisesti niiden välillä ei ollut eroa. Miloševićin aikana meillä oli suuri yritys muuttaa historiaa ja esittää heidät hyviksi. Meillä ei ehkä ollut virallista diskurssia tšetnikeistä, mutta samalla meillä oli neo-tšetnikkiyksiköitä Kroatiassa ja Bosniassa. Ne olivat tappajien ja sadistien yksiköitä. Tämä oli osa hallituksen järjestäytynyttä toimintaa. Miloševićin hallinnolla ei ollut mitään heitä vastaan. Päinvastoin.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Muistan, kun olin Belgradissa huhtikuussa tänä vuonna. Näin paljon nationalistista graffitia seinillä – erityisesti sotarikollinen Ratko Mladić. Haluaisin tietää, uskotko, että se oli hallituksen järjestetty toimi näyttää yhteiskunnalle, kuinka monta radikaalia on olemassa. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kyllä, se on juuri hallituksen tavoite. Tämä toiminta, josta puhut, ei ollut valtion toteuttamaa, mutta varmasti se tehtiin Vučićin luvalla. Se tehtiin hallituksen hiljaisella luvalla. Sen tarkoitus oli todellakin näyttää, että on pahempia vaihtoehtoja kuin Vučić, joka ei loppujen lopuksi ole niin radikaali kuin jotkut ihmiset, jotka ovat siellä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Kuvitellaan nyt hieman unelmoivasti ja kuvitellaan Serbia ilman Vučićia. Miltä se näyttäisi? Unelmoivatko ihmiset niin? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: En usko, että suurin osa ihmisistä on jonkinlaista projektia tai ideaa siitä, mitä tapahtuu Vučićin jälkeen. Tämä johtuu todella suuresta hämmennyksestä, joka vallitsee yleisössä. Esimerkiksi älymystön näkökulmasta, ja puhun vain omasta puolestani, ehkä jonkin älymystöryhmän nimissä, haluaisimme nähdä toisen Serbian tasavallan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miltä se toinen Serbian tasavalta näyttäisi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, siinä olisi vallan erottelu, vapaa julkinen sfääri ja välitysmekanismeja vallassa olevien ja laajemman väestön välillä. Se on ajatus. Kuitenkin, se on vain älyllinen idea ja toive. Taistelumme tulee olemaan pitkä, pelkään.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Uskotko, että Vučićin jälkeen Serbia toteuttaa jonkinlaista lustratiota? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei, meillä ei ollut mitään lustratiota Miloševićin hallinnon jälkeen, joten en usko, että meillä on mitään Vučićin jälkeen. Toisaalta kysyisin, miksi lustratio? Tiedän historiallisista esimerkeistä lustratiosta, esimerkiksi Etelä-Afrikassa, mutta mielestäni mitä todella tarvitsemme, on oikeusvaltion käyttöönotto. Ja meidän on muutettava lakeja. Nyt voimassa olevat lait eivät toimi. Itse asiassa Vučićin hallinto on rikkonut kaikkia lakeja, mukaan lukien perustuslain. Siksi meidän on palautettava oikeusvaltio.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tiedän, että lustratioteema on kiistanalainen. Ymmärrän miksi. Mutta myös poliittisena tutkijana tiedän, että tilastollisesti autokraatit palaavat useammin kuin eivät, erityisesti jos et hävitä vanhan hallinnon jäänteitä. Siksi haluaisin kysyä sinulta, miten mielestäsi toinen Serbian tasavalta, kun se toteutuu, voisi suojautua tulevalta anti-demokraattiselta uhkalta? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ymmärrän kysymyksesi, mutta voin vain toistaa: enemmän kuin lustratio uskon, että olemassa olevien lakien hyödyntäminen voisi auttaa. Tällöin ei olisi tarpeeksi vankilapaikkoja Vučićin hallinnon jäsenille, jotka ovat rikkoneet kaikkia kuviteltavissa olevia ihmisten ja jumalien lakeja. Kysyt minulta vaikeinta kysymystä.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Anteeksi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ei, älä ole pahoillasi. Se on todellinen ja tärkeä kysymys, mutta älä odota, että minulla on vastaus, koska tämä ongelma on 2 500 vuotta vanha. Aristoteles käsitteli sitä, samoin Machiavelli. Hobbes ja Kant myös. Siksi minulla ei ole vastausta, joka olisi erilainen kuin se, mitä he kirjoittivat. Paitsi ehkä korruption aiheesta. Jos se on mekanismi uuden tasavallan perustamiseksi, niin se voi olla jopa okei. En ole moralisti. Ymmärrän, että politiikalla on omat sääntönsä ja lakinsa. Ja joskus sinun on neuvoteltava rikollisten kanssa. Siksi, jos se on tarpeen, puhumme pahojen rikollisten kanssa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Haluaisin viitata slovenialaiseen kirjailijaan, Drago Jančariin, joka esseessään <em>Remembering Yugoslavia</em>, jonka hän kirjoitti vuonna 1991 ja jonka käänsin äskettäin puolaksi, kirjoitti, mitä voisi tapahtua, kun Jugoslavia alkoi hajota. Tässä tekstissä – kuten myös äskettäin kirjoittamassaan tekstissä <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – hän kuvitteli, että siitä tulisi todella tämä \"Jugoslavian saaristo\", jonka näemme tänään. Slovenia on edennyt hyvin pitkälle, Kroatia myös. Tässä esseessä Jančar sanoo, että nämä maat ovat nyt kuin saaria ja että entinen Jugoslavia on muuttunut saaristoksi, jossa ei ole kommunikaatiota valtioiden välillä. Kaikki elävät omalla saarellaan. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar on todellakin löytänyt suuren metaforan. Hän on löytänyt erittäin hyvän havainnollistuksen siitä, mitä on tapahtunut. Mutta jos kysyt minulta, miten tämä kaikki nähdään Serbiasta, kerron, että ei ole yhtä ainoaa vastausta. Voin jälleen vastata vain omasta puolestani tai jonkin älymystöryhmän nimissä, että Slovenia on näytellyt parasta roolia Jugoslavian hajoamisessa. Ja tietenkin Slovenia on pieni, vakaa tasavalta. Vielä enemmän, se on ainoa vakaa tasavalta, joka on syntynyt hajoamisesta. Kroatia sai sodan vaihdossa itsenäisyydestään. Kuten Miljenko Jergović sanoo, Kroatia menetti rauhansa, koska se menetti serbit, jotka asuivat Kroatiassa. Se on kauheaa, se on huonoa Kroatialle. Serbia puolestaan, Miloševićin ollessa sen pää, ei tunnistanut historiallista hetkeä. Sen sijaan se löysi nationalismin. Ja erityisesti Suur-Serbia-idean. Luonnollisesti 1900-luvulla nationalismilla ei ollut samaa merkitystä kuin 1700-luvulla, jolloin se oli universaali liike ja tapahtui monilla Euroopan mantereilla. 1900-luvulla nationalismista tuli verinen ideologia. Ja nationalismia on edelleen. Serbia oli ja on edelleen ideologian puolella, joka tappaa. Tässä mielessä Serbiaa voidaan kutsua 1900- ja 2000-lukujen typeryyden etujoukoksi.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> on matkailija, kirjailija ja toimittaja. Hän opiskeli Välimeren arkeologiaa Łódźin yliopistossa ja CEMI:ssä Prahassa. Hän puhuu sujuvasti liettuaa ja sloveenia.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> on <em>New Eastern Europe</em>-lehden varapäätoimittaja ja Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe -koulun hallituksen jäsen Wrocławissa.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> on filosofi ja kääntäjä, Belgradin filosofian ja sosiaaliteorian instituutin jäsen. Hänen tutkimusintressinsä sisältävät nykyaikaisen ranskalaisen ja poliittisen filosofian. Hän on julkaissut neljä kirjaa, noin 40 tekstiä eri ammatillisissa aikakauslehdissä ja teorioiden ja kirjallisuuden aikakauslehdissä, sekä lähes 400 arvostelua, arvioita ja raportteja filosofisesta kirjallisuudesta ja kaunokirjallisuudesta.</p>\n<p><em>Julkinen tehtävä, jota rahoittaa Puolan tasavallan ulkoministeriö \"Julkinen diplomatia 2024 – 2025 – Euroopan ulottuvuus ja disinformaation torjunta\" -apurahakilpailun puitteissa.</em></p>\n<p><em>Tässä julkaisussa esitetyt mielipiteet ovat kirjoittajien omia eivätkä heijasta Puolan tasavallan ulkoministeriön virallisia näkemyksiä.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:00:14.191",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Haastattelu Ivan Milenkovićin kanssa, serbialaisen filosofin ja kirjallisuustieteilijän. Haastattelijat: Iwona Reichardt ja Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fi",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:01:01.989",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Os sérvios sofrem de algum tipo de síndrome de vítima eterna”",
                key:"uid": string:"6892fd43-7a13-4d26-b12b-bbbd74dee0a0",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Estamos em Belgrado agora, mas acabamos de voltar de Novi Sad. Em ambas as cidades, temos visto sinais com mãos vermelhas e sangrentas nas paredes. Este é o símbolo do movimento de protesto que está em andamento na Sérvia há mais de um mês. Você diria que o que estamos vendo na Sérvia agora é um momento pré-revolucionário? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Eu não acredito que este seja um momento assim, nem quero que seja. Há um potencial revolucionário, de fato. Esta é uma luta contra a ditadura, mas sem novas ideias.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Quando estávamos em Novi Sad, onde os atuais protestos começaram em novembro, nos disseram que este é o começo do fim de Aleksandar Vučić. Você acredita nisso? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não. Eu não acredito nisso. Eu não acredito em tal opinião porque sei que Vučić tem controle absoluto sobre a esfera pública neste país. Todas as emissoras de televisão com frequências nacionais estão em suas mãos. Todas as revistas estão em suas mãos. Todas as instituições estão em suas mãos. Isso inclui casas de cultura, bibliotecas e outras. Em outras palavras, a nível local, o espaço público é totalmente controlado por seus aliados. É por isso que, se um fim for chegar, será, temo, um processo longo e, possivelmente, sangrento.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mas não há dúvida de que há raiva na Sérvia agora. Quem está com raiva e por quê? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu estou com raiva. Os estudantes estão com raiva. Os intelectuais estão com raiva. Mas a maioria das pessoas está confusa. Elas estão confusas porque não há uma verdadeira esfera pública. Minha mãe, por exemplo, vive a 200 quilômetros de Belgrado. Ela vota em Vučić. Ela não tem conhecimento sobre as alternativas. Quando digo que as pessoas estão confusas, estou falando principalmente da classe média e das pessoas mais pobres. E quando digo que elas estão confusas, quero dizer seus sentimentos em relação ao mundo, em relação à Europa. Elas os culpam por seus problemas, mas não culpam Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Por que não? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Através de sua onipresença na mídia, Vučić, como um líder carismático, hipnotiza as massas. Esta é uma consequência direta de sua usurpação da esfera pública, ou seja, das instituições estatais. Vučić é uma espécie de mágico. Ele pode hipnotizar massas de pessoas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: O que você acha que são as maiores diferenças entre o regime de Vučić e outros regimes autoritários na Europa, digamos, o de Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Na verdade, eu não vejo grandes diferenças entre esses regimes, exceto talvez o fato de que Vučić não é racional, enquanto Orbán é muito racional. Além disso, há Milorad Dodik da República Srpska, que é parte da Bósnia e Herzegovina. Ele é terrível, mas também muito racional. Por exemplo, na Sérvia, temos apenas duas comunidades que não estão sob o controle de Vučić. Isso mostra uma mentalidade totalitária. Na verdade, podemos colocar todos esses caras juntos: Erdogan, Orbán, Vučić e Putin. Estou dizendo isso tendo em mente que, enquanto Erdogan e Putin são assassinos, Vučić (ainda) não é. Então, há algumas diferenças entre eles, mas não são muito grandes. Eu sei que na Polônia você também teve Kaczyński, e foi difícil para vocês, mas a situação da Polônia foi, no entanto, diferente. Vocês tinham grandes cidades em suas mãos.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sim, mas o prefeito de Gdańsk foi assassinado durante um concerto de caridade público e esse ataque foi determinado como sendo motivado por discurso de ódio. Talvez você tenha ouvido falar sobre isso?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não me lembro disso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: O discurso de ódio foi um grande fator nesta tragédia. Mas voltando à Sérvia; quando conversamos com colegas sérvios, ouvimos muita frustração com a União Europeia e sentimos um certo cansaço com o processo de integração. Por que os sérvios estão tão frustrados com a UE? A razão para esse tipo de frustração vem da própria Europa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não tenho certeza. Aqui na Sérvia, é a propaganda de Vučić que é contra a União Europeia e isso é generalizado. Na verdade, deixe-me dizer isso: Vučić pode falar como um europeu e ele faz isso para agradar os ouvidos da Europa. Aqui, por outro lado, ele apresenta a UE como o inimigo do povo sérvio. A propaganda retrata o bloco como sendo contrário à história sérvia e à cultura sérvia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Parece-me que a palavra-chave aqui é dignidade. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. É isso! É essa necessidade manipulada de dignidade. Eu não tenho certeza se a Europa realmente deve ser responsabilizada por essa situação. Ao mesmo tempo, preciso admitir que tenho a impressão de que a Europa perdeu o interesse pela Sérvia. Para Vučić, isso é uma ótima notícia e uma situação fantástica. Não há mais pressão.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: É porque a Europa está interessada no lítio sérvio? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim, isso também e para nós, a oposição sérvia, isso é terrível.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Quando olhamos para isso, vamos chamar de \"tabuleiro de xadrez global\", você pode nos dizer onde a China está agora em relação à Sérvia? Ela substituiu a Rússia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Esta é uma pergunta muito boa, porque aqui na Sérvia a China é um grande tópico. Temos muitas empresas chinesas, como você sabe, mas não tenho tanta certeza se a influência chinesa é realmente tão grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E quanto à Rússia? O que a Rússia é para a Sérvia hoje? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sabemos sobre a imagem da Rússia na Sérvia. Vemos cartazes de Putin, assim como meias e camisetas com o rosto de Putin sendo vendidas em Belgrado. Ao mesmo tempo, estamos cientes do fato de que cada vez mais russos estão vivendo na Sérvia agora. Eles não falam sérvio nem querem aprender sérvio. Essa nova experiência com a migração russa é reveladora para os sérvios? Em outras palavras: talvez a Rússia não seja mais a Rússia idealizada que eles aprenderam a respeito por muito tempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A relação entre a Sérvia e a Rússia é muito complicada. É complicada por causa de uma certa tradição, mas também por causa da política. Particularmente agora. Sem dúvida, há influências russas na Sérvia. Por outro lado, tenho a impressão, talvez seja só eu, que a relação entre Vučić e Putin é muito superficial. Ou talvez não superficial, mas limitada ao que eu chamaria de \"jogo de poder\". Claro, o povo sérvio ama a Rússia, mesmo que esse sentimento seja muito abstrato. Mas agora, quando temos muitos russos, aqui em Belgrado especialmente, mas também em cidades como Novi Sad, e eles incluem os russos anti-Putin, a situação é diferente. Os preços de apartamentos e serviços estão subindo, o \"povo sérvio irmão\" está explorando seus \"irmãos russos\" a cada passo. Mas os sérvios não estão ganhando muito com essa nova onda de migração. Financeiramente, especialmente. É por isso que eu diria que a relação entre a Sérvia e a Rússia pode ser forte, mas em grande parte historicamente falando.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mas também essa relação sempre foi platônica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. E tenha em mente que o dinheiro que recebemos da Rússia: é nada. O maior sucesso econômico dos dois governos, russo e sérvio, é o comércio de maçãs. (Gás russo também.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, um escritor croata de origem bósnia, me disse uma vez que a Croácia ganhou a guerra e se tornou uma vítima dessa vitória. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Muito verdadeiro.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando essa perspectiva, como você explica a Sérvia, que se vê como uma vítima da invasão de 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bem, eu acho que os sérvios sofrem de algum tipo de síndrome de vítima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vítima de quem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vítima de Deus, do mal, de europeus sangrentos, croatas, do mal, do destino... Os sérvios não reconhecem derrotas. Nós somos vítimas. Nos rankings de vitimização, o primeiro lugar é ocupado pelos judeus, mas os sérvios também estão muito altos na lista. Com a diferença de que os judeus foram verdadeiras vítimas. Os croatas também adotaram essa síndrome: Eles são vítimas sérvias, mesmo que tenham vencido a guerra e exilado sérvios da Croácia (eles claramente não se sentem bem consigo mesmos). Isso é simplesmente um discurso de auto-vitimização para que possam justificar suas besteiras e crimes. É por isso que a observação de Jergović é muito correta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Apenas por favor, esclareça isso um pouco. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Estou falando sobre a guerra que começou em 1999. Ninguém fala sobre o que aconteceu antes de 1999, quando os sérvios, nas guerras iugoslavas, se destacaram em cometer crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Nesse caso, podemos esperar que, por exemplo, em sua vida, os sérvios tenham ouvido sobre o que realmente aconteceu em Vukovar ou em Srebrenica de diferentes lados?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No momento, com o regime de Vučić no poder, e lembre-se de que Vučić foi muito ativo naquela guerra, não há culpa sérvia. Este processo de auto-esclarecimento não começará enquanto ele for o líder da Sérvia. Mas eu sei que durante o período da primeira República Sérvia, que foi o período de 12 anos entre Milošević e Vučić, falamos abertamente sobre os crimes sérvios. Naquela época da república, revelamos a verdade sobre os crimes sérvios no Kosovo, na Croácia, na Bósnia e essa foi uma chance para os sérvios. Temos um discurso anti-guerra muito forte, mas não tivemos chance de torná-lo visível para o público mais amplo. Por exemplo, durante o regime de Milošević havia uma organização chamada \"A Segunda Sérvia\", que não se reconciliou com os crimes cometidos pela polícia e pelo exército de Milošević na Croácia, na Bósnia e no Kosovo. Não aceita os crimes que foram cometidos em nome da Sérvia. Com a chegada de Vučić ao poder, esse processo parou. E agora estamos vendo um forte revisionismo em relação à nossa história. Assim como na Rússia. Então, qual é a resposta que as pessoas recebem quando perguntam sobre as atrocidades? Elas são informadas de que essas pessoas, as vítimas, se mataram. Não houve guerra. Não há história sendo contada sobre os assassinatos cometidos pelos sérvios. Não há tal narrativa. (Kaczyński não tentou fazer o mesmo com a história polonesa durante a Segunda Guerra Mundial?) Em vez disso, sugere-se que as vítimas do nacionalismo sérvio simplesmente se mataram, cometeram suicídio coletivo, ou algo assim. Claro, ridículo, mas eficaz. É verdade que agora na Sérvia a história começa em 1999, com a \"maléfica\" agressão da OTAN contra o país. \"Maléfica\" porque os sérvios estão (claro) nunca culpados de nada. Do ponto de vista histórico, isso é absolutamente terrível. O dano que tal retórica traz para nossa sociedade é enorme. Mas é assim. Na versão oficial, o período de Milošević simplesmente não existiu.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mais uma pergunta sobre a percepção das guerras na antiga Iugoslávia. Como a Sérvia vê as três guerras seguintes: a guerra de dez dias na Eslovênia; a guerra na Croácia; e a guerra na Bósnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos últimos cinco anos, não ouvi nenhuma discussão séria sobre este tópico na TV nacional que está sob o controle de Vučić. Acredito que as pessoas esqueceram da guerra na Eslovênia. Como durou apenas dez dias, parece nada para elas. Quando se trata da Bósnia, as pessoas são informadas de que esses eram os chamados \"maus muçulmanos\", enquanto a Croácia é apresentada como nosso inimigo tradicional na forma dos Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Este grupo é o inimigo tradicional dos nacionalistas sérvios, para ser preciso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eu entendo que, na sua visão, eles são os mesmos: Ustasha e Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim. São duas faces da mesma moeda. Eles são os mesmos. Não há absolutamente nenhuma diferença entre esses dois grupos de nacionalistas. E de ambos os lados havia criminosos de guerra. Essa é a verdade. Vučić também foi membro dos nacionalistas sérvios. Ele tem o título honorário de Chetnik. Os Chetniks eram forças especiais durante a Primeira Guerra Mundial e na Segunda Guerra Mundial se tornaram uma entidade legal colaboradora dos nazistas e assassinos em nome da nação. Mas os Chetniks não eram um movimento único. Isso é o que os torna um pouco diferentes dos Ustasha, que eram soldados, porque a Croácia era um estado, afinal. Sim, era um satélite do Terceiro Reich, mas era um estado, no entanto. A Sérvia, por outro lado, estava ocupada. É por isso que os Chetniks eram um grupo informal. Mas, essencialmente, não havia diferença entre eles. Durante o tempo de Milošević, tivemos uma grande tentativa de revisar a história e apresentá-los como os \"bons\". Pode ser que não tivéssemos nenhum discurso oficial sobre os Chetniks, mas ao mesmo tempo tínhamos unidades neo-Chetnik na Croácia e na Bósnia. Essas eram unidades de assassinos e sádicos. Isso fazia parte da ação organizada pelo regime. O regime de Milošević não tinha nada contra eles. Pelo contrário.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eu me lembro quando estive em Belgrado em abril deste ano. Vi muitos grafites nacionalistas nas paredes – particularmente dedicados ao criminoso de guerra Ratko Mladić. Eu gostaria de saber se você acha que foi uma ação organizada pelo regime para mostrar à sociedade quantos radicais existem por aí. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sim, esse é exatamente o objetivo do regime. Esta ação da qual você está falando não foi realizada pelo estado, mas com certeza foi feita com a permissão de Vučić. Foi feita com a permissão silenciosa do regime. Seu objetivo era, de fato, mostrar que existem opções piores do que Vučić, que no final das contas não é tão radical quanto algumas pessoas que estão por aí.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vamos agora ter um pouco de sonho e imaginar a Sérvia sem Vučić. Como seria? As pessoas sonham assim? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu não acredito que a maioria das pessoas tenha algum tipo de projeção ou ideia do que acontecerá após Vučić. Isso se deve à grande confusão que existe entre o público. Do ponto de vista de um intelectual, por exemplo, e estou falando apenas em meu nome, talvez no nome de um grupo de intelectuais, gostaríamos de ver uma segunda República Sérvia.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E como seria essa segunda República Sérvia?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bem, teria a separação, ou divisão, de poderes, uma esfera pública livre e mecanismos de mediação entre as pessoas no poder e a população em geral. Essa é a ideia. No entanto, é apenas uma ideia intelectual e um desejo. Nossa luta será longa, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Você acha que, após Vučić, a Sérvia instituirá algum tipo de lustracão? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não, não tivemos nenhuma lustracão após o regime de Milošević, então não acredito que teremos alguma após Vučić. Por outro lado, eu perguntaria por que lustracão? Eu conheço exemplos históricos de lustracão, por exemplo, na África do Sul, mas na minha visão, o que realmente precisamos é introduzir o estado de direito. E precisamos mudar as leis. As leis que estão em vigor agora não funcionam. Na verdade, o regime de Vučić violou todas as leis, incluindo a Constituição. É por isso que precisamos trazer de volta o estado de direito.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Eu sei que o tema da lustracão é controverso. Eu entendo por quê. Mas eu também, como cientista política, sei que estatisticamente os autocratas voltam mais frequentemente do que não, especialmente se você não erradicar os remanescentes do antigo regime. É por isso que eu gostaria de perguntar como, na sua visão, a segunda República Sérvia, quando se tornar uma realidade, poderia se proteger de uma futura ameaça antidemocrática? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Eu entendo sua pergunta, mas só posso repetir: mais do que lustracão, acredito que a utilização das leis existentes poderia ajudar. Nesse caso, não haveria espaço suficiente nas prisões para os membros do regime de Vučić que quebraram todas as leis humanas e divinas imagináveis. Você está me fazendo a pergunta mais difícil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sinto muito. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Não, não se desculpe. É uma pergunta real e importante, mas não espere que eu tenha a resposta, porque esse problema tem 2.500 anos. Aristóteles lidou com isso, assim como Maquiavel. Hobbes e Kant também. É por isso que eu não tenho uma resposta que seria diferente do que eles escreveram. Exceto sobre o tema da corrupção, talvez. Se for um mecanismo para estabelecer uma nova república, então pode ser até aceitável. Eu não sou um moralista. Eu entendo que a política tem suas próprias regras e leis. E às vezes você precisa negociar com criminosos. É por isso que, se for necessário, falaremos com criminosos do diabo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Eu gostaria de me referir ao escritor esloveno, Drago Jančar, que em seu ensaio intitulado <em>Recordando a Iugoslávia,</em> que ele escreveu em 1991 e que eu recentemente traduzi para o polonês, escreveu o que poderia acontecer quando a Iugoslávia começou a se desintegrar. Neste texto – assim como no texto que ele escreveu recentemente intitulado <em>O Arquipélago da Iugoslávia</em> – ele previu que o que aconteceria seria de fato este “arquipélago da Iugoslávia”, que podemos ver hoje. A Eslovênia avançou muito, a Croácia também. Neste ensaio, Jančar diz que esses países agora são como ilhas e que a antiga Iugoslávia se transformou em um arquipélago, onde não há comunicação entre os estados. Todos vivem em sua própria ilha. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar realmente encontrou uma grande metáfora. Ele encontrou uma ilustração muito boa do que aconteceu. Mas se você me perguntar como tudo isso é visto da Sérvia, eu direi que não há uma única resposta. Posso novamente responder isso apenas em meu nome, ou no nome de um grupo de intelectuais, que a Eslovênia desempenhou o melhor papel na desintegração da Iugoslávia. E, claro, a Eslovênia é uma pequena república estável. Mais ainda, é a única república estável que surgiu da desintegração. A Croácia teve a guerra em troca de sua independência. Como diz Miljenko Jergović, a Croácia perdeu sua paz porque perdeu os sérvios que viviam na Croácia. Isso é terrível, isso é ruim para a Croácia. A Sérvia, por outro lado, com Milošević à frente, não reconheceu o momento histórico. Em vez disso, descobriu o nacionalismo. E especialmente a ideia da Grande Sérvia. Naturalmente, no século 20, o nacionalismo não era a mesma coisa que era no século 18, quando era um movimento universal e ocorria em muitas partes do continente europeu. No século 20, o nacionalismo era uma ideologia sangrenta. E o nacionalismo ainda está aqui. A Sérvia estava e continua a estar do lado da ideologia que mata. Nesse sentido, a Sérvia pode ser chamada de vanguarda da estupidez nos séculos 20 e 21.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> é um viajante, escritor e repórter. Ele estudou Arqueologia Mediterrânea na Universidade de Łódź e no CEMI em Praga. Ele fala fluentemente lituano e esloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> é a editora adjunta de <em>New Eastern Europe</em> e membro do conselho do Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe em Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> é filósofo e tradutor, colaborador do Instituto de Filosofia e Teoria Social em Belgrado. Seus interesses de pesquisa incluem filosofia política e francesa contemporânea. Ele publicou quatro livros, cerca de 40 textos em várias periódicos e revistas de teoria e literatura, e quase 400 resenhas, avaliações e relatórios sobre literatura filosófica e ficção.</p>\n<p><em>Tarefa pública financiada pelo Ministério das Relações Exteriores da República da Polônia dentro do concurso de subsídios “Diplomacia Pública 2024 – 2025 – a dimensão europeia e o combate à desinformação”.</em></p>\n<p><em>As opiniões expressas nesta publicação são de responsabilidade dos autores e não refletem as opiniões das posições oficiais do Ministério das Relações Exteriores da República da Polônia.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:17:41.92",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Entrevista com Ivan Milenković, filósofo e estudioso da literatura sérvio. Entrevistadores: Iwona Reichardt e Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pt",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:17:41.922",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Сербы страдают от некого вечного синдрома жертвы”",
                key:"uid": string:"7e9bdb8e-ec74-40bc-b87c-19b212e72779",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-12T11:55:34.349",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ru",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Сърбите страдат от някакъв вид вечен синдром на жертвата“",
                key:"uid": string:"81cbc2f7-ff2e-4639-b031-85447102844c",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ИВОНА РЕЙХАРДТ: Сега сме в Белград, но току-що се върнахме от Нови Сад. В двете града виждаме знаци с червени, кървави ръце по стените. Това е символ на протестното движение, което продължава в Сърбия вече повече от месец. Бихте ли казали, че това, което виждаме в Сърбия сега, е предреволюционен момент? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>ИВАН МИЛЕНКОВИЧ: Не вярвам, че това е такъв момент, нито искам това. Има революционен потенциал наистина. Това е борба срещу диктатурата, но без нови идеи.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>НИКОДЕМ СЧИГЛОВСКИ: Когато бяхме в Нови Сад, където текущите протести започнаха през ноември, ни казаха, че това е началото на края на Александър Вучич. Вярвате ли в това? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не. Не вярвам в това. Не вярвам в такова мнение, защото знам, че Вучич има абсолютен контрол върху публичната сфера в тази страна. Всички телевизионни станции с национални честоти са в неговите ръце. Всички списания са в неговите ръце. Всички институции са в неговите ръце. Това включва културни домове, библиотеки и други. С други думи, на местно ниво публичното пространство е напълно контролирано от неговите хора. Затова, ако дойде край, ще бъде, страхувам се, дълъг и, възможно, кървав процес.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Но няма съмнение, че в Сърбия сега има гняв. Кой е ядосан и защо? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Аз съм ядосан. Студентите са ядосани. Интелектуалците са ядосани. Но повечето хора са объркани. Те са объркани, защото няма истинска публична сфера. Моята майка, например, живее на 200 километра от Белград. Тя гласува за Вучич. Тя няма познания за алтернативите. Когато казвам, че хората са объркани, говоря предимно за средната класа и по-бедните хора. И когато казвам, че те са объркани, имам предвид техните чувства към света, към Европа. Те обвиняват Европа за проблемите си, но не обвиняват Вучич.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Защо не? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Чрез своята всеприсъствие в медиите Вучич, като харизматичен лидер, хипнотизира масите. Това е пряка последица от неговата узурпация на публичната сфера, т.е. държавните институции. Вучич е някакъв магьосник. Той може да хипнотизира маси от хора.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Какви са най-големите разлики между режима на Вучич и други авторитарни режими в Европа, да кажем режима на Орбан? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Всъщност, не виждам големи разлики между тези режими, освен може би факта, че Вучич не е рационален, докато Орбан е много рационален. Плюс това, има Милорад Додик от Република Сръбска, която е част от Босна и Херцеговина. Той е ужасен, но също така много рационален. Например, в Сърбия имаме само две общности, които не са под контрола на Вучич. Това показва тоталитарен ум. Всъщност, можем да съберем всички тези хора заедно: Ердоган, Орбан, Вучич и Путин. Казвам това, имайки предвид, че докато Ердоган и Путин са кланета, Вучич (все още) не е. Така че има някои разлики между тях, но те не са много големи. Знам, че в Полша също имахте Качински, и беше трудно за вас, но ситуацията в Полша все пак беше различна. Имахте големи градове в ръцете си.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Да, но кметът на Гданск беше убит по време на публичен благотворителен концерт и това нападение беше определено като подбудено от реч на омраза. Може би сте чули за това?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не си спомням.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Речта на омраза беше голям фактор в тази трагедия. Но да се върнем на Сърбия; когато говорим с сръбски колеги, чуваме много разочарование от Европейския съюз и усещаме известна умора от процеса на интеграция. Защо сърбите са толкова разочаровани от ЕС? Произлиза ли причината за това разочарование от самата Европа? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не съм сигурен. Тук в Сърбия, пропагандата на Вучич е против Европейския съюз и това е широко разпространено. Всъщност, нека ви кажа това: Вучич може да говори като европеец и той го прави, за да угоди на ушите на Европа. Тук, от друга страна, той представя ЕС като враг на сръбския народ. Пропагандата изобразява блока като противоречащ на сръбската история и сръбската култура.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Изглежда ми, че ключовата дума тук е достойнство. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. Това е! Това е манипулираната нужда от достойнство. Не съм сигурен дали Европа наистина е виновна за тази ситуация. В същото време, трябва да призная, че имам впечатление, че Европа е загубила интерес към Сърбия. За Вучич това е страхотна новина и фантастична ситуация. Няма повече натиск.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Дали е защото Европа се интересува от сръбския литий? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да, и това е ужасно за нас, сръбската опозиция.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Когато погледнем на това, да го наречем \"глобалната шахматна дъска\", можете ли да ни кажете къде е Китай сега по отношение на Сърбия? Заместил ли е Русия? </strong></p>\n<p>Иван Миленкович: Това е много добър въпрос, защото тук в Сърбия Китай е огромна тема. Имаме много китайски компании, както знаете, но не съм толкова сигурен дали китайското влияние наистина е толкова голямо.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: А какво ще кажете за Русия? Какво е Русия за Сърбия днес? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Знаем за имиджа на Русия в Сърбия. Виждаме плакати на Путин, както и чорапи и тениски с лицето на Путин, продавани в Белград. В същото време сме наясно с факта, че все повече руснаци живеят в Сърбия сега. Те не говорят сръбски и не искат да учат сръбски. Дали този нов опит с руската миграция е откровение за сърбите? С други думи: може би Русия вече не е идеализираната Русия, за която са учили дълго време?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Отношението между Сърбия и Русия е много сложно. То е сложно заради определена традиция, но също така и заради политиката. Особено сега. Без никакво съмнение, има руски влияния в Сърбия. От друга страна, имам впечатление, може би само аз, че отношението между Вучич и Путин е много повърхностно. Или може би не повърхностно, а ограничено до това, което бих нарекъл \"игра на власт\". Разбира се, сръбският народ обича Русия, дори и това чувство да е много абстрактно. Но сега, когато имаме много руснаци, тук в Белград особено, но и в градове като Нови Сад, и те включват анти-Путин руснаци, ситуацията е различна. Цените на апартаментите и услугите нарастват, \"братският сръбски народ\" ограбва своите \"руски братя\" на всяка крачка. Но сърбите не получават много от тази нова миграционна вълна. Финансово, особено. Затова бих казал, че отношението между Сърбия и Русия може да бъде силно, но главно исторически.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Но и това отношение винаги е било платонично. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. И имайте предвид, че парите, които получаваме от Русия: това е нищо. Най-голямият икономически успех на двете правителства, руското и сръбското, е търговията с ябълки. (Руският газ също.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Миленко Йергович, хърватски писател от босненски произход, ми каза веднъж, че Хърватия е спечелила войната и е станала жертва на тази победа. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Много вярно.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Въз основа на тази перспектива, как обяснявате Сърбия, която се вижда като жертва на нападението през 1999 г.? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Ами, мисля, че сърбите страдат от някакъв вид вечен синдром на жертвата.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Жертва на кого? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Жертва на Бога, на злото, на кървавите европейци, хървати, злото, съдбата... Сърбите не признават поражения. Ние сме жертви. В класацията на жертвите, първото място е заето от евреите, но сърбите също са много високо в списъка. С разликата, че евреите бяха истински жертви. Хърватите също приеха този синдром: те са сръбски жертви, въпреки че спечелиха войната и изгониха сърбите от Хърватия (очевидно не се чувстват добре със себе си). Това е просто дискурс на само-жертвоприношение, за да могат да оправдаят глупостите и престъпленията си. Затова наблюдението на Йергович е много правилно.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Просто моля, уточнете това малко. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Говоря за войната, която започна през 1999 г. Никой не говори за това, което се е случило преди 1999 г., когато сърбите, в югославските войни, се откроиха с извършването на престъпления.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: В такъв случай можем ли да очакваме, че, например в живота ви, сърбите са чули какво всъщност се е случило в Вуковар или в Сребреница от различни страни?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: В момента, с режима на Вучич на власт, и помнете, че Вучич беше много активен в тази война, няма сръбска вина. Този процес на само-просветление няма да започне, докато той е лидер на Сърбия. Но знам, че по време на периода на първата сръбска република, която беше 12-годишен период между Милошевич и Вучич, ние открито говорехме за сръбските престъпления. В този период на републиката разкрихме истината за сръбските престъпления в Косово, в Хърватия, в Босна и това беше шанс за сърбите. Имаме много силен антивоенен дискурс, но нямаме шанс да го направим видим за по-широката общественост. Например, по време на режима на Милошевич имаше организация, наречена \"Втора Сърбия\", която не се примири с престъпленията, извършени от полицията и армията на Милошевич в Хърватия, Босна и Косово. Тя не приема престъпленията, които са били извършени от името на Сърбия. С идването на Вучич на власт този процес спря. И сега виждаме силен ревизионизъм относно нашата история. Точно както в Русия. Така че какъв е отговорът, който хората получават, когато питат за зверствата? Казват им, че тези хора, жертвите, сами са се убили. Нямаше война. Няма история, която да се разказва за убийствата, извършени от сърбите. Няма такова повествование. (Не опита ли Качински да направи същото с полската история по време на Втората световна война?) Вместо това се предполага, че жертвите на сръбския национализъм просто са се самоубили, извършили са колективно самоубийство или нещо подобно. Разбира се, абсурдно, но ефективно. Истина е, че сега в Сърбия историята започва през 1999 г., с \"злото\" агресия на НАТО срещу страната. \"Зло\", защото сърбите (разбира се) никога не са виновни за нищо. От историческа гледна точка, това е абсолютно ужасно. Щетите, които такава риторика нанася на нашето общество, са огромни. Но е така. В официалната версия, периодът на Милошевич просто не е съществувал.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Още един въпрос относно възприятието на войните в бивша Югославия. Как Сърбия вижда следните три войни: десетдневната война в Словения; войната в Хърватия; и войната в Босна? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: През последните пет години не съм чул сериозна дискусия по тази тема в националната телевизия, която е под контрола на Вучич. Вярвам, че хората са забравили за войната в Словения. Тъй като тя продължи само десет дни, изглежда нищо за тях. Що се отнася до Босна, на хората им се казва, че това бяха така наречените \"зли мюсюлмани\", докато Хърватия е представена като наш традиционен враг под формата на Усташа (<em>Уста</em><em>ше</em>). Тази група е традиционният враг на сръбските националисти, за да бъдем точни.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Разбирам, че от вашата гледна точка те са едно и също: Усташа и Четници. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да. Това са две страни на една и съща монета. Те са едно и също. Няма абсолютно никаква разлика между тези две групи националисти. И от двете страни имаше военни престъпници. Това е истината. Вучич също беше член на сръбските националисти. Той има почетното звание на Четник. Четниците бяха специални сили по време на Първата световна война, а по време на Втората световна война те станаха легална съществуваща форма на колаборационисти на нацистите и убийци от името на нацията. Но Четниците не бяха уникално движение. Това е, което ги прави малко различни от Усташа, които бяха войници, защото Хърватия все пак беше държава. Да, тя беше сателит на Третия райх, но все пак беше държава. Сърбия, от друга страна, беше окупирана. Затова Четниците бяха неформална група. Но, по същество, нямаше разлика между тях. По време на Милошевич имаше голям опит за ревизия на историята и представяне на тях като добри момчета. Може би нямаше официален дискурс за Четниците, но в същото време имахме нео-Четнически единици в Хърватия и Босна. Това бяха единици на убийци и садисти. Това беше част от организирана акция от режима. Режимът на Милошевич нямаше нищо против тях. Напротив.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Спомням си, когато бях в Белград през април тази година. Видях много националистически графити по стените – особено посветени на военния престъпник Ратко Младич. Бих искал да знам дали смятате, че това беше организирана акция от режима, за да покаже на обществото колко радикали има навън. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Да, точно това е целта на режима. Тази акция, за която говорите, не беше извършена от държавата, но със сигурност беше направена с разрешението на Вучич. Тя беше извършена с мълчаливото разрешение на режима. Целта беше наистина да се покаже, че има по-лоши опции от Вучич, който в крайна сметка не е толкова радикален, колкото някои хора, които са навън.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Нека сега да имаме малко мечта и да си представим Сърбия без Вучич. Как би изглеждала? Хората мечтаят ли така? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не вярвам, че повечето хора имат някаква проекция или идея за това какво ще се случи след Вучич. Това е заради наистина голямото объркване, което съществува сред обществото. От гледна точка на интелектуалец, например, и говоря само от свое име, може би от името на група интелектуалци, бихме искали да видим втора сръбска република.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: И как би изглеждала тази втора сръбска република?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Ами, тя би имала разделение на властите, свободна публична сфера и механизми за посредничество между хората на власт и населението като цяло. Това е идеята. Въпреки това, това е само интелектуална идея и желание. Нашата борба ще бъде дълга, страхувам се.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Смятате ли, че след Вучич Сърбия ще въведе някаква форма на лустрация? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не, ние не имахме никаква лустрация след режима на Милошевич, така че не вярвам, че ще имаме такава след Вучич. От друга страна, бих попитал защо лустрация? Знам за исторически примери на лустрация, например в Южна Африка, но според мен това, което наистина ни трябва, е да въведем върховенството на закона. И трябва да променим законите. Законите, които в момента са в сила, не работят. Всъщност, режимът на Вучич е нарушил всички закони, включително Конституцията. Затова трябва да възстановим върховенството на закона.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Знам, че темата за лустрацията е противоречива. Разбирам защо. Но също така, като политически учен, знам, че статистически автократите се завръщат по-често, отколкото не, особено ако не изкорените остатъците от стария режим. Затова бих искал да ви попитам как, според вас, втората сръбска република, когато стане реалност, би могла да се защити от бъдеща антидемократична заплаха? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Разбирам въпроса ви, но мога само да повторя: повече от лустрацията вярвам, че използването на съществуващите закони би могло да помогне. В такъв случай нямаше да има достатъчно затворническо пространство за членовете на режима на Вучич, които нарушиха всички възможни човешки и божии закони. Вие ми задавате най-трудния въпрос.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт: Съжалявам. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Не, не се извинявайте. Това е реален и важен въпрос, но не очаквайте от мен да имам отговор, защото този проблем е на 2500 години. Аристотел се е занимавал с него, както и Макиавели. Хобс и Кант също. Затова нямам отговор, който да е различен от това, което те написаха. Освен по темата за корупцията, може би. Ако е механизъм за установяване на нова република, тогава може да е дори добре. Не съм моралист. Разбирам, че политиката има свои правила и закони. И понякога трябва да преговаряте с престъпници. Затова, ако е необходимо, ще говорим с дяволски престъпници.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Никодем Счигловски: Бих искал да се позова на словенския писател Драго Янчар, който в есето си, озаглавено <em>Спомняйки си Югославия,</em> написано през 1991 г. и което наскоро преведох на полски, написа какво би могло да се случи, когато Югославия започне да се разпада. В този текст – както и в текста, който написа наскоро, озаглавен <em>Архипелагът на Югославия</em> – той предвижда, че това, което ще се случи, всъщност ще бъде този \"архипелаг на Югославия\", който можем да видим днес. Словения е напреднала много, Хърватия също. В това есе Янчар казва, че тези страни сега са като острови и че бивша Югославия се е превърнала в архипелаг, където няма комуникация между държавите. Всеки живее на своя собствен остров. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Иван Миленкович: Драго Янчар наистина е намерил страхотна метафора. Той е намерил много добро илюстрация на това, което се е случило. Но ако ме питате как всичко това се вижда от Сърбия, ще ви кажа, че няма единен отговор. Мога отново да отговоря само от свое име или от името на група интелектуалци, че Словения изигра най-добрата роля в разпадането на Югославия. И разбира се, Словения е малка, стабилна република. Още повече, тя е единствената стабилна република, която е възникнала от разпадането. Хърватия имаше война в замяна на независимостта си. Както казва Миленко Йергович, Хърватия загуби мира, защото загуби сърбите, които живееха в Хърватия. Това е ужасно, това е лошо за Хърватия. Сърбия, от друга страна, с Милошевич начело, не разпозна историческия момент. Вместо това откри национализма. И особено идеята за Велика Сърбия. Разбира се, през 20-ти век национализмът не беше същото, каквото беше през 18-ти век, когато беше универсално движение и се случваше в много части на европейския континент. През 20-ти век национализмът беше кървава идеология. И национализмът все още е тук. Сърбия беше и продължава да бъде на страната на идеологията, която убива. В този смисъл, Сърбия може да бъде наречена авангард на глупостта през 20-ти и 21-ти век.</p>\n<p><strong>Никодем Счигловски</strong> е пътешественик, писател и репортер. Той е изучавал средиземноморска археология в Университета в Лодз и в ЦЕМИ в Прага. Владее литовски и словенски.</p>\n<p><strong>Ивоно Рейхардт</strong> е заместник главен редактор на <em>Нова Източна Европа</em> и член на борда на Колежа на Ян Новак-Езерански в Вроцлав.</p>\n<p><strong>Иван Миленкович</strong> е философ и преводач, сътрудник на Института по философия и социална теория в Белград. Неговите изследователски интереси включват съвременна френска и политическа философия. Той е публикувал четири книги, около 40 текста в различни професионални периодични издания и списания по теория и литература, и почти 400 рецензии, оценки и отчети за философска литература и художествена литература.</p>\n<p><em>Обществена задача, финансирана от Министерството на външните работи на Република Полша в рамките на конкурса за грантове \"Обществена дипломация 2024 – 2025 – европейското измерение и противодействие на дезинформацията\".</em></p>\n<p><em>Мненията, изразени в тази публикация, са на авторите и не отразяват възгледите на официалните позиции на Министерството на външните работи на Република Полша.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:59:04.359",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Интервю с Иван Миленкович, сръбски философ и литературен учен. Интервюиращи: Ивона Рейхардт и Никодем Шчигловски.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"bg",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:59:04.362",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Srbi pate od nekog oblika večnog sindroma žrtve”",
                key:"uid": string:"91da06c0-342e-46d6-963b-54786ad8a5e0",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-17T07:24:46.116",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sr",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Sırplar, bir tür sonsuz kurban sendromundan muzdarip.”",
                key:"uid": string:"95cb3a45-94c7-4bf4-ae47-6d065f6a0372",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Şu anda Belgrad'dayız, ama Novi Sad'dan yeni döndük. Her iki şehirde de duvarlarda kırmızı, kanlı ellerle ilgili işaretler görüyoruz. Bu, Sırbistan'da bir aydan fazla süredir devam eden protesto hareketinin sembolü. Şu anda Sırbistan'da gördüğümüz şeyin bir devrim öncesi an olduğunu söyler misiniz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Bunun böyle bir an olduğuna inanmıyorum, ne de olsa bunu istemiyorum. Gerçekten bir devrimci potansiyel var. Bu bir diktatörlüğe karşı bir mücadele, ama yeni fikirler olmadan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Novi Sad'da bulunduğumuzda, mevcut protestoların Kasım'da başladığı yerde, bu durumun Aleksandar Vučić'ın sonunun başlangıcı olduğunu söylediler. Buna inanıyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır. Buna inanmıyorum. Böyle bir görüşe inanmıyorum çünkü Vučić'ın bu ülkedeki kamu alanı üzerinde mutlak kontrolü olduğunu biliyorum. Ulusal frekanslara sahip tüm televizyon istasyonları onun elinde. Tüm dergiler onun elinde. Tüm kurumlar onun elinde. Bu, kültür evlerini, kütüphaneleri ve diğerlerini de kapsıyor. Diğer bir deyişle, yerel düzeyde, kamu alanı tamamen onun insanları tarafından kontrol ediliyor. Bu yüzden eğer bir son gelecekse, korkarım ki bu uzun ve muhtemelen kanlı bir süreç olacak.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ama şu anda Sırbistan'da bir öfke olduğu konusunda şüphe yok. Kim öfkeli ve neden? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ben öfkeliyim. Öğrenciler öfkeli. Aydınlar öfkeli. Ama çoğu insan kafası karışık. Kafaları karışık çünkü gerçek bir kamu alanı yok. Örneğin annem, Belgrad'dan 200 kilometre uzakta yaşıyor. Vučić için oy veriyor. Alternatifler hakkında hiçbir bilgisi yok. İnsanların kafasının karışık olduğunu söylediğimde, öncelikle orta sınıf ve daha yoksul insanlar hakkında konuşuyorum. Ve onların kafasının karışık olduğunu söylediğimde, dünyaya, Avrupa'ya karşı hissettikleri duyguları kastediyorum. Sorunları için onları suçluyorlar, ama Vučić'ı suçlamıyorlar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Neden? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Medyadaki her yerde varlığıyla Vučić, karizmatik bir lider gibi, kitleleri hipnotize ediyor. Bu, kamu alanının, yani devlet kurumlarının, gasbının doğrudan bir sonucudur. Vučić bir tür sihirbaz. Kitleleri hipnotize edebilir.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sizce Vučić'ın rejimi ile Avrupa'daki diğer otoriter rejimler, diyelim ki Orbán'ın rejimi arasındaki en büyük farklar nelerdir? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Aslında, bu rejimler arasında büyük farklar görmüyorum, belki de Vučić'ın mantıklı olmaması dışında, Orbán çok mantıklı. Ayrıca, Bosna-Hersek'in bir parçası olan Republika Srpska'dan Milorad Dodik var. O korkunç ama aynı zamanda çok mantıklı. Örneğin, Sırbistan'da Vučić'ın kontrolü altında olmayan sadece iki topluluk var. Bu, totaliter bir zihniyeti gösteriyor. Aslında, bu adamların hepsini bir araya getirebiliriz: Erdoğan, Orbán, Vučić ve Putin. Bunu söylerken, Erdoğan ve Putin'in katliamcılar olduğunu, Vučić'ın (henüz) olmadığını aklımda tutuyorum. Yani aralarında bazı farklar var, ama çok büyük değiller. Polonya'da Kaczyński'nin de olduğunu biliyorum ve bu sizin için zorlayıcıydı, ama Polonya'nın durumu yine de farklıydı. Büyük şehirler sizin elinizdeydi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Evet, ama Gdańsk'ın belediye başkanı bir kamu hayır konseri sırasında öldürüldü ve bu saldırının nefret söylemi tarafından yönlendirildiği belirlendi. Belki de bunun hakkında duymuşsunuzdur?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bunu hatırlamıyorum.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Nefret söylemi bu trajedide büyük bir faktördü. Ama Sırbistan'a dönersek; Sırp meslektaşlarımızla konuştuğumuzda, Avrupa Birliği'ne karşı büyük bir hayal kırıklığı duyduklarını ve entegrasyon sürecinden bir yorgunluk hissettiklerini duyuyoruz. Sırplar neden AB'den bu kadar hayal kırıklığına uğramış durumda? Bu tür bir hayal kırıklığının nedeni Avrupa'nın kendisinden mi kaynaklanıyor? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Emin değilim. Burada Sırbistan'da, Vučić'ın Avrupa Birliği'ne karşı olan propagandası yaygın. Aslında, şunu söyleyeyim: Vučić, Avrupa gibi konuşabiliyor ve bunu Avrupa'nın kulağını hoşnut etmek için yapıyor. Burada ise, AB'yi Sırp halkının düşmanı olarak sunuyor. Propaganda, bloğu Sırp tarihi ve Sırp kültürüyle çelişen bir şey olarak tasvir ediyor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Burada anahtar kelimenin onur olduğunu düşünüyorum. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. İşte bu! Bu, manipüle edilmiş bir onur ihtiyacı. Avrupa'nın bu durumdan gerçekten suçlu olup olmadığından emin değilim. Aynı zamanda, Avrupa'nın Sırbistan'a olan ilgisini kaybettiği izlenimine sahip olmam gerektiğini kabul etmeliyim. Bu, Vučić için harika bir haber ve fantastik bir durum. Artık baskı yok.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Avrupa, Sırp lityumuna mı ilgi duyuyor? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet, bu da var ve bizim için, Sırp muhalefeti için, bu korkunç.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Buna baktığımızda, bunu “küresel satranç tahtası” olarak adlandıralım, Çin'in Sırbistan ile ilgili olarak şu anda nerede olduğunu söyleyebilir misiniz? Rusya'nın yerini mi aldı?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Bu çok iyi bir soru, çünkü burada Sırbistan'da Çin büyük bir konu. Bildiğiniz gibi, birçok Çinli şirketimiz var, ama Çin'in etkisinin gerçekten bu kadar büyük olup olmadığından pek emin değilim.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Peki ya Rusya? Bugün Rusya Sırbistan için nedir? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rusya'nın Sırbistan'daki imajını biliyoruz. Belgrad'da Putin'in yüzüyle satılan posterler, çoraplar ve tişörtler görüyoruz. Aynı zamanda, artık Sırbistan'da daha fazla Rusun yaşadığını da biliyoruz. Onlar Sırpça konuşmuyorlar ve Sırpça öğrenmek istemiyorlar. Bu yeni Rus göç deneyimi Sırplar için aydınlatıcı mı? Diğer bir deyişle: belki de Rusya, uzun zamandır öğretilen idealize edilmiş Rusya değil mi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sırbistan ile Rusya arasındaki ilişki çok karmaşık. Belirli bir gelenekten dolayı karmaşık, ama aynı zamanda politikadan dolayı. Özellikle şimdi. Şüphesiz, Sırbistan'da Rus etkileri var. Öte yandan, Vučić ile Putin arasındaki ilişkinin çok yüzeysel olduğu izlenimine sahibim, belki sadece benim izlenimimdir, ama bu ilişkiyi “güç oyunu” olarak adlandırdığım bir şeyle sınırlı. Elbette, Sırp halkı Rusya'yı seviyor, bu duygu çok soyut olsa bile. Ama şimdi birçok Rus var, özellikle Belgrad'da ama Novi Sad gibi şehirlerde de, ve bunlar anti-Putin Rusları da içeriyor, durum farklı. Dairelerin ve hizmetlerin fiyatları artıyor, “kardeş Sırp halkı” her adımda “Rus kardeşlerini” dolandırıyor. Ama Sırplar bu yeni göç dalgasından pek bir şey elde etmiyor. Özellikle mali olarak. Bu yüzden Sırbistan ile Rusya arasındaki ilişkinin güçlü olabileceğini ama büyük ölçüde tarihsel olarak konuştuğumuzda olduğunu söyleyebilirim.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ama bu ilişki her zaman platonik olmuştur. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. Ve Rusya'dan aldığımız paranın: hiçbir şey olmadığını unutmayın. İki hükümetin, Rus ve Sırp, en büyük ekonomik başarısı elma ticareti. (Rus gazı da.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bosnalı kökenli Hırvat yazar Miljenko Jergović, bir zamanlar bana Hırvatistan'ın savaşı kazandığını ve bu zaferin kurbanı haline geldiğini söyledi. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Çok doğru.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bu perspektiften bakıldığında, 1999 baskınını bir kurban olarak gören Sırbistan'ı nasıl açıklarsınız? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bence Sırplar, bir tür sonsuz kurban sendromundan muzdarip.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kimin kurbanı? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tanrı'nın, kötülüğün, kanlı Avrupalıların, Hırvatların, kötülüğün, kaderin... Sırplar yenilgileri tanımıyor. Biz kurbanlarız. Kurbanlık sıralamasında birinci sırayı Yahudiler alıyor ama Sırplar da listede çok yüksekte. Farkla birlikte, Yahudiler gerçek kurbanlardı. Hırvatlar da bu sendromu benimsediler: Sırp kurbanlarıdırlar, savaş kazandıkları ve Sırpları Hırvatistan'dan sürdükleri halde (kendileriyle pek iyi hissetmiyorlar). Bu, kendi kendini kurban etme söylemi, böylece saçmalıklarını ve suçlarını haklı çıkarabilirler. Bu yüzden Jergović'in gözlemi çok doğrudur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Lütfen bunu biraz daha netleştirir misiniz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: 1999'da başlayan savaştan bahsediyorum. Hiç kimse 1999'dan önce neler olduğunu konuşmuyor, Sırplar, Yugoslav savaşlarında, suç işlemekte öne çıktılar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Bu durumda, örneğin sizin yaşamınızda, Sırpların Vukovar'da veya Srebrenica'da olanları farklı taraflardan duyduğunu bekleyebilir miyiz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Şu anda, Vučić'ın rejimi iktidarda olduğu sürece, ve Vučić'ın o savaşta çok aktif olduğunu hatırlayın, Sırp suçluluğu yok. Bu öz aydınlanma süreci, o Sırbistan'ın lideri olduğu sürece başlamayacak. Ama biliyorum ki, Milošević ile Vučić arasındaki 12 yıllık ilk Sırp Cumhuriyeti döneminde, Sırp suçları hakkında açıkça konuşuyorduk. O cumhuriyet döneminde, Kosova'daki, Hırvatistan'daki, Bosna'daki Sırp suçları hakkında gerçeği ortaya çıkardık ve bu Sırplar için bir fırsattı. Çok güçlü bir anti-savaş söylemimiz var, ama bunu daha geniş bir kamuoyuna görünür kılmak için hiçbir fırsatımız olmadı. Örneğin, Milošević'in rejimi sırasında, Milošević'in polis ve ordusunun Hırvatistan, Bosna ve Kosova'da işlediği suçlarla barışmayan “İkinci Sırbistan” adında bir organizasyon vardı. Sırbistan adına işlenen suçları kabul etmiyor. Vučić'ın iktidara gelmesiyle bu süreç durdu. Ve şimdi tarihimizle ilgili güçlü bir revizyonizm görüyoruz. Tıpkı Rusya'da olduğu gibi. Peki, insanlar, vahşetler hakkında sorduklarında ne yanıt alıyorlar? Bu insanların, kurbanların, kendilerini öldürdüğü söyleniyor. Savaş yoktu. Sırplar tarafından yapılan öldürmeler hakkında bir tarih anlatılmıyor. Böyle bir anlatı yok. (Kaczyński, II. Dünya Savaşı sırasında Polonya tarihiyle aynı şeyi yapmaya çalışmadı mı?) Bunun yerine, Sırp milliyetçiliğinin kurbanlarının sadece kendilerini öldürdükleri, toplu intihar ettikleri ya da benzeri bir şey öneriliyor. Elbette, saçma ama etkili. Şu anda Sırbistan'da tarih 1999'da başlıyor, NATO'nun ülkeye karşı “kötü” saldırısıyla. “Kötü” çünkü Sırplar (elbette) hiçbir şeyden suçlu değiller. Tarihsel perspektiften bakıldığında, bu kesinlikle korkunç. Bu tür bir retoriğin toplumumuza verdiği zarar büyük. Ama durum böyle. Resmi versiyonda, Milošević dönemi basitçe var olmamıştır.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eski Yugoslavya'daki savaşların algısı ile ilgili bir soru daha. Sırbistan, aşağıdaki üç savaşı nasıl görüyor: Slovenya'daki on günlük savaş; Hırvatistan'daki savaş; ve Bosna'daki savaş? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Son beş yılda, Vučić'ın kontrolündeki ulusal televizyonda bu konu hakkında ciddi bir tartışma duymadım. İnsanların Slovenya'daki savaşı unuttuklarını düşünüyorum. Sadece on gün sürdüğü için, onlar için hiçbir şey gibi görünüyor. Bosna'ya gelince, insanlara bunun sözde “kötü Müslümanlar” olduğu söyleniyor, Hırvatistan ise Ustaşalar (<em>Usta</em><em>şe</em>) şeklinde geleneksel düşmanımız olarak sunuluyor. Bu grup, Sırp milliyetçilerinin geleneksel düşmanıdır, daha doğrusu.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Görüşünüze göre, Ustaşalar ve Çetniklerin aynı olduğunu anlıyorum. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet. Aynı madalyonun iki yüzü. Onlar aynı. Bu iki milliyetçi grup arasında kesinlikle hiçbir fark yok. Ve her iki tarafta da savaş suçluları vardı. Bu gerçek. Vučić de Sırp milliyetçilerinin bir üyesiydi. Çetnik unvanına sahiptir. Çetnikler, Birinci Dünya Savaşı sırasında özel kuvvetlerdi ve İkinci Dünya Savaşı'nda, ulusun adına Nazi işbirlikçileri ve katiller haline geldiler. Ama Çetnikler benzersiz bir hareket değildi. Bu, onları Ustaşalardan biraz farklı kılan şeydir, çünkü Ustaşalar askerdi, sonuçta Hırvatistan bir devletti. Evet, Üçüncü Reich'ın bir uyduuydu, ama yine de bir devletti. Öte yandan, Sırbistan işgal altındaydı. Bu yüzden Çetnikler gayri resmi bir grup oldular. Ama aslında aralarında hiçbir fark yoktu. Milošević döneminde, tarih revizyonu ve onları iyi adamlar olarak sunma çabası vardı. Çetnikler hakkında resmi bir söylemimiz olmayabilir, ama aynı zamanda Hırvatistan ve Bosna'da neo-Çetnik birimlerimiz vardı. Bunlar katil ve sadistlerden oluşan birimlerdi. Bu, rejimin organize bir eyleminin parçasıydı. Milošević'in rejimi onların aleyhine hiçbir şey yapmadı. Aksine.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Bu yıl Nisan ayında Belgrad'da bulunduğumda, duvarlarda çok sayıda milliyetçi grafiti gördüm - özellikle savaş suçlusu Ratko Mladić'e adanmış. Bu durumun, toplumda ne kadar radikal olduğunu göstermek için rejim tarafından organize edilmiş bir eylem olduğunu düşünüyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Evet, bu tam olarak rejimin amacıdır. Bahsettiğiniz bu eylem devlet tarafından gerçekleştirilmedi, ama kesinlikle Vučić'ın izniyle yapıldı. Rejimin sessiz izniyle yapıldı. Amacı, Vučić'tan daha kötü seçeneklerin olduğunu göstermektir, ki en nihayetinde Vučić, dışarıda olan bazı insanlardan o kadar da radikal değildir.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Şimdi biraz hayal kuralım ve Vučić'sız bir Sırbistan'ı hayal edelim. Nasıl bir yer olurdu? İnsanlar böyle hayal ediyor mu? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Çoğu insanın Vučić'tan sonra ne olacağına dair bir projeksiyonu veya fikri olduğuna inanmıyorum. Bu, kamu arasında var olan gerçekten büyük bir kafa karışıklığı nedeniyle. Örneğin, bir entelektüel perspektifinden bakarsak, ve sadece kendi adıma konuşuyorum, belki de bir grup entelektüelin adına, ikinci bir Sırp Cumhuriyeti görmek isteriz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: O ikinci Sırp Cumhuriyeti nasıl bir yer olurdu?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yani, güçlerin ayrılması, serbest bir kamu alanı ve iktidardaki insanlar ile genel nüfus arasında aracılık mekanizmaları olmalı. İşte fikir bu. Ancak, bu sadece entelektüel bir fikir ve bir dilek. Mücadelemiz uzun olacak, korkarım.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Vučić'tan sonra Sırbistan'ın bir tür lustrasyon uygulayacağını düşünüyor musunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır, Milošević rejiminden sonra herhangi bir lustrasyon yaşamadık, bu yüzden Vučić'tan sonra da olacağına inanmıyorum. Öte yandan, neden lustrasyon? Lustrasyonun tarihi örneklerini biliyorum, örneğin Güney Afrika'da, ama benim görüşüme göre, gerçekten ihtiyacımız olan şey hukukun üstünlüğünü sağlamaktır. Ve yasaları değiştirmemiz gerekiyor. Şu anda yürürlükte olan yasalar işlemiyor. Aslında, Vučić'ın rejimi tüm yasaları, Anayasa dahil, ihlal etti. Bu yüzden hukukun üstünlüğünü geri getirmemiz gerekiyor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lustrasyon konusunun tartışmalı olduğunu biliyorum. Nedenini anlıyorum. Ama aynı zamanda bir siyaset bilimci olarak, istatistiksel olarak otokratların, eski rejimin kalıntılarını ortadan kaldırmadığınız sürece, geri döndüklerini biliyorum. Bu yüzden, ikinci Sırp Cumhuriyeti gerçeğe dönüştüğünde, gelecekteki anti-demokratik tehditlerden nasıl korunabileceğini düşünüyorsunuz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sorunuzu anlıyorum, ama sadece tekrar edebilirim: lustrasyondan daha fazla, mevcut yasaların kullanımı yardımcı olabilir. Bu durumda, Vučić'ın rejiminden olan ve hayal edilebilecek tüm insan ve tanrı yasalarını çiğneyen üyeleri için yeterince hapishane alanı olmayacaktır. En zor soruyu soruyorsunuz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Üzgünüm. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Hayır, üzülmeyin. Bu gerçek ve önemli bir soru ama benden bir cevap beklemeyin çünkü bu sorun 2,500 yıllık. Aristoteles bununla ilgilendi, Machiavelli de. Hobbes ve Kant da. Bu yüzden, onlardan farklı bir cevap veremem. Belki de yolsuzluk konusuyla ilgili olarak. Eğer bu yeni bir cumhuriyet kurma mekanizmasıysa, o zaman bu bile kabul edilebilir. Ben bir moralist değilim. Politikanın kendi kuralları ve yasaları olduğunu anlıyorum. Ve bazen suçlularla müzakere etmeniz gerekir. Bu yüzden, eğer gerekliyse, şeytan suçlularıyla konuşacağız.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Sloven yazar Drago Jančar'a atıfta bulunmak istiyorum, 1991'de yazdığı <em>Yugoslavya'yı Anmak</em> başlıklı denemesinde, Yugoslavya'nın parçalanmaya başladığında neler olabileceğini yazdı. Bu metinde - ayrıca yakın zamanda yazdığı <em>Yugoslavya'nın Takımadaları</em> başlıklı metinde - aslında bu “Yugoslavya takımadaları”nın ortaya çıkacağını öngördü, ki bunu bugün görebiliyoruz. Slovenya çok ilerledi, Hırvatistan da öyle. Bu denemede, bu ülkelerin artık adalar gibi olduğunu ve eski Yugoslavya'nın bir takımadaya dönüştüğünü, devletler arasında iletişim olmadığını söylüyor. Herkes kendi adasında yaşıyor. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar gerçekten harika bir metafor bulmuş. Gerçekten olanları çok iyi bir şekilde tasvir etti. Ama eğer bana Sırbistan'dan bunun nasıl görüldüğünü sorarsanız, tek bir cevap yok. Yine, sadece kendi adıma veya bir grup entelektüelin adına cevap verebilirim, Slovenya'nın Yugoslavya'nın dağılmasında en iyi rolü oynadığını düşünüyorum. Ve elbette, Slovenya küçük, istikrarlı bir cumhuriyet. Dahası, bu ayrılmadan çıkan tek istikrarlı cumhuriyet. Hırvatistan, bağımsızlığı için savaşla karşılık verdi. Miljenko Jergović'in dediği gibi, Hırvatistan barışını kaybetti çünkü Hırvatistan'da yaşayan Sırpları kaybetti. Bu korkunç, Hırvatistan için kötü. Öte yandan, Milošević başında olduğu Sırbistan, tarihi anı tanımadı. Bunun yerine, milliyetçiliği keşfetti. Ve özellikle Büyük Sırbistan fikrini. Elbette, 20. yüzyılda milliyetçilik, 18. yüzyıldaki gibi değildi; o zaman evrensel bir hareketti ve Avrupa kıtasının birçok yerinde gerçekleşiyordu. 20. yüzyılda milliyetçilik, kanlı bir ideolojiydi. Ve milliyetçilik hala burada. Sırbistan, öldüren ideolojinin yanında yer aldı ve yer almaya devam ediyor. Bu anlamda, Sırbistan, 20. ve 21. yüzyıllarda aptallığın avant-garde'ı olarak adlandırılabilir.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> bir gezgin, yazar ve muhabirdir. Łódź Üniversitesi'nde Akdeniz Arkeolojisi okudu ve Prag'daki CEMI'de eğitim aldı. Litvanca ve Slovence dillerinde akıcıdır.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> <em>New Eastern Europe</em> dergisinin baş editör yardımcısıdır ve Wrocław'daki Jan Nowak-Jeziorański Doğu Avrupa Koleji'nin yönetim kurulu üyesidir.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> felsefeci ve çevirmen, Belgrad'daki Felsefe ve Sosyal Teori Enstitüsü'nde katkıda bulunmaktadır. Araştırma ilgi alanları çağdaş Fransız ve siyasi felsefeyi kapsamaktadır. Dört kitap yayımlamış, çeşitli profesyonel dergilerde ve teori ile edebiyat dergilerinde yaklaşık 40 metin ve felsefi edebiyat ve kurgu için neredeyse 400 inceleme, değerlendirme ve rapor yayımlamıştır.</p>\n<p><em>Bu kamu görevi, Polonya Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı tarafından “Kamu Diplomasisi 2024 – 2025 – Avrupa boyutu ve dezenformasyonla mücadele” hibe yarışması kapsamında finanse edilmiştir.</em></p>\n<p><em>Bu yayında ifade edilen görüşler yazarların görüşleridir ve Polonya Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı'nın resmi görüşlerini yansıtmaz.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:52:37.993",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Ivan Milenković ile röportaj, Sırp filozof ve edebiyat bilimci. Röportajcılar: Iwona Reichardt ve Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"tr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:52:37.994",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Serbowie cierpią na jakiś rodzaj wiecznego syndromu ofiary”",
                key:"uid": string:"974192d6-58d7-4ccc-b9e7-75fcf198ae5d",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Jesteśmy teraz w Belgradzie, ale właśnie wróciliśmy z Nowego Sadu. W obu miastach widzieliśmy znaki z czerwonymi, krwawymi dłońmi na ścianach. To symbol ruchu protestacyjnego, który trwa w Serbii od ponad miesiąca. Czy powiedziałbyś, że to, co widzimy w Serbii teraz, to moment przedrewolucyjny? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nie wierzę, że to taki moment, ani nie chcę, żeby tak było. Rzeczywiście istnieje potencjał rewolucyjny. To walka przeciwko dyktaturze, ale bez nowych pomysłów.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kiedy byliśmy w Nowym Sadzie, gdzie obecne protesty zaczęły się w listopadzie, powiedziano nam, że to początek końca Aleksandara Vučića. Czy w to wierzysz? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie. Nie wierzę w to. Nie wierzę w taką opinię, ponieważ wiem, że Vučić ma absolutną kontrolę nad sferą publiczną w tym kraju. Wszystkie stacje telewizyjne z krajowymi częstotliwościami są w jego rękach. Wszystkie czasopisma są w jego rękach. Wszystkie instytucje są w jego rękach. Obejmuje to domy kultury, biblioteki i inne. Innymi słowy, na poziomie lokalnym przestrzeń publiczna jest w pełni kontrolowana przez jego ludzi. Dlatego jeśli miałby nastąpić koniec, obawiam się, że będzie to długi i, być może, krwawy proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ale nie ma wątpliwości, że w Serbii teraz panuje złość. Kto jest zły i dlaczego? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jestem zły. Studenci są źli. Intelektualiści są źli. Ale większość ludzi jest zdezorientowana. Są zdezorientowani, ponieważ nie ma prawdziwej sfery publicznej. Moja matka na przykład mieszka 200 kilometrów od Belgradu. Głosuje na Vučića. Nie ma wiedzy o alternatywach. Kiedy mówię, że ludzie są zdezorientowani, mówię przede wszystkim o klasie średniej i biedniejszych ludziach. A kiedy mówię, że są zdezorientowani, mam na myśli ich uczucia wobec świata, wobec Europy. Obwiniają ich za swoje problemy, ale nie obwiniają Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Dlaczego nie? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Dzięki swojej wszechobecności w mediach Vučić, jak charyzmatyczny lider, hipnotyzuje masy. To bezpośredni skutek jego uzurpacji sfery publicznej, czyli instytucji państwowych. Vučić jest pewnego rodzaju magikiem. Może hipnotyzować masy ludzi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jakie są twoim zdaniem największe różnice między reżimem Vučića a innymi reżimami autorytarnymi w Europie, powiedzmy Orbána? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W rzeczywistości nie widzę dużych różnic między tymi reżimami, może poza tym, że Vučić nie jest racjonalny, podczas gdy Orbán jest bardzo racjonalny. Poza tym jest Milorad Dodik z Republiki Serbskiej, która jest częścią Bośni i Hercegowiny. Jest straszny, ale także bardzo racjonalny. Na przykład w Serbii mamy tylko dwie społeczności, które nie są pod kontrolą Vučića. To pokazuje totalitarny umysł. W rzeczywistości możemy połączyć wszystkich tych facetów: Erdogana, Orbána, Vučića i Putina. Mówię to mając na uwadze, że podczas gdy Erdogan i Putin są rzeźnikami, Vučić (jeszcze) nie jest. Więc są pewne różnice między nimi, ale nie są one zbyt duże. Wiem, że w Polsce mieliście również Kaczyńskiego, i było wam trudno, ale sytuacja w Polsce była mimo wszystko inna. Mieliście duże miasta w swoich rękach.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tak, ale prezydent Gdańska został zamordowany podczas publicznego koncertu charytatywnego, a ten atak został uznany za napędzany mową nienawiści. Może słyszałeś o tym?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie przypominam sobie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mowa nienawiści była dużym czynnikiem w tej tragedii. Ale wracając do Serbii; kiedy rozmawiamy z serbskimi kolegami, słyszymy wiele frustracji wobec Unii Europejskiej i czujemy pewne zmęczenie procesem integracyjnym. Dlaczego Serbowie są tak sfrustrowani UE? Czy powód tej frustracji pochodzi z samej Europy? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie jestem pewien. Tutaj w Serbii to propaganda Vučića jest przeciwko Unii Europejskiej i jest to powszechne. Właściwie, pozwól, że ci to powiem: Vučić może mówić jak Europejczyk i robi to, aby zadowolić uszy Europy. Tutaj z drugiej strony przedstawia UE jako wroga narodu serbskiego. Propaganda przedstawia blok jako przeciwny historii serbskiej i kulturze serbskiej.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wydaje mi się, że kluczowym słowem tutaj jest godność. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. To jest to! To ta manipulowana potrzeba godności. Nie jestem pewien, czy Europa naprawdę powinna być obwiniana za tę sytuację. Jednocześnie muszę przyznać, że mam wrażenie, że Europa straciła zainteresowanie Serbią. Dla Vučića to świetna wiadomość i fantastyczna sytuacja. Nie ma już presji.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Czy to dlatego, że Europa interesuje się serbskim litem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak, to też, a dla nas, serbskiej opozycji, to straszne.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kiedy patrzymy na to, nazwijmy to \"globalną szachownicą\", czy możesz nam powiedzieć, gdzie teraz znajduje się Chiny w odniesieniu do Serbii? Czy zastąpiły Rosję?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: To bardzo dobre pytanie, ponieważ tutaj w Serbii Chiny są ogromnym tematem. Mamy wiele chińskich firm, jak wiesz, ale nie jestem pewien, czy chiński wpływ jest rzeczywiście tak duży.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A co z Rosją? Czym jest Rosja dla Serbii dzisiaj? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wiemy o wizerunku Rosji w Serbii. Widzimy plakaty Putina, a także skarpetki i koszulki z twarzą Putina sprzedawane w Belgradzie. Jednocześnie jesteśmy świadomi, że coraz więcej Rosjan mieszka teraz w Serbii. Nie mówią po serbsku ani nie chcą uczyć się serbskiego. Czy to nowe doświadczenie z rosyjską migracją otwiera oczy Serbom? Innymi słowy: może Rosja nie jest już idealizowaną Rosją, o której uczono ich przez długi czas?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Relacje między Serbią a Rosją są bardzo skomplikowane. Są skomplikowane z powodu pewnej tradycji, ale także z powodu polityki. Szczególnie teraz. Bez wątpienia istnieją rosyjskie wpływy w Serbii. Z drugiej strony mam wrażenie, może to tylko ja, że relacja między Vučićem a Putinem jest bardzo powierzchowna. A może nie powierzchowna, ale ograniczona do tego, co nazwałbym \"grą o władzę\". Oczywiście, naród serbski kocha Rosję, nawet jeśli to uczucie jest bardzo abstrakcyjne. Ale teraz, gdy mamy wielu Rosjan, tutaj w Belgradzie, zwłaszcza, ale także w miastach takich jak Nowy Sad, a wśród nich są antyputinowscy Rosjanie, sytuacja jest inna. Ceny mieszkań i usług rosną, \"braterski naród serbski\" oszukuje swoich \"rosyjskich braci\" na każdym kroku. Ale Serbowie nie zyskują wiele z tej nowej fali migracji. Finansowo, zwłaszcza. Dlatego powiedziałbym, że relacja między Serbią a Rosją może być silna, ale w dużej mierze historycznie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ale ta relacja zawsze była platoniczna. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. I pamiętaj, że pieniądze, które dostajemy z Rosji: to nic. Największym sukcesem gospodarczym obu rządów, rosyjskiego i serbskiego, jest handel jabłkami. (Rosyjski gaz również.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, chorwacki pisarz pochodzenia bośniackiego, powiedział mi kiedyś, że Chorwacja wygrała wojnę i stała się ofiarą tego zwycięstwa. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Bardzo prawda.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Biorąc pod uwagę tę perspektywę, jak wyjaśnisz Serbię, która postrzega siebie jako ofiarę nalotu z 1999 roku? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Cóż, myślę, że Serbowie cierpią na pewnego rodzaju wieczny syndrom ofiary.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ofiara kogo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ofiara Boga, zła, krwawych Europejczyków, Chorwatów, zła, losu... Serbowie nie uznają porażek. Jesteśmy ofiarami. W rankingach ofiar pierwsze miejsce zajmują Żydzi, ale Serbowie są również bardzo wysoko na liście. Z tą różnicą, że Żydzi byli prawdziwymi ofiarami. Chorwaci również przyjęli ten syndrom: są serbskimi ofiarami, mimo że wygrali wojnę i wygnali Serbów z Chorwacji (wyraźnie nie czują się dobrze ze sobą). To po prostu dyskurs samowinienia, aby mogli usprawiedliwić swoje bzdury i zbrodnie. Dlatego obserwacja Jergovicia jest bardzo trafna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Proszę, wyjaśnij to trochę. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mówię o wojnie, która zaczęła się w 1999 roku. Nikt nie mówi o tym, co wydarzyło się przed 1999 rokiem, kiedy Serbowie, w wojnach jugosłowiańskich, wyróżniali się popełnianiem zbrodni.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: W takim razie czy możemy się spodziewać, że na przykład w twoim życiu Serbowie słyszeli o tym, co tak naprawdę wydarzyło się w Vukovarze lub w Srebrenicy z różnych stron?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W tej chwili, przy reżimie Vučića u władzy, a pamiętaj, że Vučić był bardzo aktywny w tej wojnie, nie ma serbskiej winy. Ten proces samouświadomienia nie zacznie się, dopóki on jest liderem Serbii. Ale wiem, że w okresie pierwszej Republiki Serbskiej, która trwała 12 lat między Miloševićem a Vučićem, otwarcie mówiliśmy o serbskich zbrodniach. W tym czasie republiki ujawniliśmy prawdę o serbskich zbrodniach w Kosowie, w Chorwacji, w Bośni i to była szansa dla Serbów. Mamy bardzo silny dyskurs antywojenny, ale nie mieliśmy szansy, aby uczynić go widocznym dla szerszej publiczności. Na przykład, podczas reżimu Miloševića istniała organizacja o nazwie \"Druga Srbija\", która nie pogodziła się z zbrodniami popełnionymi przez policję i wojsko Miloševića w Chorwacji, Bośni i Kosowie. Nie akceptuje zbrodni, które zostały popełnione w imieniu Serbii. Po przyjściu Vučića do władzy ten proces zatrzymał się. A teraz widzimy silny rewizjonizm naszej historii. Tak jak w Rosji. Więc jaka jest odpowiedź, którą ludzie dostają, gdy pytają o okrucieństwa? Mówi się im, że ci ludzie, ofiary, sami się zabili. Nie było wojny. Nie ma historii opowiadanej o zabójstwach dokonanych przez Serbów. Nie ma takiej narracji. (Czy Kaczyński nie próbował zrobić tego samego z polską historią podczas II wojny światowej?) Zamiast tego sugeruje się, że ofiary serbskiego nacjonalizmu po prostu same się zabiły, popełniły zbiorowe samobójstwo, czy coś w tym stylu. Oczywiście, absurdalne, ale skuteczne. Prawda jest taka, że teraz w Serbii historia zaczyna się w 1999 roku, od \"złej\" agresji NATO przeciwko krajowi. \"Zła\", ponieważ Serbowie (oczywiście) nigdy nie są winni niczemu. Z perspektywy historycznej jest to absolutnie straszne. Szkody, jakie taka retoryka przynosi naszemu społeczeństwu, są ogromne. Ale tak jest. W oficjalnej wersji okres Miloševića po prostu nie istniał.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jeszcze jedno pytanie dotyczące postrzegania wojen w byłej Jugosławii. Jak Serbia postrzega trzy następujące wojny: dziesięciodniową wojnę w Słowenii; wojnę w Chorwacji; i wojnę w Bośni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: W ciągu ostatnich pięciu lat nie słyszałem żadnej poważnej dyskusji na ten temat w krajowej telewizji, która jest pod kontrolą Vučića. Wierzę, że ludzie zapomnieli o wojnie w Słowenii. Ponieważ trwała tylko dziesięć dni, wydaje się, że to nic dla nich. Jeśli chodzi o Bośnię, mówi się ludziom, że to byli tzw. \"źli muzułmanie\", podczas gdy Chorwacja jest przedstawiana jako nasz tradycyjny wróg w postaci Ustaszów (<em>Usta</em><em>še</em>). Ta grupa jest tradycyjnym wrogiem serbskich nacjonalistów, aby być precyzyjnym.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Rozumiem, że w twoim mniemaniu są tacy sami: Ustaszowie i Czetnicy. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak. To dwie strony tej samej monety. Są tacy sami. Nie ma absolutnie żadnej różnicy między tymi dwiema grupami nacjonalistów. I po obu stronach byli zbrodniarze wojenni. To prawda. Vučić również był członkiem serbskich nacjonalistów. Ma honorowy tytuł Czetnika. Czetnicy byli siłami specjalnymi podczas I wojny światowej, a w II wojnie światowej stali się legalnymi kolaborantami nazistów i mordercami w imieniu narodu. Ale Czetnicy nie byli unikalnym ruchem. To sprawia, że są trochę różni od Ustaszów, którzy byli żołnierzami, ponieważ Chorwacja była w końcu państwem. Tak, była satelitą III Rzeszy, ale mimo wszystko była państwem. Serbia, z drugiej strony, była okupowana. Dlatego Czetnicy byli grupą nieformalną. Ale w zasadzie nie było między nimi różnicy. W czasach Miloševića mieliśmy wielką próbę rewizji historii i przedstawienia ich jako dobrych facetów. Może nie mieliśmy żadnego oficjalnego dyskursu na temat Czetników, ale jednocześnie mieliśmy neo-Czetnickie jednostki w Chorwacji i Bośni. To były jednostki morderców i sadystów. To była część zorganizowanej akcji reżimu. Reżim Miloševića nie miał nic przeciwko nim. Wręcz przeciwnie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Pamiętam, kiedy byłem w Belgradzie w kwietniu tego roku. Widziałem wiele nacjonalistycznych graffiti na ścianach – szczególnie poświęconych zbrodniarzowi wojennemu Ratko Mladićowi. Chciałbym wiedzieć, czy myślisz, że to była zorganizowana akcja reżimu, aby pokazać społeczeństwu, jak wielu radykałów jest na zewnątrz. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tak, to dokładnie cel reżimu. Ta akcja, o której mówisz, nie była przeprowadzona przez państwo, ale na pewno została zrobiona za zgodą Vučića. Została przeprowadzona z cichą zgodą reżimu. Jej celem było rzeczywiście pokazanie, że są gorsze opcje niż Vučić, który na koniec dnia nie jest tak radykalny jak niektórzy ludzie, którzy są na zewnątrz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Wyobraźmy sobie teraz trochę marzeń i wyobraźmy sobie Serbię bez Vučića. Jak by to wyglądało? Czy ludzie marzą w ten sposób? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie wierzę, że większość ludzi ma jakąkolwiek projekcję lub pomysł na to, co się stanie po Vučiću. To z powodu naprawdę dużej dezorientacji, która istnieje wśród społeczeństwa. Z punktu widzenia intelektualisty, na przykład, a mówię tylko w swoim imieniu, może w imieniu grupy intelektualistów, chcielibyśmy zobaczyć drugą Republikę Serbską.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A jak by wyglądała ta druga Republika Serbska?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Cóż, miałaby rozdział, czy podział, władzy, wolną sferę publiczną i mechanizmy mediacyjne między ludźmi u władzy a ogółem społeczeństwa. To jest pomysł. Jednak to tylko intelektualny pomysł i życzenie. Nasza walka będzie długa, obawiam się.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Czy myślisz, że po Vučiću Serbia wprowadzi jakąś formę lustracji? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nie mieliśmy żadnej lustracji po reżimie Miloševića, więc nie wierzę, że będziemy mieli jakąkolwiek po Vučiću. Z drugiej strony zapytałbym, dlaczego lustracja? Znam historyczne przykłady lustracji, na przykład w RPA, ale moim zdaniem to, czego naprawdę potrzebujemy, to wprowadzenie rządów prawa. I musimy zmienić prawo. Prawo, które obecnie obowiązuje, nie działa. W rzeczywistości reżim Vučića naruszył wszystkie prawa, w tym Konstytucję. Dlatego musimy przywrócić rządy prawa.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Wiem, że temat lustracji jest kontrowersyjny. Rozumiem dlaczego. Ale jako politolog wiem również, że statystycznie autokraci wracają częściej niż nie, zwłaszcza jeśli nie wyeliminujesz resztek starego reżimu. Dlatego chciałbym zapytać, jak twoim zdaniem druga Republika Serbska, gdy stanie się rzeczywistością, mogłaby chronić się przed przyszłym antydemokratycznym zagrożeniem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Rozumiem twoje pytanie, ale mogę tylko powtórzyć: bardziej niż lustracja wierzę, że wykorzystanie istniejących praw mogłoby pomóc. W takim przypadku nie byłoby wystarczająco dużo miejsca w więzieniach dla członków reżimu Vučića, którzy złamali wszystkie wyobrażalne ludzkie i boskie prawa. Zadajesz mi najtrudniejsze pytanie.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Przepraszam. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nie, nie przepraszaj. To prawdziwe i ważne pytanie, ale nie oczekuj, że będę miał odpowiedź, ponieważ ten problem ma 2500 lat. Arystoteles się tym zajmował, podobnie jak Machiavelli. Hobbes i Kant również. Dlatego nie mam odpowiedzi, która byłaby inna niż to, co napisali. Może z wyjątkiem tematu korupcji. Jeśli to mechanizm do ustanowienia nowej republiki, to może być nawet w porządku. Nie jestem moralistą. Rozumiem, że polityka ma swoje zasady i prawa. I czasami trzeba negocjować z przestępcami. Dlatego, jeśli to konieczne, porozmawiamy z diabłem przestępcami.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Chciałbym odwołać się do słoweńskiego pisarza, Drago Jančara, który w swoim eseju zatytułowanym <em>Remembering Yugoslavia,</em> który napisał w 1991 roku i który niedawno przetłumaczyłem na polski, napisał, co mogłoby się wydarzyć, gdy Jugosławia zaczęła się rozpadać. W tym tekście – a także w tekście, który napisał niedawno zatytułowanym <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – przewidział, że to, co się wydarzy, to rzeczywiście ten \"archipelag Jugosławii\", który możemy zobaczyć dzisiaj. Słowenia poszła bardzo daleko, Chorwacja również. W tym eseju Jančar mówi, że te kraje są teraz jak wyspy i że była Jugosławia przekształciła się w archipelag, gdzie nie ma komunikacji między państwami. Wszyscy żyją na swojej własnej wyspie. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar rzeczywiście znalazł świetną metaforę. Znalazł bardzo dobrą ilustrację tego, co miało miejsce. Ale jeśli zapytasz mnie, jak to wszystko widziane jest z Serbii, powiem ci, że nie ma jednej odpowiedzi. Mogę znów odpowiedzieć tylko w swoim imieniu lub w imieniu grupy intelektualistów, że Słowenia odegrała najlepszą rolę w rozpadowi Jugosławii. I oczywiście, Słowenia jest małą, stabilną republiką. Co więcej, jest jedyną stabilną republiką, która powstała z rozpadu. Chorwacja miała wojnę w zamian za swoją niepodległość. Jak mówi Miljenko Jergović, Chorwacja straciła swój pokój, ponieważ straciła Serbów, którzy żyli w Chorwacji. To straszne, to złe dla Chorwacji. Serbia, z drugiej strony, z Miloševićem na czele, nie uznała historycznego momentu. Zamiast tego odkryła nacjonalizm. A szczególnie ideę Wielkiej Serbii. Oczywiście, w XX wieku nacjonalizm nie był tym samym, co w XVIII wieku, kiedy był to ruch uniwersalny i miał miejsce w wielu częściach kontynentu europejskiego. W XX wieku nacjonalizm był krwawą ideologią. A nacjonalizm wciąż tu jest. Serbia była i nadal jest po stronie ideologii, która zabija. W tym sensie Serbię można nazwać awangardą głupoty w XX i XXI wieku.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> jest podróżnikiem, pisarzem i reporterem. Studiował archeologię śródziemnomorską na Uniwersytecie Łódzkim i w CEMI w Pradze. Biegle posługuje się litewskim i słoweńskim.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> jest zastępcą redaktora naczelnego <em>New Eastern Europe</em> i członkiem zarządu Kolegium Wschodniego im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> jest filozofem i tłumaczem, współpracownikiem Instytutu Filozofii i Teorii Społecznej w Belgradzie. Jego zainteresowania badawcze obejmują współczesną filozofię francuską i polityczną. Opublikował cztery książki, około 40 tekstów w różnych periodykach zawodowych i czasopismach teorii i literatury oraz prawie 400 recenzji, ocen i raportów dotyczących literatury filozoficznej i fikcji.</p>\n<p><em>Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach konkursu grantowego \"Dyplomacja Publiczna 2024 – 2025 – wymiar europejski i przeciwdziałanie dezinformacji\".</em></p>\n<p><em>Opinie wyrażone w tej publikacji są opiniami autorów i nie odzwierciedlają stanowisk oficjalnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:09:04.223",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Wywiad z Ivanem Milenkovićem, serbskim filozofem i badaczem literatury. Wywiadowcy: Iwona Reichardt i Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pl",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:09:23.907",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„A szerbek valamilyen örök áldozati szindrómában szenvednek”",
                key:"uid": string:"97d1ac26-5918-4402-8022-e1d80fe77f22",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Most Belgrádban vagyunk, de éppen most tértünk vissza Novi Sadból. Mindkét városban vörös, véres kezekkel ellátott jeleket láttunk a falakon. Ez a szimbóluma a protestmozgalomnak, amely már több mint egy hónapja zajlik Szerbiában. Azt mondanád, hogy amit most Szerbiában látunk, az egy előre forradalmi pillanat? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Nem hiszem, hogy ez egy ilyen pillanat lenne, és nem is akarom, hogy az legyen. Valóban van forradalmi potenciál. Ez egy harc a diktatúra ellen, de új ötletek nélkül.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Amikor Novi Sadban voltunk, ahol a jelenlegi tüntetések novemberben kezdődtek, azt mondták nekünk, hogy ez Aleksandar Vučić végének a kezdete. Te hiszel ebben? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem. Nem hiszek ebben. Nem hiszek egy ilyen véleményben, mert tudom, hogy Vučić abszolút kontroll alatt tartja a közszférát ebben az országban. Minden nemzeti frekvenciával rendelkező televízióállomás az ő kezében van. Minden folyóirat az ő kezében van. Minden intézmény az ő kezében van. Ez magában foglalja a kultúrházakat, könyvtárakat és másokat. Más szavakkal, helyi szinten a közteret teljes mértékben az ő emberei irányítják. Ezért, ha eljön a vég, attól félek, hogy az hosszú és, lehet, véres folyamat lesz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: De kétségtelen, hogy most düh van Szerbiában. Ki dühös és miért? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Dühös vagyok. A diákok dühösek. Az értelmiségiek dühösek. De a többség zavarodott. Zavarodottak, mert nincs valódi közszféra. Az édesanyám például 200 kilométerre él Belgrádtól. Ő Vučićra szavaz. Nincs tudomása az alternatívákról. Amikor azt mondom, hogy az emberek zavarodottak, elsősorban a középosztályra és a szegényebb emberekre gondolok. És amikor azt mondom, hogy zavarodottak, azt értem, hogy az érzéseik a világgal, Európával szemben. Ők őket hibáztatják a problémáikért, de Vučićot nem hibáztatják.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Miért nem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vučić a médiában való omniprezenciáján keresztül, mint egy karizmatikus vezető, hipnotizálja a tömegeket. Ez közvetlen következménye a közszféra, azaz az állami intézmények usurpálásának. Vučić egyfajta mágus. Hipnotizálni tudja az emberek tömegeit.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mit gondolsz, mik a legnagyobb különbségek Vučić rezsimje és más európai autoriter rezsimek, mondjuk Orbáné között? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Valójában nem látok nagy különbségeket ezek között a rezsimek között, talán csak annyit, hogy Vučić nem racionális, míg Orbán nagyon racionális. Plusz, ott van Milorad Dodik a Republika Srpskából, ami Bosznia és Hercegovina része. Ő borzalmas, de nagyon racionális is. Például Szerbiában csak két közösség van, amely nem Vučić irányítása alatt áll. Ez egy totalitárius gondolkodásmódot mutat. Valójában ezeket az embereket egy kalap alá lehet venni: Erdogan, Orbán, Vučić és Putyin. Ezt úgy mondom, hogy figyelembe veszem, hogy míg Erdogan és Putyin mészárosok, Vučić (még) nem az. Tehát vannak különbségek közöttük, de nem túl nagyok. Tudom, hogy Lengyelországban is volt Kaczyński, és nehéz volt nektek, de Lengyelország helyzete mégis más volt. Nagy városok voltak a kezetekben.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Igen, de Gdańsk polgármesterét meggyilkolták egy nyilvános jótékonysági koncerten, és ezt a támadást gyűlöletbeszéd által vezéreltnek ítélték. Talán hallottál róla?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem emlékszem rá.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A gyűlöletbeszéd nagy tényező volt ebben a tragédiában. De visszatérve Szerbiához; amikor szerb kollégákkal beszélünk, sok frusztrációt hallunk az Európai Unióval kapcsolatban, és érzékelünk egyfajta fáradtságot az integrációs folyamattal kapcsolatban. Miért olyan frusztráltak a szerbek az EU-val? Ennek a frusztrációnak az oka Európából ered? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem vagyok biztos benne. Itt Szerbiában Vučić propagandája az, ami az Európai Unió ellen van, és ez széles körben elterjedt. Valójában hadd mondjam el: Vučić úgy tud beszélni, mint egy európai, és ezt teszi, hogy kedvére tegyen Európának. Itt viszont az EU-t a szerb nép ellenségeként mutatja be. A propaganda a blokkot a szerb történelemmel és kultúrával ellentétesként ábrázolja.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Úgy tűnik, hogy a kulcsszó itt a méltóság. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. Ez az! Ez a manipulált szükséglet a méltóságra. Nem vagyok biztos benne, hogy Európa valóban hibás ezért a helyzetért. Ugyanakkor be kell vallanom, hogy az a benyomásom, hogy Európa elvesztette az érdeklődését Szerbia iránt. Vučić számára ez nagyszerű hír és fantasztikus helyzet. Nincs több nyomás.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Azért van, mert Európa érdeklődik a szerb lítium iránt? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen, ez is, és számunkra, a szerb ellenzék számára, ez borzalmas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Amikor erre a “globális sakkasztalra” nézünk, meg tudnád mondani, hogy Kína hol áll most Szerbiával kapcsolatban? Helyettesítette Oroszországot?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Ez egy nagyon jó kérdés, mert itt Szerbiában Kína hatalmas téma. Sok kínai cég van nálunk, ahogy tudod, de nem vagyok biztos benne, hogy a kínai befolyás valóban olyan nagy.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: És mi a helyzet Oroszországgal? Mi Oroszország Szerbia számára ma? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Tudjuk, hogy Oroszország képe Szerbiában. Látunk plakátokat Putyinról, valamint zoknikat és pólókat Putyin arcával, amelyeket Belgrádban árulnak. Ugyanakkor tudatában vagyunk annak a ténynek, hogy egyre több orosz él Szerbiában. Ők nem beszélnek szerbül, és nem akarnak szerbül tanulni. Ez az új tapasztalat az orosz migrációval megvilágító erejű a szerbek számára? Más szavakkal: talán Oroszország már nem az idealizált Oroszország, amelyről hosszú ideje tanították őket?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A Szerbia és Oroszország közötti kapcsolat nagyon bonyolult. Bonyolult egy bizonyos hagyomány miatt, de a politika miatt is. Különösen most. Kétségtelen, hogy vannak orosz befolyások Szerbiában. Másrészt van egy benyomásom, talán csak én, hogy a Vučić és Putyin közötti kapcsolat nagyon felszínes. Vagy talán nem felszínes, de korlátozódik arra, amit én “hatalmi játéknak” neveznék. Természetesen a szerb nép szereti Oroszországot, még ha ez az érzés nagyon absztrakt is. De most, amikor sok orosz van, itt Belgrádban különösen, de olyan városokban is, mint Novi Sad, és ők közé tartoznak az anti-Putin oroszok, a helyzet más. Az ingatlanok és szolgáltatások árai emelkednek, a “testvéri szerb nép” minden lépésnél lehúzza “orosz testvéreit”. De a szerbek nem sokat nyernek ebből az új migrációs hullámból. Pénzügyileg, különösen. Ezért azt mondanám, hogy a Szerbia és Oroszország közötti kapcsolat erős lehet, de nagyrészt történelmileg beszélve.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: De ez a kapcsolat mindig is plátói volt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. És tartsd észben, hogy a pénz, amit Oroszországtól kapunk: semmi. A két kormány, az orosz és a szerb legnagyobb gazdasági sikere az alma kereskedelme. (Orosz gáz is.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, egy boszniai származású horvát író egyszer azt mondta nekem, hogy Horvátország megnyerte a háborút, és áldozatává vált ennek a győzelemnek. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nagyon igaz.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ezt a perspektívát figyelembe véve, hogyan magyarázod Szerbiát, amely áldozatként tekint magára a 1999-es támadás során? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos, azt hiszem, hogy a szerbek szenvednek egyfajta örök áldozati szindrómától.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kinek az áldozata? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Isten, a gonosz, a véres európaiak, horvátok, gonosz, sors... A szerbek nem ismerik el a vereségeket. Mi áldozatok vagyunk. Az áldozati rangsorban az első helyet a zsidók foglalják el, de a szerbek is nagyon magasan állnak a listán. Az a különbség, hogy a zsidók valódi áldozatok voltak. A horvátok is átvették ezt a szindrómát: ők szerb áldozatok, még ha meg is nyerték a háborút és kiűzték a szerbeket Horvátországból (nyilvánvalóan nem érzik jól magukat). Ez egyszerűen az önáldozás diskurzusának része, hogy igazolják a hülyeségeiket és bűncselekményeiket. Ezért Jergović megfigyelése nagyon helyes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Kérlek, tisztázd ezt egy kicsit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A 1999-ben kezdődött háborúról beszélek. Senki sem beszél arról, ami 1999 előtt történt, amikor a szerbek a jugoszláv háborúkban kiemelkedtek a bűncselekmények elkövetésében.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ebben az esetben várhatjuk, hogy például az életed során a szerbek hallottak arról, hogy mi történt valójában Vukovárban vagy Srebrenicában különböző oldalakról?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jelenleg, Vučić rezsimje alatt, és ne feledd, hogy Vučić nagyon aktív volt abban a háborúban, nincs szerb bűnösség. Ez az önmegvilágosodás folyamata nem fog elkezdődni, amíg ő Szerbia vezetője. De tudom, hogy az első szerb köztársaság idején, amely a Milošević és Vučić közötti 12 éves időszak volt, nyíltan beszéltünk a szerb bűncselekményekről. Abban a köztársaságban felfedtük az igazságot a szerb bűncselekményekről Koszovóban, Horvátországban, Boszniában, és ez volt a lehetőség a szerbek számára. Nagyon erős háborúellenes diskurzusunk van, de nem volt lehetőségünk, hogy ezt a szélesebb közönség számára láthatóvá tegyük. Például Milošević rezsimje alatt volt egy szervezet, amelyet “A Második Szerbia” néven ismertek, amely nem békélt meg a Milošević rendőrsége és hadserege által Horvátországban, Boszniában és Koszovóban elkövetett bűncselekményekkel. Nem fogadja el azokat a bűncselekményeket, amelyeket Szerbia nevében követtek el. Vučić hatalomra kerülésével ez a folyamat megállt. És most erős revizionizmust látunk a történelmünkkel kapcsolatban. Csakúgy, mint Oroszországban. Tehát mi a válasz, amit az emberek kapnak, amikor a borzalmakról kérdeznek? Azt mondják nekik, hogy ezek az emberek, az áldozatok, megölték magukat. Nem volt háború. Nincs történet a szerbek által elkövetett gyilkosságokról. Nincs ilyen narratíva. (Nem próbálta Kaczyński is ugyanezt tenni a lengyel történelemmel a második világháború alatt?) Ehelyett azt sugallják, hogy a szerb nacionalizmus áldozatai csak megölték magukat, kollektív öngyilkosságot követtek el, vagy valami ilyesmi. Természetesen nevetséges, de hatékony. Igaz, hogy most Szerbiában a történelem 1999-ben kezdődik, a NATO “gonosz” agressziójával szemben az ország ellen. “Gonosz”, mert a szerbek (természetesen) soha nem hibásak semmiben. Történelmi szempontból ez abszolút borzalmas. Az ilyen retorika által a társadalmunknak okozott kár hatalmas. De így van. A hivatalos verzió szerint Milošević időszaka egyszerűen nem létezett.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Még egy kérdés a volt Jugoszláv háborúk észlelésével kapcsolatban. Hogyan látja Szerbia a következő három háborút: a tíznapos háborút Szlovéniában; a háborút Horvátországban; és a háborút Boszniában? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Az utolsó öt évben nem hallottam komoly vitát erről a témáról a Vučić irányítása alatt álló nemzeti televízióban. Azt hiszem, az emberek elfelejtették a háborút Szlovéniában. Mivel csak tíz napig tartott, számukra úgy tűnik, mintha semmi lenne. Ami Boszniát illeti, az embereknek azt mondják, hogy ezek a “gonosz muszlimok” voltak, míg Horvátországot a hagyományos ellenségünkként mutatják be az Ustasha formájában (<em>Usta</em><em>še</em>). Ez a csoport a szerb nacionalisták hagyományos ellensége, hogy pontos legyek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Úgy értem, hogy a te nézőpontod szerint ők ugyanazok: Ustasha és Csetnikek. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen. Ez a két oldal ugyanannak a érmének. Ugyanazok. Nincs abszolút különbség e két nacionalista csoport között. És mindkét oldalon voltak háborús bűnösök. Ez az igazság. Vučić is a szerb nacionalisták tagja volt. Ő a Csetnikek tiszteletbeli címét viseli. A Csetnikek különleges erők voltak az első világháború alatt, a második világháborúban pedig a nácik kollaboránsai és gyilkosai lettek a nemzet nevében. De a Csetnikek nem voltak egyedi mozgalom. Ez teszi őket egy kicsit másokká az Ustasha-któl, akik katonák voltak, mert Horvátország végül is állam volt. Igen, a Harmadik Birodalom szatellitja volt, de mégis állam volt. Szerbia viszont megszállt terület volt. Ezért a Csetnikek egy informális csoport voltak. De lényegében nem volt különbség közöttük. Milošević idején nagy kísérlet történt a történelem revíziójára és arra, hogy őket jófiúkként mutassák be. Lehet, hogy nem volt hivatalos diskurzus a Csetnikekről, de ugyanakkor voltak neo-Csetnik egységek Horvátországban és Boszniában. Ezek gyilkosok és szadisták egységei voltak. Ez a rezsim által szervezett akció része volt. Milošević rezsimje nem volt ellenük. Éppen ellenkezőleg.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Emlékszem, amikor áprilisban Belgrádban voltam idén. Sok nacionalista graffitit láttam a falakon – különösen Ratko Mladić háborús bűnösnek szentelve. Szeretném tudni, hogy szerinted ez a rezsim által szervezett akció volt-e, hogy megmutassa a társadalomnak, hány radikális van odakint. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Igen, ez pontosan a rezsim célja. Ez az akció, amiről beszélsz, nem az állam által történt, de biztos, hogy Vučić engedélyével történt. A rezsim csendes engedélyével történt. Célja valóban az volt, hogy megmutassa, hogy vannak rosszabb lehetőségek, mint Vučić, aki végül is nem olyan radikális, mint néhány ember, aki odakint van.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Most álmodjunk egy kicsit, és képzeljük el Szerbiát Vučić nélkül. Milyennek tűnne? Az emberek így álmodnak? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem hiszem, hogy a többségnek van valamilyen elképzelése vagy ötlete arról, mi fog történni Vučić után. Ennek oka a közvéleményben lévő valódi nagy zűrzavar. Egy intellektuel szempontjából, például, és csak a saját nevemben beszélek, talán egy intellektuel csoport nevében, szeretnénk látni egy második szerb köztársaságot.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: És milyen lenne az a második szerb köztársaság?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nos, lenne hatalommegosztás, szabad közszféra, és közvetítő mechanizmusok az emberek hatalmon lévők és a lakosság között. Ez az elképzelés. Azonban ez csak egy intellektuális ötlet és vágy. A harcunk hosszú lesz, attól félek.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Gondolod, hogy Vučić után Szerbia valamilyen lustrációt fog bevezetni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem, a Milošević rezsim után nem volt lustráció, így nem hiszem, hogy lesz a Vučić után. Másrészt azt kérdezném, miért lustráció? Tudok a lustráció történelmi példáiról, például Dél-Afrikában, de véleményem szerint amit valóban be kellene vezetnünk, az a jogállamiság. És meg kell változtatnunk a törvényeket. A jelenlegi törvények nem működnek. Valójában Vučić rezsimje megsértette az összes törvényt, beleértve az alkotmányt is. Ezért vissza kell állítanunk a jogállamiságot.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tudom, hogy a lustráció témája ellentmondásos. Értem, miért. De politikai tudósként azt is tudom, hogy statisztikailag az autokraták gyakrabban térnek vissza, mint nem, különösen, ha nem irtják ki a régi rezsim maradványait. Ezért szeretném megkérdezni, hogy véleményed szerint a második szerb köztársaság, amikor valósággá válik, hogyan tudná megvédeni magát a jövőbeli antidemokratikus fenyegetésektől? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Értem a kérdésed, de csak annyit tudok mondani: a lustráció mellett úgy vélem, hogy a meglévő törvények alkalmazása segíthet. Ebben az esetben nem lenne elég börtönhely a Vučić rezsim tagjai számára, akik megszegték az összes elképzelhető emberi és isteni törvényt. A legnehezebb kérdést teszed fel nekem.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sajnálom. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nem, ne sajnáld. Ez egy valós és fontos kérdés, de ne várd tőlem, hogy legyen válaszom, mert ez a probléma 2500 éves. Arisztotelész foglalkozott vele, ahogy Machiavelli is. Hobbes és Kant is. Ezért nincs válaszom, ami eltérne attól, amit ők írtak. Kivéve a korrupció témájában, talán. Ha ez egy mechanizmus az új köztársaság létrehozására, akkor az akár rendben is lehet. Nem vagyok moralista. Értem, hogy a politikának megvannak a saját szabályai és törvényei. És néha szükséges, hogy bűnözőkkel tárgyaljunk. Ezért, ha szükséges, beszélni fogunk az ördögi bűnözőkkel.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Szeretnék hivatkozni a szlovén írónak, Drago Jančarnak, aki az <em>Yugoszlávia emlékezése</em> című esszéjében, amelyet 1991-ben írt, és amelyet nemrégiben lefordítottam lengyelre, leírta, mi történhet, amikor Jugoszlávia elkezdett szétesni. Ebben a szövegben – akárcsak a nemrégiben írt <em>A Jugoszlávia szigetcsoport</em> című szövegében – azt jövendölte, hogy ami bekövetkezik, az valóban ez a “Jugoszlávia szigetcsoport” lesz, amit ma látunk. Szlovénia nagyon messzire jutott, Horvátország is. Ebben az esszében Jančar azt mondja, hogy ezek az országok most szigetekként léteznek, és hogy a volt Jugoszlávia egy szigetcsoporttá alakult, ahol nincs kommunikáció az államok között. Mindenki a saját szigetén él. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar valóban nagyszerű metaforát talált. Nagyon jó illusztrációt talált arra, ami történt. De ha megkérdezed, hogy mindez hogyan látszik Szerbiából, azt mondom, hogy nincs egyetlen válasz. Ismét csak a saját nevemben, vagy egy intellektuel csoport nevében válaszolhatok, hogy Szlovénia játszotta a legjobb szerepet Jugoszlávia szétesésében. És természetesen Szlovénia egy kis, stabil köztársaság. Sőt, ez az egyetlen stabil köztársaság, amely a szétesésből származott. Horvátország háborút vívott a függetlenségéért. Ahogy Miljenko Jergović mondja, Horvátország elvesztette a békéjét, mert elvesztette a Horvátországban élő szerbeket. Ez borzalmas, ez rossz Horvátországnak. Szerbia viszont, Milošević vezetésével, nem ismerte fel a történelmi pillanatot. Ehelyett a nacionalizmust fedezte fel. Különösen a Nagy Szerbia eszméjét. Természetesen a 20. században a nacionalizmus nem volt ugyanaz, mint a 18. században, amikor egy univerzális mozgalom volt, és sok helyen zajlott az európai kontinensen. A 20. században a nacionalizmus egy véres ideológia volt. És a nacionalizmus még mindig itt van. Szerbia a gyilkos ideológia oldalán állt és áll. Ebben az értelemben Szerbia a 20. és 21. század ostobaságának avantgárdjának nevezhető.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> utazó, író és riporter. A Łódzi Egyetemen és a prágai CEMI-n tanult mediterrán régészetet. Folyékonyan beszél litvánul és szlovénül.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> a <em>New Eastern Europe</em> főszerkesztő-helyettese és a wrocławi Jan Nowak-Jeziorański Kelet-Európa Főiskola igazgatóságának tagja.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> filozófus és fordító, a belgrádi Filozófiai és Társadalmi Elméleti Intézet munkatársa. Kutatási érdeklődése a kortárs francia és politikai filozófiára terjed ki. Négy könyvet publikált, körülbelül 40 szöveget különböző szakmai folyóiratokban és elméleti és irodalmi folyóiratokban, és közel 400 kritikát, értékelést és beszámolót írt filozófiai irodalomról és szépirodalomról.</p>\n<p><em>A köztársaság külügyminisztériuma által finanszírozott közfeladat a “Közszolgálati Diplomácia 2024 – 2025 – európai dimenzió és a dezinformáció elleni küzdelem” pályázati verseny keretében.</em></p>\n<p><em>A kiadványban kifejtett vélemények az írók véleményei, és nem tükrözik a Lengyel Köztársaság Külügyminisztériumának hivatalos álláspontját.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:30:53.222",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interjú Ivan Milenković-csal, szerb filozófus és irodalomtudós. Interjúkészítők: Iwona Reichardt és Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hu",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:30:53.224",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Srbi pate od nekog oblika vječnog sindroma žrtve”",
                key:"uid": string:"97e018a7-d93b-457b-bf6d-d7dc270a508f",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Sada smo u Beogradu, ali smo se upravo vratili iz Novog Sada. U oba grada smo viđali znakove s crvenim, krvavim rukama na zidovima. To je simbol protestnog pokreta koji traje u Srbiji više od mesec dana. Da li biste rekli da je ono što sada vidimo u Srbiji pre-revolucionarni trenutak? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ne verujem da je ovo takav trenutak, niti to želim. Postoji revolucionarni potencijal, zaista. Ovo je borba protiv diktature, ali bez novih ideja.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Kada smo bili u Novom Sadu, gde su trenutni protesti počeli u novembru, rečeno nam je da je ovo početak kraja Aleksandra Vučića. Da li verujete u to? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne. Ne verujem u to. Ne verujem u takvo mišljenje jer znam da Vučić ima apsolutnu kontrolu nad javnom sferom u ovoj zemlji. Sve televizijske stanice s nacionalnim frekvencijama su u njegovim rukama. Svi časopisi su u njegovim rukama. Sve institucije su u njegovim rukama. To uključuje kulturne centre, biblioteke i druge. Drugim rečima, na lokalnom nivou, javni prostor je potpuno kontrolisan od strane njegovih ljudi. Zato, ako bi došao kraj, bojim se da će to biti dug i, moguće, krvav proces.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ali nema sumnje da sada postoji bes u Srbiji. Ko je ljut i zašto? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja sam ljut. Studenti su ljuti. Intelektualci su ljuti. Ali većina ljudi je zbunjena. Zbunjeni su jer ne postoji prava javna sfera. Moja majka, na primer, živi 200 kilometara od Beograda. Ona glasa za Vučića. Nema znanja o alternativama. Kada kažem da su ljudi zbunjeni, prvenstveno govorim o srednjoj klasi i siromašnijim ljudima. A kada kažem da su zbunjeni, mislim na njihova osećanja prema svetu, prema Evropi. Optužuju njih za svoje probleme, ali ne optužuju Vučića.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Zašto ne? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Kroz svoju svuda prisutnost u medijima, Vučić, kao karizmatični lider, hipnotiše mase. Ovo je direktna posledica njegove uzurpacije javne sfere, to jest državnih institucija. Vučić je neka vrsta mađioničara. Može hipnotisati mase ljudi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Šta mislite, koje su najveće razlike između Vučićevog režima i drugih autoritarnih režima u Evropi, recimo Orbánovog? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U stvari, ne vidim velike razlike između ovih režima, osim možda činjenice da Vučić nije racionalan dok je Orbán vrlo racionalan. Plus, tu je Milorad Dodik iz Republike Srpske, koja je deo Bosne i Hercegovine. On je strašan, ali takođe vrlo racionalan. Na primer, u Srbiji imamo samo dve zajednice koje nisu pod Vučićevom kontrolom. To pokazuje totalitarni um. U stvari, možemo sve te momke staviti zajedno: Erdogan, Orbán, Vučić i Putin. Kažem ovo imajući na umu da, dok su Erdogan i Putin ubice, Vučić (još) nije. Dakle, postoje neke razlike između njih, ali nisu velike. Znam da ste u Poljskoj takođe imali Kaczyńskog, i bilo vam je teško, ali situacija u Poljskoj je ipak bila drugačija. Imali ste velike gradove u svojim rukama.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da, ali gradonačelnik Gdanjska je ubijen tokom javnog humanitarnog koncerta i utvrđeno je da je ovaj napad bio vođen govorom mržnje. Možda ste čuli za to?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne sećam se toga.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Govor mržnje je bio veliki faktor u ovoj tragediji. Ali vraćajući se na Srbiju; kada razgovaramo sa srpskim kolegama, čujemo mnogo frustracije prema Evropskoj uniji i osećamo neku umor od procesa integracije. Zašto su Srbi tako frustrirani sa EU? Da li razlog za tu vrstu frustracije dolazi iz same Evrope? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nisam siguran. Ovde u Srbiji, Vučićeva propaganda je protiv Evropske unije i to je rasprostranjeno. U stvari, da vam kažem ovo: Vučić može govoriti kao Evropljanin i to radi da bi ugodio ušima Evrope. Ovde, s druge strane, predstavlja EU kao neprijatelja srpskog naroda. Propaganda prikazuje blok kao suprotan srpskoj istoriji i srpskoj kulturi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Čini mi se da je ključna reč ovde dostojanstvo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. To je to! To je ta manipulisana potreba za dostojanstvom. Nisam siguran da je Evropa zaista kriva za tu situaciju. U isto vreme, moram priznati da imam utisak da je Evropa izgubila interes za Srbiju. Za Vučića su to sjajne vesti i fantastična situacija. Više nema pritiska.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da li je to zato što je Evropa zainteresovana za srpski litijum? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, i to, a za nas, srpsku opoziciju, to je strašno.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Kada gledamo na ovo, nazovimo to “globalna šahovska tabla”, možete li nam reći gde je Kina sada u vezi sa Srbijom? Da li je zamenila Rusiju?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Ovo je vrlo dobro pitanje, jer je ovde u Srbiji Kina ogromna tema. Imamo mnogo kineskih kompanija, kao što znate, ali nisam siguran da li je kineski uticaj zaista tako veliki.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A šta je sa Rusijom? Šta je Rusija za Srbiju danas? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Znamo o imidžu Rusije u Srbiji. Vidimo plakate Putina, kao i čarape i majice s Putinovim licem koje se prodaju u Beogradu. U isto vreme, svesni smo činjenice da sve više Rusa živi u Srbiji sada. Ne govore srpski niti žele da uče srpski. Da li je ovo novo iskustvo s ruskom migracijom otvarajuće za Srbe? Drugim rečima: možda Rusija više nije idealizovana Rusija o kojoj su dugo učili?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Odnos između Srbije i Rusije je vrlo komplikovan. Komplikovan je zbog određene tradicije, ali i zbog politike. Posebno sada. Bez sumnje, postoje ruski uticaji u Srbiji. S druge strane, imam utisak, možda samo ja, da je odnos između Vučića i Putina vrlo površinski. Ili možda ne površinski, već ograničen na ono što bih nazvao “igrom moći”. Naravno, srpski narod voli Rusiju, čak i ako je ovo osećanje vrlo apstraktno. Ali sada kada imamo mnogo Rusa, ovde u Beogradu posebno, ali i u gradovima kao što su Novi Sad, i oni uključuju anti-Putin Ruse, situacija je drugačija. Cene stanova i usluga rastu, “bratski srpski narod” prevari svoje “ruske braće” na svakom koraku. Ali Srbi ne dobijaju mnogo od ovog novog migracionog talasa. Finansijski, posebno. Zato bih rekao da odnos između Srbije i Rusije može biti jak, ali uglavnom istorijski govoreći.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ali i ovaj odnos je uvek bio platonik. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. I imajte na umu da novac koji dobijamo od Rusije: to je ništa. Najveći ekonomski uspeh dve vlade, ruske i srpske, je trgovina jabukama. (Ruski gas takođe.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, hrvatski pisac bosanskog porekla, jednom mi je rekao da je Hrvatska pobedila u ratu, i postala žrtva te pobede. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Veoma tačno.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Uzimajući u obzir ovu perspektivu, kako onda objašnjavate Srbiju, koja sebe vidi kao žrtvu napada iz 1999. godine? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Pa, mislim da Srbi pate od nekog večnog sindroma žrtve.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Žrtva koga? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Žrtva Boga, zla, krvavih Evropljana, Hrvata, zla, sudbine... Srbi ne prepoznaju poraze. Mi smo žrtve. U rangiranju žrtava, prvo mesto zauzimaju Jevreji, ali Srbi su takođe vrlo visoko na listi. Sa razlikom što su Jevreji bili prave žrtve. Hrvati su takođe usvojili taj sindrom: Oni su srpske žrtve iako su pobedili u ratu i proterali Srbe iz Hrvatske (očigledno se ne osećaju dobro sa sobom). To je jednostavno diskurs samoviktimizacije kako bi mogli opravdati svoje gluposti i zločine. Zato je Jergovićeva opservacija veoma tačna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Samo molim vas pojasnite ovo malo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Govorim o ratu koji je počeo 1999. godine. Niko ne govori o tome šta se desilo pre 1999. godine, kada su Srbi, u jugoslovenskim ratovima, bili istaknuti u počinjenju zločina.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: U tom slučaju možemo li očekivati da, na primer u vašem životu, Srbi su čuli o tome šta se zapravo desilo u Vukovaru ili u Srebrenici iz različitih strana?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U ovom trenutku, sa Vučićevim režimom na vlasti, i zapamtite da je Vučić bio vrlo aktivan u tom ratu, nema srpske krivice. Ovaj proces samoprosvetljenja neće početi sve dok je on vođa Srbije. Ali znam da smo tokom perioda prve srpske republike, što je bio 12-godišnji period između Miloševića i Vučića, otvoreno govorili o srpskim zločinima. U to vreme republike, otkrili smo istinu o srpskim zločinima na Kosovu, u Hrvatskoj, u Bosni i to je bila prilika za Srbe. Imamo veoma jak antiratni diskurs, ali nismo imali priliku da ga učinimo vidljivim široj javnosti. Na primer, tokom Miloševićevog režima postojala je organizacija koja se zove “Druga Srbija”, koja se nije pomirila sa zločinima koje je počinila Miloševićeva policija i vojska u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu. Ne prihvata zločine koji su počinjeni u ime Srbije. Sa dolaskom Vučića na vlast, ovaj proces je stao. I sada vidimo snažan revizionizam u vezi s našom istorijom. Baš kao u Rusiji. Dakle, kakav je odgovor koji ljudi dobijaju kada pitaju o zverstvima? Govori im se da su ti ljudi, žrtve, sami sebe ubili. Nije bilo rata. Nema istorije koja se priča o ubistvima koje su počinili Srbi. Takva narativa nema. (Zar Kaczyński nije pokušao učiniti isto s poljskom istorijom tokom II svetskog rata?) Umesto toga, sugeriše se da su žrtve srpskog nacionalizma jednostavno ubile same sebe, da su izvršile kolektivno samoubistvo, ili nešto slično. Naravno, smešno, ali efikasno. Tačno je da sada u Srbiji istorija počinje 1999. godine, sa “zlim” agresijom NATO-a protiv zemlje. “Zlo” jer Srbi (naravno) nikada nisu krivi za ništa. Sa istorijske perspektive, ovo je apsolutno strašno. Šteta koju takva retorika donosi našem društvu je ogromna. Ali tako je. U zvaničnoj verziji, Miloševićev period jednostavno nije postojao.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Još jedno pitanje u vezi sa percepcijom ratova u bivšoj Jugoslaviji. Kako Srbija vidi sledeća tri rata: desetodnevni rat u Sloveniji; rat u Hrvatskoj; i rat u Bosni? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: U poslednjih pet godina, nisam čuo nijednu ozbiljnu diskusiju o ovoj temi na nacionalnoj televiziji koja je pod Vučićevom kontrolom. Verujem da su ljudi zaboravili na rat u Sloveniji. Pošto je trajao samo deset dana, čini se kao ništa za njih. Kada je reč o Bosni, ljudima se govori da su to bili takozvani “zli muslimani”, dok se Hrvatska predstavlja kao naš tradicionalni neprijatelj u obliku Ustaša (<em>Usta</em><em>še</em>). Ova grupa je tradicionalni neprijatelj srpskih nacionalista, da budem precizan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Razumem da su po vašem mišljenju oni isti: Ustaše i Četnici. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da. To su dve strane iste medalje. Oni su isti. Ne postoji apsolutno nikakva razlika između ove dve grupe nacionalista. I s obe strane su bili ratni zločinci. To je istina. Vučić je takođe bio član srpskih nacionalista. Ima počasnu titulu Četnika. Četnici su bili specijalne snage tokom Prvog svetskog rata, a u Drugom svetskom ratu postali su legalni saradnici nacista i ubice u ime nacije. Ali Četnici nisu bili jedinstveni pokret. To ih čini malo drugačijim od Ustaša, koji su bili vojnici, jer je Hrvatska, na kraju krajeva, bila država. Da, bila je satelit Trećeg Rajha, ali je bila država. Srbija, s druge strane, bila je okupirana. Zato su Četnici bili neformalna grupa. Ali, suštinski, nije bilo razlike između njih. Tokom Miloševićevog vremena imali smo veliki pokušaj da se istorija revidira i da se predstave kao dobri momci. Možda nismo imali nikakav zvanični diskurs o Četnicima, ali u isto vreme imali smo neo-Četničke jedinice u Hrvatskoj i Bosni. To su bile jedinice ubica i sadista. Ovo je bio deo organizovane akcije režima. Miloševićev režim nije imao ništa protiv njih. Naprotiv.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sećam se kada sam bio u Beogradu u aprilu ove godine. Video sam mnogo nacionalističkih grafita na zidovima – posebno posvećenih ratnom zločincu Ratku Mladiću. Hteo bih da znam da li mislite da je to bila organizovana akcija režima da pokaže društvu koliko radikala ima napolju. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Da, to je tačno cilj režima. Ova akcija o kojoj govorite nije sprovedena od strane države, ali sigurno je učinjena uz Vučićevu dozvolu. Učinjena je uz tiho odobrenje režima. Njena svrha je zaista bila da pokaže da postoje gori izbori od Vučića, koji na kraju krajeva nije toliko radikalan kao neki ljudi koji su napolju.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sada se malo sanjajmo i zamislimo Srbiju bez Vučića. Kako bi to izgledalo? Da li ljudi sanjaju tako? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne verujem da većina ljudi ima neku vrstu projekcije ili ideje o tome šta će se desiti nakon Vučića. To je zbog stvarne velike konfuzije koja postoji među javnošću. Sa stanovišta intelektualca, na primer, i govorim samo u svoje ime, možda u ime grupe intelektualaca, želeli bismo da vidimo drugu srpsku republiku.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: A kako bi ta druga srpska republika izgledala?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Pa, imala bi razdvajanje, ili podelu, vlasti, slobodnu javnu sferu i mehanizme posredovanja između ljudi na vlasti i šire populacije. To je ideja. Međutim, to je samo intelektualna ideja i želja. Naša borba će biti duga, bojim se.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Da li mislite da će nakon Vučića Srbija uvesti neku vrstu lustracije? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, nismo imali nikakvu lustraciju nakon Miloševićevog režima, tako da ne verujem da ćemo imati bilo kakvu nakon Vučića. S druge strane, pitao bih zašto lustracija? Znam o istorijskim primerima lustracije, na primer u Južnoj Africi, ali po mom mišljenju ono što nam zaista treba je uvođenje vladavine prava. I treba da promenimo zakone. Zakoni koji su sada na snazi ne funkcionišu. U stvari, Vučićev režim je prekršio sve zakone, uključujući Ustav. Zato nam treba da vratimo vladavinu prava.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Znam da je tema lustracije kontroverzna. Razumem zašto. Ali takođe kao politički naučnik znam da statistički autokrati se vraćaju češće nego što se ne vraćaju, posebno ako ne iskorene ostatke starog režima. Zato bih želela da vas pitam kako, po vašem mišljenju, druga srpska republika, kada postane stvarnost, može da se zaštiti od buduće anti-demokratske pretnje? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Razumem vaše pitanje, ali mogu samo ponoviti: više od lustracije verujem da bi korišćenje postojećih zakona moglo pomoći. U tom slučaju ne bi bilo dovoljno zatvorskog prostora za članove Vučićevog režima koji su prekršili sve zamislive ljudske i božje zakone. Pitate me najteže pitanje.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Izvinjavam se. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ne, ne izvinjavajte se. To je stvarno i važno pitanje, ali ne očekujte da imam odgovor jer je ovaj problem star 2.500 godina. Aristotel se time bavio, kao i Mađiaveli. Hobbes i Kant takođe. Zato nemam odgovor koji bi bio drugačiji od onoga što su oni napisali. Osim na temu korupcije, možda. Ako je to mehanizam za uspostavljanje nove republike, onda može biti čak i u redu. Nisam moralista. Razumem da politika ima svoja pravila i zakone. I ponekad treba pregovarati s kriminalcima. Zato, ako je potrebno, razgovaraćemo s đavolskim kriminalcima.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Hteo bih se osvrnuti na slovenačkog pisca, Dragu Jančara, koji je u svom eseju pod nazivom <em>Sećajući se Jugoslavije,</em> koji je napisao 1991. godine i koji sam nedavno preveo na poljski, napisao šta bi se moglo desiti kada je Jugoslavija počela da se raspada. U ovom tekstu – kao i u tekstu koji je nedavno napisao pod nazivom <em>Arhipelag Jugoslavija</em> – predvideo je da će ono što će se dogoditi zaista biti ovaj “arhipelag Jugoslavija”, koji danas možemo videti. Slovenija je otišla veoma daleko, Hrvatska takođe. U ovom eseju, Jančar kaže da su ove zemlje sada poput ostrva i da je bivša Jugoslavija postala arhipelag, gde nema komunikacije između država. Svi žive na svom ostrvu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar je zaista pronašao sjajnu metaforu. Pronašao je veoma dobru ilustraciju onoga što se dogodilo. Ali ako me pitate kako se sve ovo vidi iz Srbije, reći ću vam da nema jednog odgovora. Ponovo mogu odgovoriti samo u svoje ime, ili u ime grupe intelektualaca, da je Slovenija odigrala najbolju ulogu u raspadu Jugoslavije. I naravno, Slovenija je mala, stabilna republika. Čak više, to je jedina stabilna republika koja je proizašla iz raspada. Hrvatska je imala rat u zamenu za svoju nezavisnost. Kao što kaže Miljenko Jergović, Hrvatska je izgubila svoj mir jer je izgubila Srbe koji su živeli u Hrvatskoj. To je strašno, to je loše za Hrvatsku. Srbija, s druge strane, sa Miloševićem na čelu, nije prepoznala istorijski trenutak. Umesto toga, otkrila je nacionalizam. I posebno ideju Velike Srbije. Naravno, u 20. veku nacionalizam nije bio isto što je bio u 18. veku, kada je to bio univerzalni pokret i dešavao se u mnogim delovima evropskog kontinenta. U 20. veku, nacionalizam je bila krvava ideologija. I nacionalizam je još uvek ovde. Srbija je bila i nastavlja da bude na strani ideologije koja ubija. U tom smislu, Srbiju možemo nazvati avangardom gluposti u 20. i 21. veku.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> je putnik, pisac i novinar. Studirao je mediteransku arheologiju na Univerzitetu u Łódźu i na CEMI u Pragu. Tečno govori litvanski i slovenački.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> je zamenica glavnog urednika <em>New Eastern Europe</em> i članica upravnog odbora Jan Nowak-Jeziorański Koledža za istočnu Evropu u Vroclavu.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> je filozof i prevodilac, saradnik Instituta za filozofiju i društvenu teoriju u Beogradu. Njegova istraživačka interesovanja uključuju savremenu francusku i političku filozofiju. Objavio je četiri knjige, oko 40 tekstova u raznim stručnim časopisima i časopisima teorije i književnosti, i skoro 400 recenzija, evaluacija i izveštaja za filozofsku literaturu i fikciju.</p>\n<p><em>Javna zadaća finansirana od strane Ministarstva spoljnih poslova Republike Poljske u okviru konkursa za grant “Javna diplomatija 2024 – 2025 – evropska dimenzija i suzbijanje dezinformacija”.</em></p>\n<p><em>Mišljenja izražena u ovoj publikaciji su mišljenja autora i ne odražavaju stavove zvaničnih pozicija Ministarstva spoljnih poslova Republike Poljske.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:34:25.014",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju s Ivanom Milenkovićem, srpskim filozofom i književnim znanstvenikom. Intervjuatori: Iwona Reichardt i Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:34:25.015",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Серби страждають від якогось вічного синдрому жертви”",
                key:"uid": string:"9d792810-b0f3-4169-80b5-731863a5adf0",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": null:null,
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-12T11:55:11.479",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": null:null,
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"uk",
                key:"updatedAt": null:null,
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Serbi soffrono di una sorta di sindrome eterna della vittima”",
                key:"uid": string:"b7de0646-1ec8-4568-99d7-b8e86dd67a2f",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Siamo a Belgrado ora, ma siamo appena tornati da Novi Sad. In entrambe le città abbiamo visto segni con mani rosse e sanguinanti sui muri. Questo è il simbolo del movimento di protesta che è in corso in Serbia da oltre un mese. Diresti che ciò che stiamo vedendo in Serbia ora è un momento pre-rivoluzionario? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Non credo che questo sia un momento del genere, né lo voglio. C'è un potenziale rivoluzionario, infatti. Questa è una lotta contro la dittatura, ma senza nuove idee.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Quando eravamo a Novi Sad, dove sono iniziate le attuali proteste a novembre, ci è stato detto che questo è l'inizio della fine di Aleksandar Vučić. Ci credi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. Non ci credo. Non credo in un'opinione del genere perché so che Vučić ha il controllo assoluto sulla sfera pubblica in questo paese. Tutte le emittenti televisive con frequenze nazionali sono nelle sue mani. Tutti i giornali sono nelle sue mani. Tutte le istituzioni sono nelle sue mani. Questo include le case della cultura, le biblioteche e altro. In altre parole, a livello locale, lo spazio pubblico è completamente controllato dalla sua gente. Ecco perché se dovesse arrivare una fine, temo che sarà un processo lungo e, possibilmente, sanguinoso.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ma non c'è dubbio che ci sia rabbia in Serbia ora. Chi è arrabbiato e perché? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Io sono arrabbiato. Gli studenti sono arrabbiati. Gli intellettuali sono arrabbiati. Ma la maggior parte delle persone è confusa. Sono confuse perché non c'è una vera sfera pubblica. Mia madre, per esempio, vive a 200 chilometri da Belgrado. Vota per Vučić. Non ha conoscenza delle alternative. Quando dico che le persone sono confuse, parlo principalmente della classe media e delle persone più povere. E quando dico che sono confuse, intendo i loro sentimenti verso il mondo, verso l'Europa. Incolpano l'Europa per i loro problemi, ma non incolpano Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Perché no? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Attraverso la sua onnipresenza nei media, Vučić, come un leader carismatico, ipnotizza le masse. Questa è una conseguenza diretta della sua usurpazione della sfera pubblica, cioè delle istituzioni statali. Vučić è una sorta di mago. Può ipnotizzare masse di persone.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Cosa pensi siano le maggiori differenze tra il regime di Vučić e altri regimi autoritari in Europa, diciamo quello di Orbán? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In effetti, non vedo grandi differenze tra questi regimi, tranne forse il fatto che Vučić non è razionale mentre Orbán è molto razionale. Inoltre, c'è Milorad Dodik della Republika Srpska, che è una parte della Bosnia ed Erzegovina. È terribile ma anche molto razionale. Per esempio, in Serbia abbiamo solo due comunità che non sono sotto il controllo di Vučić. Questo mostra una mentalità totalitaria. In effetti, possiamo mettere insieme tutti questi personaggi: Erdogan, Orbán, Vučić e Putin. Lo dico tenendo presente che mentre Erdogan e Putin sono macellai, Vučić non lo è (ancora). Quindi ci sono alcune differenze tra loro, ma non sono molto grandi. So che in Polonia avete avuto anche Kaczyński, ed è stato difficile per voi, ma la situazione in Polonia era comunque diversa. Avevate grandi città nelle vostre mani.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Sì, ma il sindaco di Danzica è stato assassinato durante un concerto di beneficenza pubblico e questo attacco è stato determinato come guidato da discorsi d'odio. Forse ne hai sentito parlare?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non lo ricordo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I discorsi d'odio sono stati un grande fattore in questa tragedia. Ma tornando alla Serbia; quando parliamo con colleghi serbi, sentiamo molta frustrazione nei confronti dell'Unione Europea e percepiamo una certa stanchezza con il processo di integrazione. Perché i serbi sono così frustrati con l'UE? La ragione di questa frustrazione viene dall'Europa stessa? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non ne sono sicuro. Qui in Serbia, è la propaganda di Vučić che è contro l'Unione Europea ed è diffusa. In realtà, lasciami dirti questo: Vučić può parlare come un europeo e lo fa per compiacere le orecchie europee. Qui, d'altra parte, presenta l'UE come il nemico del popolo serbo. La propaganda ritrae il blocco come contrario alla storia serba e alla cultura serba.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Mi sembra che la parola chiave qui sia dignità. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. È proprio così! È questo bisogno manipolato di dignità. Non sono sicuro se l'Europa debba davvero essere ritenuta colpevole per questa situazione. Allo stesso tempo, devo ammettere di avere l'impressione che l'Europa abbia perso interesse per la Serbia. Per Vučić questa è una grande notizia e una situazione fantastica. Non c'è più pressione.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: È perché l'Europa è interessata al litio serbo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì, anche questo e per noi, l'opposizione serba, è terribile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Quando guardiamo a questo, chiamiamolo \"scacchiere globale\", puoi dirci dove si trova ora la Cina rispetto alla Serbia? Ha sostituito la Russia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Questa è una domanda molto buona, perché qui in Serbia la Cina è un grande tema. Abbiamo molte aziende cinesi, come sai, ma non sono così sicuro che l'influenza cinese sia davvero così grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E che dire della Russia? Cosa rappresenta la Russia per la Serbia oggi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Sappiamo dell'immagine della Russia in Serbia. Vediamo manifesti di Putin, così come calzini e magliette con il volto di Putin in vendita a Belgrado. Allo stesso tempo, siamo consapevoli del fatto che sempre più russi vivono ora in Serbia. Non parlano serbo né vogliono imparare il serbo. Questa nuova esperienza con la migrazione russa è rivelatrice per i serbi? In altre parole: forse la Russia non è più la Russia idealizzata di cui sono stati insegnati per molto tempo?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: La relazione tra Serbia e Russia è molto complicata. È complicata a causa di una certa tradizione, ma anche a causa della politica. Soprattutto ora. Senza dubbio, ci sono influenze russe in Serbia. D'altra parte, ho l'impressione, forse è solo una mia impressione, che la relazione tra Vučić e Putin sia molto superficiale. O forse non superficiale, ma limitata a quello che chiamerei un \"gioco di potere\". Certo, il popolo serbo ama la Russia, anche se questo sentimento è molto astratto. Ma ora che abbiamo molti russi, qui a Belgrado soprattutto ma anche in città come Novi Sad, e includono i russi anti-Putin, la situazione è diversa. I prezzi degli appartamenti e dei servizi stanno aumentando, il \"popolo serbo fraterno\" sta derubando i loro \"fratelli russi\" a ogni passo. Ma i serbi non stanno ottenendo molto da questa nuova ondata migratoria. Finanziariamente, soprattutto. Ecco perché direi che la relazione tra Serbia e Russia può essere forte, ma storicamente parlando è per lo più così.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ma anche questa relazione è sempre stata platonica. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. E tieni presente che i soldi che riceviamo dalla Russia: non sono nulla. Il più grande successo economico dei due governi, russo e serbo, è il commercio delle mele. (Anche il gas russo.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, uno scrittore croato di origine bosniaca, mi ha detto una volta che la Croazia aveva vinto la guerra, ed era diventata una vittima di questa vittoria. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Molto vero.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considerando questa prospettiva, come spieghi allora la Serbia, che si vede come una vittima del raid del 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Beh, penso che i serbi soffrano di una sorta di sindrome di vittima eterna.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vittima di chi? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Vittima di Dio, del male, degli europei sanguinosi, dei croati, del male, del destino... I serbi non riconoscono le sconfitte. Siamo vittime. Nella classifica delle vittime, il primo posto è occupato dagli ebrei, ma i serbi sono anche molto in alto nella lista. Con la differenza che gli ebrei erano vere vittime. Anche i croati hanno adottato quella sindrome: sono vittime serbe anche se hanno vinto la guerra ed hanno esiliato i serbi dalla Croazia (chiaramente non si sentono bene con se stessi). Quella è semplicemente un discorso di autovittimizzazione così possono giustificare le loro stronzate e crimini. Ecco perché l'osservazione di Jergović è molto corretta.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Per favore chiarisci un po' questo. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sto parlando della guerra che è iniziata nel 1999. Nessuno parla di ciò che è successo prima del 1999, quando i serbi, nelle guerre jugoslave, si sono distinti nel commettere crimini.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In tal caso possiamo aspettarci che, per esempio nella tua vita, i serbi abbiano sentito parlare di ciò che è realmente accaduto a Vukovar o a Srebrenica da diverse parti?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Al momento, con il regime di Vučić al potere, e ricorda che Vučić era molto attivo in quella guerra, non c'è colpa serba. Questo processo di auto-illuminazione non inizierà finché lui sarà il leader della Serbia. Ma so che durante il periodo della prima Repubblica serba, che è stato il periodo di 12 anni tra Milošević e Vučić, parlavamo apertamente dei crimini serbi. In quel periodo della repubblica, abbiamo rivelato la verità sui crimini serbi in Kosovo, in Croazia, in Bosnia e quella è stata un'opportunità per i serbi. Abbiamo un discorso anti-bellico molto forte, ma non abbiamo avuto la possibilità di renderlo visibile al pubblico più ampio. Per esempio, durante il regime di Milošević c'era un'organizzazione chiamata \"La Seconda Serbia\", che non si è riconciliata con i crimini commessi dalla polizia e dall'esercito di Milošević in Croazia, Bosnia e Kosovo. Non accetta i crimini che sono stati commessi in nome della Serbia. Con l'arrivo di Vučić al potere, questo processo si è fermato. E ora stiamo vedendo un forte revisionismo riguardo alla nostra storia. Proprio come in Russia. Quindi qual è la risposta che le persone ricevono quando chiedono delle atrocità? Gli viene detto che queste persone, le vittime, si sono uccise da sole. Non c'è stata guerra. Non c'è una storia raccontata sui massacri compiuti dai serbi. Non esiste un tale racconto. (Kaczyński non ha provato a fare lo stesso con la storia polacca durante la Seconda Guerra Mondiale?) Invece, si suggerisce che le vittime del nazionalismo serbo si siano semplicemente uccise, abbiano commesso suicidio collettivo, o qualcosa del genere. Certo, ridicolo ma efficace. È vero che ora in Serbia la storia inizia nel 1999, con l'\"evil\" aggressione della NATO contro il paese. \"Evil\" perché i serbi non sono (ovviamente) mai colpevoli di nulla. Da una prospettiva storica, questo è assolutamente terribile. Il danno che una tale retorica porta alla nostra società è enorme. Ma è così. Nella versione ufficiale, il periodo di Milošević semplicemente non è esistito.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Un'altra domanda riguardo alla percezione delle guerre nell'ex Jugoslavia. Come vede la Serbia le seguenti tre guerre: la guerra di dieci giorni in Slovenia; la guerra in Croazia; e la guerra in Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Negli ultimi cinque anni, non ho sentito alcuna discussione seria su questo argomento in TV nazionale che è sotto il controllo di Vučić. Credo che le persone abbiano dimenticato la guerra in Slovenia. Poiché è durata solo dieci giorni, sembra nulla per loro. Per quanto riguarda la Bosnia, alle persone viene detto che questi erano i cosiddetti \"musulmani malvagi\", mentre la Croazia è presentata come il nostro nemico tradizionale nella forma degli Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Questo gruppo è il nemico tradizionale dei nazionalisti serbi, per essere precisi.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Capisco che nel tuo punto di vista sono gli stessi: Ustasha e Chetnik. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì. Sono due facce della stessa medaglia. Sono gli stessi. Non c'è assolutamente alcuna differenza tra questi due gruppi di nazionalisti. E da entrambe le parti c'erano criminali di guerra. Questa è la verità. Anche Vučić era un membro dei nazionalisti serbi. Ha il titolo onorario di Chetnik. I Chetnik erano forze speciali durante la Prima Guerra Mondiale e nella Seconda Guerra Mondiale divennero un'entità legale collaboratrice dei nazisti e assassini in nome della nazione. Ma i Chetnik non erano un movimento unico. Questo li rende un po' diversi dagli Ustasha, che erano soldati, perché la Croazia era pur sempre uno stato. Sì, era un satellite del Terzo Reich, ma era pur sempre uno stato. La Serbia, d'altra parte, era occupata. Ecco perché i Chetnik erano un gruppo informale. Ma, essenzialmente non c'era differenza tra loro. Durante il periodo di Milošević abbiamo avuto un grande tentativo di revisionare la storia e presentarli come bravi ragazzi. Potremmo non aver avuto alcun discorso ufficiale sui Chetnik, ma allo stesso tempo avevamo unità neo-Chetnik in Croazia e Bosnia. Quelle erano unità di assassini e sadici. Questa era parte di un'azione organizzata dal regime. Il regime di Milošević non aveva nulla contro di loro. Al contrario.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ricordo quando ero a Belgrado ad aprile di quest'anno. Ho visto molti graffiti nazionalisti sui muri – particolarmente dedicati al criminale di guerra Ratko Mladić. Vorrei sapere se pensi che sia stata un'azione organizzata dal regime per mostrare alla società quanti radicali ci siano là fuori. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sì, questo è esattamente l'obiettivo del regime. Questa azione di cui parli non è stata condotta dallo stato, ma sicuramente è stata fatta con il permesso di Vučić. È stata fatta con il permesso silenzioso del regime. Il suo obiettivo era infatti mostrare che ci sono opzioni peggiori di Vučić, che alla fine della giornata non è così radicale come alcune persone là fuori.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ora facciamo un po' di sogni e immaginiamo una Serbia senza Vučić. Come sarebbe? La gente sogna in questo modo? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Non credo che la maggior parte delle persone abbia qualche tipo di proiezione o idea di cosa accadrà dopo Vučić. Questo a causa della grande confusione che esiste tra il pubblico. Dal punto di vista di un intellettuale, per esempio, e parlo solo a nome mio, forse a nome di un gruppo di intellettuali, ci piacerebbe vedere una seconda Repubblica serba.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: E come sarebbe questa seconda Repubblica serba?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Beh, avrebbe la separazione, o divisione, dei poteri, una sfera pubblica libera e meccanismi di mediazione tra le persone al potere e la popolazione in generale. Questa è l'idea. Tuttavia, è solo un'idea intellettuale e un desiderio. La nostra lotta sarà lunga, temo.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Pensi che dopo Vučić la Serbia istituirà qualche tipo di lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, non abbiamo avuto alcuna lustration dopo il regime di Milošević, quindi non credo che ne avremo dopo Vučić. D'altra parte, chiederei perché lustration? Conosco esempi storici di lustration, per esempio in Sudafrica, ma a mio avviso ciò di cui abbiamo davvero bisogno è introdurre lo stato di diritto. E dobbiamo cambiare le leggi. Le leggi attualmente in vigore non funzionano. In effetti, il regime di Vučić ha violato tutte le leggi, compresa la Costituzione. Ecco perché dobbiamo ripristinare lo stato di diritto.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: So che il tema della lustration è controverso. Capisco perché. Ma io, come scienziata politica, so anche che statisticamente gli autocrati tornano più spesso di quanto non lo facciano, specialmente se non si estirpano i resti del vecchio regime. Ecco perché vorrei chiederti come, secondo te, la seconda Repubblica serba, quando diventerà realtà, potrebbe proteggersi da una futura minaccia anti-democratica? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Capisco la tua domanda, ma posso solo ripetere: più della lustration credo che l'utilizzo delle leggi esistenti potrebbe aiutare. In tal caso non ci sarebbe abbastanza spazio in prigione per i membri del regime di Vučić che hanno infranto tutte le leggi umane e divine immaginabili. Mi stai facendo la domanda più difficile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Mi dispiace. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, non scusarti. È una domanda reale e importante, ma non aspettarti che io abbia la risposta perché questo problema ha 2.500 anni. Aristotele se ne occupò, così come Machiavelli. Anche Hobbes e Kant. Ecco perché non ho una risposta che sarebbe diversa da ciò che hanno scritto. A meno che non si parli di corruzione, forse. Se è un meccanismo per stabilire una nuova repubblica, allora può anche andare bene. Non sono un moralista. Capisco che la politica ha le sue regole e leggi. E a volte devi negoziare con i criminali. Ecco perché, se necessario, parleremo con i criminali diavoli.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Vorrei riferirmi allo scrittore sloveno, Drago Jančar, che nel suo saggio intitolato <em>Ricordando la Jugoslavia,</em> che scrisse nel 1991 e che recentemente ho tradotto in polacco, scrisse cosa potrebbe accadere quando la Jugoslavia iniziò a disintegrarsi. In questo testo – così come nel testo che ha scritto recentemente intitolato <em>L'arcipelago della Jugoslavia</em> – ha previsto che ciò che sarebbe accaduto sarebbe stato proprio questo \"arcipelago della Jugoslavia\", che possiamo vedere oggi. La Slovenia è andata molto lontano, anche la Croazia. In questo saggio, Jančar dice che questi paesi ora sono come isole e che l'ex Jugoslavia si è trasformata in un arcipelago, dove non c'è comunicazione tra gli stati. Ognuno vive sulla propria isola. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar ha effettivamente trovato una grande metafora. Ha trovato un'illustrazione molto buona di ciò che è avvenuto. Ma se mi chiedi come tutto questo è visto dalla Serbia, ti dirò che non c'è una risposta unica. Posso rispondere di nuovo a nome mio, o a nome di un gruppo di intellettuali, che la Slovenia ha svolto il miglior ruolo nella disintegrazione della Jugoslavia. E ovviamente, la Slovenia è una piccola repubblica stabile. Ancora di più, è l'unica repubblica stabile emersa dalla rottura. La Croazia ha avuto la guerra in cambio della sua indipendenza. Come dice Miljenko Jergović, la Croazia ha perso la sua pace perché ha perso i serbi che vivevano in Croazia. Questo è terribile, è brutto per la Croazia. La Serbia, d'altra parte, con Milošević alla guida, non ha riconosciuto il momento storico. Invece, ha scoperto il nazionalismo. E soprattutto l'idea della Grande Serbia. Naturalmente, nel XX secolo il nazionalismo non era la stessa cosa che nel XVIII secolo, quando era un movimento universale e si svolgeva in molte parti del continente europeo. Nel XX secolo, il nazionalismo era un'ideologia sanguinosa. E il nazionalismo è ancora qui. La Serbia è stata e continua a essere dalla parte dell'ideologia che uccide. In questo senso, la Serbia può essere chiamata l'avanguardia della stupidità nel XX e XXI secolo.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> è un viaggiatore, scrittore e reporter. Ha studiato Archeologia Mediterranea all'Università di Łódź e al CEMI di Praga. Parla correntemente lituano e sloveno.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> è la vice caporedattrice di <em>New Eastern Europe</em> e membro del consiglio del Collegio di Europa Orientale Jan Nowak-Jeziorański a Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> è filosofo e traduttore, collaboratore dell'Istituto di Filosofia e Teoria Sociale di Belgrado. I suoi interessi di ricerca includono la filosofia politica e francese contemporanea. Ha pubblicato quattro libri, circa 40 testi in varie riviste professionali e giornali di teoria e letteratura, e quasi 400 recensioni, valutazioni e rapporti per la letteratura filosofica e di narrativa.</p>\n<p><em>Compito pubblico finanziato dal Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Polonia nell'ambito del concorso di sovvenzioni \"Diplomazia Pubblica 2024 – 2025 – la dimensione europea e il contrasto alla disinformazione\".</em></p>\n<p><em>Le opinioni espresse in questa pubblicazione sono quelle degli autori e non riflettono le posizioni ufficiali del Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Polonia.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:37:40.325",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervista con Ivan Milenković, filosofo e studioso di letteratura serbo. Intervistatori: Iwona Reichardt e Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"it",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:37:40.326",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Οι Σέρβοι υποφέρουν από κάποιο είδος αιώνιου συνδρόμου θύματος”",
                key:"uid": string:"c0c1d72b-b238-42ca-b061-04ee36604304",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ΙΒΟΝΑ ΡΑΙΧΑΡΝΤ: Είμαστε τώρα στο Βελιγράδι, αλλά μόλις επιστρέψαμε από το Νόβι Σαντ. Και στις δύο πόλεις βλέπουμε σημάδια με κόκκινες, αιματηρές παλάμες στους τοίχους. Αυτό είναι το σύμβολο του κινήματος διαμαρτυρίας που διαρκεί στη Σερβία εδώ και πάνω από ένα μήνα. Θα λέγατε ότι αυτό που βλέπουμε στη Σερβία τώρα είναι μια προεπαναστατική στιγμή; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>ΙΒΑΝ ΜΙΛΕΝΚΟΒΙΤΣ: Δεν πιστεύω ότι είναι μια τέτοια στιγμή, ούτε το θέλω αυτό. Υπάρχει πράγματι επαναστατικός δυναμισμός. Είναι μια μάχη κατά της δικτατορίας, αλλά χωρίς νέες ιδέες.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>ΝΙΚΟΝΤΕΜ ΣΤΣΙΓΚΛΟΒΣΚΙ: Όταν ήμασταν στο Νόβι Σαντ, όπου ξεκίνησαν οι τρέχουσες διαμαρτυρίες τον Νοέμβριο, μας είπαν εκεί ότι αυτό είναι η αρχή του τέλους του Αλεξάνταρ Βούτσιτς. Πιστεύετε σε αυτό; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι. Δεν πιστεύω σε αυτό. Δεν πιστεύω σε μια τέτοια άποψη γιατί ξέρω ότι ο Βούτσιτς έχει απόλυτο έλεγχο πάνω στη δημόσια σφαίρα σε αυτή τη χώρα. Όλοι οι τηλεοπτικοί σταθμοί με εθνικές συχνότητες είναι στα χέρια του. Όλα τα περιοδικά είναι στα χέρια του. Όλες οι θεσμικές αρχές είναι στα χέρια του. Αυτό περιλαμβάνει πολιτιστικούς οίκους, βιβλιοθήκες και άλλα. Με άλλα λόγια, σε τοπικό επίπεδο, ο δημόσιος χώρος ελέγχεται πλήρως από τους ανθρώπους του. Γι' αυτό αν έρθει ένα τέλος, θα είναι, φοβάμαι, μια μακρά και, πιθανώς, αιματηρή διαδικασία.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει θυμός στη Σερβία τώρα. Ποιος είναι θυμωμένος και γιατί; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Είμαι θυμωμένος. Οι φοιτητές είναι θυμωμένοι. Οι διανοούμενοι είναι θυμωμένοι. Αλλά η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι μπερδεμένη. Είναι μπερδεμένοι γιατί δεν υπάρχει πραγματική δημόσια σφαίρα. Η μητέρα μου, για παράδειγμα, ζει 200 χιλιόμετρα από το Βελιγράδι. Ψηφίζει τον Βούτσιτς. Δεν έχει γνώση για τις εναλλακτικές. Όταν λέω ότι οι άνθρωποι είναι μπερδεμένοι, μιλάω κυρίως για τη μεσαία τάξη και τους φτωχότερους ανθρώπους. Και όταν λέω ότι είναι μπερδεμένοι, εννοώ τα συναισθήματά τους προς τον κόσμο, προς την Ευρώπη. Τους κατηγορούν για τα προβλήματά τους, αλλά δεν κατηγορούν τον Βούτσιτς.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Γιατί όχι; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Μέσω της πανταχού παρουσίας του στα μέσα ενημέρωσης, ο Βούτσιτς, σαν χαρισματικός ηγέτης, υπνωτίζει τις μάζες. Αυτό είναι μια άμεση συνέπεια της usurpation της δημόσιας σφαίρας, δηλαδή των κρατικών θεσμών. Ο Βούτσιτς είναι μια μορφή μάγου. Μπορεί να υπνωτίσει μάζες ανθρώπων.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ του καθεστώτος του Βούτσιτς και άλλων αυταρχικών καθεστώτων στην Ευρώπη, ας πούμε του Όρμπαν; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Στην πραγματικότητα, δεν βλέπω μεγάλες διαφορές μεταξύ αυτών των καθεστώτων, εκτός ίσως από το γεγονός ότι ο Βούτσιτς δεν είναι λογικός ενώ ο Όρμπαν είναι πολύ λογικός. Επιπλέον, υπάρχει ο Μιλοράντ Ντόντικ από τη Δημοκρατία Σρπσκα, που είναι μέρος της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης. Είναι τρομακτικός αλλά και πολύ λογικός. Για παράδειγμα, στη Σερβία έχουμε μόνο δύο κοινότητες που δεν είναι υπό τον έλεγχο του Βούτσιτς. Αυτό δείχνει μια ολοκληρωτική νοοτροπία. Στην πραγματικότητα, μπορούμε να βάλουμε όλους αυτούς τους τύπους μαζί: Ερντογάν, Όρμπαν, Βούτσιτς και Πούτιν. Το λέω αυτό έχοντας υπόψη ότι ενώ ο Ερντογάν και ο Πούτιν είναι σφαγείς, ο Βούτσιτς δεν είναι (ακόμα) έτσι. Έτσι υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ τους, αλλά δεν είναι πολύ μεγάλες. Ξέρω ότι στην Πολωνία είχατε επίσης τον Κατσίνσκι, και ήταν δύσκολο για εσάς, αλλά η κατάσταση στην Πολωνία ήταν ωστόσο διαφορετική. Είχατε μεγάλες πόλεις στα χέρια σας.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ναι, αλλά ο δήμαρχος του Γκντανσκ δολοφονήθηκε κατά τη διάρκεια μιας δημόσιας φιλανθρωπικής συναυλίας και αυτή η επίθεση προσδιορίστηκε ότι προήλθε από ρητορική μίσους. Ίσως έχετε ακούσει γι' αυτό;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν το θυμάμαι.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Η ρητορική μίσους ήταν ένας μεγάλος παράγοντας σε αυτή την τραγωδία. Αλλά επιστρέφοντας στη Σερβία; Όταν μιλάμε με Σέρβους συναδέλφους, ακούμε πολύ απογοήτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και αισθανόμαστε κάποια κούραση με τη διαδικασία ένταξης. Γιατί οι Σέρβοι είναι τόσο απογοητευμένοι με την ΕΕ; Έρχεται αυτή η απογοήτευση από την ίδια την Ευρώπη; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν είμαι σίγουρος. Εδώ στη Σερβία, είναι η προπαγάνδα του Βούτσιτς που είναι κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό είναι διαδεδομένο. Στην πραγματικότητα, άφησέ με να σου πω αυτό: Ο Βούτσιτς μπορεί να μιλήσει σαν Ευρωπαίος και το κάνει αυτό για να ευχαριστήσει τα αυτιά της Ευρώπης. Εδώ, από την άλλη πλευρά, παρουσιάζει την ΕΕ ως τον εχθρό του σερβικού λαού. Η προπαγάνδα απεικονίζει το μπλοκ ως αντίθετο προς την σερβική ιστορία και τον σερβικό πολιτισμό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Μου φαίνεται ότι η λέξη-κλειδί εδώ είναι η αξιοπρέπεια. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Αυτό είναι! Είναι αυτή η χειραγωγημένη ανάγκη για αξιοπρέπεια. Δεν είμαι σίγουρος αν η Ευρώπη είναι πραγματικά υπεύθυνη για αυτή την κατάσταση. Ταυτόχρονα, πρέπει να παραδεχτώ ότι έχω την εντύπωση ότι η Ευρώπη έχει χάσει το ενδιαφέρον της για τη Σερβία. Για τον Βούτσιτς, αυτό είναι σπουδαία νέα και μια φανταστική κατάσταση. Δεν υπάρχει πια πίεση.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Είναι επειδή η Ευρώπη ενδιαφέρεται για το σερβικό λίθιο; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι, και αυτό επίσης και για εμάς, την σερβική αντιπολίτευση, αυτό είναι τρομακτικό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Όταν κοιτάμε αυτό, ας το ονομάσουμε “παγκόσμια σκακιέρα”, μπορείτε να μας πείτε πού βρίσκεται τώρα η Κίνα σε σχέση με τη Σερβία; Έχει αντικαταστήσει τη Ρωσία;</strong></p>\n<p>\nΙβάν Μιλένκοβιτς: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, γιατί εδώ στη Σερβία η Κίνα είναι ένα τεράστιο θέμα. Έχουμε πολλές κινεζικές εταιρείες, όπως ξέρετε, αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος αν η κινεζική επιρροή είναι πράγματι τόσο μεγάλη.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Και τι γίνεται με τη Ρωσία; Τι είναι η Ρωσία για τη Σερβία σήμερα; </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ξέρουμε για την εικόνα της Ρωσίας στη Σερβία. Βλέπουμε αφίσες του Πούτιν, καθώς και κάλτσες και μπλουζάκια με το πρόσωπο του Πούτιν να πωλούνται στο Βελιγράδι. Ταυτόχρονα, είμαστε ενήμεροι για το γεγονός ότι όλο και περισσότεροι Ρώσοι ζουν στη Σερβία τώρα. Δεν μιλούν σερβικά ούτε θέλουν να μάθουν σερβικά. Είναι αυτή η νέα εμπειρία με τη ρωσική μετανάστευση αποκαλυπτική για τους Σέρβους; Με άλλα λόγια: ίσως η Ρωσία δεν είναι πια η ιδεοποιημένη Ρωσία που τους έχουν διδάξει για πολύ καιρό;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Η σχέση μεταξύ Σερβίας και Ρωσίας είναι πολύ περίπλοκη. Είναι περίπλοκη λόγω μιας ορισμένης παράδοσης, αλλά και λόγω πολιτικής. Ιδιαίτερα τώρα. Χωρίς καμία αμφιβολία, υπάρχουν ρωσικές επιρροές στη Σερβία. Από την άλλη πλευρά, έχω την εντύπωση, ίσως είναι μόνο εγώ, ότι η σχέση μεταξύ Βούτσιτς και Πούτιν είναι πολύ επιφανειακή. Ή ίσως όχι επιφανειακή, αλλά περιορισμένη σε αυτό που θα αποκαλούσα “παιχνίδι εξουσίας”. Φυσικά, οι Σέρβοι αγαπούν τη Ρωσία, ακόμα κι αν αυτό το συναίσθημα είναι πολύ αφηρημένο. Αλλά τώρα που έχουμε πολλούς Ρώσους, εδώ στο Βελιγράδι ειδικά αλλά και σε πόλεις όπως το Νόβι Σαντ, και περιλαμβάνουν τους αντι-Πούτιν Ρώσους, η κατάσταση είναι διαφορετική. Οι τιμές των διαμερισμάτων και των υπηρεσιών αυξάνονται, οι “αδελφοί Σέρβοι” εκμεταλλεύονται τους “Ρώσους αδελφούς” τους σε κάθε βήμα. Αλλά οι Σέρβοι δεν κερδίζουν πολλά από αυτό το νέο κύμα μετανάστευσης. Οικονομικά, ειδικά. Γι' αυτό θα έλεγα ότι η σχέση μεταξύ Σερβίας και Ρωσίας μπορεί να είναι ισχυρή, αλλά κυρίως ιστορικά μιλώντας.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Αλλά και αυτή η σχέση ήταν πάντα πλατωνική. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Και να θυμάστε ότι τα χρήματα που παίρνουμε από τη Ρωσία: είναι τίποτα. Η μεγαλύτερη οικονομική επιτυχία των δύο κυβερνήσεων, της ρωσικής και της σερβικής, είναι το εμπόριο μήλων. (Ρωσικό αέριο επίσης.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Ο Μιλένκο Γιέργκοβιτς, Κροάτης συγγραφέας βοσνιακής καταγωγής, μου είπε μια φορά ότι η Κροατία είχε κερδίσει τον πόλεμο και έγινε θύμα αυτής της νίκης. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Πολύ σωστό.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Λαμβάνοντας υπόψη αυτή την προοπτική, πώς εξηγείτε τη Σερβία, η οποία βλέπει τον εαυτό της ως θύμα της επιδρομής του 1999; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Λοιπόν, νομίζω ότι οι Σέρβοι πάσχουν από κάποιο είδος αιώνιου συνδρόμου θύματος.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θύμα ποιου; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Θύμα του Θεού, του κακού, των αιματηρών Ευρωπαίων, των Κροατών, του κακού, της μοίρας... Οι Σέρβοι δεν αναγνωρίζουν τις ήττες. Είμαστε θύματα. Στη βαθμολογία των θυμάτων, την πρώτη θέση κατέχουν οι Εβραίοι, αλλά οι Σέρβοι είναι επίσης πολύ ψηλά στη λίστα. Με τη διαφορά ότι οι Εβραίοι ήταν αληθινά θύματα. Οι Κροάτες επίσης υιοθέτησαν αυτό το σύνδρομο: Είναι Σέρβοι θύματα αν και κέρδισαν τον πόλεμο και εξόρισαν τους Σέρβους από την Κροατία (φυσικά δεν αισθάνονται καλά με τον εαυτό τους). Αυτό είναι απλώς μια ρητορική αυτοθυματοποίησης ώστε να δικαιολογήσουν τις βλακείες και τα εγκλήματά τους. Γι' αυτό η παρατήρηση του Γιέργκοβιτς είναι πολύ σωστή.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Απλώς παρακαλώ διευκρινίστε αυτό λίγο. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Μιλάω για τον πόλεμο που ξεκίνησε το 1999. Κανείς δεν μιλάει για το τι είχε συμβεί πριν το 1999, όταν οι Σέρβοι, στους Γιουγκοσλαβικούς πολέμους, ξεχώρισαν στην διάπραξη εγκλημάτων.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να περιμένουμε ότι, για παράδειγμα στη ζωή σας, οι Σέρβοι έχουν ακούσει για το τι συνέβη πραγματικά στο Βουκοβάρ ή στη Σρεμπρένιτσα από διαφορετικές πλευρές;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Αυτή τη στιγμή, με το καθεστώς του Βούτσιτς στην εξουσία, και θυμηθείτε ότι ο Βούτσιτς ήταν πολύ ενεργός σε αυτόν τον πόλεμο, δεν υπάρχει σερβική ενοχή. Αυτή η διαδικασία αυτοφωτισμού δεν θα ξεκινήσει όσο είναι ο ηγέτης της Σερβίας. Αλλά ξέρω ότι κατά την περίοδο της πρώτης Σερβικής Δημοκρατίας, που ήταν η 12χρονη περίοδος μεταξύ Μιλόσεβιτς και Βούτσιτς, μιλούσαμε ανοιχτά για τα σερβικά εγκλήματα. Σε εκείνη την περίοδο της δημοκρατίας, αποκαλύψαμε την αλήθεια για τα σερβικά εγκλήματα στο Κόσοβο, στην Κροατία, στη Βοσνία και αυτή ήταν μια ευκαιρία για τους Σέρβους. Έχουμε μια πολύ ισχυρή αντιπολεμική ρητορική, αλλά δεν είχαμε καμία ευκαιρία να την κάνουμε ορατή στο ευρύτερο κοινό. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Μιλόσεβιτς υπήρχε μια οργάνωση που ονομάζεται “Η Δεύτερη Σερβία”, η οποία δεν είχε συμφιλιωθεί με τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν από την αστυνομία και τον στρατό του Μιλόσεβιτς στην Κροατία, τη Βοσνία και το Κόσοβο. Δεν αποδέχεται τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν στο όνομα της Σερβίας. Με την έλευση του Βούτσιτς στην εξουσία αυτή η διαδικασία σταμάτησε. Και τώρα βλέπουμε ισχυρό αναθεωρητισμό σχετικά με την ιστορία μας. Ακριβώς όπως στη Ρωσία. Έτσι ποια είναι η απάντηση που παίρνουν οι άνθρωποι όταν ρωτούν για τις θηριωδίες; Τους λένε ότι αυτοί οι άνθρωποι, τα θύματα, αυτοκτόνησαν. Δεν υπήρξε πόλεμος. Δεν υπάρχει ιστορία που να λέει για τις δολοφονίες που διαπράχθηκαν από τους Σέρβους. Δεν υπάρχει τέτοια αφήγηση. (Δεν προσπάθησε ο Κατσίνσκι να κάνει το ίδιο με την πολωνική ιστορία κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου;) Αντίθετα, προτείνεται ότι τα θύματα του σερβικού εθνικισμού απλώς αυτοκτόνησαν, διέπραξαν συλλογική αυτοκτονία, ή κάτι τέτοιο. Φυσικά, είναι γελοίο αλλά αποτελεσματικό. Είναι αλήθεια ότι τώρα στη Σερβία η ιστορία αρχίζει το 1999, με την “κακή” επίθεση του ΝΑΤΟ κατά της χώρας. “Κακή” γιατί οι Σέρβοι είναι (φυσικά) ποτέ ένοχοι για τίποτα. Από ιστορική άποψη, αυτό είναι απολύτως τρομακτικό. Η ζημιά που φέρνει αυτή η ρητορική στην κοινωνία μας είναι τεράστια. Αλλά έτσι είναι. Στην επίσημη εκδοχή, η περίοδος του Μιλόσεβιτς απλά δεν υπήρξε.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Μια ακόμα ερώτηση σχετικά με την αντίληψη των πολέμων στη πρώην Γιουγκοσλαβία. Πώς βλέπει η Σερβία τους τρεις πολέμους: τον δέκαήμερο πόλεμο στη Σλοβενία; τον πόλεμο στην Κροατία; και τον πόλεμο στη Βοσνία; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Τα τελευταία πέντε χρόνια, δεν έχω ακούσει καμία σοβαρή συζήτηση για αυτό το θέμα στην εθνική τηλεόραση που είναι υπό τον έλεγχο του Βούτσιτς. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν ξεχάσει τον πόλεμο στη Σλοβενία. Δεδομένου ότι διήρκεσε μόνο δέκα ημέρες, φαίνεται ότι δεν είναι τίποτα γι' αυτούς. Όσον αφορά τη Βοσνία, οι άνθρωποι λέγονται ότι αυτοί ήταν οι λεγόμενοι “κακοί Μουσουλμάνοι”, ενώ η Κροατία παρουσιάζεται ως ο παραδοσιακός εχθρός μας με τη μορφή των Ουστάσα (<em>Ουστάσε</em>). Αυτή η ομάδα είναι ο παραδοσιακός εχθρός των Σέρβων εθνικιστών για να είμαστε ακριβείς.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Καταλαβαίνω ότι κατά τη γνώμη σας είναι το ίδιο: Ουστάσα και Τσετνίκ. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι. Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Είναι το ίδιο. Δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφορά μεταξύ αυτών των δύο ομάδων εθνικιστών. Και από τις δύο πλευρές υπήρχαν πολεμικοί εγκληματίες. Αυτή είναι η αλήθεια. Ο Βούτσιτς ήταν επίσης μέλος των Σέρβων εθνικιστών. Έχει τον τιμητικό τίτλο του Τσετνίκ. Οι Τσετνίκ ήταν ειδικές δυνάμεις κατά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έγιναν νομικό οντότητα συνεργατών των Ναζί και δολοφόνων στο όνομα του έθνους. Αλλά οι Τσετνίκ δεν ήταν μια μοναδική κίνηση. Αυτό είναι που τους κάνει λίγο διαφορετικούς από τους Ουστάσα, οι οποίοι ήταν στρατιώτες, γιατί η Κροατία ήταν κράτος μετά από όλα. Ναι, ήταν δορυφόρος του Τρίτου Ράιχ, αλλά ήταν κράτος παρ' όλα αυτά. Η Σερβία, από την άλλη πλευρά, ήταν κατεχόμενη. Γι' αυτό οι Τσετνίκ ήταν μια ανεπίσημη ομάδα. Αλλά, στην ουσία δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ τους. Κατά την εποχή του Μιλόσεβιτς είχαμε μια μεγάλη προσπάθεια να αναθεωρήσουμε την ιστορία και να τους παρουσιάσουμε ως καλούς τύπους. Μπορεί να μην είχαμε καμία επίσημη ρητορική για τους Τσετνίκ, αλλά ταυτόχρονα είχαμε νεο-Τσετνίκ μονάδες στην Κροατία και τη Βοσνία. Αυτές ήταν μονάδες δολοφόνων και σαδιστών. Αυτό ήταν μέρος οργανωμένης δράσης του καθεστώτος. Το καθεστώς του Μιλόσεβιτς δεν είχε τίποτα εναντίον τους. Αντίθετα.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θυμάμαι όταν ήμουν στο Βελιγράδι τον Απρίλιο αυτού του έτους. Είδα πολλά εθνικιστικά γκράφιτι στους τοίχους – ιδιαίτερα αφιερωμένα στον πολεμικό εγκληματία Ράτκο Μλάντιτς. Θα ήθελα να ξέρω αν πιστεύετε ότι ήταν μια οργανωμένη ενέργεια του καθεστώτος για να δείξει στην κοινωνία πόσοι ριζοσπάστες υπάρχουν εκεί έξω. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ναι, αυτό είναι ακριβώς ο στόχος του καθεστώτος. Αυτή η ενέργεια που μιλάτε δεν πραγματοποιήθηκε από το κράτος, αλλά σίγουρα έγινε με την άδεια του Βούτσιτς. Έγινε με την σιωπηλή άδεια του καθεστώτος. Ο στόχος της ήταν πράγματι να δείξει ότι υπάρχουν χειρότερες επιλογές από τον Βούτσιτς, ο οποίος στο τέλος της ημέρας δεν είναι τόσο ριζοσπαστικός όσο κάποιοι άνθρωποι που είναι εκεί έξω.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ας κάνουμε τώρα λίγο όνειρο και φανταστούμε τη Σερβία χωρίς τον Βούτσιτς. Πώς θα έμοιαζε; Ονειρεύονται οι άνθρωποι έτσι; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων έχει κάποια είδους πρόβλεψη ή ιδέα για το τι θα συμβεί μετά τον Βούτσιτς. Αυτό οφείλεται στην πραγματικά μεγάλη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ του κοινού. Από την πλευρά ενός διανοούμενου, για παράδειγμα, και μιλάω μόνο εκ μέρους μου, ίσως εκ μέρους μιας ομάδας διανοουμένων, θα θέλαμε να δούμε μια δεύτερη Σερβική Δημοκρατία.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Και πώς θα έμοιαζε αυτή η δεύτερη Σερβική Δημοκρατία;</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Λοιπόν, θα είχε τον διαχωρισμό, ή τη διαίρεση, των εξουσιών, μια ελεύθερη δημόσια σφαίρα και μηχανισμούς μεσολάβησης μεταξύ των ανθρώπων στην εξουσία και του πληθυσμού στο σύνολό του. Αυτή είναι η ιδέα. Ωστόσο, είναι μόνο μια διανοητική ιδέα και μια επιθυμία. Ο αγώνας μας θα είναι μακρύς, φοβάμαι.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Πιστεύετε ότι μετά τον Βούτσιτς η Σερβία θα θεσπίσει κάποια μορφή λουστρασίας; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι, δεν είχαμε καμία λουστρασία μετά το καθεστώς του Μιλόσεβιτς, οπότε δεν πιστεύω ότι θα έχουμε καμία μετά τον Βούτσιτς. Από την άλλη πλευρά, θα ρωτούσα γιατί λουστρασία; Ξέρω για ιστορικά παραδείγματα λουστρασίας, για παράδειγμα στη Νότια Αφρική, αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι να εισαγάγουμε τον κανόνα του νόμου. Και πρέπει να αλλάξουμε τους νόμους. Οι νόμοι που ισχύουν τώρα δεν λειτουργούν. Στην πραγματικότητα, το καθεστώς του Βούτσιτς έχει παραβιάσει όλους τους νόμους, συμπεριλαμβανομένου του Συντάγματος. Γι' αυτό πρέπει να επαναφέρουμε τον κανόνα του νόμου.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Ξέρω ότι το θέμα της λουστρασίας είναι αμφιλεγόμενο. Καταλαβαίνω γιατί. Αλλά γνωρίζω επίσης ως πολιτικός επιστήμονας ότι στατιστικά οι αυταρχικοί ηγέτες επιστρέφουν πιο συχνά από ότι δεν επιστρέφουν, ειδικά αν δεν εξαλείψετε τα υπολείμματα του παλιού καθεστώτος. Γι' αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς κατά τη γνώμη σας η δεύτερη Σερβική Δημοκρατία, όταν γίνει πραγματικότητα, θα μπορούσε να προστατευθεί από μια μελλοντική αντιδημοκρατική απειλή; </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Καταλαβαίνω την ερώτησή σας, αλλά μπορώ μόνο να επαναλάβω: περισσότερο από τη λουστρασία πιστεύω ότι η αξιοποίηση των υπαρχόντων νόμων θα μπορούσε να βοηθήσει. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχε αρκετός χώρος φυλακής για τα μέλη του καθεστώτος του Βούτσιτς που παραβίασαν όλους τους φανταστικούς ανθρώπινους και θεϊκούς νόμους. Ρωτάτε την πιο δύσκολη ερώτηση.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ: Λυπάμαι. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Όχι, μην λυπάστε. Είναι μια πραγματική και σημαντική ερώτηση, αλλά μην περιμένετε να έχω την απάντηση γιατί αυτό το πρόβλημα είναι 2.500 ετών. Ο Αριστοτέλης ασχολήθηκε με αυτό, όπως και ο Μακιαβέλι. Ο Χομπς και ο Καντ επίσης. Γι' αυτό δεν έχω μια απάντηση που να είναι διαφορετική από ό,τι έγραψαν. Εκτός από το θέμα της διαφθοράς, ίσως. Αν είναι μηχανισμός για την εγκαθίδρυση μιας νέας δημοκρατίας, τότε μπορεί να είναι και εντάξει. Δεν είμαι ηθικιστής. Καταλαβαίνω ότι η πολιτική έχει τους δικούς της κανόνες και νόμους. Και μερικές φορές πρέπει να διαπραγματευτείτε με εγκληματίες. Γι' αυτό, αν είναι απαραίτητο, θα μιλήσουμε με τους διαβόλους εγκληματίες.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι: Θα ήθελα να αναφερθώ στον Σλοβένο συγγραφέα, Δράγκο Γιαντσαρ, ο οποίος στο δοκίμιό του με τίτλο <em>Θυμόμαστε τη Γιουγκοσλαβία,</em> το οποίο έγραψε το 1991 και το οποίο πρόσφατα μετέφρασα στα πολωνικά, έγραψε τι θα μπορούσε να συμβεί όταν η Γιουγκοσλαβία άρχισε να διαλύεται. Σε αυτό το κείμενο – καθώς και στο κείμενο που έγραψε πρόσφατα με τίτλο <em>Το Αρχιπέλαγος της Γιουγκοσλαβίας</em> – φαντάστηκε ότι αυτό που θα προέκυπτε θα ήταν πράγματι αυτό το “αρχιπέλαγος της Γιουγκοσλαβίας”, το οποίο μπορούμε να δούμε σήμερα. Η Σλοβενία έχει προχωρήσει πολύ, η Κροατία επίσης. Σε αυτό το δοκίμιο, ο Γιαντσαρ λέει ότι αυτές οι χώρες είναι τώρα σαν νησιά και ότι η πρώην Γιουγκοσλαβία έχει μετατραπεί σε ένα αρχιπέλαγος, όπου δεν υπάρχει επικοινωνία μεταξύ των κρατών. Όλοι ζουν στο δικό τους νησί. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ιβάν Μιλένκοβιτς: Ο Δράγκο Γιαντσαρ έχει πράγματι βρει μια εξαιρετική μεταφορά. Έχει βρει μια πολύ καλή απεικόνιση του τι έχει συμβεί. Αλλά αν με ρωτήσετε πώς βλέπεται αυτό από τη Σερβία, θα σας πω ότι δεν υπάρχει μία μόνο απάντηση. Μπορώ ξανά να απαντήσω αυτό μόνο εκ μέρους μου, ή εκ μέρους μιας ομάδας διανοουμένων, ότι η Σλοβενία έπαιξε τον καλύτερο ρόλο στη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας. Και φυσικά, η Σλοβενία είναι μια μικρή, σταθερή δημοκρατία. Ακόμα περισσότερο, είναι η μόνη σταθερή δημοκρατία που έχει προκύψει από τη διάλυση. Η Κροατία είχε τον πόλεμο σε αντάλλαγμα για την ανεξαρτησία της. Όπως λέει ο Μιλένκο Γιέργκοβιτς, η Κροατία έχασε την ειρήνη της γιατί έχασε τους Σέρβους που ζούσαν στην Κροατία. Αυτό είναι τρομακτικό, είναι κακό για την Κροατία. Η Σερβία, από την άλλη πλευρά, με τον Μιλόσεβιτς ως επικεφαλής, δεν αναγνώρισε τη ιστορική στιγμή. Αντίθετα, ανακάλυψε τον εθνικισμό. Και ειδικά την ιδέα της Μεγάλης Σερβίας. Φυσικά, στον 20ό αιώνα ο εθνικισμός δεν ήταν το ίδιο πράγμα όπως ήταν τον 18ο αιώνα, όταν ήταν ένα παγκόσμιο κίνημα και συνέβαινε σε πολλές περιοχές της ευρωπαϊκής ηπείρου. Στον 20ό αιώνα, ο εθνικισμός ήταν μια αιματηρή ιδεολογία. Και ο εθνικισμός είναι ακόμα εδώ. Η Σερβία ήταν και συνεχίζει να είναι στην πλευρά της ιδεολογίας που σκοτώνει. Σε αυτό το πλαίσιο, η Σερβία μπορεί να χαρακτηριστεί ως η πρωτοπορία της βλακείας στον 20ό και 21ο αιώνα.</p>\n<p><strong>Νικόντεμ Στσίγκλοβσκι</strong> είναι ταξιδιώτης, συγγραφέας και ρεπόρτερ. Σπούδασε Μεσογειακή Αρχαιολογία στο Πανεπιστήμιο της Λοτζ και στο CEMI στην Πράγα. Μιλάει ρευστά Λιθουανικά και Σλοβενικά.</p>\n<p><strong>Ιβόνα Ράιχαρντ</strong> είναι η αναπληρώτρια αρχισυντάκτρια του <em>New Eastern Europe</em> και μέλος του διοικητικού συμβουλίου του Κολεγίου Ανατολικής Ευρώπης Jan Nowak-Jeziorański στη Βρότσλαβ.</p>\n<p><strong>Ιβάν Μιλένκοβιτς</strong> είναι φιλόσοφος και μεταφραστής, συνεργάτης του Ινστιτούτου Φιλοσοφίας και Κοινωνικής Θεωρίας στο Βελιγράδι. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν τη σύγχρονη γαλλική και πολιτική φιλοσοφία. Έχει δημοσιεύσει τέσσερα βιβλία, περίπου 40 κείμενα σε διάφορα επαγγελματικά περιοδικά και περιοδικά θεωρίας και λογοτεχνίας, και σχεδόν 400 κριτικές, αξιολογήσεις και αναφορές για φιλοσοφική λογοτεχνία και μυθιστορήματα.</p>\n<p><em>Δημόσια εργασία χρηματοδοτούμενη από το Υπουργείο Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Πολωνίας στο πλαίσιο του διαγωνισμού επιχορηγήσεων “Δημόσια Διπλωματία 2024 – 2025 – η Ευρωπαϊκή διάσταση και η καταπολέμηση της παραπληροφόρησης”.</em></p>\n<p><em>Οι απόψεις που εκφράζονται σε αυτή τη δημοσίευση είναι αυτές των συγγραφέων και δεν αντικατοπτρίζουν τις απόψεις των επίσημων θέσεων του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Πολωνίας.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:25:44.122",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Συνέντευξη με τον Ίβαν Μιλένκοβιτς, Σέρβο φιλόσοφο και λογοτεχνικό μελετητή. Συνεντευκτές: Ιβόνα Ράιχαρντ και Νικόντεμ Στσίζιγκλόφσκι.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"el",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:26:10.831",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"« Les Serbes souffrent d'une sorte de syndrome de victime éternelle »",
                key:"uid": string:"d3c9ed24-25e5-4746-8436-c321a6fe0847",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT : Nous sommes à Belgrade maintenant, mais nous venons de revenir de Novi Sad. Dans les deux villes, nous avons vu des signes avec des mains rouges et ensanglantées sur les murs. C'est le symbole du mouvement de protestation qui dure en Serbie depuis plus d'un mois maintenant. Diriez-vous que ce que nous voyons en Serbie maintenant est un moment pré-révolutionnaire ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ : Je ne crois pas que ce soit un tel moment, ni je ne le souhaite. Il y a effectivement un potentiel révolutionnaire. C'est un combat contre la dictature, mais sans nouvelles idées.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI : Quand nous étions à Novi Sad, où les manifestations actuelles ont commencé en novembre, on nous a dit là-bas que c'était le début de la fin d'Alexandar Vučić. Y croyez-vous ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non. Je n'y crois pas. Je ne crois pas à un tel avis car je sais que Vučić a un contrôle absolu sur la sphère publique dans ce pays. Toutes les chaînes de télévision avec des fréquences nationales sont entre ses mains. Tous les journaux sont entre ses mains. Toutes les institutions sont entre ses mains. Cela inclut les maisons de culture, les bibliothèques et autres. En d'autres termes, au niveau local, l'espace public est entièrement contrôlé par ses gens. C'est pourquoi, si une fin devait arriver, je crains que ce soit un processus long et, possiblement, sanglant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Mais il ne fait aucun doute qu'il y a de la colère en Serbie maintenant. Qui est en colère et pourquoi ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je suis en colère. Les étudiants sont en colère. Les intellectuels sont en colère. Mais la majorité des gens sont confus. Ils sont confus parce qu'il n'y a pas de véritable sphère publique. Ma mère par exemple, elle vit à 200 kilomètres de Belgrade. Elle vote pour Vučić. Elle n'a aucune connaissance des alternatives. Quand je dis que les gens sont confus, je parle principalement de la classe moyenne et des personnes plus pauvres. Et quand je dis qu'ils sont confus, je veux dire leurs sentiments envers le monde, envers l'Europe. Ils les blâment pour leurs problèmes, mais ils ne blâment pas Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Pourquoi pas ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : À travers son omniprésence dans les médias, Vučić, comme un leader charismatique, hypnotise les masses. C'est une conséquence directe de son usurpation de la sphère publique, c'est-à-dire des institutions d'État. Vučić est une sorte de magicien. Il peut hypnotiser des masses de gens.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Que pensez-vous des plus grandes différences entre le régime de Vučić et d'autres régimes autoritaires en Europe, disons celui d'Orbán ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : En fait, je ne vois pas de grandes différences entre ces régimes, sauf peut-être le fait que Vučić n'est pas rationnel tandis qu'Orbán est très rationnel. De plus, il y a Milorad Dodik de la Republika Srpska, qui fait partie de la Bosnie-Herzégovine. Il est terrible mais aussi très rationnel. Par exemple, en Serbie, nous n'avons que deux communautés qui ne sont pas sous le contrôle de Vučić. Cela montre un esprit totalitaire. En fait, nous pouvons mettre tous ces gars ensemble : Erdogan, Orbán, Vučić et Poutine. Je dis cela en gardant à l'esprit que, tandis qu'Erdogan et Poutine sont des bouchers, Vučić n'est (pour l'instant) pas. Donc, il y a quelques différences entre eux, mais elles ne sont pas très grandes. Je sais qu'en Pologne, vous avez aussi eu Kaczyński, et cela a été difficile pour vous, mais la situation en Pologne était néanmoins différente. Vous aviez de grandes villes entre vos mains.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Oui, mais le maire de Gdańsk a été assassiné lors d'un concert de charité public et cette attaque a été déterminée comme étant motivée par des discours de haine. Peut-être en avez-vous entendu parler ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je ne m'en souviens pas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Les discours de haine ont été un facteur important dans cette tragédie. Mais revenons à la Serbie ; quand nous parlons à des collègues serbes, nous entendons beaucoup de frustration envers l'Union européenne et ressentons une certaine fatigue vis-à-vis du processus d'intégration. Pourquoi les Serbes sont-ils si frustrés par l'UE ? La raison de ce type de frustration vient-elle de l'Europe elle-même ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je n'en suis pas sûr. Ici en Serbie, c'est la propagande de Vučić qui est contre l'Union européenne et cela est répandu. En fait, laissez-moi vous dire ceci : Vučić peut parler comme un Européen et il le fait pour plaire aux oreilles de l'Europe. Ici, en revanche, il présente l'UE comme l'ennemi du peuple serbe. La propagande dépeint le bloc comme étant contraire à l'histoire serbe et à la culture serbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Il me semble que le mot clé ici est dignité. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. C'est ça ! C'est ce besoin manipulé de dignité. Je ne suis pas sûr que l'Europe soit vraiment à blâmer pour cette situation. En même temps, je dois admettre que j'ai l'impression que l'Europe a perdu tout intérêt pour la Serbie. Pour Vučić, c'est une excellente nouvelle et une situation fantastique. Il n'y a plus de pression.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Est-ce parce que l'Europe s'intéresse au lithium serbe ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui, cela aussi et pour nous, l'opposition serbe, c'est terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Quand nous regardons cela, appelons cela le \"plateau d'échecs mondial\", pouvez-vous nous dire où en est la Chine par rapport à la Serbie ? A-t-elle remplacé la Russie ?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković : C'est une très bonne question, car ici en Serbie, la Chine est un énorme sujet. Nous avons beaucoup d'entreprises chinoises, comme vous le savez, mais je ne suis pas si sûr que l'influence chinoise soit vraiment si grande.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Et qu'en est-il de la Russie ? Que représente la Russie pour la Serbie aujourd'hui ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Nous connaissons l'image de la Russie en Serbie. Nous voyons des affiches de Poutine, ainsi que des chaussettes et des T-shirts avec le visage de Poutine vendus à Belgrade. En même temps, nous sommes conscients du fait que de plus en plus de Russes vivent maintenant en Serbie. Ils ne parlent pas serbe ni ne veulent apprendre le serbe. Cette nouvelle expérience de la migration russe est-elle révélatrice pour les Serbes ? En d'autres termes : peut-être que la Russie n'est plus la Russie idéalisée dont ils ont été enseignés pendant longtemps ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : La relation entre la Serbie et la Russie est très compliquée. Elle est compliquée à cause d'une certaine tradition, mais aussi à cause de la politique. Particulièrement maintenant. Sans aucun doute, il y a des influences russes en Serbie. D'autre part, j'ai l'impression, peut-être que c'est juste moi, que la relation entre Vučić et Poutine est très superficielle. Ou peut-être pas superficielle, mais limitée à ce que j'appellerais un \"jeu de pouvoir\". Bien sûr, le peuple serbe aime la Russie, même si ce sentiment est très abstrait. Mais maintenant, quand nous avons beaucoup de Russes, ici à Belgrade surtout mais aussi dans des villes comme Novi Sad, et ils incluent les Russes anti-Poutine, la situation est différente. Les prix des appartements et des services augmentent, le \"peuple serbe frère\" arnaque ses \"frères russes\" à chaque étape. Mais les Serbes ne tirent pas grand-chose de cette nouvelle vague de migration. Financièrement, surtout. C'est pourquoi je dirais que la relation entre la Serbie et la Russie peut être forte, mais largement historiquement parlant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Mais cette relation a toujours été platonique. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. Et gardez à l'esprit que l'argent que nous recevons de Russie : ce n'est rien. Le plus grand succès économique des deux gouvernements, russe et serbe, est le commerce des pommes. (Le gaz russe aussi.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Miljenko Jergović, un écrivain croate d'origine bosniaque, m'a dit une fois que la Croatie avait gagné la guerre et était devenue une victime de cette victoire. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Très vrai.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Dans cette perspective, comment expliquez-vous alors la Serbie, qui se voit comme une victime du raid de 1999 ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Eh bien, je pense que les Serbes souffrent d'une sorte de syndrome de victime éternelle.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Une victime de qui ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Une victime de Dieu, du mal, des Européens sanguinaires, des Croates, du mal, du destin... Les Serbes ne reconnaissent pas les défaites. Nous sommes des victimes. Dans le classement des victimisations, la première place est occupée par les Juifs, mais les Serbes sont aussi très haut sur la liste. Avec la différence que les Juifs étaient de véritables victimes. Les Croates ont également adopté ce syndrome : ils sont des victimes serbes même s'ils ont gagné la guerre et exilé des Serbes de Croatie (ils ne se sentent clairement pas bien avec eux-mêmes). C'est simplement un discours d'auto-victimisation pour qu'ils puissent justifier leurs conneries et leurs crimes. C'est pourquoi l'observation de Jergović est très correcte.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Juste, s'il vous plaît, clarifiez cela un peu. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je parle de la guerre qui a commencé en 1999. Personne ne parle de ce qui s'est passé avant 1999, lorsque les Serbes, dans les guerres yougoslaves, se sont distingués par la commission de crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Dans ce cas, pouvons-nous nous attendre à ce que, par exemple dans votre vie, les Serbes aient entendu parler de ce qui s'est réellement passé à Vukovar ou à Srebrenica de différentes parties ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : En ce moment, avec le régime de Vučić au pouvoir, et rappelez-vous que Vučić était très actif dans cette guerre, il n'y a pas de culpabilité serbe. Ce processus d'auto-éclaircissement ne commencera pas tant qu'il sera le leader de la Serbie. Mais je sais que pendant la période de la première République serbe, qui était la période de 12 ans entre Milošević et Vučić, nous parlions ouvertement des crimes serbes. À cette époque de la république, nous avons révélé la vérité sur les crimes serbes au Kosovo, en Croatie, en Bosnie et c'était une chance pour les Serbes. Nous avons un discours anti-guerre très fort, mais nous n'avons pas eu la chance de le rendre visible au grand public. Par exemple, pendant le régime de Milošević, il y avait une organisation appelée \"La Deuxième Serbie\", qui ne s'est pas réconciliée avec les crimes commis par la police et l'armée de Milošević en Croatie, en Bosnie et au Kosovo. Elle n'accepte pas les crimes qui ont été commis au nom de la Serbie. Avec l'arrivée de Vučić au pouvoir, ce processus s'est arrêté. Et maintenant, nous voyons un fort révisionnisme concernant notre histoire. Tout comme en Russie. Alors, quelle est la réponse que les gens obtiennent lorsqu'ils demandent des atrocités ? On leur dit que ces gens, les victimes, se sont tués eux-mêmes. Il n'y a pas eu de guerre. Il n'y a pas d'histoire racontée sur les meurtres commis par les Serbes. Il n'y a pas un tel récit. (Kaczyński n'a-t-il pas essayé de faire la même chose avec l'histoire polonaise pendant la Seconde Guerre mondiale ?) Au lieu de cela, il est suggéré que les victimes du nationalisme serbe se sont simplement suicidées, qu'elles ont commis un suicide collectif, ou quelque chose comme ça. Bien sûr, ridicule mais efficace. Il est vrai qu'en Serbie, l'histoire commence en 1999, avec l'agression \"maléfique\" de l'OTAN contre le pays. \"Maléfique\" parce que les Serbes ne sont (bien sûr) jamais coupables de quoi que ce soit. D'un point de vue historique, c'est absolument terrible. Les dommages que ce type de rhétorique cause à notre société sont énormes. Mais c'est comme ça. Dans la version officielle, la période de Milošević n'a tout simplement pas existé.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Une question de plus concernant la perception des guerres dans l'ancienne Yougoslavie. Comment la Serbie voit-elle les trois guerres suivantes : la guerre de dix jours en Slovénie ; la guerre en Croatie ; et la guerre en Bosnie ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Au cours des cinq dernières années, je n'ai pas entendu de discussion sérieuse sur ce sujet à la télévision nationale qui est sous le contrôle de Vučić. Je crois que les gens ont oublié la guerre en Slovénie. Comme elle n'a duré que dix jours, cela semble insignifiant pour eux. En ce qui concerne la Bosnie, on dit aux gens que ce sont les soi-disant \"musulmans malfaisants\", tandis que la Croatie est présentée comme notre ennemi traditionnel sous la forme des Oustachis (<em>Usta</em><em>še</em>). Ce groupe est l'ennemi traditionnel des nationalistes serbes pour être précis.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Je comprends que selon vous, ils sont les mêmes : Oustachis et Tchetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui. Ce sont deux faces de la même pièce. Ils sont les mêmes. Il n'y a absolument aucune différence entre ces deux groupes de nationalistes. Et des deux côtés, il y avait des criminels de guerre. C'est la vérité. Vučić aussi était membre des nationalistes serbes. Il a le titre honorifique de Tchetnik. Les Tchetniks étaient des forces spéciales pendant la Première Guerre mondiale et pendant la Seconde Guerre mondiale, ils sont devenus une entité légale collaborant avec les nazis et tuant au nom de la nation. Mais les Tchetniks n'étaient pas un mouvement unique. C'est ce qui les rend un peu différents des Oustachis, qui étaient des soldats, car la Croatie était un État après tout. Oui, c'était un satellite du Troisième Reich, mais c'était un État néanmoins. La Serbie, en revanche, était occupée. C'est pourquoi les Tchetniks étaient un groupe informel. Mais, essentiellement, il n'y avait pas de différence entre eux. Pendant l'époque de Milošević, nous avons eu une grande tentative de réviser l'histoire et de les présenter comme des bons gars. Nous n'avons peut-être pas eu de discours officiel sur les Tchetniks, mais en même temps, nous avions des unités néo-Tchetniks en Croatie et en Bosnie. Ce étaient des unités de tueurs et de sadistes. Cela faisait partie d'une action organisée par le régime. Le régime de Milošević n'avait rien contre eux. Au contraire.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski : Je me souviens quand j'étais à Belgrade en avril de cette année. J'ai vu beaucoup de graffitis nationalistes sur les murs – particulièrement dédiés au criminel de guerre Ratko Mladić. J'aimerais savoir si vous pensez que c'était une action organisée par le régime pour montrer à la société combien de radicaux il y a là-dehors. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Oui, c'est exactement l'objectif du régime. Cette action dont vous parlez n'a pas été menée par l'État, mais elle a certainement été faite avec la permission de Vučić. Elle a été faite avec la permission silencieuse du régime. Son but était en effet de montrer qu'il y a des options pires que Vučić, qui, au bout du compte, n'est pas aussi radical que certaines personnes qui sont là-dehors.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Imaginons maintenant un peu et imaginons la Serbie sans Vučić. À quoi cela ressemblerait-il ? Les gens rêvent-ils de cela ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je ne crois pas que la majorité des gens aient une sorte de projection ou d'idée de ce qui se passera après Vučić. C'est à cause de la grande confusion qui existe parmi le public. Du point de vue d'un intellectuel, par exemple, et je parle en mon nom seulement, peut-être au nom d'un groupe d'intellectuels, nous aimerions voir une deuxième République serbe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Et à quoi ressemblerait cette deuxième République serbe ?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Eh bien, elle aurait la séparation, ou division, des pouvoirs, une sphère publique libre, et des mécanismes de médiation entre les personnes au pouvoir et la population en général. C'est l'idée. Cependant, ce n'est qu'une idée intellectuelle et un souhait. Notre lutte sera longue, j'en ai peur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Pensez-vous qu'après Vučić, la Serbie instituera une sorte de lustration ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non, nous n'avons pas eu de lustration après le régime de Milošević, donc je ne crois pas que nous en aurons après Vučić. D'autre part, je demanderais pourquoi la lustration ? Je connais des exemples historiques de lustration, par exemple en Afrique du Sud, mais à mon avis, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'introduire l'état de droit. Et nous devons changer les lois. Les lois qui sont en vigueur maintenant ne fonctionnent pas. En fait, le régime de Vučić a violé toutes les lois, y compris la Constitution. C'est pourquoi nous devons rétablir l'état de droit.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Je sais que le sujet de la lustration est controversé. Je comprends pourquoi. Mais je sais aussi, en tant que politologue, que statistiquement, les autocrates reviennent plus souvent qu'ils ne s'en vont, surtout si vous ne parvenez pas à éradiquer les restes de l'ancien régime. C'est pourquoi je voudrais vous demander comment, selon vous, la deuxième République serbe, lorsqu'elle deviendra une réalité, pourrait se protéger d'une future menace anti-démocratique ? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Je comprends votre question, mais je ne peux que répéter : plus que la lustration, je crois que l'utilisation des lois existantes pourrait aider. Dans ce cas, il n'y aurait pas assez d'espace carcéral pour les membres du régime de Vučić qui ont enfreint toutes les lois humaines et divines imaginables. Vous me posez la question la plus difficile.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt : Je suis désolée. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Non, ne soyez pas désolée. C'est une question réelle et importante, mais ne vous attendez pas à ce que j'aie la réponse, car ce problème a 2 500 ans. Aristote s'en est occupé, tout comme Machiavel. Hobbes et Kant aussi. C'est pourquoi je n'ai pas de réponse qui serait différente de ce qu'ils ont écrit. Sauf sur le sujet de la corruption, peut-être. Si c'est un mécanisme pour établir une nouvelle république, alors cela peut même être acceptable. Je ne suis pas un moraliste. Je comprends que la politique a ses propres règles et lois. Et parfois, vous devez négocier avec des criminels. C'est pourquoi, si nécessaire, nous parlerons avec des criminels diaboliques.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski : Je voudrais faire référence à l'écrivain slovène, Drago Jančar, qui dans son essai intitulé <em>Souvenir de la Yougoslavie</em>, qu'il a écrit en 1991 et que j'ai récemment traduit en polonais, a écrit ce qui pourrait se passer lorsque la Yougoslavie a commencé à se désintégrer. Dans ce texte – ainsi que dans le texte qu'il a écrit récemment intitulé <em>L'Archipel de la Yougoslavie</em> – il a envisagé que ce qui se produirait serait en effet cet \"archipel de la Yougoslavie\", que nous pouvons voir aujourd'hui. La Slovénie a fait de grands progrès, la Croatie aussi. Dans cet essai, Jančar dit que ces pays sont maintenant comme des îles et que l'ancienne Yougoslavie s'est transformée en un archipel, où il n'y a pas de communication entre les États. Chacun vit sur sa propre île. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković : Drago Jančar a effectivement trouvé une grande métaphore. Il a trouvé une très bonne illustration de ce qui a eu lieu. Mais si vous me demandez comment tout cela est perçu depuis la Serbie, je vous dirai qu'il n'y a pas de réponse unique. Je peux encore répondre cela en mon nom seulement, ou au nom d'un groupe d'intellectuels, que la Slovénie a joué le meilleur rôle dans la désintégration de la Yougoslavie. Et bien sûr, la Slovénie est une petite république stable. Encore plus, c'est la seule république stable qui a émergé de la rupture. La Croatie a eu la guerre en échange de son indépendance. Comme le dit Miljenko Jergović, la Croatie a perdu sa paix parce qu'elle a perdu les Serbes qui vivaient en Croatie. C'est terrible, c'est mauvais pour la Croatie. La Serbie, en revanche, avec Milošević à sa tête, n'a pas reconnu le moment historique. Au lieu de cela, elle a découvert le nationalisme. Et surtout l'idée de la Grande Serbie. Naturellement, au 20ème siècle, le nationalisme n'était pas la même chose qu'au 18ème siècle, où c'était un mouvement universel et se produisait dans de nombreuses parties du continent européen. Au 20ème siècle, le nationalisme était une idéologie sanglante. Et le nationalisme est toujours là. La Serbie était et continue d'être du côté d'une idéologie qui tue. En ce sens, la Serbie peut être appelée l'avant-garde de la stupidité aux 20ème et 21ème siècles.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> est un voyageur, écrivain et reporter. Il a étudié l'archéologie méditerranéenne à l'Université de Łódź et au CEMI à Prague. Il parle couramment le lituanien et le slovène.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> est la rédactrice en chef adjointe de <em>New Eastern Europe</em> et membre du conseil du Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe à Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> est philosophe et traducteur, contributeur de l'Institut de philosophie et de théorie sociale à Belgrade. Ses intérêts de recherche incluent la philosophie politique et française contemporaine. Il a publié quatre livres, environ 40 textes dans divers périodiques professionnels et revues de théorie et de littérature, et presque 400 critiques, évaluations et rapports pour la littérature philosophique et la fiction.</p>\n<p><em>Tâche publique financée par le Ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne dans le cadre du concours de subventions \"Diplomatie publique 2024 – 2025 – la dimension européenne et la lutte contre la désinformation\".</em></p>\n<p><em>Les opinions exprimées dans cette publication sont celles des auteurs et ne reflètent pas les points de vue des positions officielles du Ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:53:39.305",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview avec Ivan Milenković, philosophe et chercheur en littérature serbe. Intervieweurs : Iwona Reichardt et Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fr",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:53:39.307",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome”",
                key:"uid": string:"d809e664-15fc-4c92-862d-ebf81bb1ec27",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: We are in Belgrade now, but we have just returned from Novi Sad. In both cities we have been seeing signs with red, bloody hands on the walls. This is the symbol of the protest movement that has been ongoing in Serbia for over a month now. Would you say that what we are seeing in Serbia now is a pre-revolutionary moment? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: I don't believe that this is such a moment, nor do I want that. There is a revolutionary potential indeed. This is a fight against dictatorship, but without new ideas.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: When we were in Novi Sad, where the current protests started in November, we were told there that this is the beginning of the end of Aleksandar Vučić. Do you believe in that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No. I don't believe in that. I don't believe in such an opinion because I know that Vučić has absolute control over the public sphere in this country. All television stations with national frequencies are in his hands. All journals are in his hands. All institutions are in his hands. This includes culture houses, libraries and others. In other words, at the local level, the public space is fully controlled by his people. That is why if an end was to come it will be, I fear, a long and, possibly, bloody process.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: But there is no doubt that there is anger in Serbia now. Who is angry and why? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I am angry. Students are angry. Intellectuals are angry. But majority of people are confused. They are confused because there is no real public sphere. My mother for example, she lives 200 kilometres from Belgrade. She votes for Vučić. She has no knowledge about the alternatives. When I say that people are confused I am talking primarily about the middle class and poorer people. And when I say that they are confused I mean their feelings towards the world, towards Europe. They blame them for their problems, but they don’t blame Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Why not? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Through his omnipresence in the media Vučić, like a charismatic leader, hypnotizing the masses. This is a direct consequence of his usurpation of the public sphere, that is state institutions. Vučić is some kind of a magician. He can hypnotize masses of people.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: What do you think are the biggest differences between Vučić's regime and other authoritarian regimes in Europe, let’s say Orbán's? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In fact, I don't see large differences between these regimes, except maybe the fact that Vučić is not rational while Orbán is very rational. Plus, there is Milorad Dodik from Republika Srpska, which is a part of Bosnia and Herzegovina. He is terrible but also very rational. For example, in Serbia we only have two communities which are not under Vučić’s control. This shows a totalitarian mind. In fact, we can put all these guys together: Erdogan, Orbán, Vučić and Putin. I am saying this keeping in mind that while Erdogan and Putin are slaughterers, Vučić is (still) not. So there are some differences between them, but they are not very large. I know that in Poland you also had Kaczyński, and it was difficult for you, but Poland’s situation was nonetheless different. You had big cities in your hands.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Yes, but the mayor of Gdańsk was murdered during a public charity concert and this attack was determined to have been driven by hate speech. Maybe you have heard about it?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don’t recall it.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hate speech was a big factor in this tragedy. But returning to Serbia; when we talk to Serbian colleagues, we hear a lot of frustration with the European Union and sense some tiredness with the integration process. Why are Serbians so frustrated with the EU? Does the reason for that kind of frustration come from Europe itself? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm not sure. Here in Serbia, it is Vučić's propaganda that is against the European Union and this is widespread. Actually, let me tell you this: Vučić can speak like a European and he does this to please Europe’s ears. Here, on the other hand, he presents the EU as the enemy of the Serbian people. The propaganda portrays the bloc as being contrary to Serbian history and Serbian culture.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: It seems to me like the key word here is dignity. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. That’s it! It is this manipulated need for dignity. I am not sure if Europe is really to be held guilty for that situation. At the same time, I need to admit that I have an impression that Europe has lost interest in Serbia. For Vučić this is great news and a fantastic situation. There is no more pressure.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Is it because Europe is interested in Serbian lithium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that too and for us, the Serbian opposition, this is terrible.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: When we look at this, let’s call it the “global chessboard”, can you tell us where China is now with regards to Serbia? Has it replaced Russia?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: This is a very good question, because here in Serbia China is a huge topic. We have a lot of Chinese companies, as you know, but I'm not so sure whether the Chinese influence is indeed so big.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what about Russia? What is Russia for Serbia today? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: We know about Russia’s image in Serbia. We see posters of Putin, as well as socks and T-shirts with Putin’s face being sold in Belgrade. At the same time, we are aware of the fact that more and more Russians have been living in Serbia now. They don't speak Serbian nor want to learn Serbian. Is this new experience with Russian migration eye-opening for Serbs? In other words: maybe Russia is no longer the idealized Russia that they have been taught about for a long time?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: The relationship between Serbia and Russia is very complicated. It is complicated because of a certain tradition, but also because of politics. Particularly now. Without any doubt, there are Russian influences in Serbia. On the other hand, I have an impression, maybe it is only me, that the relationship between Vučić and Putin is very superficial. Or maybe not superficial, but limited to what I would call a “power game”. Of course, Serbian people love Russia, even if this feeling is very abstract. But now when we have many Russians, here in Belgrade especially but also in cities such as Novi Sad, and they include the anti-Putin Russians, the situation is different. Prices of apartments and services are rising, “brotherly Serbian people” is ripping off their “Russian brothers” at every step. But Serbs are not getting much out of this new migration wave. Financially, especially. That is why I would say that the relationship between Serbia and Russia can be strong, but largely historically speaking.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: But also this relationship has always been platonic. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. And keep in mind that the money that we get from Russia: it's nothing. The biggest economic success of the two governments, Russian and Serbian, is the trade of apples. (Russian gas as well.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, a Croatian writer of Bosnian origin, told me once that Croatia had won the war, and became a victim of this victory. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Very true.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Considering this perspective, how do you then explain Serbia, which sees itself as a victim of the 1999 raid? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, I think that Serbs suffer from some kind of eternal victim syndrome.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: A victim of whom? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: A victim of God, of evil, of bloody Europeans, Croats, evil, destiny... Serbs don't recognize defeats. We are victims. In the rankings of victimhood, the first place is taken by the Jews but Serbs are also very high on the list. With the difference being that Jews were true victims. Croats also adopted that syndrome: They are Serbian victims even tho they won the war and exiled Serbs from Croatia (they clearly don’t feel well with themselves). That is simply a discourse of self-victimization so they can justify their bullshit and crimes. That is why Jergović’s observation is very correct.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Just please clarify this a little bit. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I'm talking about the war that started in 1999. Nobody talks about what had happened before 1999, when Serbs, in Yugoslav wars, stood out in committing crimes.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In that case can we expect that, for example in your life, Serbs have heard about what actually happened in Vukovar or in Srebrenica from different sides?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: At the moment, with Vučić's regime in power, and remember that Vučić was very active in that war, there is no Serbian guilt. This process of self-enlightenment will not start as long as he is Serbia’s leader. But I know that during the period of the first Serbian Republic, which was the 12-year period between Milošević and Vučić, we were openly talking about Serbian crimes. At that time of the republic, we revealed the truth about Serbian crimes in Kosovo, in Croatia, in Bosnia and that was a chance for Serbs. We have a very strong anti-war discourse, but we have had no chance to make it visible to the wider public. For example, during Milošević’s regime there was an organisation there is an organization called “The Second Serbia”, which has not reconciled itself with crimes committed by Milošević’s police and military in Croatia, Bosnia and Kosovo. It does not accept the crimes that had been committed in name of Serbia. With the coming of Vučić to power this process stopped. And now we are seeing strong revisionism regarding our history. Just like in Russia. So what is the answer that people get when they ask about the atrocities? They are told that these people, the victims, killed themselves. There was no war. There is no history being told about the killings done by the Serbs. There is no such narrative. (Didn’t Kaczyński try to do the same with Polish history during WWII?) Instead, it is suggested that victims of Serbian nationalism just killed themselves, they committed collective suicide, or something like that. Of course, ridiculous but effective. It is true that now in Serbia history begins in 1999, with the “evil” aggression of NATO against the country. “Evil” because Serbs are (of course) never guilty of anything. From the historical perspective, this is absolutely terrible. The damage that such rhetoric brings to our society is huge. But it’s like that. In the official version, Milosević’s period simply did not exist.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: One more question regarding the perception of the wars in former Yugoslavia. How does Serbia see the following three wars: the ten-day war in Slovenia; the war in Croatia; and the war in Bosnia? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In the last five years, I have not heard any serious discussion about this topic on national TV that is under Vucić's control. I believe that people have forgotten about the war in Slovenia. Since it lasted only ten days, it seems like nothing for them. When it comes to Bosnia, people are told that these were the so-called “evil Muslims”, while Croatia is presented as our traditional enemy in the form of the Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). This group is the traditional enemy of Serbian nationalists to be precise.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I understand that in your view they are the same: Ustasha and Chetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes. It's two sides of the same coin. They are the same. There is absolutely no difference between these two groups of nationalists. And on both sides there were war criminals. That's the truth. Vučić too was a member of the Serbian nationalists. He has the honorary title of a Chetnik. The Chetniks were special forces during the First World War and in the Second World War they became a legal entity collaborators of Nazis and killers in the name of the nation. But Chetniks weren’t a unique movement. This is what makes them a bit different from the Ustasha, who were soldiers, because Croatia was a state after all. Yes, it was a satellite of the Third Reich, but it was a state nonetheless. Serbia, on the other hand, was occupied. That is why the Chetniks were an informal group. But, essentially there was no difference between them. During Milosević’s time we had a big attempt to revise the history and to present them as good guys. we may not have had any official discourse about the Chetniks, but at the same time we had neo-Chetnik units in Croatia and Bosnia. Those were units of killers and sadist. This was part of organized action by the regime. Milošević’s regime didn't have anything against them. On the contrary.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: I remember when I was in Belgrade in April this year. I saw a lot of nationalistic graffiti on walls – particularly dedicated to the war criminal Ratko Mladić. I would like to know if you think it was an organized action by the regime to show society how many radicals are out there. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Yes, that is exactly the aim of the regime. This action that you are talking about was not carried out by the state, but for sure it was done with Vučić’s permission. It was done with the silent permission of the regime. Its aim was indeed to show that there are worse options than Vučić, who at the end of the day is not as radical as some people who are out there.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Let’s now have a bit of a dream and imagine Serbia without Vučić. What would it look like? Do people dream like that? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I don't believe that the majority of people have some kind of a projection or an idea of what will happen after Vučić. This is because of the really big confusion that exists among the public. From the point of view of an intellectual, for example, and I'm talking in my name only, maybe in the name of a group of intellectuals, we would like to see a second Serbian Republic.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: And what would that second Serbian Republic look like?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Well, it would have the separation, or division, of powers, a free public sphere, and mediation mechanisms between people in power and the population at large. That's the idea. However, it's only an intellectual idea and a wish. Our struggle will be long, I am afraid.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Do you think after Vučić Serbia will institute some kind of lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, we did not have any lustration after the Milosević regime so I don’t believe we will have any after Vucić. On the other hand, I would ask why lustration? I know about historical examples of lustration, for example in South Africa, but in my view what we really need is to introduce the rule of law. And we need to change laws. The laws that are in force now don't work. In fact, Vučić's regime has violated all the laws, including the Constitution. That is why we need to bring back the rule of law.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I know the topic of lustration is controversial. I understand why. But I also as a political scientist know that statistically the autocrats come back more often than they don’t, especially if you do not eradicate the remnants of the old regime. That is why I would like to ask you how in your view the second Serbian Republic, when it becomes a reality, could protect itself from a future anti-democratic threat? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: I understand your question, but I can only repeat: more than lustration I believe that utilization of existing laws could help. In that case there wouldn’t be enough prison space for members of Vučić’s regime that broke all imaginable human and gods laws. You are asking me the most difficult question.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: I'm sorry. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: No, don’t be sorry. It is a real and important question but don’t expect me to have the answer because this problem is 2,500 years old. Aristotle dealt with it, so did Machiavelli. Hobbes and Kant as well. That is why I do not have an answer that would be different from what they wrote. Except on the topic of corruption, maybe. If it is a mechanism to establish a new republic, then it can be even okay. I am not a moralist. I understand that politics has its own rules and laws. And sometimes you need to negotiate with criminals. That is why, if it is necessary, we will talk with devil criminals.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: I would like to refer to the Slovenian writer, Drago Jančar, who in his essay titled <em>Remembering Yugoslavia,</em> which he wrote in 1991 and which I recently translated into Polish, wrote what could happen when Yugoslavia started to fall apart. In this text – as well as in the text that he wrote recently titled <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – he envisioned that what would come about would indeed be this “archipelago of Yugoslavia”, which we can see today. Slovenia has gone very far, Croatia as well. In this essay, Jančar says that these countries are now like islands and that the former Yugoslavia has turned into an archipelago, where there is no communication between the states. Everyone lives on their own island. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar has indeed found a great metaphor. He has found a very good illustration of what has taken place. But if you ask me how this is all seen from Serbia, I will tell you that there is no single answer. I can again answer this in my name only, or in the name of a group of intellectuals, that Slovenia played the best role in the disintegration of Yugoslavia. And of course, Slovenia is a small, stable republic. Even more, it is the only stable republic that had emerged from the break up. Croatia had the war in exchange for its independence. As Miljenko Jergović says, Croatia lost its peace because it lost the Serbs who lived in Croatia. That is terrible, that is bad for Croatia. Serbia, on the other hand, with Milošević as its head, did not recognize the historical moment. Instead, it discovered nationalism. And especially the idea of Greater Serbia. Naturally, in the 20th century nationalism was not the same thing as it was in the 18th century, when it was a universal movement and taking place in many parts of the European continent. In the 20th century, nationalism was a bloody ideology. And nationalism is still here. Serbia was and continues to be on the side of ideology that kills. In that sense, Serbia can be called the avant-garde of stupidity in the 20th and 21st centuries.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> is a traveller, writer and reporter. He studied Mediterranean Archaeology at the University of Łódź and at CEMI in Prague. He is fluent in Lithuanian and Slovenian.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> is the deputy editor in chief of <em>New Eastern Europe</em> and a member of the board of the Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> is philosopher and translator, contributor of the Institute of Philosophy and Social Theory in Belgrade. His research interests include contemporary French and political philosophy. He has published four books, about 40 texts in various professional periodicals and journals of theory and literature, and almost 400 hundred reviews, evaluations and reports for philosophical literature and fiction.</p>\n<p><em>Public task financed by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland within the grant competition “Public Diplomacy 2024 – 2025 – the European dimension and countering disinformation”.</em></p>\n<p><em>The opinions expressed in this publication are those of the authors and do not reflect the views of the official positions of the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:15:21.545",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview with Ivan Milenković, Serbian philosopher and literary scholar. Interviewers: Iwona Reichardt and Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"en",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:15:52.098",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Serber lider av någon slags evig offer-syndrom”",
                key:"uid": string:"e91e815a-42d7-472e-95a7-2fea994189c0",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Vi är i Belgrad nu, men vi har just återvänt från Novi Sad. I båda städerna har vi sett skyltar med röda, blodiga händer på väggarna. Detta är symbolen för proteströrelsen som pågått i Serbien i över en månad nu. Skulle du säga att det vi ser i Serbien nu är ett för-revolutionärt ögonblick? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Jag tror inte att detta är ett sådant ögonblick, och jag vill inte att det ska vara det. Det finns en revolutionär potential, visserligen. Detta är en kamp mot diktatur, men utan nya idéer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: När vi var i Novi Sad, där de nuvarande protesterna började i november, fick vi höra att detta är början på slutet för Aleksandar Vučić. Tror du på det? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej. Jag tror inte på det. Jag tror inte på en sådan åsikt eftersom jag vet att Vučić har absolut kontroll över den offentliga sfären i detta land. Alla TV-stationer med nationella frekvenser är i hans händer. Alla tidskrifter är i hans händer. Alla institutioner är i hans händer. Detta inkluderar kulturhus, bibliotek och andra. Med andra ord, på lokal nivå är det offentliga rummet helt kontrollerat av hans folk. Det är därför, om ett slut skulle komma, så kommer det, jag fruktar, att bli en lång och eventuellt blodig process.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Men det råder ingen tvekan om att det finns ilska i Serbien nu. Vem är arg och varför? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag är arg. Studenter är arga. Intellektuella är arga. Men majoriteten av folket är förvirrade. De är förvirrade eftersom det inte finns någon verklig offentlig sfär. Min mamma till exempel, hon bor 200 kilometer från Belgrad. Hon röstar på Vučić. Hon har ingen kunskap om alternativen. När jag säger att folk är förvirrade pratar jag främst om medelklassen och fattigare människor. Och när jag säger att de är förvirrade menar jag deras känslor gentemot världen, gentemot Europa. De skyller dem för sina problem, men de skyller inte Vučić.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Varför inte? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Genom sin allestädes närvaro i medierna hypnotiserar Vučić, som en karismatisk ledare, massorna. Detta är en direkt konsekvens av hans usurpation av den offentliga sfären, det vill säga statliga institutioner. Vučić är någon slags magiker. Han kan hypnotisera massor av människor.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vad tycker du är de största skillnaderna mellan Vučićs regim och andra auktoritära regimer i Europa, låt oss säga Orbáns? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Faktum är att jag inte ser stora skillnader mellan dessa regimer, förutom kanske det faktum att Vučić inte är rationell medan Orbán är mycket rationell. Dessutom finns det Milorad Dodik från Republika Srpska, som är en del av Bosnien och Hercegovina. Han är fruktansvärd men också mycket rationell. Till exempel har vi i Serbien bara två samhällen som inte är under Vučićs kontroll. Detta visar på ett totalitärt sinne. Faktum är att vi kan sätta ihop alla dessa killar: Erdogan, Orbán, Vučić och Putin. Jag säger detta med tanke på att medan Erdogan och Putin är slaktare, är Vučić (ännu) inte det. Så det finns vissa skillnader mellan dem, men de är inte särskilt stora. Jag vet att ni i Polen också hade Kaczyński, och det var svårt för er, men Polens situation var ändå annorlunda. Ni hade stora städer i era händer.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, men borgmästaren i Gdańsk mördades under en offentlig välgörenhetskonsert och denna attack bedömdes ha drivits av hatretorik. Kanske har du hört talas om det?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag minns det inte.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hatretorik var en stor faktor i denna tragedi. Men tillbaka till Serbien; när vi pratar med serbiska kollegor hör vi mycket frustration över Europeiska unionen och känner en viss trötthet över integrationsprocessen. Varför är serber så frustrerade över EU? Kommer orsaken till den typen av frustration från Europa självt? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag är inte säker. Här i Serbien är det Vučićs propaganda som är emot Europeiska unionen och detta är utbrett. Faktiskt, låt mig säga detta: Vučić kan prata som en europé och han gör detta för att behaga Europas öron. Här, å andra sidan, presenterar han EU som fienden till det serbiska folket. Propagandan framställer blocket som motsatt till serbisk historia och serbisk kultur.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Det verkar som att nyckelordet här är värdighet. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Det är det! Det är detta manipulerade behov av värdighet. Jag är inte säker på om Europa verkligen ska hållas skyldig för den situationen. Samtidigt måste jag erkänna att jag har en känsla av att Europa har tappat intresset för Serbien. För Vučić är detta fantastiska nyheter och en fantastisk situation. Det finns inget mer tryck.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Är det för att Europa är intresserat av serbiskt litium? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, det också och för oss, den serbiska oppositionen, är detta fruktansvärt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: När vi ser på detta, låt oss kalla det \"det globala schackbrädet\", kan du berätta för oss var Kina står nu i förhållande till Serbien? Har det ersatt Ryssland?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Detta är en mycket bra fråga, för här i Serbien är Kina ett stort ämne. Vi har många kinesiska företag, som du vet, men jag är inte så säker på om det kinesiska inflytandet verkligen är så stort.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Och vad sägs om Ryssland? Vad är Ryssland för Serbien idag? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Vi känner till Rysslands bild i Serbien. Vi ser affischer av Putin, liksom strumpor och T-shirts med Putins ansikte som säljs i Belgrad. Samtidigt är vi medvetna om att fler och fler ryssar har bott i Serbien nu. De talar inte serbiska och vill inte lära sig serbiska. Är denna nya erfarenhet av rysk migration ögonöppnande för serber? Med andra ord: kanske är Ryssland inte längre det idealiserade Ryssland som de har lärt sig om under lång tid?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Förhållandet mellan Serbien och Ryssland är mycket komplicerat. Det är komplicerat på grund av en viss tradition, men också på grund av politik. Särskilt nu. Utan tvekan finns det ryska influenser i Serbien. Å andra sidan har jag en känsla, kanske är det bara jag, att förhållandet mellan Vučić och Putin är mycket ytligt. Eller kanske inte ytligt, men begränsat till vad jag skulle kalla ett \"maktspelet\". Självklart älskar det serbiska folket Ryssland, även om denna känsla är mycket abstrakt. Men nu när vi har många ryssar, här i Belgrad särskilt men också i städer som Novi Sad, och de inkluderar de anti-Putin ryssarna, är situationen annorlunda. Priserna på lägenheter och tjänster stiger, \"brödriga serbiska folket\" lurar sina \"ryska bröder\" vid varje steg. Men serber får inte mycket av denna nya migrationsvåg. Ekonomiskt, särskilt. Det är därför jag skulle säga att förhållandet mellan Serbien och Ryssland kan vara starkt, men i stor utsträckning historiskt sett.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Men också detta förhållande har alltid varit platoniskt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Och kom ihåg att pengarna vi får från Ryssland: det är ingenting. Den största ekonomiska framgången för de två regeringarna, ryska och serbiska, är handeln med äpplen. (Rysk gas också.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, en kroatisk författare av bosnisk härkomst, sa en gång till mig att Kroatien hade vunnit kriget och blivit ett offer för denna seger. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Mycket sant.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Med tanke på detta perspektiv, hur förklarar du då Serbien, som ser sig själv som ett offer för raid 1999? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tja, jag tror att serber lider av någon slags evigt offer-syndrom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ett offer för vem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ett offer för Gud, för det onda, för blodiga européer, kroater, det onda, ödet... Serber erkänner inte nederlag. Vi är offer. I rangordningen av offer tar judarna första plats, men serber är också mycket högt på listan. Med skillnaden att judarna var sanna offer. Kroater har också antagit det syndromet: De är serbiska offer även om de vann kriget och förvisade serber från Kroatien (de känner sig tydligt inte bra med sig själva). Det är helt enkelt en diskurs av självoffer, så de kan rättfärdiga sitt nonsens och sina brott. Det är därför Jergovićs observation är mycket korrekt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Var snäll och förtydliga detta lite. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag pratar om kriget som började 1999. Ingen pratar om vad som hände före 1999, när serber, i de jugoslaviska krigen, utmärkte sig i att begå brott.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: I så fall kan vi förvänta oss att, till exempel i ditt liv, serber har hört om vad som faktiskt hände i Vukovar eller i Srebrenica från olika sidor?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: För tillfället, med Vučićs regim vid makten, och kom ihåg att Vučić var mycket aktiv i det kriget, finns det ingen serbisk skuld. Denna process av självupplysning kommer inte att börja så länge han är Serbiens ledare. Men jag vet att under perioden av den första serbiska republiken, som var den 12-åriga perioden mellan Milošević och Vučić, pratade vi öppet om serbiska brott. Vid den tiden av republiken avslöjade vi sanningen om serbiska brott i Kosovo, i Kroatien, i Bosnien och det var en chans för serber. Vi har en mycket stark anti-krigsdiskurs, men vi har inte haft någon chans att göra den synlig för den bredare allmänheten. Till exempel, under Miloševićs regim fanns det en organisation som heter \"Det andra Serbien\", som inte har försonats med brott begångna av Miloševićs polis och militär i Kroatien, Bosnien och Kosovo. Den accepterar inte de brott som begicks i Serbiens namn. Med Vučićs maktövertagande stoppade denna process. Och nu ser vi stark revisionism angående vår historia. Precis som i Ryssland. Så vad är svaret som folk får när de frågar om grymheterna? De får veta att dessa människor, offren, dödade sig själva. Det fanns inget krig. Det finns ingen historia som berättas om de mord som begicks av serber. Det finns ingen sådan berättelse. (Försökte inte Kaczyński göra detsamma med polsk historia under andra världskriget?) Istället föreslås det att offren för serbiskt nationalism bara dödade sig själva, de begick kollektivt självmord, eller något liknande. Självklart, löjligt men effektivt. Det är sant att nu i Serbien börjar historien 1999, med den \"onda\" aggressionen från NATO mot landet. \"Ont\" eftersom serber (självklart) aldrig är skyldiga till något. Ur ett historiskt perspektiv är detta absolut fruktansvärt. Skadan som en sådan retorik orsakar vårt samhälle är enorm. Men så är det. I den officiella versionen existerade helt enkelt inte Miloševićs period.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: En fråga till angående uppfattningen av krigen i det forna Jugoslavien. Hur ser Serbien på de följande tre krigen: det tio dagar långa kriget i Slovenien; kriget i Kroatien; och kriget i Bosnien? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Under de senaste fem åren har jag inte hört någon seriös diskussion om detta ämne på nationell TV som är under Vučićs kontroll. Jag tror att folk har glömt bort kriget i Slovenien. Eftersom det bara varade i tio dagar verkar det som ingenting för dem. När det gäller Bosnien får folk veta att det var de så kallade \"onda muslimerna\", medan Kroatien presenteras som vår traditionella fiende i form av Ustasha (<em>Usta</em><em>še</em>). Denna grupp är den traditionella fienden till serbiska nationalister för att vara exakt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jag förstår att de i din åsikt är desamma: Ustasha och Tjetjener. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Det är två sidor av samma mynt. De är desamma. Det finns absolut ingen skillnad mellan dessa två grupper av nationalister. Och på båda sidor fanns det krigsbrottslingar. Det är sanningen. Vučić var också medlem av de serbiska nationalisterna. Han har den hederstiteln av en Tjetjener. Tjetjenerna var specialstyrkor under första världskriget och under andra världskriget blev de en juridisk enhet som samarbetade med nazister och mördare i nationens namn. Men Tjetjenerna var inte en unik rörelse. Det är vad som gör dem lite olika från Ustasha, som var soldater, eftersom Kroatien var en stat trots allt. Ja, det var en satellit till Tredje riket, men det var en stat ändå. Serbien, å sin sida, var ockuperat. Det är därför Tjetjenerna var en informell grupp. Men, i grunden fanns det ingen skillnad mellan dem. Under Miloševićs tid hade vi ett stort försök att revidera historien och att presentera dem som goda killar. Vi kanske inte hade någon officiell diskurs om Tjetjenerna, men samtidigt hade vi neo-Tjetjenska enheter i Kroatien och Bosnien. Det var enheter av mördare och sadister. Detta var en del av en organiserad aktion av regimen. Miloševićs regim hade inget emot dem. Tvärtom.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Jag minns när jag var i Belgrad i april i år. Jag såg mycket nationalistisk graffiti på väggarna – särskilt tillägnad krigsbrottslingen Ratko Mladić. Jag skulle vilja veta om du tror att det var en organiserad aktion av regimen för att visa samhället hur många radikaler som finns där ute. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, det är exakt syftet med regimen. Den aktion som du pratar om genomfördes inte av staten, men det gjordes säkert med Vučićs tillstånd. Det gjordes med regimens tysta tillstånd. Syftet var verkligen att visa att det finns värre alternativ än Vučić, som i slutändan inte är så radikal som vissa människor som finns där ute.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Låt oss nu ha lite drömmar och föreställa oss Serbien utan Vučić. Hur skulle det se ut? Drömmer folk så? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag tror inte att majoriteten av folket har någon slags projektion eller idé om vad som kommer att hända efter Vučić. Detta beror på den verkligt stora förvirringen som finns bland allmänheten. Ur ett intellektuels perspektiv, till exempel, och jag pratar bara i mitt namn, kanske i namnet på en grupp intellektuella, skulle vi vilja se en andra serbisk republik.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Och hur skulle den andra serbiska republiken se ut?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tja, den skulle ha separationen, eller uppdelningen, av makter, en fri offentlig sfär och medlingsmekanismer mellan människor i makten och befolkningen i stort. Det är idén. Men det är bara en intellektuell idé och en önskan. Vår kamp kommer att bli lång, jag är rädd.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Tror du att efter Vučić kommer Serbien att införa någon slags lustration? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej, vi hade ingen lustration efter Miloševićs regim så jag tror inte att vi kommer att ha någon efter Vučić. Å andra sidan skulle jag fråga varför lustration? Jag känner till historiska exempel på lustration, till exempel i Sydafrika, men enligt min åsikt behöver vi verkligen införa rättsstatsprincipen. Och vi behöver ändra lagarna. De lagar som är i kraft nu fungerar inte. Faktiskt har Vučićs regim brutit mot alla lagar, inklusive konstitutionen. Det är därför vi behöver återinföra rättsstatsprincipen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Jag vet att ämnet lustration är kontroversiellt. Jag förstår varför. Men jag vet också som statsvetare att statistiskt sett kommer autokrater tillbaka oftare än de inte gör, särskilt om man inte utrotar resterna av det gamla regimet. Det är därför jag skulle vilja fråga dig hur den andra serbiska republiken, när den blir verklighet, skulle kunna skydda sig från ett framtida anti-demokratiskt hot? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Jag förstår din fråga, men jag kan bara upprepa: mer än lustration tror jag att utnyttjandet av befintliga lagar skulle kunna hjälpa. I så fall skulle det inte finnas tillräckligt med fängelseutrymme för medlemmar av Vučićs regim som brutit mot alla tänkbara mänskliga och gudomliga lagar. Du ställer mig den svåraste frågan.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Jag är ledsen. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nej, var inte ledsen. Det är en verklig och viktig fråga men förvänta dig inte att jag har svaret eftersom detta problem är 2 500 år gammalt. Aristoteles sysslade med det, likaså Machiavelli. Hobbes och Kant också. Det är därför jag inte har ett svar som skulle vara annorlunda än vad de skrev. Förutom på ämnet korruption, kanske. Om det är en mekanism för att etablera en ny republik, då kan det till och med vara okej. Jag är ingen moralist. Jag förstår att politik har sina egna regler och lagar. Och ibland måste man förhandla med brottslingar. Det är därför, om det är nödvändigt, kommer vi att prata med djävulska brottslingar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Jag skulle vilja hänvisa till den slovenska författaren, Drago Jančar, som i sin essä med titeln <em>Remembering Yugoslavia,</em> som han skrev 1991 och som jag nyligen översatte till polska, skrev vad som skulle kunna hända när Jugoslavien började falla isär. I denna text – liksom i den text han nyligen skrev med titeln <em>The Archipelago of Yugoslavia</em> – föreställde han sig att det som skulle komma att bli detta \"arkipelag av Jugoslavien\", som vi kan se idag. Slovenien har kommit mycket långt, Kroatien också. I denna essä säger Jančar att dessa länder nu är som öar och att det forna Jugoslavien har förvandlats till en arkipelag, där det inte finns någon kommunikation mellan staterna. Alla lever på sin egen ö. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar har verkligen funnit en fantastisk metafor. Han har funnit en mycket bra illustration av vad som har ägt rum. Men om du frågar mig hur detta allt ses från Serbien, så kommer jag att säga att det inte finns något enkelt svar. Jag kan återigen svara detta i mitt namn eller i namnet på en grupp intellektuella, att Slovenien spelade den bästa rollen i upplösningen av Jugoslavien. Och självklart är Slovenien en liten, stabil republik. Ännu mer, det är den enda stabila republiken som har uppstått från uppdelningen. Kroatien hade kriget i utbyte mot sin självständighet. Som Miljenko Jergović säger, Kroatien förlorade sin fred eftersom det förlorade serberna som bodde i Kroatien. Det är fruktansvärt, det är dåligt för Kroatien. Serbien, å sin sida, med Milošević som sin ledare, erkände inte det historiska ögonblicket. Istället upptäckte det nationalism. Och särskilt idén om Storserbien. Naturligtvis var nationalism på 1900-talet inte samma sak som det var på 1700-talet, när det var en universell rörelse och ägde rum i många delar av den europeiska kontinenten. På 1900-talet var nationalism en blodig ideologi. Och nationalism är fortfarande här. Serbien var och fortsätter att vara på sidan av ideologin som dödar. I den meningen kan Serbien kallas avantgarde av dumhet under 1900- och 2000-talet.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> är en resenär, författare och reporter. Han studerade medelhavsarkeologi vid universitetet i Łódź och vid CEMI i Prag. Han talar flytande litauiska och slovenska.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> är biträdande chefredaktör för <em>New Eastern Europe</em> och medlem av styrelsen för Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe i Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> är filosof och översättare, bidragsgivare till Institutet för filosofi och samhällsteori i Belgrad. Hans forskningsintressen inkluderar samtida fransk och politisk filosofi. Han har publicerat fyra böcker, cirka 40 texter i olika professionella tidskrifter och tidskrifter för teori och litteratur, och nästan 400 recensioner, utvärderingar och rapporter för filosofisk litteratur och skönlitteratur.</p>\n<p><em>Offentligt uppdrag finansierat av Polens utrikesministerium inom ramen för bidragskonkurrensen \"Offentlig diplomati 2024 – 2025 – den europeiska dimensionen och motverkande av desinformation\".</em></p>\n<p><em>De åsikter som uttrycks i denna publikation är författarnas och speglar inte de officiella ståndpunkterna från Polens utrikesministerium.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T12:46:00.694",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju med Ivan Milenković, serbisk filosof och litteraturvetare. Intervjuare: Iwona Reichardt och Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sv",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T12:46:00.695",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Serben leiden unter einer Art von ewigem Opfersyndrom“",
                key:"uid": string:"f6adbebb-9663-427d-a0c2-f6ccbc5695c8",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>IWONA REICHARDT: Wir sind jetzt in Belgrad, aber wir sind gerade aus Novi Sad zurückgekehrt. In beiden Städten haben wir Zeichen mit roten, blutigen Händen an den Wänden gesehen. Dies ist das Symbol der Protestbewegung, die seit über einem Monat in Serbien im Gange ist. Würden Sie sagen, dass das, was wir jetzt in Serbien sehen, ein vorrevolutionärer Moment ist? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>IVAN MILENKOVIĆ: Ich glaube nicht, dass dies ein solcher Moment ist, noch will ich das. Es gibt tatsächlich ein revolutionäres Potenzial. Dies ist ein Kampf gegen die Diktatur, aber ohne neue Ideen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>NIKODEM SZCZYGŁOWSKI: Als wir in Novi Sad waren, wo die aktuellen Proteste im November begonnen haben, wurde uns dort gesagt, dass dies der Anfang vom Ende von Aleksandar Vučić sei. Glauben Sie daran? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein. Ich glaube nicht daran. Ich glaube nicht an eine solche Meinung, weil ich weiß, dass Vučić die absolute Kontrolle über den öffentlichen Raum in diesem Land hat. Alle Fernsehsender mit nationalen Frequenzen sind in seinen Händen. Alle Zeitschriften sind in seinen Händen. Alle Institutionen sind in seinen Händen. Dazu gehören Kulturhäuser, Bibliotheken und andere. Mit anderen Worten, auf lokaler Ebene wird der öffentliche Raum vollständig von seinen Leuten kontrolliert. Deshalb, wenn ein Ende kommen sollte, wird es, fürchte ich, ein langer und möglicherweise blutiger Prozess sein.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Aber es besteht kein Zweifel, dass es jetzt Wut in Serbien gibt. Wer ist wütend und warum? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich bin wütend. Die Studenten sind wütend. Die Intellektuellen sind wütend. Aber die Mehrheit der Menschen ist verwirrt. Sie sind verwirrt, weil es keinen echten öffentlichen Raum gibt. Meine Mutter zum Beispiel, sie lebt 200 Kilometer von Belgrad entfernt. Sie wählt Vučić. Sie hat keine Kenntnisse über die Alternativen. Wenn ich sage, dass die Menschen verwirrt sind, spreche ich hauptsächlich von der Mittelschicht und ärmeren Menschen. Und wenn ich sage, dass sie verwirrt sind, meine ich ihre Gefühle gegenüber der Welt, gegenüber Europa. Sie machen ihnen für ihre Probleme Vorwürfe, aber sie machen Vučić keine Vorwürfe.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Warum nicht? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Durch seine Allgegenwart in den Medien hypnotisiert Vučić, wie ein charismatischer Führer, die Massen. Dies ist eine direkte Folge seiner Usurpation des öffentlichen Raums, das heißt der staatlichen Institutionen. Vučić ist eine Art Magier. Er kann Massen von Menschen hypnotisieren.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Was denken Sie, sind die größten Unterschiede zwischen Vučićs Regime und anderen autoritären Regimen in Europa, sagen wir Orbáns? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Tatsächlich sehe ich keine großen Unterschiede zwischen diesen Regimen, außer vielleicht der Tatsache, dass Vučić nicht rational ist, während Orbán sehr rational ist. Außerdem gibt es Milorad Dodik aus der Republika Srpska, die ein Teil von Bosnien und Herzegowina ist. Er ist schrecklich, aber auch sehr rational. Zum Beispiel haben wir in Serbien nur zwei Gemeinschaften, die nicht unter Vučićs Kontrolle stehen. Das zeigt einen totalitären Geist. Tatsächlich können wir all diese Typen zusammenfassen: Erdogan, Orbán, Vučić und Putin. Ich sage das mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass während Erdogan und Putin Schlachter sind, Vučić (noch) nicht ist. Es gibt also einige Unterschiede zwischen ihnen, aber sie sind nicht sehr groß. Ich weiß, dass Sie in Polen auch Kaczyński hatten, und es war schwierig für Sie, aber die Situation in Polen war dennoch anders. Sie hatten große Städte in Ihrer Hand.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ja, aber der Bürgermeister von Gdańsk wurde während eines öffentlichen Wohltätigkeitskonzerts ermordet, und dieser Angriff wurde als von Hassrede getrieben festgestellt. Vielleicht haben Sie davon gehört?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich erinnere mich nicht daran.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Hassrede war ein großer Faktor in dieser Tragödie. Aber zurück zu Serbien; wenn wir mit serbischen Kollegen sprechen, hören wir viel Frustration über die Europäische Union und spüren eine gewisse Müdigkeit mit dem Integrationsprozess. Warum sind die Serben so frustriert mit der EU? Kommt der Grund für diese Art von Frustration aus Europa selbst? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich bin mir nicht sicher. Hier in Serbien ist es Vučićs Propaganda, die gegen die Europäische Union ist, und das ist weit verbreitet. Tatsächlich, lassen Sie mich Ihnen das sagen: Vučić kann wie ein Europäer sprechen, und er tut dies, um Europas Ohren zu gefallen. Hier hingegen präsentiert er die EU als den Feind des serbischen Volkes. Die Propaganda stellt den Block als gegen die serbische Geschichte und Kultur gerichtet dar.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Es scheint mir, dass das Schlüsselwort hier Würde ist. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Das ist es! Es ist dieses manipulierte Bedürfnis nach Würde. Ich bin mir nicht sicher, ob Europa wirklich für diese Situation verantwortlich gemacht werden kann. Gleichzeitig muss ich zugeben, dass ich den Eindruck habe, dass Europa das Interesse an Serbien verloren hat. Für Vučić sind das großartige Nachrichten und eine fantastische Situation. Es gibt keinen Druck mehr.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Liegt es daran, dass Europa an serbischem Lithium interessiert ist? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, das auch, und für uns, die serbische Opposition, ist das schrecklich.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wenn wir uns das ansehen, nennen wir es das „globale Schachbrett“, können Sie uns sagen, wo China jetzt in Bezug auf Serbien steht? Hat es Russland ersetzt?</strong></p>\n<p>\nIvan Milenković: Das ist eine sehr gute Frage, denn hier in Serbien ist China ein großes Thema. Wir haben viele chinesische Unternehmen, wie Sie wissen, aber ich bin mir nicht so sicher, ob der chinesische Einfluss tatsächlich so groß ist.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Und was ist Russland? Was ist Russland für Serbien heute? </strong></p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Wir wissen über Russlands Image in Serbien. Wir sehen Plakate von Putin sowie Socken und T-Shirts mit Putins Gesicht, die in Belgrad verkauft werden. Gleichzeitig sind wir uns bewusst, dass immer mehr Russen jetzt in Serbien leben. Sie sprechen kein Serbisch und wollen kein Serbisch lernen. Ist diese neue Erfahrung mit der russischen Migration aufschlussreich für die Serben? Mit anderen Worten: Vielleicht ist Russland nicht mehr das idealisierte Russland, über das sie lange Zeit unterrichtet wurden?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Die Beziehung zwischen Serbien und Russland ist sehr kompliziert. Sie ist kompliziert wegen einer bestimmten Tradition, aber auch wegen der Politik. Besonders jetzt. Ohne Zweifel gibt es russische Einflüsse in Serbien. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, vielleicht ist es nur ich, dass die Beziehung zwischen Vučić und Putin sehr oberflächlich ist. Oder vielleicht nicht oberflächlich, sondern auf das beschränkt, was ich als „Machtspiel“ bezeichnen würde. Natürlich lieben die Serben Russland, auch wenn dieses Gefühl sehr abstrakt ist. Aber jetzt, wo wir viele Russen haben, hier in Belgrad besonders, aber auch in Städten wie Novi Sad, und sie schließen die anti-Putin-Russen ein, ist die Situation anders. Die Preise für Wohnungen und Dienstleistungen steigen, das „brüderliche serbische Volk“ übervorteilt ihre „russischen Brüder“ bei jedem Schritt. Aber die Serben profitieren nicht viel von dieser neuen Migrationswelle. Finanzielle Vorteile, besonders. Deshalb würde ich sagen, dass die Beziehung zwischen Serbien und Russland stark sein kann, aber größtenteils historisch betrachtet.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Aber auch diese Beziehung war immer platonisch. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Und denken Sie daran, dass das Geld, das wir von Russland bekommen: es ist nichts. Der größte wirtschaftliche Erfolg der beiden Regierungen, der russischen und der serbischen, ist der Handel mit Äpfeln. (Russisches Gas ebenfalls.)</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Miljenko Jergović, ein kroatischer Schriftsteller bosnischer Herkunft, sagte mir einmal, dass Kroatien den Krieg gewonnen hat und ein Opfer dieses Sieges wurde. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Sehr wahr.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Aus dieser Perspektive, wie erklären Sie dann Serbien, das sich als Opfer des Übergriffs von 1999 sieht? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nun, ich denke, dass die Serben an einer Art ewigem Opfer-Syndrom leiden.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ein Opfer von wem? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ein Opfer Gottes, des Bösen, blutiger Europäer, Kroaten, des Bösen, des Schicksals... Die Serben erkennen Niederlagen nicht an. Wir sind Opfer. In der Rangliste der Opfer nimmt der erste Platz die Juden ein, aber die Serben stehen auch sehr hoch auf der Liste. Mit dem Unterschied, dass die Juden wahre Opfer waren. Auch die Kroaten haben dieses Syndrom angenommen: Sie sind serbische Opfer, obwohl sie den Krieg gewonnen und Serben aus Kroatien vertrieben haben (sie fühlen sich offensichtlich nicht wohl mit sich selbst). Das ist einfach ein Diskurs der Selbstopferung, damit sie ihren Unsinn und ihre Verbrechen rechtfertigen können. Deshalb ist Jergovićs Beobachtung sehr korrekt.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Bitte klären Sie das ein wenig. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich spreche von dem Krieg, der 1999 begann. Niemand spricht darüber, was vor 1999 passiert ist, als die Serben in den Jugoslawischen Kriegen bei der Begehung von Verbrechen hervorstachen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: In diesem Fall können wir erwarten, dass die Serben in Ihrem Leben gehört haben, was tatsächlich in Vukovar oder in Srebrenica aus verschiedenen Perspektiven passiert ist?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Im Moment, mit Vučićs Regime an der Macht, und denken Sie daran, dass Vučić in diesem Krieg sehr aktiv war, gibt es keine serbische Schuld. Dieser Prozess der Selbstaufklärung wird nicht beginnen, solange er Serbiens Führer ist. Aber ich weiß, dass wir während der Zeit der ersten serbischen Republik, die die 12-jährige Periode zwischen Milošević und Vučić war, offen über serbische Verbrechen gesprochen haben. Zu dieser Zeit der Republik haben wir die Wahrheit über serbische Verbrechen im Kosovo, in Kroatien, in Bosnien aufgedeckt, und das war eine Chance für die Serben. Wir haben einen sehr starken anti-kriegs Diskurs, aber wir hatten keine Chance, ihn der breiten Öffentlichkeit sichtbar zu machen. Zum Beispiel gab es während Miloševićs Regime eine Organisation namens „Das zweite Serbien“, die sich nicht mit den Verbrechen versöhnt hat, die von Miloševićs Polizei und Militär in Kroatien, Bosnien und im Kosovo begangen wurden. Sie akzeptiert die Verbrechen nicht, die im Namen Serbiens begangen wurden. Mit dem Aufstieg Vučićs an die Macht stoppte dieser Prozess. Und jetzt sehen wir einen starken Revisionismus bezüglich unserer Geschichte. Genau wie in Russland. Was ist also die Antwort, die die Menschen bekommen, wenn sie nach den Gräueltaten fragen? Ihnen wird gesagt, dass diese Menschen, die Opfer, sich selbst getötet haben. Es gab keinen Krieg. Es gibt keine Geschichte, die über die von den Serben begangenen Morde erzählt wird. Es gibt kein solches Narrativ. (Hat Kaczyński nicht versucht, dasselbe mit der polnischen Geschichte während des Zweiten Weltkriegs zu tun?) Stattdessen wird suggeriert, dass die Opfer des serbischen Nationalismus sich einfach selbst getötet haben, dass sie kollektiven Selbstmord begangen haben oder so etwas. Natürlich lächerlich, aber effektiv. Es ist wahr, dass die Geschichte in Serbien jetzt 1999 beginnt, mit der „bösen“ Aggression der NATO gegen das Land. „Böse“, weil die Serben (natürlich) niemals für irgendetwas schuld sind. Aus historischer Perspektive ist das absolut schrecklich. Der Schaden, den eine solche Rhetorik unserer Gesellschaft bringt, ist riesig. Aber so ist es. In der offiziellen Version existierte die Zeit Miloševićs einfach nicht.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Eine Frage mehr zur Wahrnehmung der Kriege im ehemaligen Jugoslawien. Wie sieht Serbien die folgenden drei Kriege: den zehntägigen Krieg in Slowenien; den Krieg in Kroatien; und den Krieg in Bosnien? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: In den letzten fünf Jahren habe ich im nationalen Fernsehen, das unter Vučićs Kontrolle steht, keine ernsthafte Diskussion über dieses Thema gehört. Ich glaube, die Menschen haben den Krieg in Slowenien vergessen. Da er nur zehn Tage dauerte, scheint er für sie nichts zu sein. Was Bosnien betrifft, wird den Menschen gesagt, dass es die sogenannten „bösen Muslime“ waren, während Kroatien als unser traditioneller Feind in Form der Ustascha (<em>Usta</em><em>še</em>) präsentiert wird. Diese Gruppe ist der traditionelle Feind der serbischen Nationalisten, um genau zu sein.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ich verstehe, dass Sie der Meinung sind, dass sie dasselbe sind: Ustascha und Tschetniks. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja. Es sind zwei Seiten derselben Medaille. Sie sind dasselbe. Es gibt absolut keinen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen von Nationalisten. Und auf beiden Seiten gab es Kriegsverbrecher. Das ist die Wahrheit. Auch Vučić war ein Mitglied der serbischen Nationalisten. Er hat den Ehrentitel eines Tschetniks. Die Tschetniks waren während des Ersten Weltkriegs Spezialeinheiten und wurden im Zweiten Weltkrieg zu einer legalen Einheit, die mit den Nazis kollaborierte und im Namen der Nation tötete. Aber die Tschetniks waren keine einzigartige Bewegung. Das macht sie ein wenig anders als die Ustascha, die Soldaten waren, denn Kroatien war schließlich ein Staat. Ja, es war ein Satellit des Dritten Reiches, aber es war dennoch ein Staat. Serbien hingegen war besetzt. Deshalb waren die Tschetniks eine informelle Gruppe. Aber im Wesentlichen gab es keinen Unterschied zwischen ihnen. Während der Zeit Miloševićs gab es einen großen Versuch, die Geschichte zu revidieren und sie als gute Jungs darzustellen. Wir hatten vielleicht keinen offiziellen Diskurs über die Tschetniks, aber gleichzeitig hatten wir neo-tschetnikische Einheiten in Kroatien und Bosnien. Das waren Einheiten von Mördern und Sadisten. Dies war Teil einer organisierten Aktion des Regimes. Miloševićs Regime hatte nichts gegen sie. Im Gegenteil.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski: Ich erinnere mich, als ich im April dieses Jahres in Belgrad war. Ich sah viele nationalistische Graffiti an Wänden – insbesondere gewidmet dem Kriegsverbrecher Ratko Mladić. Ich würde gerne wissen, ob Sie denken, dass es eine organisierte Aktion des Regimes war, um der Gesellschaft zu zeigen, wie viele Radikale es gibt. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ja, das ist genau das Ziel des Regimes. Diese Aktion, von der Sie sprechen, wurde nicht vom Staat durchgeführt, aber sie wurde mit Vučićs Erlaubnis durchgeführt. Es geschah mit der stillen Erlaubnis des Regimes. Ihr Ziel war es tatsächlich zu zeigen, dass es schlimmere Optionen als Vučić gibt, der am Ende des Tages nicht so radikal ist wie einige Leute, die da draußen sind.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Lassen Sie uns jetzt ein wenig träumen und uns Serbien ohne Vučić vorstellen. Wie würde es aussehen? Träumen die Menschen so? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Menschen eine Art Projektion oder Idee hat, was nach Vučić passieren wird. Das liegt an der wirklich großen Verwirrung, die in der Öffentlichkeit herrscht. Aus der Sicht eines Intellektuellen, zum Beispiel, und ich spreche nur in meinem Namen, vielleicht im Namen einer Gruppe von Intellektuellen, würden wir gerne eine zweite serbische Republik sehen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Und wie würde diese zweite serbische Republik aussehen?</strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nun, sie hätte die Trennung oder Teilung der Mächte, einen freien öffentlichen Raum und Vermittlungsmechanismen zwischen den Menschen in der Macht und der breiten Bevölkerung. Das ist die Idee. Es ist jedoch nur eine intellektuelle Idee und ein Wunsch. Unser Kampf wird lange dauern, fürchte ich.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Glauben Sie, dass Serbien nach Vučić eine Art Lustration einführen wird? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein, wir hatten nach dem Milošević-Regime keine Lustration, also glaube ich nicht, dass wir eine nach Vučić haben werden. Andererseits würde ich fragen, warum Lustration? Ich kenne historische Beispiele für Lustration, zum Beispiel in Südafrika, aber meiner Meinung nach müssen wir wirklich die Rechtsstaatlichkeit einführen. Und wir müssen die Gesetze ändern. Die Gesetze, die jetzt in Kraft sind, funktionieren nicht. Tatsächlich hat Vučićs Regime alle Gesetze, einschließlich der Verfassung, verletzt. Deshalb müssen wir die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Ich weiß, dass das Thema Lustration umstritten ist. Ich verstehe, warum. Aber ich weiß auch als Politikwissenschaftlerin, dass statistisch gesehen die Autokraten häufiger zurückkommen als nicht, insbesondere wenn man die Überreste des alten Regimes nicht ausrottet. Deshalb möchte ich Sie fragen, wie Ihrer Meinung nach die zweite serbische Republik, wenn sie Realität wird, sich vor einer zukünftigen anti-demokratischen Bedrohung schützen könnte? </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Ich verstehe Ihre Frage, aber ich kann nur wiederholen: Mehr als Lustration glaube ich, dass die Nutzung bestehender Gesetze helfen könnte. In diesem Fall gäbe es nicht genug Gefängnisplätze für Mitglieder von Vučićs Regime, die alle vorstellbaren menschlichen und göttlichen Gesetze gebrochen haben. Sie stellen mir die schwierigste Frage.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Iwona Reichardt: Es tut mir leid. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Nein, seien Sie nicht traurig. Es ist eine echte und wichtige Frage, aber erwarten Sie nicht, dass ich die Antwort habe, denn dieses Problem ist 2.500 Jahre alt. Aristoteles hat sich damit beschäftigt, ebenso wie Machiavelli. Hobbes und Kant auch. Deshalb habe ich keine Antwort, die sich von dem unterscheidet, was sie geschrieben haben. Außer zum Thema Korruption vielleicht. Wenn es ein Mechanismus ist, um eine neue Republik zu etablieren, dann kann es sogar in Ordnung sein. Ich bin kein Moralist. Ich verstehe, dass die Politik ihre eigenen Regeln und Gesetze hat. Und manchmal muss man mit Verbrechern verhandeln. Deshalb werden wir, wenn es notwendig ist, mit teuflischen Verbrechern sprechen.</p>\n<p> </p>\n<p><strong>Nikodem Szczgygłowski: Ich möchte auf den slowenischen Schriftsteller Drago Jančar verweisen, der in seinem Essay mit dem Titel <em>Erinnerung an Jugoslawien</em>, den er 1991 schrieb und den ich kürzlich ins Polnische übersetzt habe, schrieb, was passieren könnte, als Jugoslawien zu zerfallen begann. In diesem Text – sowie in dem Text, den er kürzlich mit dem Titel <em>Der Archipel Jugoslawien</em> schrieb – stellte er sich vor, dass das, was entstehen würde, tatsächlich dieser „Archipel Jugoslawien“ sein würde, den wir heute sehen. Slowenien ist sehr weit gekommen, Kroatien ebenfalls. In diesem Essay sagt Jančar, dass diese Länder jetzt wie Inseln sind und dass das ehemalige Jugoslawien sich in einen Archipel verwandelt hat, in dem es keine Kommunikation zwischen den Staaten gibt. Jeder lebt auf seiner eigenen Insel. </strong></p>\n<p> </p>\n<p>Ivan Milenković: Drago Jančar hat tatsächlich eine großartige Metapher gefunden. Er hat eine sehr gute Illustration dessen gefunden, was geschehen ist. Aber wenn Sie mich fragen, wie das alles aus Serbien gesehen wird, werde ich Ihnen sagen, dass es keine einheitliche Antwort gibt. Ich kann das wieder nur in meinem Namen oder im Namen einer Gruppe von Intellektuellen beantworten, dass Slowenien die beste Rolle beim Zerfall Jugoslawiens gespielt hat. Und natürlich ist Slowenien eine kleine, stabile Republik. Noch mehr, es ist die einzige stabile Republik, die aus dem Zerfall hervorgegangen ist. Kroatien hatte den Krieg im Austausch für seine Unabhängigkeit. Wie Miljenko Jergović sagt, hat Kroatien seinen Frieden verloren, weil es die Serben verloren hat, die in Kroatien lebten. Das ist schrecklich, das ist schlecht für Kroatien. Serbien hingegen, mit Milošević an der Spitze, erkannte den historischen Moment nicht. Stattdessen entdeckte es den Nationalismus. Und besonders die Idee eines Großserbiens. Natürlich war Nationalismus im 20. Jahrhundert nicht dasselbe wie im 18. Jahrhundert, als es eine universelle Bewegung war und in vielen Teilen des europäischen Kontinents stattfand. Im 20. Jahrhundert war Nationalismus eine blutige Ideologie. Und der Nationalismus ist immer noch hier. Serbien war und ist weiterhin auf der Seite der Ideologie, die tötet. In diesem Sinne kann Serbien als die Avantgarde der Dummheit im 20. und 21. Jahrhundert bezeichnet werden.</p>\n<p><strong>Nikodem Szczygłowski</strong> ist ein Reisender, Schriftsteller und Reporter. Er studierte Mittelmeerarchäologie an der Universität Łódź und am CEMI in Prag. Er spricht fließend Litauisch und Slowenisch.</p>\n<p><strong>Iwona Reichardt</strong> ist die stellvertretende Chefredakteurin von <em>New Eastern Europe</em> und Mitglied des Vorstands des Jan Nowak-Jeziorański College of Eastern Europe in Wrocław.</p>\n<p><strong>Ivan Milenković</strong> ist Philosoph und Übersetzer, Mitarbeiter des Instituts für Philosophie und Sozialtheorie in Belgrad. Seine Forschungsinteressen umfassen zeitgenössische französische und politische Philosophie. Er hat vier Bücher veröffentlicht, etwa 40 Texte in verschiedenen Fachzeitschriften und Zeitschriften für Theorie und Literatur sowie fast 400 Rezensionen, Bewertungen und Berichte über philosophische Literatur und Fiktion.</p>\n<p><em>Öffentliche Aufgabe finanziert vom Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der Republik Polen im Rahmen des Förderwettbewerbs „Öffentliche Diplomatie 2024 – 2025 – die europäische Dimension und die Bekämpfung von Desinformation“. </em></p>\n<p><em>Die in dieser Veröffentlichung geäußerten Meinungen sind die der Autoren und spiegeln nicht die Ansichten der offiziellen Positionen des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Republik Polen wider.</em></p>\n<p><img class=\"alignnone size-full wp-image-38273\" src=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png?1733318905299?1734608429761?1734775631695\" sizes=\"(max-width: 612px) 100vw, 612px\" srcset=\"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103.png 612w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-300x87.png 300w, https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2024/11/7fcb8e40ded44769c9e7fac9a4cb6103-600x174.png 600w\" alt=\"\" width=\"612\" height=\"177\"></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayvr22t3ah3qryqxezqxkro44m",
                key:"createdAt": string:"2025-02-10T13:37:04.795",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayvr22t4nisqrf3qed7pdq2epu",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview mit Ivan Milenković, serbischem Philosophen und Literaturwissenschaftler. Interviewer: Iwona Reichardt und Nikodem Szczygłowski.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"de",
                key:"updatedAt": string:"2025-02-10T13:37:14.622",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            }
        ],
        key:"totalCount": number:21,
        key:"__typename": string:"ContentItemTranslationsConnection"
    },
    key:"__typename": string:"ContentItem"
}