REPCO

{
    key:"uid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
    key:"title": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"“We rolled out a red carpet for a war of aggression”"
        }
    },
    key:"subtitle": {
        key:"en": {
            key:"value": string:""
        }
    },
    key:"summary": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<I>Interview with Gabrielius Landsbergis, the former foreign minister of Lithuania. Interviewer: Vazha Tavberidze.</I>"
        }
    },
    key:"content": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Almost three years on since the full-scale invasion of Ukraine,</strong> <strong>if there is one, what is the most important lesson to be learned from these years? And has it been learned?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Well, I think that for us on the front line, we learned the lesson a long time ago that Russia is an aggressor. I think that this is a lesson that some of our friends in the West are still learning. I hope that what happened is enough for them to have this lesson in their hearts for the future. I am still not sure whether they are there yet.</p>\n<p><strong>“Who cares what Russia would do if it lost?” you told us, I suspect rhetorically, at last year’s Munich Security Conference. If the last year alone is anything to go by, apparently a lot of people do, no?<br />\n</strong></p>\n<p>Yeah. We've all read the report, I think it was released last Monday by Reuters, about how much assistance to Ukraine has been [actually] delivered. So when you read it, it's chilling to understand that, in a sense, our allies have been guarding Russia more than they have been guarding Ukraine. We cared more about Russia's interest than we did about Ukraine's. Because, first of all, the country’s nuclear threat. They worry: what will Russia do if the front collapses? It can use a nuclear weapon. We don't want that. If Putin loses, maybe he can be overthrown. We don't want that either. If Russia loses, maybe it will start to disintegrate – we don’t want that. We care so deeply about what happens in Russia, we forget that our main objective is to care about those countries who are attacked by Russia. So it felt like we rolled out a red carpet for the war of aggression. And it really, really triggers me in a very bad way, because, to answer your first question, it proves that we don't yet understand what Russia is. It will not stop until it is defeated.</p>\n<p><strong>Does the West now – after three years, which is quite a long time – know what its end goal is and how to achieve it? </strong></p>\n<p>First of all, we have to answer the question, you know, what is the West? You know, where is the centre? Because I think that the interests in Brussels, in Stockholm, Vilnius, Washington, you might find them quite, quite different. If it comes to Washington, President Trump declares that his goal is to have, you know, this conflict just done with. We still don't quite grasp what to be done with it means, but [with] certain elements from his advisers or special envoys like General Kellogg and his position, then it becomes a bit clearer that they do understand that first Ukraine has to be put in a stronger position. I hope that it becomes a real strategy, but then again, for example, Chancellor Scholz’s position is a bit different. The spirit of appeasement regarding Russia is very strong in at least this left part of Berlin’s political spectrum.</p>\n<p><strong>Speaking of Trump, how has his arrival changed the balance, or rather, the rules of the game?</strong></p>\n<p>Well, I remember President Emmanuel Macron, a year ago, calling for strategic ambiguity.</p>\n<p><strong>When he said that France might consider sending troops to Ukraine? </strong></p>\n<p>Yeah, exactly. So I think that we are not in an era of strategic ambiguity, but of strategic uncertainty. Nothing is certain. And it works both ways. You know, we are not certain. We don't know what Trump will do, but also Putin does not know what Trump will do.</p>\n<p><strong>Who has more sleepless nights, do you think?</strong></p>\n<p>I think Putin does.</p>\n<p><strong>So what kind of peace deal would make Trump look like a winner? What kind of deal is good enough for him to say, I deserve a Nobel Peace Prize for this, you know, hand it over.</strong></p>\n<p>Again, I was actually thinking about exactly the same thing: what would it take for President Trump to get the Nobel Prize? The Gaza statements might make it a tiny bit more difficult, honestly, but we'll see how that plays out. But first of all, I see no way how to turn this into a win-win situation, so that means that Russia has to lose, and the way that Russia has to lose is that Putin has to admit that he is unable to get more, to get a victory. He would have to eat the loss. He would have to explain it to his partners, his business circle, his security circle that, you know, I overextended. I lost Syria, I lost Ukraine, hopefully Georgia too. And yes, there might be some problems for him domestically, but I don't think that it should be our problem.</p>\n<p>I see that we could walk a path that would lead us, the West, the front-line countries, to a better result. But the chances that all of this could just fail are also very great. Trump could just leave Ukraine without security guarantees and shake on it with Putin. This wouldn't work. We've been there.</p>\n<p><strong>So there is this belief of yours that there can be no win-win situation – if I were to resort to a metaphor it would be some geopolitical boxing ring or geopolitical UFC, where two fighters are in the cage and one of them has to emerge the loser. There might be also another scenario, where they both win on their own terms, and they both consider themselves winners. Ukraine could well come out a clear loser in this situation. How realistic would that [scenario] be? </strong></p>\n<p>You know, it's impossible to see Ukraine losing just like that. Somebody else would have to lose as well. Europe would lose, its security and future would lose. Imagine a scenario where Trump says, okay, I will not be giving security guarantees, but the EU has to give security guarantees, and the EU is trying to vote, unable to figure out the decision, and that kind of leaves the situation in some sort of a “Minsk 3” scenario. It is likely that this might happen, but this would leave Ukraine very vulnerable. And the Ukrainians would understand that they just have to continue building up their defences and drones and be prepared to strike back any second. That would leave the EU discredited and vulnerable as well. So in this scenario, I believe that the EU would be an even bigger loser than Ukraine itself.</p>\n<p><strong>So let's look at Ukraine then. It's increasingly looking like it won't be able to liberate all its territories militarily. Its NATO bid seems to be met with lukewarm enthusiasm, at best. And President Zelenskyy’s latest plea, where he said that if you aren’t letting us into NATO, then give us nukes, that was outright dismissed by Trump’s Ukraine envoy. So what can Kyiv claim as a victory here? Survival?</strong></p>\n<p>I think that there are two elements in the peace plan that are not clear. First of all is the support for Ukraine itself – how can we make sure that Ukraine continues building up its defences? That remains to be answered. Yet one clear path would be to support Ukraine with equipment they are unable to build themselves, long range missiles that work also as a deterrent, and then boost their industry. It is clear that the Ukrainians are working miracles – the amount of drones and the capacity of drones that they are able to produce is staggering. We have nothing like that in the West, really, not yet. It will take a rather long time for us to actually catch up to them. You know, the only two other countries that are able to do the same thing are Russia and China. So just for that, having Ukraine on our side is a wise strategy. So this is one area that we are not sure how it will work out. The second part involves security guarantees. For me, NATO would still be the most obvious and most easily implemented security guarantee – easier than anything else that does the same thing but with more equipment, and harder consequences…</p>\n<p><strong>And no Article 5</strong></p>\n<p>Yeah. Again, it’s hard to imagine that security guarantees outside NATO would work without the US, thinking that Europe would somehow figure it out on themselves. I really have a hard time seeing that. Maybe something can happen, but I am not sure how. So the biggest problem is that there is a path where no assistance is given, no security promises are given, and no guarantees are given. Ukraine is then just kind of, you know, forced to stand down. This is a loss for Ukraine, but it's also a loss for everybody else.</p>\n<p><strong>We have not mentioned the territories themselves yet, the ones that Russia currently occupies and doesn’t seem to be too keen on handing over in any forthcoming negotiations. So as long as Ukraine loses more than 15 per cent of its territory, de facto, can it really consider itself a winner? How can you claim victory when you end up the side that is losing territory</strong>?</p>\n<p>You know, I don't have a good answer to this. I would say a couple of things. So first of all, nobody should give up on the territories. There remains an enduring claim regarding the temporally occupied territories. The second thing, you talk about Korea, the country that has been divided almost since the Second World War. But look how differently the two parts of it have developed. In some ways, they are still the same country. In practice, however, they are worlds apart. So I would probably think that this is the way that the debate could be framed, but it will not be an easy conversation.</p>\n<p><strong>Let's talk about Russia – what possible concessions do you see Putin making? </strong><strong>And how does Trump plan to make Putin stop without giving him what he wants?</strong></p>\n<p>So on the Ukrainian side, one part of the leverage is Kursk. I always had this feeling that this is Ukraine thinking about some future negotiations, to have this gem on their side, to trade. On Trump's side, I've mentioned the support to Ukraine [as a leverage]. I think that it still needs to happen, it's basically obligatory so that Russia would know that whatever comes, they will be continuously battered. They will lose people. They will die. They will lose infrastructure, and that is, you know, forever. If you want to have it for ten years, well, you will have it for ten years.</p>\n<p><strong>Is that a prospect Putin would be entirely averse to? Who is more prepared to have ten more years of war in Ukraine, Putin or the proverbial West?</strong></p>\n<p>Well, that's a good way to ask a question. A war in Ukraine or a war in Russia? Because I think that he's prepared to have war in Ukraine for ten years, but I'm not entirely sure that he's prepared to have a war in Russia for ten years. Things that we are seeing now like destroyed industry, imagine ten times that. No factory is safe. Nothing is safe, every industry is under threat. Ukraine is able to hit every legitimate target.</p>\n<p><strong>So that would be the one final waiting game that he would not be keen to play?</strong></p>\n<p>You know, it is a bet, of course. But I would think that this is a bet that we could try, or Ukraine should be trying.</p>\n<p><strong>Then there is also the oil prices thing. Do you think that’s realistic?</strong></p>\n<p>I would connect that with what Kellogg said about increased sanctions. The US has a very strong instrument of secondary sanctions. They can go after the companies that work with the sanctioned industry. This means they can go after Chinese companies, Indian companies, after whoever works with Russia, they can be sanctioned. That is a strong push.</p>\n<p><strong>Let’s suppose it all works out well, they shake hands and make a deal. But how realistic is it to expect Putin to honour any deal? Would a peace deal last beyond Trump’s second – and final – term?</strong></p>\n<p>The only way that the deal would hold is that Putin understands that he lost. He has to really understand that his efforts to continue this would be futile, or they would cost him even more. It is also possible that we would end up in Minsk 3 – no security guarantees, no promises. Just make the deal, and the Russians shake on it. So for them, it would be a dual victory, because they can continue the war the next day, and another thing they can do is completely humiliate the West. Because the US would be forced to admit that well, we forced Ukraine to make a deal, and now it's broken.</p>\n<p><strong>And if it’s the first version, where he shakes on a deal and then actually honours it, that goes against everything he stood for, really. That doesn’t give him an entire page dedicated to him in the schoolbooks of Russian history, it means a smaller picture, smaller text, smaller font. I don’t think he will be too keen on that.</strong></p>\n<p>No, he won’t be. And that’s exactly my point – it's not going to be easy to have a real peace. In a real peace deal, Russia has to lose.</p>\n<p><em>A version of this interview was first published in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> is a Lithuanian politician and diplomat who served as Lithuania's Minister of Foreign Affairs from December 2020 until November 2024. He has been the chairman of the Homeland Union since 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> is a Georgian journalist and staff writer with RFE/RL’s Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>\n"
        }
    },
    key:"titleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"„Разпростряхме червен килим за война на агресия“\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"„Rozvinuli jsme červený koberec pro válku agrese“\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"„Wir haben einen roten Teppich für einen Aggressionskrieg ausgerollt“\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"«Απλώσαμε ένα κόκκινο χαλί για έναν πόλεμο επιθετικότητας»\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"“We rolled out a red carpet for a war of aggression”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"“Desplegamos una alfombra roja para una guerra de agresión”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"“Levitettiin punainen matto aggressiiviselle sodalle”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"« Nous avons déroulé un tapis rouge pour une guerre d'agression »\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"„Prostrli smo crveni tepih za rat agresije“\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"„Vörös szőnyeget terítettünk ki egy agresszió háborúja előtt”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"“Abbiamo steso un tappeto rosso per una guerra di aggressione”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"“We rolled out a red carpet for a war of aggression”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"„Rozwinęliśmy czerwony dywan dla wojny agresji”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"“Nós estendemos um tapete vermelho para uma guerra de agressão”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"„Am desfășurat un covor roșu pentru un război de agresiune”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"«Мы разостлали красный ковер для войны агрессии»\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"„Rozpreli sme červený koberec pre vojnu agresie“\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"“Vi rullade ut en röd matta för ett angreppskrig”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"“Bir saldırganlık savaşı için kırmızı halı serdik”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"“Ми розстелили червоний килим для війни агресії”\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        }
    },
    key:"subtitleTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"",
            key:"engine": null:null
        }
    },
    key:"summaryTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<i>Интервю с Габриелиус Ландсбергис, бившия министър на външните работи на Литва. Интервюиращ: Вазха Тавберидзе.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Gabrieliusem Landsbergisem, bývalým ministrem zahraničních věcí Litvy. Tazatel: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<i>Interview mit Gabrielius Landsbergis, dem ehemaligen Außenminister Litauens. Interviewer: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<i>Συνέντευξη με τον Gabrielius Landsbergis, τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Λιθουανίας. Συνεντευκτής: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<i>Interview with Gabrielius Landsbergis, the former foreign minister of Lithuania. Interviewer: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<i>Entrevista con Gabrielius Landsbergis, el exministro de relaciones exteriores de Lituania. Entrevistador: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<i>Haastattelu Gabrielius Landsbergisin, Liettuan entisen ulkoministerin, kanssa. Haastattelija: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<i>Interview avec Gabrielius Landsbergis, l'ancien ministre des affaires étrangères de Lituanie. Intervieweur : Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<i>Intervju s Gabrieliusem Landsbergisom, bivšim ministrom vanjskih poslova Litvanije. Intervju: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<i>Interjú Gabrielius Landsbergisszel, Litvánia volt külügyminiszterével. Interjúztató: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<i>Intervista con Gabrielius Landsbergis, l'ex ministro degli esteri della Lituania. Intervistatore: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<i>Interview met Gabrielius Landsbergis, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van Litouwen. Interviewer: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<i>Wywiad z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy. Prowadzący wywiad: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<i>Entrevista com Gabrielius Landsbergis, o ex-ministro das Relações Exteriores da Lituânia. Entrevistador: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<i>Interviu cu Gabrielius Landsbergis, fostul ministru de externe al Lituaniei. Intervievator: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"<i>Интервью с Габриэлюсом Ландсбергисом, бывшим министром иностранных дел Литвы. Интервьюер: Вазха Тавберидзе.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<i>Rozhovor s Gabrieliom Landsbergisom, bývalým ministrom zahraničných vecí Litvy. Rozhovor vedie: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<i>Intervju med Gabrielius Landsbergis, den tidigare utrikesministern i Litauen. Intervjuare: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<i>Litvanya'nın eski dışişleri bakanı Gabrielius Landsbergis ile röportaj. Röportajcı: Vazha Tavberidze.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"<i>Інтерв'ю з Габріеліусом Ландсбергісом, колишнім міністром закордонних справ Литви. Інтерв'юер: Вазха Тавберідзе.</i>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        }
    },
    key:"contentTranslations": {
        key:"bg": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Почти три години след пълномащабната инвазия в Украйна,</strong> <strong>ако има една, какъв е най-важният урок, който може да бъде научен от тези години? И научен ли е?</strong></span>\n<span class=\"para\">ГАБРИЕЛИУС ЛАНДСБЕРГИС: Ами, мисля, че за нас на фронтовата линия, ние научихме урока отдавна, че Русия е агресор. Мисля, че това е урок, който някои от нашите приятели на Запад все още учат. Надявам се, че това, което се случи, е достатъчно, за да имат този урок в сърцата си за бъдещето. Все още не съм сигурен дали са там.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Кой се интересува какво би направила Русия, ако загуби?” ни казахте, предполагам риторично, на миналогодишната конференция по сигурността в Мюнхен. Ако последната година е нещо, на което да се опрем, очевидно много хора се интересуват, нали?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Да. Всички прочетохме доклада, мисля, че беше публикуван миналия понеделник от Ройтерс, за това колко помощ е била [в действителност] предоставена на Украйна. Така че, когато го прочетете, е ужасяващо да разберете, че, в известен смисъл, нашите съюзници са охранявали Русия повече, отколкото са охранявали Украйна. Ние се интересувахме повече от интересите на Русия, отколкото от тези на Украйна. Защото, на първо място, ядрената заплаха на страната. Те се притесняват: какво ще направи Русия, ако фронтът се срути? Може да използва ядрено оръжие. Не искаме това. Ако Путин загуби, може би може да бъде свален. Не искаме и това. Ако Русия загуби, може би ще започне да се разпада – не искаме и това. Ние се грижим толкова дълбоко за това, което се случва в Русия, че забравяме, че основната ни цел е да се грижим за тези страни, които са нападнати от Русия. Така че изглеждаше, че разстиламе червен килим за войната на агресия. И наистина, наистина ме дразни по много лош начин, защото, за да отговоря на първия ви въпрос, това доказва, че все още не разбираме какво е Русия. Тя няма да спре, докато не бъде победена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Знае ли Западът сега – след три години, което е доста дълго време – каква е крайната му цел и как да я постигне? </strong></span>\n<span class=\"para\">На първо място, трябва да отговорим на въпроса, знаете ли, какво е Западът? Знаете, къде е центърът? Защото мисля, че интересите в Брюксел, Стокхолм, Вилнюс, Вашингтон, може да ги намерите доста, доста различни. Ако става въпрос за Вашингтон, президент Тръмп обявява, че целта му е просто да приключи с този конфликт. Все още не разбираме какво означава да се приключи с него, но [с] определени елементи от неговите съветници или специални пратеници като генерал Келог и неговата позиция, тогава става малко по-ясно, че те разбират, че първо Украйна трябва да бъде поставена в по-силна позиция. Надявам се, че това ще стане реална стратегия, но отново, например, позицията на канцлера Шолц е малко различна. Духът на примирение по отношение на Русия е много силен поне в тази лява част на политическия спектър в Берлин.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Говорейки за Тръмп, как неговото идване промени баланса, или по-скоро, правилата на играта?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ами, помня президента Еманюел Макрон, преди година, който призоваваше за стратегическа неяснота.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Когато каза, че Франция може да обмисли изпращането на войски в Украйна? </strong></span>\n<span class=\"para\">Да, точно така. Така че мисля, че не сме в ера на стратегическа неяснота, а на стратегическа несигурност. Нищо не е сигурно. И работи в двете посоки. Знаете, ние не сме сигурни. Не знаем какво ще направи Тръмп, но и Путин не знае какво ще направи Тръмп.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Кой има повече безсънни нощи, мислите? </strong></span>\n<span class=\"para\">Мисля, че Путин.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Какво би представлявало мирно споразумение, което да накара Тръмп да изглежда като победител? Какво споразумение е достатъчно добро, за да каже, че заслужава Нобелова награда за мир за това, знаете ли, дайте ми я. </strong></span>\n<span class=\"para\">Отново, всъщност мислех точно за същото: какво би било необходимо на президента Тръмп, за да получи Нобеловата награда? Изявленията за Газа може да го направят малко по-трудно, честно казано, но ще видим как ще се развие. Но на първо място, не виждам начин как да превърнем това в ситуация, в която и двете страни печелят, така че това означава, че Русия трябва да загуби, а начинът, по който Русия трябва да загуби, е, че Путин трябва да признае, че не е в състояние да постигне повече, да постигне победа. Той трябва да приеме загубата. Той трябва да я обясни на своите партньори, на своя бизнес кръг, на своя кръг за сигурност, че, знаете ли, прекалих. Загубих Сирия, загубих Украйна, надявам се и Грузия. И да, може да има някои проблеми за него вътрешно, но не мисля, че това трябва да бъде наш проблем.</span>\n<span class=\"para\">Виждам, че можем да поемем път, който да ни доведе, Западът, страните на фронтовата линия, до по-добър резултат. Но шансовете всичко това просто да се провали също са много големи. Тръмп може просто да остави Украйна без гаранции за сигурност и да се разбере с Путин. Това няма да сработи. Били сме там.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Така че имате това убеждение, че не може да има ситуация, в която и двете страни печелят – ако трябва да прибегна до метафора, това би било нещо като геополитически боксов ринг или геополитически UFC, където двама бойци са в клетка и един от тях трябва да излезе загубил. Може да има и друг сценарий, в който и двамата печелят на собствените си условия и и двамата се считат за победители. Украйна може да излезе като ясен губещ в тази ситуация. Колко реалистичен би бил [този сценарий]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Знаете, невъзможно е да се види как Украйна губи просто така. Някой друг също трябва да загуби. Европа ще загуби, нейната сигурност и бъдеще ще загубят. Представете си сценарий, в който Тръмп казва, добре, няма да давам гаранции за сигурност, но ЕС трябва да даде гаранции за сигурност, а ЕС се опитва да гласува, не може да реши, и това оставя ситуацията в някакъв вид “Минск 3” сценарий. Вероятно е това да се случи, но това ще остави Украйна много уязвима. И украинците ще разберат, че просто трябва да продължат да изграждат защитите си и дроновете и да бъдат готови да ударят обратно всеки момент. Това ще остави ЕС дискредитиран и уязвим също. Така че в този сценарий вярвам, че ЕС ще бъде дори по-голям губещ от самата Украйна.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Нека да погледнем Украйна тогава. Все по-очевидно е, че няма да може да освободи всички свои територии военно. Заявката й за НАТО изглежда, че е посрещната с хладен ентусиазъм, най-добре. И последният призив на президента Зеленски, където каза, че ако не ни пускате в НАТО, дайте ни ядрени оръжия, беше направо отхвърлен от пратеника на Тръмп за Украйна. Какво може да претендира Киев като победа тук? Оцеляване?</strong></span>\n<span class=\"para\">Мисля, че има два елемента в мирния план, които не са ясни. На първо място е подкрепата за самата Украйна – как можем да се уверим, че Украйна продължава да изгражда защитите си? Това остава да бъде отговорено. Все пак един ясен път би бил да се подкрепи Украйна с оборудване, което те не могат да изградят сами, дългобойни ракети, които също работят като възпиране, и след това да се увеличи индустрията им. Ясно е, че украинците правят чудеса – количеството дронове и капацитетът на дроновете, които те могат да произвеждат, е зашеметяващо. Нямаме нищо подобно на Запад, наистина, все още не. Ще отнеме доста време, за да наваксаме с тях. Знаете, единствените две други страни, които могат да направят същото, са Русия и Китай. Така че само за това, да имаме Украйна на наша страна е мъдра стратегия. Така че това е една област, в която не сме сигурни как ще се развие. Втората част включва гаранции за сигурност. За мен НАТО все още би било най-очевидната и най-лесно реализируема гаранция за сигурност – по-лесна от всичко друго, което прави същото, но с повече оборудване и по-тежки последствия…</span>\n<span class=\"para\"><strong>И без член 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Да. Отново, трудно е да си представим, че гаранции за сигурност извън НАТО биха работили без САЩ, мислейки, че Европа по някакъв начин ще се справи сама. Наистина ми е трудно да го видя. Може би нещо може да се случи, но не съм сигурен как. Така че най-голямата проблема е, че има път, по който не се дава помощ, не се дават обещания за сигурност и не се дават гаранции. Украйна е просто принудена, знаете ли, да се откаже. Това е загуба за Украйна, но също така е загуба за всички останали.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Все още не сме споменали самите територии, тези, които Русия в момента окупира и не изглежда, че е твърде склонна да предаде в предстоящи преговори. Така че, докато Украйна загуби повече от 15 процента от територията си, де факто, може ли наистина да се счита за победител? Как можете да претендирате за победа, когато се окажете на страната, която губи територия</strong>?</span>\n<span class=\"para\">Знаете, нямам добър отговор на това. Бих казал няколко неща. На първо място, никой не трябва да се отказва от териториите. Остава трайно искане относно временно окупираните територии. Втората работа, говорите за Корея, страната, която е разделена почти от Втората световна война. Но вижте колко различно са се развили двете й части. По някакъв начин те все още са същата страна. На практика обаче те са светове далеч един от друг. Така че вероятно бих помислил, че това е начинът, по който дебатът може да бъде формулиран, но няма да бъде лесен разговор.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Нека поговорим за Русия – какви възможни отстъпки виждате, които Путин може да направи? </strong><strong>И как Тръмп планира да накара Путин да спре, без да му дава това, което иска?</strong></span>\n<span class=\"para\">Така че от украинска страна, една част от лостовете е Курск. Винаги съм имал това чувство, че това е Украйна, която мисли за бъдещи преговори, да има този скъпоценен камък на своя страна, за да търгува. От страна на Тръмп, споменах подкрепата за Украйна [като лост]. Мисля, че това все още трябва да се случи, основно е задължително, за да знае Русия, че каквото и да дойде, те ще бъдат непрекъснато удряни. Те ще губят хора. Те ще умират. Те ще губят инфраструктура, и това е, знаете ли, завинаги. Ако искате да го имате за десет години, добре, ще го имате за десет години.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Това ли е перспектива, от която Путин би бил напълно против? Кой е по-подготвен да има още десет години война в Украйна, Путин или т.нар. Запад?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ами, това е добър начин да зададете въпрос. Война в Украйна или война в Русия? Защото мисля, че той е готов да има война в Украйна за десет години, но не съм напълно сигурен, че е готов да има война в Русия за десет години. Нещата, които виждаме сега, като разрушена индустрия, представете си десет пъти това. Няма фабрика, която да е безопасна. Нищо не е безопасно, всяка индустрия е под заплаха. Украйна е в състояние да удари всяка легитимна цел.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Така че това би било последната игра на изчакване, която той не би искал да играе?</strong></span>\n<span class=\"para\">Знаете, това е залог, разбира се. Но бих помислил, че това е залог, който можем да опитаме, или Украйна трябва да опита.</span>\n<span class=\"para\"><strong>След това има и въпросът за цените на нефта. Мислите ли, че това е реалистично?</strong></span>\n<span class=\"para\">Бих свързал това с това, което Келог каза за увеличените санкции. САЩ имат много силен инструмент за вторични санкции. Те могат да преследват компаниите, които работят с санкционираната индустрия. Това означава, че могат да преследват китайски компании, индийски компании, след всеки, който работи с Русия, те могат да бъдат санкционирани. Това е силен натиск.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Нека предположим, че всичко се развива добре, те си стиснат ръцете и сключват сделка. Но колко реалистично е да се очаква Путин да спази каквато и да е сделка? Ще издържи ли мирното споразумение след втория – и последен – мандат на Тръмп?</strong></span>\n<span class=\"para\">Единственият начин, по който сделката ще се задържи, е, ако Путин разбере, че е загубил. Той наистина трябва да разбере, че усилията му да продължи това ще бъдат напразни, или ще му струват още повече. Възможно е също така да завършим в Минск 3 – без гаранции за сигурност, без обещания. Просто сключете сделката, и руснаците да се разберат. Така че за тях това би било двойна победа, защото те могат да продължат войната на следващия ден, а друга работа, която могат да направят, е напълно да унижат Запада. Защото САЩ биха били принудени да признаят, че добре, принудихме Украйна да сключи сделка, и сега тя е нарушена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>А ако е първата версия, където той се разбира за сделка и след това наистина я спазва, това противоречи на всичко, за което той се е борил, наистина. Това не му дава цяла страница, посветена на него в учебниците по руска история, означава по-малка снимка, по-малък текст, по-малък шрифт. Не мисля, че той ще бъде твърде склонен към това.</strong></span>\n<span class=\"para\">Не, няма да бъде. И точно това е моята точка – няма да бъде лесно да имаме истински мир. В истинско мирно споразумение Русия трябва да загуби.</span>\n<span class=\"para\"><em>Версия на това интервю беше публикувана за първи път в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузински от RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Габриелиус Ландсбергис</strong> е литовски политик и дипломат, който е бил министър на външните работи на Литва от декември 2020 до ноември 2024. Той е председател на Отечествения съюз от 2015 г.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Важа Тавберидзе</strong> е грузински журналист и редактор в Грузинската служба на RFE/RL. Неговите статии са публикувани в различни грузински и международни медии, включително <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Téměř tři roky od plnohodnotné invaze na Ukrajinu,</strong> <strong>pokud je nějaká, jaká je nejdůležitější lekce, kterou je třeba se z těchto let naučit? A byla tato lekce naučena?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: No, myslím, že pro nás na frontě jsme se tuto lekci naučili už dávno, že Rusko je agresor. Myslím, že to je lekce, kterou se někteří naši přátelé na Západě stále učí. Doufám, že to, co se stalo, je dostatečné, aby tuto lekci měli v srdci pro budoucnost. Stále si nejsem jistý, zda už tam jsou.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Kdo se stará o to, co by Rusko udělalo, kdyby prohrálo?“ řekl jste nám, podezřívám, rétoricky, na loňské Mnichovské bezpečnostní konferenci. Pokud je poslední rok čímkoli, pak zjevně se o to stará spousta lidí, že?</strong>\n</span>\n<span class=\"para\">Jo. Všichni jsme četli zprávu, myslím, že byla zveřejněna minulý pondělí Reuters, o tom, kolik pomoci bylo [skutečně] dodáno na Ukrajinu. Takže když to čtete, je děsivé pochopit, že v jistém smyslu naši spojenci chránili Rusko více, než chránili Ukrajinu. Starali jsme se více o zájmy Ruska než o zájmy Ukrajiny. Protože, především, jaderná hrozba země. Obávají se: co udělá Rusko, pokud fronta zkolabuje? Může použít jadernou zbraň. To nechceme. Pokud Putin prohraje, možná může být svržen. To také nechceme. Pokud Rusko prohraje, možná se začne rozpadat – to také nechceme. Starali jsme se tak hluboce o to, co se děje v Rusku, že jsme zapomněli, že naším hlavním cílem je starat se o ty země, které jsou napadány Ruskem. Takže to vypadalo, jako bychom rozvinuli červený koberec pro válku agrese. A opravdu, opravdu mě to vyprovokovalo velmi špatným způsobem, protože, abych odpověděl na vaši první otázku, to dokazuje, že ještě nerozumíme tomu, co Rusko je. Nepřestane, dokud nebude poraženo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ví Západ nyní – po třech letech, což je docela dlouhá doba – jaký je jeho konečný cíl a jak ho dosáhnout? </strong></span>\n<span class=\"para\">Nejprve se musíme zeptat, víte, co je Západ? Víte, kde je centrum? Protože si myslím, že zájmy v Bruselu, ve Stockholmu, Vilniusu, Washingtonu, byste mohli najít docela, docela odlišné. Pokud jde o Washington, prezident Trump prohlašuje, že jeho cílem je mít, víte, tento konflikt prostě vyřešený. Stále úplně nechápeme, co to znamená, ale [s] určitými prvky od jeho poradců nebo zvláštních vyslanců, jako je generál Kellogg a jeho postavení, se pak stává trochu jasnějším, že chápou, že nejprve musí být Ukrajina postavena do silnější pozice. Doufám, že se to stane skutečnou strategií, ale pak například postavení kancléře Scholze je trochu jiné. Duch appeasementu vůči Rusku je velmi silný alespoň v této levé části berlínského politického spektra.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Pokud jde o Trumpa, jak jeho příchod změnil rovnováhu, nebo spíše pravidla hry?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, pamatuji si, že prezident Emmanuel Macron před rokem vyzval k strategické nejednoznačnosti.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Když řekl, že Francie by mohla zvážit vyslání vojsk na Ukrajinu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Jo, přesně tak. Takže si myslím, že nejsme v éře strategické nejednoznačnosti, ale strategické nejistoty. Nic není jisté. A funguje to oběma směry. Víš, nejsme si jisti. Nevíme, co Trump udělá, ale také Putin neví, co Trump udělá.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kdo má podle vás více bezesných nocí?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myslím, že Putin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jaký typ mírové dohody by udělal Trumpa vítězem? Jaká dohoda je dost dobrá na to, aby mohl říct, zasloužím si Nobelovu cenu za mír za to, víte, dejte mi ji.</strong></span>\n<span class=\"para\">Znovu, vlastně jsem přemýšlel přesně o tom samém: co by bylo potřeba, aby prezident Trump dostal Nobelovu cenu? Prohlášení o Gaze by to mohlo trochu ztížit, upřímně, ale uvidíme, jak se to vyvine. Ale především nevidím žádný způsob, jak to přetvořit na situaci, kde by všichni vyhráli, takže to znamená, že Rusko musí prohrát, a způsob, jakým Rusko musí prohrát, je, že Putin musí přiznat, že není schopen získat více, získat vítězství. Musel by sníst ztrátu. Musel by to vysvětlit svým partnerům, svému podnikatelskému kruhu, svému bezpečnostnímu kruhu, že, víte, přehnal jsem to. Ztratil jsem Sýrii, ztratil jsem Ukrajinu, doufejme, že i Gruzii. A ano, mohou nastat nějaké problémy pro něj doma, ale nemyslím si, že by to mělo být naším problémem.</span>\n<span class=\"para\">Vidím, že bychom mohli jít cestou, která by nás, Západ, země na frontě, vedla k lepšímu výsledku. Ale šance, že to všechno může selhat, jsou také velmi velké. Trump by mohl jednoduše opustit Ukrajinu bez bezpečnostních záruk a dohodnout se na tom s Putinem. To by nefungovalo. Už jsme tam byli.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže existuje tato vaše víra, že nemůže být žádná situace, kde by všichni vyhráli – pokud bych měl použít metaforu, byla by to nějaká geopolitická boxerská aréna nebo geopolitické UFC, kde jsou dva bojovníci v kleci a jeden z nich musí vyjít jako poražený. Může existovat také jiný scénář, kde oba vyhrají na svých vlastních podmínkách a oba se považují za vítěze. Ukrajina by mohla v této situaci vyjít jako jasný poražený. Jak realistický by byl tento [scénář]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Víte, je nemožné vidět, že Ukrajina prohrává jen tak. Někdo jiný by také musel prohrát. Evropa by prohrála, její bezpečnost a budoucnost by prohrály. Představte si scénář, kde Trump říká, dobře, nebudu dávat bezpečnostní záruky, ale EU musí dát bezpečnostní záruky, a EU se snaží hlasovat, neschopná se rozhodnout, a to jakoby zanechává situaci v nějakém druhu scénáře „Minsk 3“. Je pravděpodobné, že se to může stát, ale to by nechalo Ukrajinu velmi zranitelnou. A Ukrajinci by pochopili, že se prostě musí dál budovat své obrany a drony a být připraveni udeřit zpět každou chvíli. To by také zanechalo EU discreditovanou a zranitelnou. Takže v tomto scénáři věřím, že EU by byla ještě větším poraženým než samotná Ukrajina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Podívejme se tedy na Ukrajinu. Čím dál více to vypadá, že nebude schopna osvobodit všechna svá území vojensky. Její žádost o členství v NATO se zdá být přijímána s vlažným nadšením, v nejlepším případě. A poslední výzva prezidenta Zelenského, kde řekl, že pokud nás do NATO nepouštíte, tak nám dejte jaderné zbraně, byla Trumpovým vyslancem pro Ukrajinu zcela odmítnuta. Co tedy může Kyjev považovat za vítězství? Přežití?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myslím, že existují dva prvky v mírovém plánu, které nejsou jasné. Prvním je podpora pro samotnou Ukrajinu – jak můžeme zajistit, aby Ukrajina pokračovala v budování svých obranných schopností? To zůstává k zodpovězení. Přesto by jednou jasnou cestou bylo podpořit Ukrajinu vybavením, které nejsou schopni si sami vyrobit, dlouhými raketami, které fungují také jako odstrašující prostředek, a poté posílit jejich průmysl. Je jasné, že Ukrajinci dělají zázraky – množství dronů a kapacita dronů, které jsou schopni vyrobit, je ohromující. Opravdu nemáme nic takového na Západě, zatím. Potrvá to docela dlouho, než je dohoníme. Víte, jediné dvě další země, které jsou schopny udělat to samé, jsou Rusko a Čína. Takže jen za to, mít Ukrajinu na naší straně, je moudrá strategie. Takže to je jedna oblast, u které si nejsme jisti, jak to dopadne. Druhá část se týká bezpečnostních záruk. Pro mě by NATO stále bylo nejvíce zřejmou a nejlépe realizovatelnou bezpečnostní zárukou – snazší než cokoliv jiného, co dělá to samé, ale s více vybavením a těžšími důsledky…</span>\n<span class=\"para\"><strong>A žádný článek 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Jo. Znovu, je těžké si představit, že bezpečnostní záruky mimo NATO by fungovaly bez USA, přičemž by si Evropa myslela, že to nějak vyřeší sama. Opravdu mám těžké vidět, jak by to mohlo fungovat. Možná se něco může stát, ale nejsem si jistý jak. Takže největším problémem je, že existuje cesta, kde není poskytnuta žádná pomoc, nejsou dány žádné bezpečnostní sliby a nejsou dány žádné záruky. Ukrajina je pak jakoby, víte, nucena ustoupit. To je ztráta pro Ukrajinu, ale je to také ztráta pro všechny ostatní.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ještě jsme nezmínili samotná území, ta, která Rusko v současnosti okupuje a která se nezdají být příliš nakloněna k předání v jakýchkoli nadcházejících jednáních. Takže pokud Ukrajina ztratí více než 15 procent svého území, de facto, může se opravdu považovat za vítěze? Jak můžete nárokovat vítězství, když skončíte na straně, která ztrácí území?</strong></span>\n<span class=\"para\">Víte, nemám na to dobrou odpověď. Řekl bych pár věcí. Takže především, nikdo by se neměl vzdát území. Zůstává trvalý nárok na dočasně okupovaná území. Druhá věc, mluvíte o Koreji, zemi, která byla rozdělena téměř od druhé světové války. Ale podívejte se, jak se obě části vyvíjely odlišně. V některých ohledech jsou stále stejnou zemí. V praxi jsou však světy daleko od sebe. Takže bych pravděpodobně myslel, že to je způsob, jakým by se debata mohla rámovat, ale nebude to snadný rozhovor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Hovořme o Rusku – jaké možné ústupky vidíte, že by Putin udělal? </strong><strong>A jak plánuje Trump přimět Putina, aby přestal, aniž by mu dal to, co chce?</strong></span>\n<span class=\"para\">Takže na ukrajinské straně, jednou částí páky je Kursk. Vždy jsem měl pocit, že to je Ukrajina, která přemýšlí o nějakých budoucích jednáních, mít tento klenot na své straně, aby obchodovala. Na Trumpově straně jsem zmínil podporu Ukrajiny [jako páku]. Myslím, že to stále musí proběhnout, je to v podstatě povinné, aby Rusko vědělo, že ať se stane cokoliv, budou neustále bity. Ztratí lidi. Zemřou. Ztratí infrastrukturu, a to je, víte, navždy. Pokud to chcete mít na deset let, no, budete to mít na deset let.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Je to vyhlídka, které by se Putin zcela bránil? Kdo je více připraven mít dalších deset let války na Ukrajině, Putin nebo proslulý Západ?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, to je dobrý způsob, jak se zeptat. Válka na Ukrajině nebo válka v Rusku? Protože si myslím, že je připraven mít válku na Ukrajině po deset let, ale nejsem si úplně jistý, že je připraven mít válku v Rusku po deset let. Věci, které nyní vidíme, jako zničený průmysl, představte si desetkrát tolik. Žádná továrna není v bezpečí. Nic není v bezpečí, každý průmysl je ohrožen. Ukrajina je schopna zasáhnout každý legitimní cíl.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže by to byla ta poslední čekací hra, kterou by nechtěl hrát?</strong></span>\n<span class=\"para\">Víte, je to sázka, samozřejmě. Ale myslím, že to je sázka, kterou bychom mohli zkusit, nebo Ukrajina by se měla snažit.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Pak je tu také otázka cen ropy. Myslíte, že je to realistické?</strong></span>\n<span class=\"para\">Propojil bych to s tím, co řekl Kellogg o zvýšených sankcích. USA mají velmi silný nástroj sekundárních sankcí. Mohou jít po společnostech, které pracují s sankcionovaným průmyslem. To znamená, že mohou jít po čínských společnostech, indických společnostech, po komkoliv, kdo pracuje s Ruskem, mohou být sankcionovány. To je silný tlak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Představme si, že to všechno dobře dopadne, podají si ruce a uzavřou dohodu. Ale jak realistické je očekávat, že Putin dodrží jakoukoli dohodu? Bude mírová dohoda trvat i po Trumpově druhém – a posledním – mandátu?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jediný způsob, jak by dohoda mohla vydržet, je, že Putin pochopí, že prohrál. Opravdu musí pochopit, že jeho snahy pokračovat v tomto by byly marné, nebo by ho stály ještě více. Je také možné, že skončíme v Minsk 3 – žádné bezpečnostní záruky, žádné sliby. Jen uzavřete dohodu a Rusové na tom potřásnou rukou. Takže pro ně by to bylo dvojité vítězství, protože mohou pokračovat ve válce další den, a další věc, kterou mohou udělat, je úplně ponížit Západ. Protože USA by byly nuceny přiznat, že no, donutili jsme Ukrajinu uzavřít dohodu, a teď je porušena.</span>\n<span class=\"para\"><strong>A pokud by to byla první verze, kde by na dohodu potřásl rukou a pak ji skutečně dodržel, to jde proti všemu, co zastával, opravdu. To mu nedává celou stránku věnovanou jemu v učebnicích ruské historie, to znamená menší obrázek, menší text, menší písmo. Nemyslím si, že by o to měl příliš velký zájem.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, neměl by. A to je přesně můj názor – nebude snadné mít skutečný mír. V reálné mírové dohodě musí Rusko prohrát.</span>\n<span class=\"para\"><em>Verze tohoto rozhovoru byla poprvé publikována v <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">gruzínském RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litevský politik a diplomat, který sloužil jako ministr zahraničních věcí Litvy od prosince 2020 do listopadu 2024. Od roku 2015 je předsedou vlastenecké unie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzínský novinář a redaktor RFE/RL’s gruzínské služby. Jeho psaní bylo publikováno v různých gruzínských a mezinárodních médiích, včetně <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Fast drei Jahre nach der umfassenden Invasion der Ukraine,</strong> <strong>wenn es eine gibt, was ist die wichtigste Lektion, die aus diesen Jahren gelernt werden kann? Und wurde sie gelernt?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nun, ich denke, dass wir an der Front die Lektion schon vor langer Zeit gelernt haben, dass Russland ein Aggressor ist. Ich denke, dass dies eine Lektion ist, die einige unserer Freunde im Westen noch lernen. Ich hoffe, dass das, was passiert ist, genug für sie ist, um diese Lektion in ihren Herzen für die Zukunft zu haben. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie schon dort sind.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Wen interessiert, was Russland tun würde, wenn es verliert?“ hast du uns gesagt, ich vermute rhetorisch, auf der Münchner Sicherheitskonferenz im letzten Jahr. Wenn das letzte Jahr etwas zu sagen hat, dann interessiert es anscheinend viele Leute, oder?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. Wir haben alle den Bericht gelesen, ich denke, er wurde letzten Montag von Reuters veröffentlicht, darüber, wie viel Hilfe für die Ukraine [tatsächlich] geliefert wurde. Wenn man ihn liest, ist es erschreckend zu verstehen, dass unsere Verbündeten Russland in gewisser Weise mehr bewacht haben, als sie die Ukraine bewacht haben. Wir haben uns mehr um Russlands Interessen gekümmert als um die der Ukraine. Denn erstens die nukleare Bedrohung des Landes. Sie machen sich Sorgen: Was wird Russland tun, wenn die Front zusammenbricht? Es könnte eine nukleare Waffe einsetzen. Das wollen wir nicht. Wenn Putin verliert, könnte er gestürzt werden. Das wollen wir auch nicht. Wenn Russland verliert, könnte es anfangen, sich aufzulösen – das wollen wir nicht. Wir kümmern uns so sehr darum, was in Russland passiert, dass wir vergessen, dass unser Hauptziel darin besteht, uns um die Länder zu kümmern, die von Russland angegriffen werden. Es fühlte sich an, als hätten wir einen roten Teppich für den Aggressionskrieg ausgerollt. Und es triggert mich wirklich, wirklich auf eine sehr schlechte Weise, denn um deine erste Frage zu beantworten, beweist es, dass wir noch nicht verstehen, was Russland ist. Es wird nicht aufhören, bis es besiegt ist.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Weiß der Westen jetzt – nach drei Jahren, was eine ziemlich lange Zeit ist – was sein Endziel ist und wie es erreicht werden kann? </strong></span>\n<span class=\"para\">Zunächst einmal müssen wir die Frage beantworten, weißt du, was ist der Westen? Wo ist das Zentrum? Denn ich denke, dass die Interessen in Brüssel, Stockholm, Vilnius, Washington, ziemlich, ziemlich unterschiedlich sein könnten. Wenn es um Washington geht, erklärt Präsident Trump, dass sein Ziel darin besteht, diesen Konflikt einfach zu beenden. Wir begreifen immer noch nicht ganz, was es bedeutet, damit umzugehen, aber [mit] bestimmten Elementen von seinen Beratern oder Sondergesandten wie General Kellogg und seiner Position wird es ein bisschen klarer, dass sie verstehen, dass zuerst die Ukraine in eine stärkere Position gebracht werden muss. Ich hoffe, dass es eine echte Strategie wird, aber dann wiederum ist zum Beispiel die Position von Kanzler Scholz ein bisschen anders. Der Geist der Beschwichtigung gegenüber Russland ist in mindestens diesem linken Teil des politischen Spektrums Berlins sehr stark.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Wenn wir von Trump sprechen, wie hat sein Kommen das Gleichgewicht oder besser gesagt die Spielregeln verändert?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nun, ich erinnere mich, dass Präsident Emmanuel Macron vor einem Jahr zu strategischer Ambiguität aufgerufen hat.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Als er sagte, dass Frankreich in Erwägung ziehen könnte, Truppen in die Ukraine zu schicken? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ja, genau. Ich denke, dass wir uns nicht in einer Ära der strategischen Ambiguität, sondern der strategischen Unsicherheit befinden. Nichts ist sicher. Und es funktioniert in beide Richtungen. Weißt du, wir sind uns nicht sicher. Wir wissen nicht, was Trump tun wird, aber auch Putin weiß nicht, was Trump tun wird.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Wer hat deiner Meinung nach mehr schlaflose Nächte?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ich denke, Putin hat sie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Was für einen Friedensvertrag würde Trump wie einen Gewinner aussehen lassen? Was für ein Deal wäre gut genug für ihn zu sagen, ich verdiene einen Nobelpreis für den Frieden dafür, weißt du, gib ihn mir.</strong></span>\n<span class=\"para\">Noch einmal, ich habe tatsächlich genau über dasselbe nachgedacht: Was würde es brauchen, damit Präsident Trump den Nobelpreis erhält? Die Gaza-Aussagen könnten es ehrlich gesagt ein kleines bisschen schwieriger machen, aber wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Aber zunächst sehe ich keinen Weg, wie man das in eine Win-Win-Situation verwandeln könnte, das bedeutet, dass Russland verlieren muss, und die Art und Weise, wie Russland verlieren muss, ist, dass Putin zugeben muss, dass er nicht in der Lage ist, mehr zu bekommen, um einen Sieg zu erringen. Er müsste die Niederlage hinnehmen. Er müsste es seinen Partnern, seinem Geschäftskreis, seinem Sicherheitskreis erklären, dass, weißt du, ich habe mich überdehnt. Ich habe Syrien verloren, ich habe die Ukraine verloren, hoffentlich auch Georgien. Und ja, es könnte einige Probleme für ihn im Inland geben, aber ich denke nicht, dass das unser Problem sein sollte.</span>\n<span class=\"para\">Ich sehe, dass wir einen Weg gehen könnten, der uns, dem Westen, den Frontstaaten, zu einem besseren Ergebnis führen würde. Aber die Chancen, dass all dies einfach scheitern könnte, sind ebenfalls sehr groß. Trump könnte einfach die Ukraine ohne Sicherheitsgarantien verlassen und sich mit Putin darauf einigen. Das würde nicht funktionieren. Wir waren schon dort.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Also gibt es diesen Glauben von dir, dass es keine Win-Win-Situation geben kann – wenn ich eine Metapher verwenden würde, wäre es ein geopolitischer Boxring oder ein geopolitisches UFC, wo zwei Kämpfer im Käfig sind und einer von ihnen als Verlierer hervorgehen muss. Es könnte auch ein anderes Szenario geben, in dem sie beide nach ihren eigenen Bedingungen gewinnen und sich beide als Gewinner betrachten. Die Ukraine könnte in dieser Situation klar als Verlierer hervorgehen. Wie realistisch wäre dieses [Szenario]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Weißt du, es ist unmöglich zu sehen, dass die Ukraine einfach so verliert. Jemand anderes müsste auch verlieren. Europa würde verlieren, seine Sicherheit und Zukunft würde verlieren. Stell dir ein Szenario vor, in dem Trump sagt, okay, ich werde keine Sicherheitsgarantien geben, aber die EU muss Sicherheitsgarantien geben, und die EU versucht zu wählen, kann sich aber nicht auf die Entscheidung einigen, und das lässt die Situation in einer Art „Minsk 3“-Szenario. Es ist wahrscheinlich, dass dies passieren könnte, aber das würde die Ukraine sehr verletzlich machen. Und die Ukrainer würden verstehen, dass sie einfach weiterhin ihre Verteidigungen und Drohnen aufbauen und bereit sein müssen, jederzeit zurückzuschlagen. Das würde die EU ebenfalls diskreditieren und verletzlich machen. In diesem Szenario glaube ich, dass die EU ein noch größerer Verlierer wäre als die Ukraine selbst.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Schauen wir uns also die Ukraine an. Es sieht zunehmend so aus, als könnte sie nicht alle ihre Gebiete militärisch befreien. Ihr NATO-Antrag scheint bestenfalls mit lauwarmem Enthusiasmus aufgenommen zu werden. Und Präsident Selenskyjs jüngster Appell, in dem er sagte, dass, wenn ihr uns nicht in die NATO lasst, dann gebt uns Atomwaffen, wurde von Trumps Ukraine-Gesandten direkt abgelehnt. Was kann Kiew hier als Sieg beanspruchen? Überleben?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ich denke, dass es zwei Elemente im Friedensplan gibt, die unklar sind. Zunächst einmal die Unterstützung für die Ukraine selbst – wie können wir sicherstellen, dass die Ukraine weiterhin ihre Verteidigungen aufbaut? Das bleibt zu beantworten. Doch ein klarer Weg wäre, die Ukraine mit Ausrüstung zu unterstützen, die sie selbst nicht herstellen können, Langstreckenraketen, die auch als Abschreckung fungieren, und dann ihre Industrie zu stärken. Es ist klar, dass die Ukrainer Wunder wirken – die Menge an Drohnen und die Kapazität an Drohnen, die sie produzieren können, ist erstaunlich. Wir haben im Westen wirklich nichts Vergleichbares, noch nicht. Es wird eine ziemlich lange Zeit dauern, bis wir tatsächlich zu ihnen aufschließen. Weißt du, die einzigen beiden anderen Länder, die dasselbe tun können, sind Russland und China. Allein aus diesem Grund ist es eine kluge Strategie, die Ukraine auf unserer Seite zu haben. Das ist also ein Bereich, in dem wir uns nicht sicher sind, wie es ausgehen wird. Der zweite Teil betrifft Sicherheitsgarantien. Für mich wäre die NATO immer noch die offensichtlichste und am leichtesten umsetzbare Sicherheitsgarantie – einfacher als alles andere, was dasselbe tut, aber mit mehr Ausrüstung und härteren Konsequenzen…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Und kein Artikel 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. Wiederum ist es schwer vorstellbar, dass Sicherheitsgarantien außerhalb der NATO ohne die USA funktionieren würden, in der Annahme, dass Europa es irgendwie selbst herausfinden würde. Ich habe wirklich Schwierigkeiten, das zu sehen. Vielleicht kann etwas passieren, aber ich bin mir nicht sicher, wie. Das größte Problem ist, dass es einen Weg gibt, wo keine Hilfe gegeben wird, keine Sicherheitsversprechen gegeben werden und keine Garantien gegeben werden. Die Ukraine ist dann einfach gezwungen, sich zurückzuziehen. Das ist eine Niederlage für die Ukraine, aber es ist auch eine Niederlage für alle anderen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Wir haben die Gebiete selbst noch nicht erwähnt, die Russland derzeit besetzt und die anscheinend nicht allzu bereit sind, sie in bevorstehenden Verhandlungen zu übergeben. Solange die Ukraine mehr als 15 Prozent ihres Territoriums de facto verliert, kann sie sich dann wirklich als Gewinner betrachten? Wie kann man einen Sieg beanspruchen, wenn man am Ende die Seite ist, die Territorium verliert?</strong></span>\n<span class=\"para\">Weißt du, ich habe darauf keine gute Antwort. Ich würde ein paar Dinge sagen. Zunächst einmal sollte niemand auf die Gebiete verzichten. Es bleibt ein dauerhafter Anspruch auf die zeitweise besetzten Gebiete. Das zweite, du sprichst von Korea, dem Land, das seit dem Zweiten Weltkrieg fast geteilt ist. Aber schau dir an, wie unterschiedlich sich die beiden Teile entwickelt haben. In mancher Hinsicht sind sie immer noch dasselbe Land. In der Praxis jedoch sind sie Welten voneinander entfernt. Ich würde also wahrscheinlich denken, dass dies der Weg ist, wie die Debatte formuliert werden könnte, aber es wird kein einfaches Gespräch sein.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Lasst uns über Russland sprechen – welche möglichen Zugeständnisse siehst du, die Putin machen könnte? </strong><strong>Und wie plant Trump, Putin zu stoppen, ohne ihm zu geben, was er will?</strong></span>\n<span class=\"para\">Also auf der ukrainischen Seite ist ein Teil des Drucks Kursk. Ich hatte immer das Gefühl, dass dies die Ukraine ist, die über zukünftige Verhandlungen nachdenkt, um dieses Juwel auf ihrer Seite zu haben, um zu handeln. Auf Trumps Seite habe ich die Unterstützung für die Ukraine [als Druckmittel] erwähnt. Ich denke, dass das immer noch geschehen muss, es ist im Grunde obligatorisch, damit Russland weiß, dass egal was kommt, sie kontinuierlich geschlagen werden. Sie werden Menschen verlieren. Sie werden sterben. Sie werden Infrastruktur verlieren, und das ist, weißt du, für immer. Wenn du es für zehn Jahre haben willst, nun, dann wirst du es für zehn Jahre haben.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ist das eine Aussicht, der Putin völlig abgeneigt wäre? Wer ist besser darauf vorbereitet, zehn weitere Jahre Krieg in der Ukraine zu haben, Putin oder der sprichwörtliche Westen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nun, das ist eine gute Art, eine Frage zu stellen. Ein Krieg in der Ukraine oder ein Krieg in Russland? Denn ich denke, dass er bereit ist, zehn Jahre Krieg in der Ukraine zu führen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob er bereit ist, zehn Jahre Krieg in Russland zu führen. Dinge, die wir jetzt sehen, wie zerstörte Industrie, stell dir das zehnmal vor. Keine Fabrik ist sicher. Nichts ist sicher, jede Industrie ist bedroht. Die Ukraine kann jedes legitime Ziel treffen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Das wäre also das eine letzte Wartespiel, das er nicht gerne spielen würde?</strong></span>\n<span class=\"para\">Weißt du, es ist natürlich eine Wette. Aber ich würde denken, dass dies eine Wette ist, die wir versuchen könnten, oder die Ukraine sollte es versuchen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dann gibt es auch die Sache mit den Ölpreisen. Denkst du, dass das realistisch ist?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ich würde das mit dem verbinden, was Kellogg über erhöhte Sanktionen gesagt hat. Die USA haben ein sehr starkes Instrument sekundärer Sanktionen. Sie können gegen die Unternehmen vorgehen, die mit der sanktionierten Industrie arbeiten. Das bedeutet, sie können gegen chinesische Unternehmen, indische Unternehmen vorgehen, gegen wen auch immer, der mit Russland arbeitet, sie können sanktioniert werden. Das ist ein starker Druck.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Angenommen, es läuft alles gut, sie schütteln sich die Hände und schließen einen Deal. Aber wie realistisch ist es, zu erwarten, dass Putin irgendeinen Deal einhält? Würde ein Friedensvertrag über Trumps zweite – und letzte – Amtszeit hinaus halten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Der einzige Weg, wie der Deal halten würde, ist, dass Putin versteht, dass er verloren hat. Er muss wirklich verstehen, dass seine Bemühungen, dies fortzusetzen, vergeblich wären oder ihn noch mehr kosten würden. Es ist auch möglich, dass wir in Minsk 3 enden – keine Sicherheitsgarantien, keine Versprechen. Mach einfach den Deal, und die Russen schütteln sich darauf die Hände. Für sie wäre es also ein doppelter Sieg, weil sie den Krieg am nächsten Tag fortsetzen können, und eine andere Sache, die sie tun können, ist, den Westen vollständig zu erniedrigen. Denn die USA wären gezwungen zuzugeben, dass wir die Ukraine gezwungen haben, einen Deal zu machen, und jetzt ist er gebrochen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Und wenn es die erste Version ist, in der er einen Deal schüttelt und ihn dann tatsächlich einhält, widerspricht das allem, wofür er wirklich stand. Das gibt ihm keine ganze Seite, die ihm in den Geschichtsbüchern Russlands gewidmet ist, es bedeutet ein kleineres Bild, kleineren Text, kleinere Schrift. Ich glaube nicht, dass er darauf allzu scharf sein wird.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nein, das wird er nicht. Und das ist genau mein Punkt – es wird nicht einfach sein, einen echten Frieden zu haben. In einem echten Friedensvertrag muss Russland verlieren.</span>\n<span class=\"para\"><em>Eine Version dieses Interviews wurde zuerst veröffentlicht in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> ist ein litauischer Politiker und Diplomat, der von Dezember 2020 bis November 2024 als litauischer Außenminister diente. Er ist seit 2015 Vorsitzender der Heimatunion.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> ist ein georgischer Journalist und Redakteur bei RFE/RL’s Georgischem Dienst. Seine Artikel wurden in verschiedenen georgischen und internationalen Medien veröffentlicht, darunter <em>The Times</em>, der <em>Spectator</em>, das <em>Daily Beast</em> und <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ΒΑΖΑ ΤΑΒΜΕΡΙΔΖΕ: Σχεδόν τρία χρόνια από την πλήρη κλίμακα εισβολής στην Ουκρανία,</strong> <strong>αν υπάρχει ένα, ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα που πρέπει να διδαχθεί από αυτά τα χρόνια; Και έχει διδαχθεί;</strong></span>\n<span class=\"para\">ΓΚΑΜΠΡΙΕΛΙΟΥΣ ΛΑΝΤΣΜΠΕΡΓΚΙΣ: Λοιπόν, νομίζω ότι για εμάς στην πρώτη γραμμή, μάθαμε το μάθημα εδώ και πολύ καιρό ότι η Ρωσία είναι επιτιθέμενος. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα μάθημα που μερικοί από τους φίλους μας στη Δύση εξακολουθούν να το μαθαίνουν. Ελπίζω ότι αυτό που συνέβη είναι αρκετό για να έχουν αυτό το μάθημα στις καρδιές τους για το μέλλον. Ακόμα δεν είμαι σίγουρος αν έχουν φτάσει εκεί.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Ποιος νοιάζεται τι θα έκανε η Ρωσία αν έχανε;” μας είπατε, υποψιάζομαι ρητορικά, στην περσινή Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου. Αν το τελευταίο έτος είναι οτιδήποτε να πάει με βάση αυτό, προφανώς πολλοί άνθρωποι νοιάζονται, έτσι δεν είναι;\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Ναι. Όλοι έχουμε διαβάσει την αναφορά, νομίζω ότι δημοσιεύθηκε την περασμένη Δευτέρα από το Reuters, σχετικά με το πόση βοήθεια έχει παραδοθεί στην Ουκρανία [στην πραγματικότητα]. Έτσι, όταν το διαβάζετε, είναι ανατριχιαστικό να κατανοήσετε ότι, με μια έννοια, οι σύμμαχοί μας έχουν φρουρήσει τη Ρωσία περισσότερο από ότι έχουν φρουρήσει την Ουκρανία. Νοιαζόμασταν περισσότερο για τα συμφέροντα της Ρωσίας παρά για αυτά της Ουκρανίας. Διότι, πρώτα απ' όλα, η πυρηνική απειλή της χώρας. Ανησυχούν: τι θα κάνει η Ρωσία αν καταρρεύσει το μέτωπο; Μπορεί να χρησιμοποιήσει πυρηνικό όπλο. Δεν το θέλουμε αυτό. Αν ο Πούτιν χάσει, ίσως μπορέσει να ανατραπεί. Δεν το θέλουμε ούτε αυτό. Αν η Ρωσία χάσει, ίσως αρχίσει να διασπάται – δεν το θέλουμε. Νοιαζόμαστε τόσο βαθιά για το τι συμβαίνει στη Ρωσία, που ξεχνάμε ότι ο κύριος στόχος μας είναι να νοιαζόμαστε για αυτές τις χώρες που δέχονται επίθεση από τη Ρωσία. Έτσι, φαινόταν ότι απλώσαμε ένα κόκκινο χαλί για τον πόλεμο της επιθετικότητας. Και πραγματικά, πραγματικά με ενοχλεί με πολύ κακό τρόπο, διότι, για να απαντήσω στην πρώτη σας ερώτηση, αποδεικνύει ότι δεν κατανοούμε ακόμα τι είναι η Ρωσία. Δεν θα σταματήσει μέχρι να ηττηθεί.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Γνωρίζει η Δύση τώρα – μετά από τρία χρόνια, που είναι αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα – ποιος είναι ο τελικός της στόχος και πώς να τον επιτύχει; </strong></span>\n<span class=\"para\">Πρώτα απ' όλα, πρέπει να απαντήσουμε στην ερώτηση, ξέρετε, τι είναι η Δύση; Ξέρετε, πού είναι το κέντρο; Διότι νομίζω ότι τα συμφέροντα στις Βρυξέλλες, στη Στοκχόλμη, στη Βίλνιους, στην Ουάσινγκτον, μπορεί να τα βρείτε αρκετά, αρκετά διαφορετικά. Όταν έρχεται στην Ουάσινγκτον, ο Πρόεδρος Τραμπ δηλώνει ότι ο στόχος του είναι να έχει, ξέρετε, αυτή τη σύγκρουση απλώς τελειωμένη. Ακόμα δεν κατανοούμε πλήρως τι σημαίνει να γίνει αυτό, αλλά [με] ορισμένα στοιχεία από τους συμβούλους του ή ειδικούς απεσταλμένους όπως ο Στρατηγός Κέλογκ και η θέση του, τότε γίνεται λίγο πιο σαφές ότι κατανοούν ότι πρώτα η Ουκρανία πρέπει να τοποθετηθεί σε μια ισχυρότερη θέση. Ελπίζω ότι θα γίνει μια πραγματική στρατηγική, αλλά πάλι, για παράδειγμα, η θέση του Καγκελάριου Σολτς είναι λίγο διαφορετική. Το πνεύμα της υποχώρησης όσον αφορά τη Ρωσία είναι πολύ ισχυρό τουλάχιστον σε αυτό το αριστερό μέρος του πολιτικού φάσματος του Βερολίνου.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Μιλώντας για τον Τραμπ, πώς έχει αλλάξει η άφιξή του την ισορροπία, ή μάλλον, τους κανόνες του παιχνιδιού;</strong></span>\n<span class=\"para\">Λοιπόν, θυμάμαι τον Πρόεδρο Εμανουέλ Μακρόν, πριν από ένα χρόνο, να καλεί σε στρατηγική αοριστία.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Όταν είπε ότι η Γαλλία θα μπορούσε να εξετάσει το ενδεχόμενο αποστολής στρατευμάτων στην Ουκρανία; </strong></span>\n<span class=\"para\">Ναι, ακριβώς. Έτσι νομίζω ότι δεν είμαστε σε μια εποχή στρατηγικής αοριστίας, αλλά στρατηγικής αβεβαιότητας. Τίποτα δεν είναι σίγουρο. Και λειτουργεί και στις δύο κατευθύνσεις. Ξέρετε, δεν είμαστε σίγουροι. Δεν ξέρουμε τι θα κάνει ο Τραμπ, αλλά ούτε και ο Πούτιν ξέρει τι θα κάνει ο Τραμπ.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ποιος έχει περισσότερες νύχτες χωρίς ύπνο, νομίζετε;</strong></span>\n<span class=\"para\">Νομίζω ότι ο Πούτιν έχει.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έτσι, ποιο είδος συμφωνίας ειρήνης θα έκανε τον Τραμπ να φαίνεται νικητής; Ποιο είδος συμφωνίας είναι αρκετά καλή για να πει, αξίζω ένα Νόμπελ Ειρήνης γι' αυτό, ξέρετε, δώστε το σε μένα.</strong></span>\n<span class=\"para\">Και πάλι, σκεφτόμουν ακριβώς το ίδιο πράγμα: τι θα χρειαζόταν για να πάρει ο Πρόεδρος Τραμπ το Νόμπελ; Οι δηλώσεις για τη Γάζα μπορεί να το κάνουν λίγο πιο δύσκολο, ειλικρινά, αλλά θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό. Αλλά πρώτα απ' όλα, δεν βλέπω πώς να το μετατρέψουμε σε μια κατάσταση νίκης-νίκης, οπότε αυτό σημαίνει ότι η Ρωσία πρέπει να χάσει, και ο τρόπος που η Ρωσία πρέπει να χάσει είναι ότι ο Πούτιν πρέπει να παραδεχτεί ότι δεν μπορεί να αποκτήσει περισσότερα, να αποκτήσει μια νίκη. Θα έπρεπε να φάει την ήττα. Θα έπρεπε να το εξηγήσει στους συνεργάτες του, στον επιχειρηματικό του κύκλο, στον κύκλο ασφαλείας του ότι, ξέρετε, υπερέβαλα. Έχασα τη Συρία, έχασα την Ουκρανία, ελπίζω και τη Γεωργία. Και ναι, μπορεί να υπάρχουν κάποια προβλήματα για αυτόν εσωτερικά, αλλά δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι το πρόβλημά μας.</span>\n<span class=\"para\">Βλέπω ότι θα μπορούσαμε να περπατήσουμε ένα μονοπάτι που θα μας οδηγούσε, τη Δύση, τις χώρες της πρώτης γραμμής, σε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Αλλά οι πιθανότητες ότι όλα αυτά θα μπορούσαν απλώς να αποτύχουν είναι επίσης πολύ μεγάλες. Ο Τραμπ θα μπορούσε απλώς να αφήσει την Ουκρανία χωρίς εγγυήσεις ασφαλείας και να τα βρει με τον Πούτιν. Αυτό δεν θα λειτουργούσε. Έχουμε βρεθεί εκεί.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έτσι, υπάρχει αυτή η πεποίθηση σας ότι δεν μπορεί να υπάρξει κατάσταση νίκης-νίκης – αν έπρεπε να καταφύγω σε μια μεταφορά, θα ήταν κάποιο γεωπολιτικό ρινγκ πυγμαχίας ή γεωπολιτικό UFC, όπου δύο μαχητές είναι στο κλουβί και ένας από αυτούς πρέπει να βγει ηττημένος. Μπορεί επίσης να υπάρχει ένα άλλο σενάριο, όπου και οι δύο κερδίζουν με τους δικούς τους όρους, και και οι δύο θεωρούν τους εαυτούς τους νικητές. Η Ουκρανία θα μπορούσε να βγει σαφώς ηττημένη σε αυτή την κατάσταση. Πόσο ρεαλιστικό θα ήταν αυτό το [σενάριο]; </strong></span>\n<span class=\"para\">Ξέρετε, είναι αδύνατο να δούμε την Ουκρανία να χάνει έτσι απλά. Κάποιος άλλος θα έπρεπε να χάσει επίσης. Η Ευρώπη θα χάσει, η ασφάλεια και το μέλλον της θα χάσουν. Φανταστείτε ένα σενάριο όπου ο Τραμπ λέει, εντάξει, δεν θα δώσω εγγυήσεις ασφαλείας, αλλά η ΕΕ πρέπει να δώσει εγγυήσεις ασφαλείας, και η ΕΕ προσπαθεί να ψηφίσει, αδυνατώντας να καταλήξει σε απόφαση, και αυτό αφήνει την κατάσταση σε κάποιο είδος σεναρίου “Μινσκ 3”. Είναι πιθανό ότι αυτό μπορεί να συμβεί, αλλά αυτό θα άφηνε την Ουκρανία πολύ ευάλωτη. Και οι Ουκρανοί θα καταλάβαιναν ότι απλώς πρέπει να συνεχίσουν να χτίζουν τις άμυνές τους και τα drones και να είναι έτοιμοι να αντεπιτεθούν οποιαδήποτε στιγμή. Αυτό θα άφηνε την ΕΕ αποδυναμωμένη και ευάλωτη επίσης. Έτσι, σε αυτό το σενάριο, πιστεύω ότι η ΕΕ θα ήταν ένας ακόμη μεγαλύτερος ηττημένος από την ίδια την Ουκρανία.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ας δούμε την Ουκρανία τότε. Φαίνεται ολοένα και περισσότερο ότι δεν θα μπορέσει να απελευθερώσει όλα τα εδάφη της στρατιωτικά. Η υποψηφιότητά της για το ΝΑΤΟ φαίνεται να αντιμετωπίζεται με χλιαρό ενθουσιασμό, το πολύ. Και η τελευταία έκκληση του Προέδρου Ζελένσκι, όπου είπε ότι αν δεν μας αφήνετε στο ΝΑΤΟ, τότε δώστε μας πυρηνικά, απορρίφθηκε ευθέως από τον απεσταλμένο του Τραμπ στην Ουκρανία. Έτσι, τι μπορεί να διεκδικήσει το Κίεβο ως νίκη εδώ; Επιβίωση;</strong></span>\n<span class=\"para\">Νομίζω ότι υπάρχουν δύο στοιχεία στο σχέδιο ειρήνης που δεν είναι σαφή. Πρώτα απ' όλα είναι η υποστήριξη για την Ουκρανία ίδια – πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι η Ουκρανία συνεχίζει να χτίζει τις άμυνές της; Αυτό παραμένει να απαντηθεί. Ωστόσο, ένας σαφής δρόμος θα ήταν να υποστηρίξουμε την Ουκρανία με εξοπλισμό που δεν είναι σε θέση να κατασκευάσει μόνη της, μακράς εμβέλειας πυραύλους που λειτουργούν επίσης ως αποτρεπτικοί παράγοντες, και στη συνέχεια να ενισχύσουμε τη βιομηχανία τους. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί κάνουν θαύματα – η ποσότητα των drones και η ικανότητα των drones που είναι σε θέση να παράγουν είναι εκπληκτική. Δεν έχουμε τίποτα τέτοιο στη Δύση, πραγματικά, όχι ακόμα. Θα πάρει αρκετό χρόνο για να τους φτάσουμε. Ξέρετε, οι μόνοι δύο άλλοι χώρες που είναι σε θέση να κάνουν το ίδιο πράγμα είναι η Ρωσία και η Κίνα. Έτσι, μόνο γι' αυτό, το να έχουμε την Ουκρανία στο πλευρό μας είναι μια σοφή στρατηγική. Έτσι, αυτό είναι ένα τομέα που δεν είμαστε σίγουροι πώς θα εξελιχθεί. Το δεύτερο μέρος περιλαμβάνει εγγυήσεις ασφαλείας. Για μένα, το ΝΑΤΟ θα ήταν ακόμα η πιο προφανής και πιο εύκολα υλοποιήσιμη εγγύηση ασφαλείας – πιο εύκολη από οτιδήποτε άλλο που κάνει το ίδιο πράγμα αλλά με περισσότερους εξοπλισμούς, και πιο δύσκολες συνέπειες…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Και χωρίς το Άρθρο 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Ναι. Και πάλι, είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι οι εγγυήσεις ασφαλείας εκτός του ΝΑΤΟ θα λειτουργήσουν χωρίς τις ΗΠΑ, σκεπτόμενοι ότι η Ευρώπη θα καταφέρει κά somehow να το καταλάβει μόνη της. Πραγματικά έχω δυσκολία να το δω αυτό. Ίσως κάτι μπορεί να συμβεί, αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς. Έτσι, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει ένα μονοπάτι όπου δεν παρέχεται καμία βοήθεια, δεν δίνονται υποσχέσεις ασφαλείας και δεν δίνονται εγγυήσεις. Η Ουκρανία είναι τότε απλώς, ξέρετε, αναγκασμένη να υποχωρήσει. Αυτό είναι μια ήττα για την Ουκρανία, αλλά είναι επίσης μια ήττα για όλους τους άλλους.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Δεν έχουμε αναφέρει ακόμα τα ίδια τα εδάφη, αυτά που η Ρωσία κατέχει αυτή τη στιγμή και δεν φαίνεται να είναι πολύ πρόθυμη να παραδώσει σε οποιεσδήποτε επερχόμενες διαπραγματεύσεις. Έτσι, όσο η Ουκρανία χάνει περισσότερα από 15 τοις εκατό της επικράτειάς της, de facto, μπορεί πραγματικά να θεωρεί τον εαυτό της νικητή; Πώς μπορείς να διεκδικήσεις νίκη όταν καταλήγεις στην πλευρά που χάνει έδαφος;</strong></span>\n<span class=\"para\">Ξέρετε, δεν έχω καλή απάντηση σε αυτό. Θα έλεγα μερικά πράγματα. Έτσι, πρώτα απ' όλα, κανείς δεν θα πρέπει να εγκαταλείψει τα εδάφη. Υπάρχει μια διαρκής αξίωση σχετικά με τα προσωρινά κατεχόμενα εδάφη. Το δεύτερο πράγμα, μιλάτε για την Κορέα, τη χώρα που έχει διαιρεθεί σχεδόν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αλλά δείτε πόσο διαφορετικά έχουν αναπτυχθεί τα δύο μέρη της. Σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι ακόμα η ίδια χώρα. Στην πράξη, ωστόσο, είναι κόσμους μακριά. Έτσι, θα σκεφτόμουν ότι αυτός είναι ο τρόπος που μπορεί να πλαισιωθεί η συζήτηση, αλλά δεν θα είναι μια εύκολη συνομιλία.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ας μιλήσουμε για τη Ρωσία – ποιες πιθανές παραχωρήσεις βλέπετε να κάνει ο Πούτιν; </strong><strong>Και πώς σχεδιάζει ο Τραμπ να κάνει τον Πούτιν να σταματήσει χωρίς να του δώσει αυτό που θέλει;</strong></span>\n<span class=\"para\">Έτσι, από την πλευρά της Ουκρανίας, ένα μέρος της επιρροής είναι το Κουρσκ. Πάντα είχα αυτή την αίσθηση ότι αυτό είναι η Ουκρανία που σκέφτεται για μελλοντικές διαπραγματεύσεις, να έχει αυτό το κόσμημα στο πλευρό της, για να το ανταλλάξει. Από την πλευρά του Τραμπ, έχω αναφέρει την υποστήριξη στην Ουκρανία [ως επιρροή]. Νομίζω ότι αυτό πρέπει ακόμα να συμβεί, είναι βασικά υποχρεωτικό ώστε η Ρωσία να ξέρει ότι ό,τι και αν έρθει, θα συνεχίσουν να δέχονται χτυπήματα. Θα χάσουν ανθρώπους. Θα πεθάνουν. Θα χάσουν υποδομές, και αυτό είναι, ξέρετε, για πάντα. Αν θέλετε να το έχετε για δέκα χρόνια, καλά, θα το έχετε για δέκα χρόνια.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Είναι αυτή μια προοπτική που ο Πούτιν θα ήταν εντελώς αντίθετος; Ποιος είναι πιο προετοιμασμένος να έχει δέκα ακόμη χρόνια πολέμου στην Ουκρανία, ο Πούτιν ή η παροιμιώδης Δύση;</strong></span>\n<span class=\"para\">Λοιπόν, αυτός είναι ένας καλός τρόπος να κάνετε μια ερώτηση. Ένας πόλεμος στην Ουκρανία ή ένας πόλεμος στη Ρωσία; Διότι νομίζω ότι είναι προετοιμασμένος να έχει πόλεμο στην Ουκρανία για δέκα χρόνια, αλλά δεν είμαι εντελώς σίγουρος ότι είναι προετοιμασμένος να έχει πόλεμο στη Ρωσία για δέκα χρόνια. Τα πράγματα που βλέπουμε τώρα όπως η κατεστραμμένη βιομηχανία, φανταστείτε δέκα φορές αυτό. Κανένα εργοστάσιο δεν είναι ασφαλές. Τίποτα δεν είναι ασφαλές, κάθε βιομηχανία είναι υπό απειλή. Η Ουκρανία είναι σε θέση να χτυπήσει κάθε νόμιμο στόχο.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Έτσι, αυτό θα ήταν το ένα τελικό παιχνίδι αναμονής που δεν θα ήθελε να παίξει;</strong></span>\n<span class=\"para\">Ξέρετε, είναι ένα στοίχημα, φυσικά. Αλλά θα σκεφτόμουν ότι αυτό είναι ένα στοίχημα που θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε, ή η Ουκρανία θα έπρεπε να προσπαθήσει.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Υπάρχει επίσης το θέμα των τιμών του πετρελαίου. Νομίζετε ότι είναι ρεαλιστικό;</strong></span>\n<span class=\"para\">Θα το συνδέσω με αυτό που είπε ο Κέλογκ σχετικά με τις αυξημένες κυρώσεις. Οι ΗΠΑ έχουν ένα πολύ ισχυρό εργαλείο δευτερευουσών κυρώσεων. Μπορούν να επιτεθούν στις εταιρείες που εργάζονται με τη βιομηχανία που έχει επιβληθεί κυρώσεις. Αυτό σημαίνει ότι μπορούν να επιτεθούν σε κινεζικές εταιρείες, ινδικές εταιρείες, σε όποιον εργάζεται με τη Ρωσία, μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις. Αυτό είναι μια ισχυρή πίεση.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ας υποθέσουμε ότι όλα πάνε καλά, σφίγγουν τα χέρια και κάνουν μια συμφωνία. Αλλά πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένουμε ότι ο Πούτιν θα τιμήσει οποιαδήποτε συμφωνία; Θα διαρκέσει μια συμφωνία ειρήνης πέρα από τη δεύτερη – και τελευταία – θητεία του Τραμπ;</strong></span>\n<span class=\"para\">Ο μόνος τρόπος που η συμφωνία θα κρατήσει είναι ότι ο Πούτιν κατανοεί ότι έχασε. Πρέπει πραγματικά να κατανοήσει ότι οι προσπάθειές του να συνεχίσει αυτό θα είναι μάταιες, ή θα του κοστίσουν ακόμα περισσότερα. Είναι επίσης πιθανό ότι θα καταλήξουμε στο Μινσκ 3 – καμία εγγύηση ασφαλείας, καμία υπόσχεση. Απλώς κάντε τη συμφωνία, και οι Ρώσοι θα την αποδεχτούν. Έτσι, για αυτούς, θα ήταν μια διπλή νίκη, διότι μπορούν να συνεχίσουν τον πόλεμο την επόμενη μέρα, και ένα άλλο πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι να ταπεινώσουν εντελώς τη Δύση. Διότι οι ΗΠΑ θα αναγκαστούν να παραδεχτούν ότι, καλά, αναγκάσαμε την Ουκρανία να κάνει μια συμφωνία, και τώρα έχει σπάσει.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Και αν είναι η πρώτη εκδοχή, όπου σφίγγει μια συμφωνία και στη συνέχεια την τιμά πραγματικά, αυτό έρχεται σε αντίθεση με όλα όσα πρέσβευε, πραγματικά. Αυτό δεν του δίνει μια ολόκληρη σελίδα αφιερωμένη σε αυτόν στα σχολικά βιβλία της ρωσικής ιστορίας, σημαίνει μια μικρότερη εικόνα, μικρότερο κείμενο, μικρότερη γραμματοσειρά. Δεν νομίζω ότι θα είναι πολύ πρόθυμος για αυτό.</strong></span>\n<span class=\"para\">Όχι, δεν θα είναι. Και αυτό είναι ακριβώς το σημείο μου – δεν θα είναι εύκολο να έχουμε μια πραγματική ειρήνη. Σε μια πραγματική συμφωνία ειρήνης, η Ρωσία πρέπει να χάσει.</span>\n<span class=\"para\"><em>Μια εκδοχή αυτής της συνέντευξης δημοσιεύθηκε πρώτα στο <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9F%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Γεωργιανό από το RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Ο Γκαμπριέλιους ΛαντςΜπεργκίς</strong> είναι Λιθουανός πολιτικός και διπλωμάτης που υπηρέτησε ως Υπουργός Εξωτερικών της Λιθουανίας από τον Δεκέμβριο του 2020 έως τον Νοέμβριο του 2024. Είναι πρόεδρος της Ένωσης Πατρίδας από το 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ο Βάζα Ταβμπερίτζε</strong> είναι Γεωργιανός δημοσιογράφος και συγγραφέας του προσωπικού με Υπηρεσία Γεωργίας του RFE/RL. Τα κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορα γεωργιανά και διεθνή μέσα ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένων των <em>The Times</em>, του <em>Spectator</em>, του <em>Daily Beast</em> και του <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"en": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Almost three years on since the full-scale invasion of Ukraine,</strong> <strong>if there is one, what is the most important lesson to be learned from these years? And has it been learned?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Well, I think that for us on the front line, we learned the lesson a long time ago that Russia is an aggressor. I think that this is a lesson that some of our friends in the West are still learning. I hope that what happened is enough for them to have this lesson in their hearts for the future. I am still not sure whether they are there yet.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Who cares what Russia would do if it lost?” you told us, I suspect rhetorically, at last year’s Munich Security Conference. If the last year alone is anything to go by, apparently a lot of people do, no?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Yeah. We've all read the report, I think it was released last Monday by Reuters, about how much assistance to Ukraine has been [actually] delivered. So when you read it, it's chilling to understand that, in a sense, our allies have been guarding Russia more than they have been guarding Ukraine. We cared more about Russia's interest than we did about Ukraine's. Because, first of all, the country’s nuclear threat. They worry: what will Russia do if the front collapses? It can use a nuclear weapon. We don't want that. If Putin loses, maybe he can be overthrown. We don't want that either. If Russia loses, maybe it will start to disintegrate – we don’t want that. We care so deeply about what happens in Russia, we forget that our main objective is to care about those countries who are attacked by Russia. So it felt like we rolled out a red carpet for the war of aggression. And it really, really triggers me in a very bad way, because, to answer your first question, it proves that we don't yet understand what Russia is. It will not stop until it is defeated.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Does the West now – after three years, which is quite a long time – know what its end goal is and how to achieve it? </strong></span>\n<span class=\"para\">First of all, we have to answer the question, you know, what is the West? You know, where is the centre? Because I think that the interests in Brussels, in Stockholm, Vilnius, Washington, you might find them quite, quite different. If it comes to Washington, President Trump declares that his goal is to have, you know, this conflict just done with. We still don't quite grasp what to be done with it means, but [with] certain elements from his advisers or special envoys like General Kellogg and his position, then it becomes a bit clearer that they do understand that first Ukraine has to be put in a stronger position. I hope that it becomes a real strategy, but then again, for example, Chancellor Scholz’s position is a bit different. The spirit of appeasement regarding Russia is very strong in at least this left part of Berlin’s political spectrum.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Speaking of Trump, how has his arrival changed the balance, or rather, the rules of the game?</strong></span>\n<span class=\"para\">Well, I remember President Emmanuel Macron, a year ago, calling for strategic ambiguity.</span>\n<span class=\"para\"><strong>When he said that France might consider sending troops to Ukraine? </strong></span>\n<span class=\"para\">Yeah, exactly. So I think that we are not in an era of strategic ambiguity, but of strategic uncertainty. Nothing is certain. And it works both ways. You know, we are not certain. We don't know what Trump will do, but also Putin does not know what Trump will do.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Who has more sleepless nights, do you think?</strong></span>\n<span class=\"para\">I think Putin does.</span>\n<span class=\"para\"><strong>So what kind of peace deal would make Trump look like a winner? What kind of deal is good enough for him to say, I deserve a Nobel Peace Prize for this, you know, hand it over.</strong></span>\n<span class=\"para\">Again, I was actually thinking about exactly the same thing: what would it take for President Trump to get the Nobel Prize? The Gaza statements might make it a tiny bit more difficult, honestly, but we'll see how that plays out. But first of all, I see no way how to turn this into a win-win situation, so that means that Russia has to lose, and the way that Russia has to lose is that Putin has to admit that he is unable to get more, to get a victory. He would have to eat the loss. He would have to explain it to his partners, his business circle, his security circle that, you know, I overextended. I lost Syria, I lost Ukraine, hopefully Georgia too. And yes, there might be some problems for him domestically, but I don't think that it should be our problem.</span>\n<span class=\"para\">I see that we could walk a path that would lead us, the West, the front-line countries, to a better result. But the chances that all of this could just fail are also very great. Trump could just leave Ukraine without security guarantees and shake on it with Putin. This wouldn't work. We've been there.</span>\n<span class=\"para\"><strong>So there is this belief of yours that there can be no win-win situation – if I were to resort to a metaphor it would be some geopolitical boxing ring or geopolitical UFC, where two fighters are in the cage and one of them has to emerge the loser. There might be also another scenario, where they both win on their own terms, and they both consider themselves winners. Ukraine could well come out a clear loser in this situation. How realistic would that [scenario] be? </strong></span>\n<span class=\"para\">You know, it's impossible to see Ukraine losing just like that. Somebody else would have to lose as well. Europe would lose, its security and future would lose. Imagine a scenario where Trump says, okay, I will not be giving security guarantees, but the EU has to give security guarantees, and the EU is trying to vote, unable to figure out the decision, and that kind of leaves the situation in some sort of a “Minsk 3” scenario. It is likely that this might happen, but this would leave Ukraine very vulnerable. And the Ukrainians would understand that they just have to continue building up their defences and drones and be prepared to strike back any second. That would leave the EU discredited and vulnerable as well. So in this scenario, I believe that the EU would be an even bigger loser than Ukraine itself.</span>\n<span class=\"para\"><strong>So let's look at Ukraine then. It's increasingly looking like it won't be able to liberate all its territories militarily. Its NATO bid seems to be met with lukewarm enthusiasm, at best. And President Zelenskyy’s latest plea, where he said that if you aren’t letting us into NATO, then give us nukes, that was outright dismissed by Trump’s Ukraine envoy. So what can Kyiv claim as a victory here? Survival?</strong></span>\n<span class=\"para\">I think that there are two elements in the peace plan that are not clear. First of all is the support for Ukraine itself – how can we make sure that Ukraine continues building up its defences? That remains to be answered. Yet one clear path would be to support Ukraine with equipment they are unable to build themselves, long range missiles that work also as a deterrent, and then boost their industry. It is clear that the Ukrainians are working miracles – the amount of drones and the capacity of drones that they are able to produce is staggering. We have nothing like that in the West, really, not yet. It will take a rather long time for us to actually catch up to them. You know, the only two other countries that are able to do the same thing are Russia and China. So just for that, having Ukraine on our side is a wise strategy. So this is one area that we are not sure how it will work out. The second part involves security guarantees. For me, NATO would still be the most obvious and most easily implemented security guarantee – easier than anything else that does the same thing but with more equipment, and harder consequences…</span>\n<span class=\"para\"><strong>And no Article 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Yeah. Again, it’s hard to imagine that security guarantees outside NATO would work without the US, thinking that Europe would somehow figure it out on themselves. I really have a hard time seeing that. Maybe something can happen, but I am not sure how. So the biggest problem is that there is a path where no assistance is given, no security promises are given, and no guarantees are given. Ukraine is then just kind of, you know, forced to stand down. This is a loss for Ukraine, but it's also a loss for everybody else.</span>\n<span class=\"para\"><strong>We have not mentioned the territories themselves yet, the ones that Russia currently occupies and doesn’t seem to be too keen on handing over in any forthcoming negotiations. So as long as Ukraine loses more than 15 per cent of its territory, de facto, can it really consider itself a winner? How can you claim victory when you end up the side that is losing territory</strong>?</span>\n<span class=\"para\">You know, I don't have a good answer to this. I would say a couple of things. So first of all, nobody should give up on the territories. There remains an enduring claim regarding the temporally occupied territories. The second thing, you talk about Korea, the country that has been divided almost since the Second World War. But look how differently the two parts of it have developed. In some ways, they are still the same country. In practice, however, they are worlds apart. So I would probably think that this is the way that the debate could be framed, but it will not be an easy conversation.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Let's talk about Russia – what possible concessions do you see Putin making? </strong><strong>And how does Trump plan to make Putin stop without giving him what he wants?</strong></span>\n<span class=\"para\">So on the Ukrainian side, one part of the leverage is Kursk. I always had this feeling that this is Ukraine thinking about some future negotiations, to have this gem on their side, to trade. On Trump's side, I've mentioned the support to Ukraine [as a leverage]. I think that it still needs to happen, it's basically obligatory so that Russia would know that whatever comes, they will be continuously battered. They will lose people. They will die. They will lose infrastructure, and that is, you know, forever. If you want to have it for ten years, well, you will have it for ten years.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Is that a prospect Putin would be entirely averse to? Who is more prepared to have ten more years of war in Ukraine, Putin or the proverbial West?</strong></span>\n<span class=\"para\">Well, that's a good way to ask a question. A war in Ukraine or a war in Russia? Because I think that he's prepared to have war in Ukraine for ten years, but I'm not entirely sure that he's prepared to have a war in Russia for ten years. Things that we are seeing now like destroyed industry, imagine ten times that. No factory is safe. Nothing is safe, every industry is under threat. Ukraine is able to hit every legitimate target.</span>\n<span class=\"para\"><strong>So that would be the one final waiting game that he would not be keen to play?</strong></span>\n<span class=\"para\">You know, it is a bet, of course. But I would think that this is a bet that we could try, or Ukraine should be trying.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Then there is also the oil prices thing. Do you think that’s realistic?</strong></span>\n<span class=\"para\">I would connect that with what Kellogg said about increased sanctions. The US has a very strong instrument of secondary sanctions. They can go after the companies that work with the sanctioned industry. This means they can go after Chinese companies, Indian companies, after whoever works with Russia, they can be sanctioned. That is a strong push.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Let’s suppose it all works out well, they shake hands and make a deal. But how realistic is it to expect Putin to honour any deal? Would a peace deal last beyond Trump’s second – and final – term?</strong></span>\n<span class=\"para\">The only way that the deal would hold is that Putin understands that he lost. He has to really understand that his efforts to continue this would be futile, or they would cost him even more. It is also possible that we would end up in Minsk 3 – no security guarantees, no promises. Just make the deal, and the Russians shake on it. So for them, it would be a dual victory, because they can continue the war the next day, and another thing they can do is completely humiliate the West. Because the US would be forced to admit that well, we forced Ukraine to make a deal, and now it's broken.</span>\n<span class=\"para\"><strong>And if it’s the first version, where he shakes on a deal and then actually honours it, that goes against everything he stood for, really. That doesn’t give him an entire page dedicated to him in the schoolbooks of Russian history, it means a smaller picture, smaller text, smaller font. I don’t think he will be too keen on that.</strong></span>\n<span class=\"para\">No, he won’t be. And that’s exactly my point – it's not going to be easy to have a real peace. In a real peace deal, Russia has to lose.</span>\n<span class=\"para\"><em>A version of this interview was first published in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> is a Lithuanian politician and diplomat who served as Lithuania's Minister of Foreign Affairs from December 2020 until November 2024. He has been the chairman of the Homeland Union since 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> is a Georgian journalist and staff writer with RFE/RL’s Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>\n",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Casi tres años después de la invasión a gran escala de Ucrania,</strong> <strong>si hay una, ¿cuál es la lección más importante que se puede aprender de estos años? ¿Y se ha aprendido?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bueno, creo que para nosotros en la línea del frente, aprendimos la lección hace mucho tiempo de que Rusia es un agresor. Creo que esta es una lección que algunos de nuestros amigos en Occidente todavía están aprendiendo. Espero que lo que ha sucedido sea suficiente para que tengan esta lección en sus corazones para el futuro. Aún no estoy seguro de si ya han llegado allí.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“¿A quién le importa lo que haría Rusia si pierde?” nos dijiste, sospecho retóricamente, en la Conferencia de Seguridad de Múnich del año pasado. Si el último año es algo a tener en cuenta, aparentemente a mucha gente sí le importa, ¿no?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Sí. Todos hemos leído el informe, creo que fue publicado el lunes pasado por Reuters, sobre cuánta asistencia a Ucrania ha sido [realmente] entregada. Así que cuando lo lees, es escalofriante entender que, en cierto sentido, nuestros aliados han estado protegiendo a Rusia más de lo que han estado protegiendo a Ucrania. Nos importaba más el interés de Rusia que el de Ucrania. Porque, en primer lugar, la amenaza nuclear del país. Les preocupa: ¿qué hará Rusia si el frente colapsa? Puede usar un arma nuclear. No queremos eso. Si Putin pierde, tal vez pueda ser derrocado. No queremos eso tampoco. Si Rusia pierde, tal vez comience a desintegrarse – no queremos eso. Nos importa tanto lo que sucede en Rusia, que olvidamos que nuestro objetivo principal es preocuparnos por aquellos países que son atacados por Rusia. Así que se sintió como si desplegáramos una alfombra roja para la guerra de agresión. Y realmente, realmente me afecta de una manera muy mala, porque, para responder a tu primera pregunta, demuestra que aún no entendemos lo que es Rusia. No se detendrá hasta que sea derrotada.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Sabe Occidente ahora – después de tres años, que es bastante tiempo – cuál es su objetivo final y cómo lograrlo? </strong></span>\n<span class=\"para\">Primero que nada, tenemos que responder a la pregunta, ya sabes, ¿qué es Occidente? Sabes, ¿dónde está el centro? Porque creo que los intereses en Bruselas, en Estocolmo, Vilna, Washington, podrías encontrarlos bastante, bastante diferentes. Si se trata de Washington, el presidente Trump declara que su objetivo es tener, ya sabes, este conflicto simplemente terminado. Aún no entendemos del todo qué significa hacer algo al respecto, pero [con] ciertos elementos de sus asesores o enviados especiales como el General Kellogg y su posición, entonces se vuelve un poco más claro que ellos entienden que primero Ucrania tiene que ser puesta en una posición más fuerte. Espero que se convierta en una estrategia real, pero, por ejemplo, la posición del canciller Scholz es un poco diferente. El espíritu de apaciguamiento respecto a Rusia es muy fuerte en al menos esta parte izquierda del espectro político de Berlín.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Hablando de Trump, ¿cómo ha cambiado su llegada el equilibrio, o más bien, las reglas del juego?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bueno, recuerdo al presidente Emmanuel Macron, hace un año, pidiendo ambigüedad estratégica.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Cuando dijo que Francia podría considerar enviar tropas a Ucrania? </strong></span>\n<span class=\"para\">Sí, exactamente. Así que creo que no estamos en una era de ambigüedad estratégica, sino de incertidumbre estratégica. Nada es seguro. Y funciona en ambas direcciones. Sabes, no estamos seguros. No sabemos qué hará Trump, pero tampoco Putin sabe qué hará Trump.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Quién tiene más noches de insomnio, crees?</strong></span>\n<span class=\"para\">Creo que Putin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Entonces, ¿qué tipo de acuerdo de paz haría que Trump pareciera un ganador? ¿Qué tipo de acuerdo es lo suficientemente bueno para que él diga, merezco un Premio Nobel de la Paz por esto, ya sabes, entrégamelo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nuevamente, estaba pensando exactamente en lo mismo: ¿qué se necesitaría para que el presidente Trump obtuviera el Premio Nobel? Las declaraciones sobre Gaza podrían dificultarlo un poco, honestamente, pero veremos cómo se desarrolla eso. Pero, primero que nada, no veo cómo convertir esto en una situación de ganar-ganar, así que eso significa que Rusia tiene que perder, y la forma en que Rusia tiene que perder es que Putin tiene que admitir que no puede obtener más, obtener una victoria. Tendría que aceptar la pérdida. Tendría que explicárselo a sus socios, su círculo de negocios, su círculo de seguridad que, ya sabes, me extendí demasiado. Perdí Siria, perdí Ucrania, espero que también Georgia. Y sí, puede haber algunos problemas para él a nivel interno, pero no creo que eso deba ser nuestro problema.</span>\n<span class=\"para\">Veo que podríamos seguir un camino que nos llevaría, a nosotros, Occidente, los países de primera línea, a un mejor resultado. Pero las posibilidades de que todo esto simplemente falle también son muy grandes. Trump podría simplemente dejar a Ucrania sin garantías de seguridad y hacer un trato con Putin. Eso no funcionaría. Ya hemos estado allí.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Así que hay esta creencia tuya de que no puede haber una situación de ganar-ganar – si tuviera que recurrir a una metáfora, sería algún ring de boxeo geopolítico o UFC geopolítico, donde dos luchadores están en la jaula y uno de ellos tiene que salir como perdedor. También podría haber otro escenario, donde ambos ganan en sus propios términos, y ambos se consideran ganadores. Ucrania podría salir claramente como perdedora en esta situación. ¿Qué tan realista sería ese [escenario]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Sabes, es imposible ver a Ucrania perdiendo así como así. Alguien más tendría que perder también. Europa perdería, su seguridad y futuro perderían. Imagina un escenario donde Trump dice, está bien, no daré garantías de seguridad, pero la UE tiene que dar garantías de seguridad, y la UE está tratando de votar, incapaz de llegar a una decisión, y eso deja la situación en una especie de escenario de “Minsk 3”. Es probable que esto pueda suceder, pero esto dejaría a Ucrania muy vulnerable. Y los ucranianos entenderían que simplemente tienen que seguir construyendo sus defensas y drones y estar preparados para contraatacar en cualquier momento. Eso dejaría a la UE desacreditada y vulnerable también. Así que en este escenario, creo que la UE sería un perdedor aún mayor que Ucrania misma.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Entonces, veamos a Ucrania. Cada vez parece más que no podrá liberar todos sus territorios militarmente. Su candidatura a la OTAN parece ser recibida con entusiasmo tibio, en el mejor de los casos. Y el último llamado del presidente Zelenskyy, donde dijo que si no nos dejan entrar en la OTAN, entonces dennos armas nucleares, fue desestimado por el enviado de Trump a Ucrania. Entonces, ¿qué puede reclamar Kyiv como una victoria aquí? ¿Supervivencia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Creo que hay dos elementos en el plan de paz que no están claros. Primero que nada, es el apoyo a Ucrania misma – ¿cómo podemos asegurarnos de que Ucrania continúe construyendo sus defensas? Eso queda por responder. Sin embargo, un camino claro sería apoyar a Ucrania con equipos que no pueden construir ellos mismos, misiles de largo alcance que también funcionan como un disuasivo, y luego impulsar su industria. Está claro que los ucranianos están haciendo milagros – la cantidad de drones y la capacidad de drones que son capaces de producir es asombrosa. No tenemos nada parecido en Occidente, realmente, aún no. Nos llevará un tiempo bastante largo ponernos al día con ellos. Sabes, los únicos otros dos países que pueden hacer lo mismo son Rusia y China. Así que solo por eso, tener a Ucrania de nuestro lado es una estrategia sabia. Así que esta es una área en la que no estamos seguros de cómo funcionará. La segunda parte involucra garantías de seguridad. Para mí, la OTAN seguiría siendo la garantía de seguridad más obvia y más fácilmente implementable – más fácil que cualquier otra cosa que haga lo mismo pero con más equipo, y consecuencias más difíciles…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Y sin el Artículo 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Sí. Nuevamente, es difícil imaginar que las garantías de seguridad fuera de la OTAN funcionen sin los EE. UU., pensando que Europa de alguna manera lo resolvería por sí misma. Realmente me cuesta ver eso. Tal vez algo pueda suceder, pero no estoy seguro de cómo. Así que el mayor problema es que hay un camino donde no se da asistencia, no se dan promesas de seguridad, y no se dan garantías. Ucrania está entonces simplemente, ya sabes, forzada a rendirse. Esta es una pérdida para Ucrania, pero también es una pérdida para todos los demás.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Aún no hemos mencionado los territorios en sí, los que Rusia ocupa actualmente y no parece estar muy dispuesta a entregar en ninguna negociación futura. Así que mientras Ucrania pierda más del 15 por ciento de su territorio, de facto, ¿realmente puede considerarse a sí misma una ganadora? ¿Cómo puedes reclamar victoria cuando terminas siendo el lado que está perdiendo territorio?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sabes, no tengo una buena respuesta para esto. Diría un par de cosas. Primero que nada, nadie debería rendirse en los territorios. Sigue habiendo una reclamación duradera respecto a los territorios ocupados temporalmente. La segunda cosa, hablas de Corea, el país que ha estado dividido casi desde la Segunda Guerra Mundial. Pero mira cómo se han desarrollado de manera tan diferente las dos partes. En algunos aspectos, siguen siendo el mismo país. En la práctica, sin embargo, están a mundos de distancia. Así que probablemente pensaría que esta es la forma en que se podría enmarcar el debate, pero no será una conversación fácil.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Hablemos de Rusia – ¿qué posibles concesiones ves que Putin podría hacer? </strong><strong>¿Y cómo planea Trump hacer que Putin se detenga sin darle lo que quiere?</strong></span>\n<span class=\"para\">Así que del lado ucraniano, una parte de la influencia es Kursk. Siempre tuve la sensación de que esto es Ucrania pensando en algunas negociaciones futuras, para tener esta joya de su lado, para comerciar. Del lado de Trump, he mencionado el apoyo a Ucrania [como influencia]. Creo que aún necesita suceder, es básicamente obligatorio para que Rusia sepa que, pase lo que pase, serán continuamente golpeados. Perderán personas. Morirán. Perderán infraestructura, y eso es, ya sabes, para siempre. Si quieres tenerlo durante diez años, bueno, lo tendrás durante diez años.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Es esa una perspectiva a la que Putin se opondría completamente? ¿Quién está más preparado para tener diez años más de guerra en Ucrania, Putin o el proverbial Occidente?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bueno, esa es una buena manera de plantear una pregunta. ¿Una guerra en Ucrania o una guerra en Rusia? Porque creo que está preparado para tener guerra en Ucrania durante diez años, pero no estoy del todo seguro de que esté preparado para tener una guerra en Rusia durante diez años. Las cosas que estamos viendo ahora, como la industria destruida, imagina diez veces eso. Ninguna fábrica es segura. Nada es seguro, cada industria está bajo amenaza. Ucrania es capaz de golpear cada objetivo legítimo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>¿Así que ese sería el último juego de espera que no estaría dispuesto a jugar?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sabes, es una apuesta, por supuesto. Pero pensaría que esta es una apuesta que podríamos intentar, o Ucrania debería intentar.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Entonces también está el tema de los precios del petróleo. ¿Crees que eso es realista?</strong></span>\n<span class=\"para\">Lo conectaría con lo que dijo Kellogg sobre las sanciones aumentadas. EE. UU. tiene un instrumento muy fuerte de sanciones secundarias. Pueden ir tras las empresas que trabajan con la industria sancionada. Esto significa que pueden ir tras empresas chinas, empresas indias, tras cualquiera que trabaje con Rusia, pueden ser sancionadas. Eso es un fuerte empuje.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Supongamos que todo sale bien, se dan la mano y hacen un trato. Pero, ¿qué tan realista es esperar que Putin honre cualquier trato? ¿Duraría un acuerdo de paz más allá del segundo – y último – mandato de Trump?</strong></span>\n<span class=\"para\">La única forma en que el trato se mantendría es que Putin entienda que ha perdido. Tiene que entender realmente que sus esfuerzos por continuar esto serían inútiles, o le costarían aún más. También es posible que terminemos en Minsk 3 – sin garantías de seguridad, sin promesas. Solo hacer el trato, y los rusos lo aceptan. Así que para ellos, sería una victoria doble, porque pueden continuar la guerra al día siguiente, y otra cosa que pueden hacer es humillar completamente a Occidente. Porque EE. UU. se vería obligado a admitir que, bueno, obligamos a Ucrania a hacer un trato, y ahora está roto.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Y si es la primera versión, donde acepta un trato y luego realmente lo honra, eso va en contra de todo lo que él defendía, realmente. Eso no le da una página entera dedicada a él en los libros de historia de Rusia, significa una imagen más pequeña, un texto más pequeño, una fuente más pequeña. No creo que esté muy dispuesto a eso.</strong></span>\n<span class=\"para\">No, no lo estará. Y ese es exactamente mi punto: no va a ser fácil tener una verdadera paz. En un verdadero acuerdo de paz, Rusia tiene que perder.</span>\n<span class=\"para\"><em>Una versión de esta entrevista fue publicada por primera vez en <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano por RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> es un político y diplomático lituano que se desempeñó como Ministro de Relaciones Exteriores de Lituania desde diciembre de 2020 hasta noviembre de 2024. Ha sido el presidente de la Unión de la Patria desde 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> es un periodista georgiano y redactor del Servicio Georgiano de RFE/RL. Su escritura ha sido publicada en varios medios de comunicación georgianos e internacionales, incluyendo <em>The Times</em>, el <em>Spectator</em>, el <em>Daily Beast</em> y <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Melkein kolme vuotta Ukrainan täysimittaisen hyökkäyksen jälkeen,</strong> <strong>jos yksi, mikä on tärkein oppi, joka näistä vuosista voidaan oppia? Ja onko se opittu?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: No, mielestäni etulinjassa olemme oppineet tämän oppitunnin jo kauan sitten, että Venäjä on aggressori. Luulen, että tämä on oppi, jota jotkut ystävämme lännessä ovat vielä oppimassa. Toivon, että se, mitä on tapahtunut, riittää heille, jotta heillä olisi tämä oppi sydämissään tulevaisuutta varten. En ole vieläkään varma, ovatko he siellä vielä.</span>\n<span class=\"para\"><strong>”Kuka välittää siitä, mitä Venäjä tekisi, jos se häviäisi?” sanoit meille, epäilen retorisesti, viime vuoden Münchenin turvallisuuskonferenssissa. Jos pelkästään viime vuosi on mitään, niin ilmeisesti monet ihmiset välittävät, eikö niin?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Joo. Olemme kaikki lukeneet raportin, jonka Reuters julkaisi viime maanantaina, siitä, kuinka paljon apua Ukrainalle on [todellisuudessa] toimitettu. Joten kun luet sen, on järkyttävää ymmärtää, että jossain mielessä liittolaisemme ovat vartioineet Venäjää enemmän kuin he ovat vartioineet Ukrainaa. Me välitimme enemmän Venäjän eduista kuin Ukrainasta. Koska ensinnäkin maan ydinuhka. He murehtivat: mitä Venäjä tekee, jos rintama romahtaa? Se voi käyttää ydinaseita. Emme halua sitä. Jos Putin häviää, ehkä hänet voidaan kaataa. Emme halua sitäkaan. Jos Venäjä häviää, ehkä se alkaa hajota – emme halua sitä. Välitämme niin syvästi siitä, mitä Venäjällä tapahtuu, että unohdamme, että päämäärämme on välittää niistä maista, joita Venäjä hyökkää. Joten tuntui siltä, että levitimme punaisen maton aggressiosodalle. Ja se todella, todella laukaisee minussa hyvin huonon reaktion, koska vastatakseni ensimmäiseen kysymykseesi, se todistaa, ettemme vielä ymmärrä, mitä Venäjä on. Se ei lopeta ennen kuin se on voitettu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tietääkö Länsi nyt – kolmen vuoden jälkeen, mikä on melko pitkä aika – mikä sen päämäärä on ja miten se saavutetaan? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ensinnäkin meidän on vastattava kysymykseen, tiedätkö, mikä on Länsi? Tiedätkö, missä on keskus? Koska mielestäni kiinnostukset Brysselissä, Tukholmassa, Vilnassa, Washingtonissa, saatat löytää ne melko, melko erilaisina. Jos puhutaan Washingtonista, presidentti Trump julistaa, että hänen tavoitteensa on saada tämä konflikti vain päätökseen. Emme vieläkään täysin ymmärrä, mitä sen päättämisellä tarkoitetaan, mutta [tiettyjen] hänen neuvonantajiensa tai erityislähettiläidensä, kuten kenraali Kelloggin, aseman myötä, se alkaa olla hieman selvempää, että he ymmärtävät, että ensin Ukrainan on oltava vahvemmassa asemassa. Toivon, että siitä tulee todellinen strategia, mutta toisaalta esimerkiksi liittovaltion Scholzin asema on hieman erilainen. Venäjää kohtaan on hyvin vahva rauhoittamisen henki ainakin Berliinin poliittisen spektrin vasemmalla puolella.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Puhuttaessa Trumpista, miten hänen saapumisensa on muuttanut tasapainoa tai pikemminkin pelin sääntöjä?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, muistan presidentti Emmanuel Macronin, joka vuosi sitten kutsui strategiseen epäselvyyteen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kun hän sanoi, että Ranska saattaisi harkita joukkojen lähettämistä Ukrainaan? </strong></span>\n<span class=\"para\">Joo, juuri niin. Joten mielestäni emme ole strategisen epäselvyyden aikakaudella, vaan strategisen epävarmuuden aikakaudella. Mikään ei ole varmaa. Ja se toimii molempiin suuntiin. Tiedät, emme ole varmoja. Emme tiedä, mitä Trump tekee, mutta myöskään Putin ei tiedä, mitä Trump tekee.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kuka uskot, että on enemmän unettomia öitä?</strong></span>\n<span class=\"para\">Luulen, että Putin on.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Millainen rauhansopimus tekisi Trumpista voittajan? Millainen sopimus on tarpeeksi hyvä, jotta hän voisi sanoa, että ansaitsen tämän, tiedät, antakaa se minulle.</strong></span>\n<span class=\"para\">Taaskin, ajattelin itse asiassa juuri samaa: mitä tarvitaan, jotta presidentti Trump saisi Nobelin rauhanpalkinnon? Gazan lausunnot saattavat tehdä siitä hieman vaikeampaa, rehellisesti sanottuna, mutta katsotaan, miten se kehittyy. Mutta ensinnäkin en näe mitään tapaa muuttaa tätä win-win-tilanteeksi, joten se tarkoittaa, että Venäjän on hävittävä, ja tapa, jolla Venäjän on hävittävä, on se, että Putinin on myönnettävä, että hän ei pysty saamaan enempää, saadakseen voiton. Hänen olisi syötävä tappio. Hänen olisi selitettävä se kumppaneilleen, liiketoimintapiirilleen, turvallisuuspiirilleen, että tiedät, venytin liikaa. Hävisin Syyrian, hävisin Ukrainan, toivottavasti myös Georgian. Ja kyllä, hänellä saattaa olla joitakin ongelmia kotimaassaan, mutta en usko, että se pitäisi olla meidän ongelmamme.</span>\n<span class=\"para\">Näen, että voisimme kulkea polkua, joka johtaisi meitä, Länsi, etulinjan maita, parempaan tulokseen. Mutta mahdollisuudet, että kaikki tämä voisi epäonnistua, ovat myös hyvin suuret. Trump voisi vain jättää Ukrainan ilman turvallisuustakuita ja kätellä Putinin kanssa. Tämä ei toimisi. Olemme olleet siellä.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Joten on tämä uskomus, että ei voi olla win-win-tilannetta – jos turvautuisin metaforaan, se olisi jokin geopoliittinen nyrkkeilykehä tai geopoliittinen UFC, jossa kaksi taistelijaa on häkissä ja toinen heistä on pakko hävitä. Saattaa olla myös toinen skenaario, jossa he molemmat voittavat omilla ehdoillaan, ja he molemmat pitävät itseään voittajina. Ukraina voisi hyvin olla selkeä häviäjä tässä tilanteessa. Kuinka realistinen tuo [skenaario] olisi? </strong></span>\n<span class=\"para\">Tiedät, on mahdotonta nähdä Ukrainan häviävän vain niin. Jonkun toisen olisi myös hävittävä. Eurooppa häviäisi, sen turvallisuus ja tulevaisuus häviäisi. Kuvittele skenaario, jossa Trump sanoo, että okei, en anna turvallisuustakuita, mutta EU:n on annettava turvallisuustakuita, ja EU yrittää äänestää, kykenemättä päättämään, ja se jättää tilanteen jonkinlaiseen \"Minsk 3\" -skenaarioon. On todennäköistä, että näin saattaa tapahtua, mutta tämä jättäisi Ukrainan hyvin haavoittuvaksi. Ja ukrainalaiset ymmärtäisivät, että heidän on vain jatkettava puolustustensa ja dronejensa rakentamista ja oltava valmiita iskemään takaisin millä hetkellä tahansa. Tämä jättäisi EU:n myös epäluotettavaksi ja haavoittuvaksi. Joten tässä skenaariossa uskon, että EU olisi vielä suurempi häviäjä kuin Ukraina itse.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Katsotaanpa sitten Ukrainaa. Näyttää yhä enemmän siltä, että se ei pysty vapauttamaan kaikkia alueitaan sotilaallisesti. Sen NATO-jäsenyys näyttää saavan vain laimeaa innostusta, parhaimmillaan. Ja presidentti Zelenskyyn viimeisin pyyntö, jossa hän sanoi, että jos ette päästä meitä Natoon, niin antakaa meille ydinaseita, hylättiin suoraan Trumpin Ukrainan lähettilään toimesta. Joten mitä Kiova voi tässä voittajana vaatia? Selviytymistä?</strong></span>\n<span class=\"para\">Luulen, että rauhansuunnitelmassa on kaksi epäselvää elementtiä. Ensinnäkin on tuki Ukrainalle itselleen – miten voimme varmistaa, että Ukraina jatkaa puolustustensa rakentamista? Se jää vielä vastattavaksi. Kuitenkin yksi selkeä polku olisi tukea Ukrainaa laitteilla, joita he eivät pysty itse rakentamaan, pitkän matkan ohjuksilla, jotka toimivat myös pelotteena, ja sitten vahvistaa heidän teollisuuttaan. On selvää, että ukrainalaiset tekevät ihmeitä – se määrä droneja ja dronejen kapasiteetti, jota he pystyvät tuottamaan, on hämmästyttävää. Meillä ei ole mitään sellaista Lännessä, todella, ei vielä. Meidän kestää melko kauan, että pääsemme heidän tasolleen. Tiedät, ainoat kaksi muuta maata, jotka pystyvät tekemään samaa, ovat Venäjä ja Kiina. Joten pelkästään sen vuoksi, että Ukraina on puolellamme, on viisas strategia. Joten tämä on yksi alue, josta emme ole varmoja, miten se tulee toimimaan. Toinen osa liittyy turvallisuustakuihin. Minulle NATO olisi edelleen ilmeisin ja helpoiten toteutettava turvallisuustakuu – helpompi kuin mikään muu, joka tekee samaa, mutta enemmän laitteita ja vaikeampia seurauksia…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ja ei viidettä artiklaa</strong></span>\n<span class=\"para\">Joo. Taas, on vaikea kuvitella, että turvallisuustakuut Naton ulkopuolella toimisivat ilman Yhdysvaltoja, ajatellen, että Eurooppa jotenkin selvittäisi sen itse. Minulla on todella vaikeaa nähdä sitä. Ehkä jotain voi tapahtua, mutta en ole varma miten. Joten suurin ongelma on, että on polku, jossa ei anneta apua, ei anneta turvallisuuslupauksia, eikä anneta takuita. Ukraina on sitten vain ikään kuin, tiedät, pakotettu luopumaan. Tämä on tappio Ukrainalle, mutta se on myös tappio kaikille muille.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Emme ole vielä maininneet itse alueita, joita Venäjä tällä hetkellä miehittää eikä näytä olevan kovin halukas luovuttamaan tulevissa neuvotteluissa. Joten niin kauan kuin Ukraina menettää yli 15 prosenttia alueestaan, de facto, voiko se todella pitää itseään voittajana? Miten voit vaatia voittoa, kun päädyt puolelle, joka menettää aluetta?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tiedät, minulla ei ole hyvää vastausta tähän. Sanoisin pari asiaa. Ensinnäkin, kenenkään ei pitäisi luopua alueista. Ajankohtainen vaatimus ajallisesti miehitetyistä alueista pysyy. Toinen asia, puhut Koreasta, maasta, joka on ollut jakautuneena lähes toisen maailmansodan jälkeen. Mutta katso, kuinka eri tavalla sen kaksi osaa ovat kehittyneet. Jollain tavalla ne ovat edelleen sama maa. Käytännössä ne ovat kuitenkin maailmojen päässä. Joten luulen, että tämä on tapa, jolla keskustelua voitaisiin kehystää, mutta se ei tule olemaan helppo keskustelu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Puhutaan Venäjästä – mitä mahdollisia myönnytyksiä näet Putinin tekevän? </strong><strong>Ja miten Trump aikoo saada Putinin lopettamaan ilman, että antaa hänelle sitä, mitä hän haluaa?</strong></span>\n<span class=\"para\">Joten Ukrainan puolella yksi osa painostusta on Kursk. Olen aina tuntenut, että tämä on Ukraina, joka ajattelee tulevia neuvotteluja, saadakseen tämän jalokiven puolelleen, vaihtaakseen. Trumpin puolella olen maininnut tuen Ukrainalle [painostuksena]. Luulen, että sen on edelleen tapahduttava, se on periaatteessa pakollista, jotta Venäjä tietäisi, että mitä tahansa tulee, heitä lyödään jatkuvasti. He tulevat menettämään ihmisiä. He tulevat kuolemaan. He tulevat menettämään infrastruktuuria, ja se on, tiedät, ikuisesti. Jos haluat pitää sen kymmenen vuotta, no, sinä pidät sen kymmenen vuotta.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Onko tämä näkymä, jota Putin olisi täysin vastaan? Kuka on enemmän valmis pitämään kymmenen vuotta sotaa Ukrainassa, Putin vai sananlaskun Länsi?</strong></span>\n<span class=\"para\">No, tämä on hyvä tapa esittää kysymys. Sota Ukrainassa vai sota Venäjällä? Koska mielestäni hän on valmis käymään sotaa Ukrainassa kymmenen vuotta, mutta en ole täysin varma, että hän on valmis käymään sotaa Venäjällä kymmenen vuotta. Asiat, joita näemme nyt, kuten tuhoutunut teollisuus, kuvitelkaa kymmenen kertaa se. Mikään tehdas ei ole turvallinen. Mikään ei ole turvallista, jokainen teollisuus on uhattuna. Ukraina pystyy iskemään jokaiseen lailliseen kohteeseen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Joten se olisi se viimeinen odotuspeli, jota hän ei haluaisi pelata?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tiedät, se on tietenkin veto. Mutta ajattelisin, että tämä on veto, jota voisimme yrittää, tai Ukrainan pitäisi yrittää.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sitten on myös öljyn hintakysymys. Uskotko, että se on realistista?</strong></span>\n<span class=\"para\">Yhdistäisin sen siihen, mitä Kellogg sanoi lisääntyneistä pakotteista. Yhdysvalloilla on erittäin vahva toissijaisen pakotteen instrumentti. He voivat kohdistaa pakotteita yrityksiin, jotka työskentelevät pakotetun teollisuuden kanssa. Tämä tarkoittaa, että he voivat kohdistaa pakotteita kiinalaisiin yrityksiin, intialaisiin yrityksiin, kenelle tahansa, joka työskentelee Venäjän kanssa, he voivat saada pakotteita. Se on voimakas painostus.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Oletetaan, että kaikki sujuu hyvin, he kättelevät ja tekevät sopimuksen. Mutta kuinka realistista on odottaa Putinin kunnioittavan mitään sopimusta? Kestäisikö rauhansopimus Trumpin toisen – ja viimeisen – kauden yli?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ainoa tapa, että sopimus pitäisi, on se, että Putin ymmärtää, että hän hävisi. Hänen on todella ymmärrettävä, että hänen ponnistelunsa jatkaa tätä olisi turhaa, tai ne maksaisivat hänelle vielä enemmän. On myös mahdollista, että päädymme Minsk 3:een – ei turvallisuustakuita, ei lupauksia. Tee vain sopimus, ja venäläiset kättelevät sen. Joten heille se olisi kaksinkertainen voitto, koska he voivat jatkaa sotaa seuraavana päivänä, ja toinen asia, jonka he voivat tehdä, on täysin nöyryyttää Länsi. Koska Yhdysvallat olisi pakotettu myöntämään, että no, pakotimme Ukrainan tekemään sopimuksen, ja nyt se on rikki.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ja jos se on ensimmäinen versio, jossa hän kättelee sopimuksen ja sitten todella kunnioittaa sitä, se menee kaikkea vastaan, mitä hän on edustanut, todella. Se ei anna hänelle koko sivua, joka on omistettu hänelle Venäjän historian oppikirjoissa, se tarkoittaa pienempää kuvaa, pienempää tekstiä, pienempää fonttia. En usko, että hän on kovin innostunut siitä.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ei, hän ei ole. Ja tämä on juuri se pointtini – ei tule olemaan helppoa saada todellista rauhaa. Todellisessa rauhansopimuksessa Venäjän on hävittävä.</span>\n<span class=\"para\"><em>Tämä haastattelun versio julkaistiin ensimmäisen kerran <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> on liettualainen poliitikko ja diplomaatti, joka toimi Liettuan ulkoministerinä joulukuusta 2020 marraskuuhun 2024. Hän on ollut Isänmaallisen liiton puheenjohtaja vuodesta 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> on georgialainen toimittaja ja RFE/RL:n georgialaisen palvelun vakituinen kirjoittaja. Hänen kirjoituksiaan on julkaistu eri georgialaisissa ja kansainvälisissä medioissa, mukaan lukien <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ja <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE : Près de trois ans après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine,</strong> <strong>s'il y en a une, quelle est la leçon la plus importante à tirer de ces années ? Et a-t-elle été apprise ?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS : Eh bien, je pense que pour nous sur le front, nous avons appris la leçon il y a longtemps que la Russie est un agresseur. Je pense que c'est une leçon que certains de nos amis en Occident sont encore en train d'apprendre. J'espère que ce qui s'est passé est suffisant pour qu'ils aient cette leçon dans leur cœur pour l'avenir. Je ne suis toujours pas sûr qu'ils y soient encore.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Qui se soucie de ce que la Russie ferait si elle perdait ?” nous avez-vous dit, je le soupçonne rhétoriquement, lors de la Conférence de sécurité de Munich de l'année dernière. Si l'année dernière seule est un indice, apparemment beaucoup de gens s'en soucient, non ?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Ouais. Nous avons tous lu le rapport, je pense qu'il a été publié lundi dernier par Reuters, sur combien d'assistance à l'Ukraine a été [réellement] livrée. Donc, quand vous le lisez, c'est glaçant de comprendre que, d'une certaine manière, nos alliés ont gardé la Russie plus qu'ils n'ont gardé l'Ukraine. Nous nous sommes plus souciés des intérêts de la Russie que de ceux de l'Ukraine. Parce que, tout d'abord, la menace nucléaire du pays. Ils s'inquiètent : que fera la Russie si le front s'effondre ? Elle peut utiliser une arme nucléaire. Nous ne voulons pas ça. Si Poutine perd, peut-être qu'il peut être renversé. Nous ne voulons pas ça non plus. Si la Russie perd, peut-être qu'elle commencera à se désintégrer – nous ne voulons pas ça. Nous nous soucions tellement de ce qui se passe en Russie, que nous oublions que notre principal objectif est de nous soucier de ces pays qui sont attaqués par la Russie. Donc, on a eu l'impression de dérouler un tapis rouge pour la guerre d'agression. Et cela me déclenche vraiment, vraiment d'une très mauvaise manière, parce que, pour répondre à votre première question, cela prouve que nous ne comprenons pas encore ce qu'est la Russie. Elle ne s'arrêtera pas tant qu'elle ne sera pas vaincue.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Est-ce que l'Occident sait maintenant – après trois ans, ce qui est assez long – quel est son objectif final et comment l'atteindre ? </strong></span>\n<span class=\"para\">Tout d'abord, nous devons répondre à la question, vous savez, qu'est-ce que l'Occident ? Vous savez, où est le centre ? Parce que je pense que les intérêts à Bruxelles, à Stockholm, à Vilnius, à Washington, vous pourriez les trouver assez, assez différents. En ce qui concerne Washington, le président Trump déclare que son objectif est de mettre fin à ce conflit. Nous ne comprenons toujours pas tout à fait ce que cela signifie, mais [avec] certains éléments de ses conseillers ou émissaires spéciaux comme le général Kellogg et sa position, il devient un peu plus clair qu'ils comprennent que d'abord l'Ukraine doit être mise dans une position plus forte. J'espère que cela deviendra une véritable stratégie, mais encore une fois, par exemple, la position du chancelier Scholz est un peu différente. L'esprit d'apaisement concernant la Russie est très fort dans au moins cette partie gauche du spectre politique de Berlin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>En parlant de Trump, comment son arrivée a-t-elle changé l'équilibre, ou plutôt, les règles du jeu ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Eh bien, je me souviens que le président Emmanuel Macron, il y a un an, appelait à l'ambiguïté stratégique.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quand il a dit que la France pourrait envisager d'envoyer des troupes en Ukraine ? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ouais, exactement. Donc je pense que nous ne sommes pas dans une ère d'ambiguïté stratégique, mais d'incertitude stratégique. Rien n'est certain. Et cela fonctionne dans les deux sens. Vous savez, nous ne sommes pas certains. Nous ne savons pas ce que Trump fera, mais aussi Poutine ne sait pas ce que Trump fera.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Qui a plus de nuits sans sommeil, pensez-vous ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je pense que c'est Poutine.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Alors quel type d'accord de paix ferait que Trump ait l'air d'un gagnant ? Quel type d'accord est suffisamment bon pour qu'il puisse dire, je mérite un prix Nobel de la paix pour cela, vous savez, donnez-le moi.</strong></span>\n<span class=\"para\">Encore une fois, je pensais exactement à la même chose : qu'est-ce qu'il faudrait pour que le président Trump obtienne le prix Nobel ? Les déclarations sur Gaza pourraient rendre cela un tout petit peu plus difficile, honnêtement, mais nous verrons comment cela se déroule. Mais tout d'abord, je ne vois aucun moyen de transformer cela en une situation gagnant-gagnant, donc cela signifie que la Russie doit perdre, et la façon dont la Russie doit perdre est que Poutine doit admettre qu'il est incapable d'obtenir plus, d'obtenir une victoire. Il devrait accepter la perte. Il devrait l'expliquer à ses partenaires, son cercle d'affaires, son cercle de sécurité que, vous savez, je me suis trop étendu. J'ai perdu la Syrie, j'ai perdu l'Ukraine, espérons-le la Géorgie aussi. Et oui, il pourrait y avoir des problèmes pour lui sur le plan intérieur, mais je ne pense pas que cela devrait être notre problème.</span>\n<span class=\"para\">Je vois que nous pourrions emprunter un chemin qui nous mènerait, nous, l'Occident, les pays en première ligne, à un meilleur résultat. Mais les chances que tout cela échoue sont également très grandes. Trump pourrait simplement laisser l'Ukraine sans garanties de sécurité et conclure un accord avec Poutine. Cela ne fonctionnerait pas. Nous y avons été.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Donc, il y a cette croyance de votre part qu'il ne peut pas y avoir de situation gagnant-gagnant – si je devais recourir à une métaphore, ce serait un ring de boxe géopolitique ou un UFC géopolitique, où deux combattants sont dans la cage et l'un d'eux doit émerger perdant. Il pourrait également y avoir un autre scénario, où ils gagnent tous les deux selon leurs propres termes, et ils se considèrent tous deux comme des gagnants. L'Ukraine pourrait bien sortir clairement perdante dans cette situation. À quel point ce [scénario] serait-il réaliste ? </strong></span>\n<span class=\"para\">Vous savez, il est impossible de voir l'Ukraine perdre comme ça. Quelqu'un d'autre devrait également perdre. L'Europe perdrait, sa sécurité et son avenir perdraient. Imaginez un scénario où Trump dit, d'accord, je ne donnerai pas de garanties de sécurité, mais l'UE doit donner des garanties de sécurité, et l'UE essaie de voter, incapable de trouver la décision, et cela laisse la situation dans une sorte de scénario “Minsk 3”. Il est probable que cela puisse arriver, mais cela laisserait l'Ukraine très vulnérable. Et les Ukrainiens comprendraient qu'ils doivent simplement continuer à renforcer leurs défenses et leurs drones et être prêts à riposter à tout moment. Cela laisserait également l'UE discréditée et vulnérable. Donc, dans ce scénario, je crois que l'UE serait un perdant encore plus grand que l'Ukraine elle-même.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Alors regardons l'Ukraine. Il semble de plus en plus qu'elle ne pourra pas libérer tous ses territoires militairement. Sa candidature à l'OTAN semble être accueillie avec un enthousiasme tiède, au mieux. Et le dernier appel du président Zelenskyy, où il a dit que si vous ne nous laissez pas entrer dans l'OTAN, alors donnez-nous des armes nucléaires, a été carrément rejeté par l'envoyé de Trump en Ukraine. Alors que peut revendiquer Kyiv comme victoire ici ? La survie ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je pense qu'il y a deux éléments dans le plan de paix qui ne sont pas clairs. Tout d'abord, c'est le soutien à l'Ukraine elle-même – comment pouvons-nous nous assurer que l'Ukraine continue à renforcer ses défenses ? Cela reste à répondre. Pourtant, un chemin clair serait de soutenir l'Ukraine avec des équipements qu'elle est incapable de construire elle-même, des missiles à longue portée qui fonctionnent également comme un moyen de dissuasion, puis de renforcer leur industrie. Il est clair que les Ukrainiens réalisent des miracles – la quantité de drones et la capacité de drones qu'ils sont capables de produire est stupéfiante. Nous n'avons rien de tel en Occident, vraiment, pas encore. Il nous faudra un temps assez long pour réellement les rattraper. Vous savez, les deux autres pays qui sont capables de faire la même chose sont la Russie et la Chine. Donc juste pour cela, avoir l'Ukraine de notre côté est une stratégie sage. Donc c'est un domaine dont nous ne sommes pas sûrs de la façon dont cela va se dérouler. La deuxième partie concerne les garanties de sécurité. Pour moi, l'OTAN serait toujours la garantie de sécurité la plus évidente et la plus facilement mise en œuvre – plus facile que tout autre chose qui fait la même chose mais avec plus d'équipement, et des conséquences plus dures…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Et pas d'Article 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Ouais. Encore une fois, il est difficile d'imaginer que des garanties de sécurité en dehors de l'OTAN fonctionneraient sans les États-Unis, en pensant que l'Europe parviendrait à s'en sortir toute seule. J'ai vraiment du mal à voir cela. Peut-être que quelque chose peut se passer, mais je ne suis pas sûr de comment. Donc, le plus gros problème est qu'il y a un chemin où aucune assistance n'est donnée, aucune promesse de sécurité n'est donnée, et aucune garantie n'est donnée. L'Ukraine est alors juste un peu, vous savez, forcée de se retirer. C'est une perte pour l'Ukraine, mais c'est aussi une perte pour tout le monde.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Nous n'avons pas encore mentionné les territoires eux-mêmes, ceux que la Russie occupe actuellement et ne semble pas trop désireuse de remettre lors de négociations à venir. Donc tant que l'Ukraine perd plus de 15 % de son territoire, de facto, peut-elle vraiment se considérer comme une gagnante ? Comment pouvez-vous revendiquer la victoire lorsque vous vous retrouvez du côté qui perd du territoire ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vous savez, je n'ai pas de bonne réponse à cela. Je dirais quelques choses. Donc tout d'abord, personne ne devrait abandonner les territoires. Il reste une revendication durable concernant les territoires temporairement occupés. La deuxième chose, vous parlez de la Corée, le pays qui a été divisé presque depuis la Seconde Guerre mondiale. Mais regardez à quel point les deux parties se sont développées différemment. D'une certaine manière, elles sont toujours le même pays. En pratique, cependant, elles sont à des années-lumière l'une de l'autre. Donc je penserais probablement que c'est la façon dont le débat pourrait être cadré, mais ce ne sera pas une conversation facile.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Parlons de la Russie – quelles concessions possibles voyez-vous Poutine faire ? </strong><strong>Et comment Trump prévoit-il de faire arrêter Poutine sans lui donner ce qu'il veut ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Donc, du côté ukrainien, une partie de la pression est Kursk. J'ai toujours eu ce sentiment que c'est l'Ukraine qui pense à certaines négociations futures, pour avoir ce bijou de leur côté, à échanger. Du côté de Trump, j'ai mentionné le soutien à l'Ukraine [comme levier]. Je pense que cela doit encore se produire, c'est essentiellement obligatoire pour que la Russie sache que quoi qu'il arrive, elle sera continuellement frappée. Elle perdra des gens. Ils mourront. Ils perdront des infrastructures, et cela, vous savez, pour toujours. Si vous voulez l'avoir pendant dix ans, eh bien, vous l'aurez pendant dix ans.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Est-ce une perspective à laquelle Poutine serait totalement opposé ? Qui est le plus prêt à avoir dix années de plus de guerre en Ukraine, Poutine ou l'Occident proverbial ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Eh bien, c'est une bonne façon de poser la question. Une guerre en Ukraine ou une guerre en Russie ? Parce que je pense qu'il est prêt à avoir une guerre en Ukraine pendant dix ans, mais je ne suis pas entièrement sûr qu'il soit prêt à avoir une guerre en Russie pendant dix ans. Les choses que nous voyons maintenant comme une industrie détruite, imaginez dix fois cela. Aucune usine n'est en sécurité. Rien n'est en sécurité, chaque industrie est menacée. L'Ukraine est capable de frapper chaque cible légitime.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Donc ce serait le dernier jeu d'attente qu'il ne serait pas désireux de jouer ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Vous savez, c'est un pari, bien sûr. Mais je penserais que c'est un pari que nous pourrions essayer, ou que l'Ukraine devrait essayer.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ensuite, il y a aussi la question des prix du pétrole. Pensez-vous que c'est réaliste ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Je le relierais à ce que Kellogg a dit sur l'augmentation des sanctions. Les États-Unis ont un instrument très puissant de sanctions secondaires. Ils peuvent s'en prendre aux entreprises qui travaillent avec l'industrie sanctionnée. Cela signifie qu'ils peuvent s'en prendre aux entreprises chinoises, aux entreprises indiennes, après quiconque travaille avec la Russie, elles peuvent être sanctionnées. C'est une forte pression.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Supposons que tout se passe bien, qu'ils se serrent la main et concluent un accord. Mais à quel point est-il réaliste de s'attendre à ce que Poutine honore un quelconque accord ? Un accord de paix durerait-il au-delà du second – et dernier – mandat de Trump ?</strong></span>\n<span class=\"para\">La seule façon dont l'accord tiendrait est que Poutine comprenne qu'il a perdu. Il doit vraiment comprendre que ses efforts pour continuer cela seraient futiles, ou ils lui coûteraient encore plus. Il est également possible que nous finissions dans Minsk 3 – pas de garanties de sécurité, pas de promesses. Juste conclure l'accord, et les Russes se serrent la main. Donc pour eux, ce serait une double victoire, parce qu'ils peuvent continuer la guerre le lendemain, et une autre chose qu'ils peuvent faire est d'humilier complètement l'Occident. Parce que les États-Unis seraient contraints d'admettre que eh bien, nous avons forcé l'Ukraine à conclure un accord, et maintenant il est rompu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Et si c'est la première version, où il se serre la main sur un accord et ensuite l'honore réellement, cela va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu, vraiment. Cela ne lui donne pas une page entière qui lui est dédiée dans les manuels d'histoire russe, cela signifie une image plus petite, un texte plus petit, une police plus petite. Je ne pense pas qu'il sera trop désireux de cela.</strong></span>\n<span class=\"para\">Non, il ne le sera pas. Et c'est exactement mon point – il ne sera pas facile d'avoir une véritable paix. Dans un véritable accord de paix, la Russie doit perdre.</span>\n<span class=\"para\"><em>Une version de cette interview a été publiée pour la première fois dans <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL en géorgien</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> est un homme politique et diplomate lituanien qui a été ministre des Affaires étrangères de la Lituanie de décembre 2020 à novembre 2024. Il est président de l'Union de la patrie depuis 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> est un journaliste géorgien et rédacteur au sein du Service géorgien de RFE/RL. Ses écrits ont été publiés dans divers médias géorgiens et internationaux, y compris <em>The Times</em>, le <em>Spectator</em>, le <em>Daily Beast</em> et <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Gotovo tri godine od punog invazije na Ukrajinu,</strong> <strong>ako postoji jedna, koja je najvažnija lekcija koja se može naučiti iz ovih godina? I je li naučena?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Pa, mislim da smo mi na prvoj liniji fronta davno naučili lekciju da je Rusija agresor. Mislim da je to lekcija koju neki naši prijatelji na Zapadu još uvijek uče. Nadam se da je ono što se dogodilo dovoljno da tu lekciju imaju u svojim srcima za budućnost. Još uvijek nisam siguran jesu li tamo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Koga briga što bi Rusija učinila ako izgubi?” rekli ste nam, sumnjam retorički, na prošlogodišnjoj Münchenskoj sigurnosnoj konferenciji. Ako je prošla godina išta pokazala, očito se mnogima brine, zar ne?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Da. Svi smo pročitali izvještaj, mislim da je objavljen prošlog ponedjeljka od strane Reutersa, o tome koliko je pomoći Ukrajini [zapravo] isporučeno. Dakle, kada to pročitate, zastrašujuće je shvatiti da su, u određenom smislu, naši saveznici čuvali Rusiju više nego što su čuvali Ukrajinu. Više smo se brinuli o interesima Rusije nego o interesima Ukrajine. Jer, prije svega, tu je nuklearna prijetnja zemlje. Brinu se: što će Rusija učiniti ako fronta padne? Može upotrijebiti nuklearno oružje. Ne želimo to. Ako Putin izgubi, možda će biti svrgnut. Ni to ne želimo. Ako Rusija izgubi, možda će početi da se raspada – to ne želimo. Tako duboko nam je stalo do onoga što se događa u Rusiji, zaboravljamo da je naš glavni cilj brinuti se o onim zemljama koje su napadnute od strane Rusije. Tako se činilo kao da smo razvili crveni tepih za rat agresije. I to me stvarno, stvarno uzrujava na vrlo loš način, jer, da odgovorim na vaše prvo pitanje, to dokazuje da još uvijek ne razumijemo što je Rusija. Neće stati dok ne bude poražena.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Da li Zapad sada – nakon tri godine, što je prilično dugo vrijeme – zna koji je njegov krajnji cilj i kako ga postići? </strong></span>\n<span class=\"para\">Prvo, moramo odgovoriti na pitanje, znate, što je Zapad? Znate, gdje je centar? Jer mislim da su interesi u Bruxellesu, Stockholmu, Vilniusu, Washingtonu, prilično, prilično različiti. Kada je u pitanju Washington, predsjednik Trump izjavljuje da je njegov cilj da, znate, ovaj sukob jednostavno završi. Još uvijek ne shvaćamo potpuno što to znači, ali [s određenim] elementima njegovih savjetnika ili specijalnih izaslanika poput generala Kellogga i njegovog stava, postaje malo jasnije da oni razumiju da prvo Ukrajina mora biti stavljena u jaču poziciju. Nadam se da će to postati prava strategija, ali opet, na primjer, stav kancelara Scholza je malo drugačiji. Duh popuštanja prema Rusiji je vrlo jak u barem ovom lijevom dijelu političkog spektra Berlina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Govoreći o Trumpu, kako je njegov dolazak promijenio ravnotežu, ili bolje rečeno, pravila igre?</strong></span>\n<span class=\"para\">Pa, sjećam se predsjednika Emmanuela Macrona, prije godinu dana, koji je pozivao na stratešku nejasnoću.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kada je rekao da bi Francuska mogla razmotriti slanje trupa u Ukrajinu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Da, točno. Dakle, mislim da nismo u eri strateške nejasnoće, već strateške nesigurnosti. Ništa nije sigurno. I to djeluje u oba smjera. Znate, nismo sigurni. Ne znamo što će Trump učiniti, ali također Putin ne zna što će Trump učiniti.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tko ima više neprospavanih noći, mislite li? </strong></span>\n<span class=\"para\">Mislim da Putin ima.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Pa kakav bi mirovni sporazum učinio da Trump izgleda kao pobjednik? Kakav bi sporazum bio dovoljno dobar da kaže, zaslužujem Nobelovu nagradu za mir za ovo, znate, predajte mi je.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ponovno, zapravo sam razmišljao o istoj stvari: što bi bilo potrebno da predsjednik Trump dobije Nobelovu nagradu? Izjave o Gazi mogle bi to malo otežati, iskreno, ali vidjet ćemo kako će se to odvijati. No, prvo, ne vidim način kako to pretvoriti u situaciju u kojoj svi pobjeđuju, što znači da Rusija mora izgubiti, a način na koji Rusija mora izgubiti je da Putin mora priznati da nije u stanju dobiti više, da dobije pobjedu. Morao bi prihvatiti gubitak. Morao bi to objasniti svojim partnerima, svom poslovnom krugu, svom sigurnosnom krugu da, znate, prešao sam granicu. Izgubio sam Siriju, izgubio sam Ukrajinu, nadam se i Gruziju. I da, moglo bi biti problema za njega unutar zemlje, ali ne mislim da bi to trebao biti naš problem.</span>\n<span class=\"para\">Vidim da bismo mogli krenuti putem koji bi nas, Zapad, zemlje na prvoj liniji, doveo do boljeg rezultata. No, šanse da sve to jednostavno propadne također su vrlo velike. Trump bi mogao jednostavno ostaviti Ukrajinu bez sigurnosnih garancija i dogovoriti se s Putinom. To ne bi funkcioniralo. Već smo bili tamo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dakle, postoji to vaše uvjerenje da ne može biti situacije u kojoj svi pobjeđuju – ako bih se poslužila metaforom, to bi bio neki geopolitički boksački ring ili geopolitički UFC, gdje su dva borca u kavezu i jedan od njih mora izaći kao gubitnik. Možda postoji i drugi scenarij, gdje oboje pobjeđuju na vlastitim uvjetima, i oboje se smatraju pobjednicima. Ukrajina bi mogla ispasti jasni gubitnik u ovoj situaciji. Koliko je realističan taj [scenarij]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Znate, nemoguće je zamisliti da Ukrajina izgubi tako jednostavno. Netko drugi bi također morao izgubiti. Europa bi izgubila, njezina sigurnost i budućnost bi izgubile. Zamislite scenarij gdje Trump kaže, u redu, neću davati sigurnosne garancije, ali EU mora dati sigurnosne garancije, a EU pokušava glasati, ne uspijevajući donijeti odluku, i to ostavlja situaciju u nekom “Minsku 3” scenariju. Vjerojatno je da bi se to moglo dogoditi, ali to bi Ukrajinu ostavilo vrlo ranjivom. A Ukrajinci bi shvatili da se jednostavno moraju nastaviti jačati svoje obrane i dronove i biti spremni uzvratiti u svakom trenutku. To bi EU diskreditiralo i učinilo ranjivom. Dakle, u ovom scenariju, vjerujem da bi EU bila još veći gubitnik nego sama Ukrajina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Pogledajmo onda Ukrajinu. Čini se da neće moći osloboditi sve svoje teritorije vojnim putem. Njihova NATO kandidatura čini se da se susreće s mlakim entuzijazmom, u najboljem slučaju. A posljednji apel predsjednika Zelenskog, gdje je rekao da ako nas ne puštate u NATO, onda nam dajte nuklearno oružje, to je izravno odbijen od strane Trumpovog izaslanika za Ukrajinu. Što može Kijev ovdje proglasiti kao pobjedu? Preživljavanje?</strong></span>\n<span class=\"para\">Mislim da postoje dva elementa u mirovnom planu koja nisu jasna. Prvo je podrška za samu Ukrajinu – kako možemo osigurati da Ukrajina nastavi jačati svoje obrane? To ostaje da se odgovori. Ipak, jedan jasan put bio bi podržati Ukrajinu opremom koju nisu u stanju sami izraditi, dugometnim projektilima koji također djeluju kao odvraćanje, a zatim ojačati njihovu industriju. Jasno je da Ukrajinci rade čuda – količina dronova i kapacitet dronova koje su u stanju proizvesti je zapanjujuća. Nemamo ništa slično u Zapadu, stvarno, još ne. Trebat će nam prilično dugo da ih zapravo sustignemo. Znate, jedine dvije druge zemlje koje su u stanju učiniti isto su Rusija i Kina. Dakle, samo zbog toga, imati Ukrajinu na našoj strani je mudra strategija. Dakle, ovo je jedno područje za koje nismo sigurni kako će se odvijati. Drugi dio uključuje sigurnosne garancije. Za mene, NATO bi i dalje bio najobviousnija i najlakše provediva sigurnosna garancija – lakše od bilo čega drugog što radi isto, ali s više opreme i težim posljedicama…</span>\n<span class=\"para\"><strong>I bez članka 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Da. Ponovno, teško je zamisliti da bi sigurnosne garancije izvan NATO-a funkcionirale bez SAD-a, misleći da bi Europa nekako to sama riješila. Stvarno mi je teško to vidjeti. Možda se nešto može dogoditi, ali nisam siguran kako. Dakle, najveći problem je da postoji put gdje se ne daje pomoć, ne daju se sigurnosna obećanja, i ne daju se garancije. Ukrajina je tada jednostavno, znate, prisiljena da se povuče. To je gubitak za Ukrajinu, ali to je također gubitak za sve ostale.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Još nismo spomenuli same teritorije, one koje Rusija trenutno okupira i ne čini se da su previše voljne predati ih u bilo kojim nadolazećim pregovorima. Dakle, sve dok Ukrajina izgubi više od 15 posto svog teritorija, de facto, može li se zaista smatrati pobjednikom? Kako možete proglasiti pobjedu kada završite na strani koja gubi teritorij</strong>?</span>\n<span class=\"para\">Znate, nemam dobar odgovor na to. Rekao bih nekoliko stvari. Prvo, nitko ne bi trebao odustati od teritorija. Ostaje trajna potražnja za privremeno okupiranim teritorijama. Druga stvar, govorite o Koreji, zemlji koja je podijeljena gotovo od Drugog svjetskog rata. Ali pogledajte kako su se dva dijela razvila različito. Na neki način, oni su još uvijek ista zemlja. U praksi, međutim, oni su svjetovi daleko. Dakle, vjerojatno bih mislio da je to način na koji se rasprava može oblikovati, ali to neće biti lagan razgovor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Razgovarajmo o Rusiji – koje moguće ustupke vidite da Putin čini? </strong><strong>I kako Trump planira natjerati Putina da stane bez da mu da ono što želi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Dakle, s ukrajinske strane, jedan dio poluge je Kursk. Uvijek sam imao osjećaj da Ukrajina razmišlja o nekim budućim pregovorima, da ima ovaj dragulj na svojoj strani, da trguje. S Trumpove strane, spomenuo sam podršku Ukrajini [kao polugu]. Mislim da to još uvijek treba da se dogodi, to je u osnovi obavezno kako bi Rusija znala da će, bez obzira što dođe, neprekidno biti udarana. Izgubit će ljude. Umrijet će. Izgubit će infrastrukturu, i to je, znate, zauvijek. Ako želite to imati deset godina, pa, imat ćete to deset godina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Je li to perspektiva kojoj bi se Putin potpuno protivio? Tko je spremniji na još deset godina rata u Ukrajini, Putin ili proverbialni Zapad?</strong></span>\n<span class=\"para\">Pa, to je dobar način da postavite pitanje. Rat u Ukrajini ili rat u Rusiji? Jer mislim da je on spreman na rat u Ukrajini deset godina, ali nisam potpuno siguran da je spreman na rat u Rusiji deset godina. Stvari koje sada vidimo poput uništene industrije, zamislite deset puta više od toga. Nijedna tvornica nije sigurna. Ništa nije sigurno, svaka industrija je pod prijetnjom. Ukrajina može pogoditi svaki legitimni cilj.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dakle, to bi bila jedna konačna igra čekanja koju ne bi volio igrati?</strong></span>\n<span class=\"para\">Znate, to je, naravno, oklada. Ali mislim da je to oklada koju bismo mogli pokušati, ili Ukrajina bi trebala pokušati.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tu je također i stvar s cijenama nafte. Mislite li da je to realno? </strong></span>\n<span class=\"para\">Povezao bih to s onim što je Kellogg rekao o povećanim sankcijama. SAD imaju vrlo snažan instrument sekundarnih sankcija. Mogu ići za kompanijama koje rade s sankcioniranom industrijom. To znači da mogu ići za kineskim kompanijama, indijskim kompanijama, za bilo kim tko radi s Rusijom, mogu biti sankcionirani. To je snažan pritisak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Pretpostavimo da sve dobro prođe, rukuju se i sklope dogovor. Ali koliko je realno očekivati da Putin poštuje bilo koji dogovor? Hoće li mirovni sporazum trajati duže od Trumpovog drugog – i posljednjeg – mandata?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jedini način na koji bi dogovor mogao opstati je da Putin shvati da je izgubio. Mora stvarno shvatiti da su njegovi napori da nastavi ovo uzaludni, ili će ga koštati još više. Također je moguće da bismo završili u Minsku 3 – bez sigurnosnih garancija, bez obećanja. Samo sklopite dogovor, a Rusi se rukuju na to. Dakle, za njih bi to bila dvostruka pobjeda, jer mogu nastaviti rat sljedeći dan, a druga stvar koju mogu učiniti je potpuno poniziti Zapad. Jer bi SAD bili prisiljeni priznati da, pa, prisilili smo Ukrajinu da sklopi dogovor, a sada je prekršen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>A ako je to prva verzija, gdje se rukuju na dogovor i onda ga zapravo poštuju, to ide protiv svega za što se zalaže, zapravo. To mu ne daje cijelu stranicu posvećenu njemu u školskim knjigama ruske povijesti, to znači manju sliku, manji tekst, manji font. Ne mislim da će mu se to previše svidjeti.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ne, neće. I to je upravo moja poanta – neće biti lako imati pravi mir. U pravom mirovnom dogovoru, Rusija mora izgubiti.</span>\n<span class=\"para\"><em>Verzija ovog intervjua prvi put je objavljena u <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9E%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9E/33312458.html\">Gruzijski od RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litvanski političar i diplomat koji je služio kao ministar vanjskih poslova Litvanije od prosinca 2020. do studenog 2024. godine. Predsjednik je Domovinske unije od 2015. godine.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzijski novinar i stalni pisac za RFE/RL-ovu Gruzijsku službu. Njegovi tekstovi objavljeni su u raznim gruzijskim i međunarodnim medijima, uključujući <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Majdnem három év telt el az Ukrajna elleni teljes körű invázió óta,</strong> <strong>ha van egy, mi a legfontosabb tanulság, amit ezekből az évekből le lehet vonni? És megtanulták ezt?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nos, azt hiszem, hogy mi, akik a frontvonalban vagyunk, már rég megtanultuk, hogy Oroszország agresszor. Azt hiszem, ez egy olyan tanulság, amit néhány barátunk a Nyugaton még mindig tanul. Remélem, hogy ami történt, elegendő ahhoz, hogy ezt a tanulságot a szívükbe zárják a jövőre nézve. Még mindig nem vagyok biztos benne, hogy ott tartanak-e már.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Kit érdekel, mit tenne Oroszország, ha veszítene?” mondtad nekünk, gyanítom, retorikusan, a tavalyi müncheni biztonsági konferencián. Ha csak az elmúlt év alapján nézzük, nyilvánvalóan sok embert érdekel, nem?</strong>\n</span>\n<span class=\"para\">Igen. Mindannyian olvastuk a jelentést, amelyet a Reuters múlt hétfőn adott ki, arról, hogy mennyi segítséget nyújtottak Ukrajnának [valójában]. Tehát amikor elolvasod, megdöbbentő megérteni, hogy bizonyos értelemben a szövetségeseink inkább Oroszországot védték, mint Ukrajnát. Többet törődtünk Oroszország érdekeivel, mint Ukrajna érdekeivel. Mert először is, az ország nukleáris fenyegetése. Aggódnak: mit fog tenni Oroszország, ha a front összeomlik? Használhat nukleáris fegyvert. Ezt nem akarjuk. Ha Putyin veszít, talán megdönthetik. Ezt sem akarjuk. Ha Oroszország veszít, talán elkezd szétesni – ezt sem akarjuk. Olyan mélyen törődünk azzal, mi történik Oroszországban, hogy elfelejtjük, hogy a fő célunk az, hogy törődjünk azokkal az országokkal, akiket Oroszország támad. Tehát úgy éreztük, mintha vörös szőnyeget terítettünk volna az agresszió háborúja elé. És ez tényleg, tényleg nagyon rosszul érint, mert, hogy válaszoljak az első kérdésedre, ez bizonyítja, hogy még nem értjük, mi Oroszország. Nem fog megállni, amíg le nem győzik.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tudja-e a Nyugat most – három év után, ami elég hosszú idő – mi a végső célja és hogyan érheti el azt? </strong></span>\n<span class=\"para\">Először is, meg kell válaszolnunk a kérdést, tudod, mi a Nyugat? Tudod, hol van a középpont? Mert azt hiszem, hogy a brüsszeli, stockholmi, vilniusi, washingtoni érdekek meglehetősen, meglehetősen eltérőek lehetnek. Ha Washingtonról van szó, Trump elnök kijelenti, hogy a célja az, hogy tudod, ezt a konfliktust csak zárják le. Még mindig nem igazán értjük, mit jelent az, hogy mit kell tenni vele, de [bizonyos] elemek a tanácsadóitól vagy különleges megbízottaktól, mint Kellogg tábornok és az ő álláspontja, akkor egy kicsit világosabbá válik, hogy ők értik, hogy először Ukrajnát erősebb helyzetbe kell helyezni. Remélem, hogy ez valódi stratégiává válik, de például Scholz kancellár álláspontja egy kicsit más. Az Oroszországgal szembeni engedékenység szelleme nagyon erős legalábbis Berlin politikai spektrumának ezen baloldali részében.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ha Trumpra gondolunk, hogyan változtatta meg az érkezése az egyensúlyt, vagy inkább a játékszabályokat?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nos, emlékszem, hogy Emmanuel Macron elnök egy évvel ezelőtt a stratégiai homályra szólított fel.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Amikor azt mondta, hogy Franciaország fontolóra veheti, hogy csapatokat küld Ukrajnába? </strong></span>\n<span class=\"para\">Igen, pontosan. Tehát azt hiszem, hogy nem egy stratégiai homály időszakában vagyunk, hanem stratégiai bizonytalanság időszakában. Semmi sem biztos. És ez mindkét irányba működik. Tudod, nem vagyunk biztosak. Nem tudjuk, mit fog tenni Trump, de Putyin sem tudja, mit fog tenni Trump.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ki gondolod, hogy több álmatlan éjszakát tölt el?</strong></span>\n<span class=\"para\">Azt hiszem, Putyin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tehát milyen békemegállapodás tenné Trumpot győztesnek? Milyen megállapodás elég jó ahhoz, hogy azt mondhassa, megérdemlem a Nobel-békedíjat ezért, tudod, add át.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ismét, valójában pontosan ugyanerről gondolkodtam: mi kell ahhoz, hogy Trump elnök Nobel-díjat kapjon? A gázai nyilatkozatok talán egy kicsit nehezebbé teszik ezt, őszintén szólva, de meglátjuk, hogyan alakul. De először is, nem látom, hogyan lehetne ezt nyer-nyer helyzetbe fordítani, tehát ez azt jelenti, hogy Oroszországnak veszítenie kell, és Oroszországnak veszítenie kell úgy, hogy Putyin beismeri, hogy nem képes többet elérni, hogy győzelmet arasson. El kell fogadnia a veszteséget. El kell magyaráznia a partnereinek, az üzleti körének, a biztonsági körének, hogy tudod, túlvállaltam magam. Elvesztettem Szíriát, elvesztettem Ukrajnát, remélhetőleg Grúziát is. És igen, lehetnek problémái belül, de nem hiszem, hogy ez a mi problémánk kellene, hogy legyen.</span>\n<span class=\"para\">Azt látom, hogy járhatunk egy olyan úton, amely jobb eredményhez vezetne minket, a Nyugatot, a frontvonalbeli országokat. De a lehetőségek, hogy mindez kudarcot valljon, szintén nagyon nagyok. Trump egyszerűen elhagyhatja Ukrajnát biztonsági garanciák nélkül, és megállapodhat Putyinnal. Ez nem működne. Már jártunk ott.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tehát van ez a hited, hogy nem lehet nyer-nyer helyzet – ha metaforához folyamodnék, az egy geopolitikai bokszring vagy geopolitikai UFC lenne, ahol két harcos van a ketrecben, és az egyiküknek vesztesnek kell lennie. Lehet egy másik forgatókönyv is, ahol mindketten a saját feltételeik szerint nyernek, és mindketten győztesnek tekintik magukat. Ukrajna jól lehet, hogy egyértelmű vesztesként kerül ki ebből a helyzetből. Mennyire reális ez a [forgatókönyv]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Tudod, lehetetlen elképzelni, hogy Ukrajna csak úgy veszít. Valaki másnak is veszítenie kell. Európa veszítene, a biztonsága és a jövője veszítene. Képzelj el egy forgatókönyvet, ahol Trump azt mondja, rendben, nem adok biztonsági garanciákat, de az EU-nak kell biztonsági garanciákat adnia, és az EU próbál szavazni, képtelen kitalálni a döntést, és ez valahogy egy „Minszk 3” forgatókönyvbe vezet. Valószínű, hogy ez megtörténhet, de ez Ukrajnát nagyon sebezhetővé tenné. És az ukránok megértenék, hogy folytatniuk kell a védelmük és drónjaik kiépítését, és bármikor készen kell állniuk a visszavágásra. Ez az EU-t is diszkreditálná és sebezhetővé tenné. Tehát ebben a forgatókönyvben úgy hiszem, hogy az EU még nagyobb vesztes lenne, mint maga Ukrajna.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tehát nézzük Ukrajnát. Egyre inkább úgy tűnik, hogy nem lesz képes katonailag felszabadítani minden területét. A NATO-tagsági kérelme a legjobb esetben is langyos lelkesedéssel találkozik. És Zelenszkij elnök legutóbbi kérvénye, ahol azt mondta, hogy ha nem engedtek be minket a NATO-ba, akkor adjatok nekünk nukleáris fegyvereket, azt Trump ukrajnai megbízottja egyértelműen elutasította. Tehát mit tud Kijev itt győzelemként felmutatni? Túlélés?</strong></span>\n<span class=\"para\">Azt hiszem, hogy a béketervezetben két olyan elem van, ami nem világos. Először is, a támogatás Ukrajna számára – hogyan biztosíthatjuk, hogy Ukrajna folytassa a védelme kiépítését? Erre még válaszolni kell. Mégis, egy világos út lenne, hogy támogassuk Ukrajnát olyan felszerelésekkel, amelyeket nem tudnak maguknak előállítani, hosszú hatótávolságú rakétákkal, amelyek elrettentőként is működnek, és aztán erősítsük meg az iparukat. Nyilvánvaló, hogy az ukránok csodákat művelnek – a drónok mennyisége és a drónok kapacitása, amelyeket képesek előállítani, megdöbbentő. Nincs ilyen a Nyugaton, tényleg, még nem. Elég hosszú időbe telik, amíg valóban utolérjük őket. Tudod, az egyetlen két másik ország, amely képes ugyanezt megtenni, Oroszország és Kína. Tehát már csak ezért is, hogy Ukrajna a mi oldalunkon áll, bölcs stratégia. Tehát ez egy olyan terület, amiről nem vagyunk biztosak, hogyan fog alakulni. A második rész a biztonsági garanciákat érinti. Számomra a NATO még mindig a legnyilvánvalóbb és legkönnyebben megvalósítható biztonsági garancia – könnyebb, mint bármi más, ami ugyanazt csinálja, de több felszereléssel, és nehezebb következményekkel…</span>\n<span class=\"para\"><strong>És nincs 5. cikk</strong></span>\n<span class=\"para\">Igen. Ismét, nehéz elképzelni, hogy a NATO-n kívüli biztonsági garanciák működnének az Egyesült Államok nélkül, azt gondolva, hogy Európa valahogy megoldja magának. Nagyon nehezen tudom ezt elképzelni. Talán történhet valami, de nem vagyok biztos benne, hogyan. Tehát a legnagyobb probléma az, hogy van egy út, ahol nincs segítség, nincsenek biztonsági ígéretek, és nincsenek garanciák. Ukrajna akkor csak úgy, tudod, kényszerülne lemondani. Ez veszteség Ukrajna számára, de ez mindenki más számára is veszteség.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Még nem említettük a területeket, amelyeket Oroszország jelenleg megszáll, és nem tűnik úgy, hogy túl lelkesek lennének átadni őket bármilyen közelgő tárgyalás során. Tehát amíg Ukrajna a területének több mint 15 százalékát de facto elveszíti, valóban tekintheti magát győztesnek? Hogyan lehet győzelmet hirdetni, amikor a területét veszti el?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tudod, erre nincs jó válaszom. Azt mondanám, hogy pár dolgot. Tehát először is, senkinek sem szabad feladnia a területeket. Marad egy tartós követelés a temporálisan megszállt területekkel kapcsolatban. A második dolog, amiről beszélsz, Korea, az ország, amely szinte a második világháború óta meg van osztva. De nézd meg, mennyire másképp fejlődtek a két része. Bizonyos értelemben még mindig ugyanaz az ország. A gyakorlatban azonban világok választják el őket egymástól. Tehát valószínűleg úgy gondolnám, hogy ez az a mód, ahogyan a vitát keretezni lehet, de nem lesz könnyű beszélgetés.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Beszéljünk Oroszországról – milyen lehetséges engedményeket látsz Putyin részéről? </strong><strong>És hogyan tervezi Trump, hogy megállítsa Putyint anélkül, hogy megadná neki, amit akar?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tehát az ukrán oldalról az egyik része a nyomásgyakorlásnak Kursk. Mindig is azt éreztem, hogy ez Ukrajna jövőbeli tárgyalásaira gondol, hogy ezt a gyöngyszemet a saját oldalán tartsa, hogy kereskedhessen vele. Trump oldalán említettem a támogatást Ukrajna számára [mint nyomásgyakorlást]. Azt hiszem, hogy ez még mindig szükséges, alapvetően kötelező, hogy Oroszország tudja, hogy bármi is jöjjön, folyamatosan ütni fogják őket. Embereket fognak veszíteni. Meghalnak. Infrastruktúrát fognak veszíteni, és ez, tudod, örökre így lesz. Ha tíz évig akarod, nos, tíz évig meglesz.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ez egy olyan kilátás, amit Putyin teljesen elutasítana? Ki az, aki jobban felkészült arra, hogy még tíz év háború legyen Ukrajnában, Putyin vagy a szimbolikus Nyugat?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nos, ez egy jó módja a kérdés feltevésének. Háború Ukrajnában vagy háború Oroszországban? Mert azt hiszem, hogy ő felkészült arra, hogy tíz évig háborúzzon Ukrajnában, de nem vagyok teljesen biztos benne, hogy felkészült arra, hogy tíz évig háborúzzon Oroszországban. Azok a dolgok, amiket most látunk, mint például a lerombolt ipar, képzeld el, tízszer annyit. Egy gyár sem biztonságos. Semmi sem biztonságos, minden ipar veszélyben van. Ukrajna képes eltalálni minden legitim célt.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tehát ez lenne az a végső várakozási játék, amit nem lenne kedve játszani?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tudod, ez egy fogadás, persze. De azt gondolnám, hogy ez egy olyan fogadás, amit megpróbálhatunk, vagy Ukrajnának kellene megpróbálnia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Van még az olajárak kérdése is. Gondolod, hogy ez reális?</strong></span>\n<span class=\"para\">Összekapcsolnám ezt Kellogg nyilatkozatával a szankciók fokozásáról. Az Egyesült Államoknak nagyon erős másodlagos szankciós eszköze van. Utána mehetnek azoknak a cégeknek, amelyek a szankcionált iparral dolgoznak. Ez azt jelenti, hogy utána mehetnek kínai cégeknek, indiai cégeknek, bárkinek, aki Oroszországgal dolgozik, szankcionálhatók. Ez egy erős nyomásgyakorlás.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Feltételezzük, hogy minden jól alakul, kezet fognak és megállapodnak. De mennyire reális elvárni, hogy Putyin tiszteletben tart bármilyen megállapodást? Tartós lenne egy békemegállapodás Trump második – és végső – ciklusa után?</strong></span>\n<span class=\"para\">Az egyetlen módja annak, hogy a megállapodás érvényben maradjon, az, hogy Putyin megértse, hogy veszített. Valóban meg kell értenie, hogy az erőfeszítései ennek folytatására hiábavalók lennének, vagy még többe kerülne neki. Az is lehetséges, hogy a Minszk 3-ban végzünk – nincsenek biztonsági garanciák, nincsenek ígéretek. Csak meg kell kötni a megállapodást, és az oroszok kezet fognak rá. Tehát számukra ez egy kettős győzelem lenne, mert másnap folytathatják a háborút, és egy másik dolog, amit tehetnek, hogy teljesen megalázzák a Nyugatot. Mert az Egyesült Államoknak be kellene ismernie, hogy nos, rákényszerítettük Ukrajnát, hogy kössön megállapodást, és most az megszegődött.</span>\n<span class=\"para\"><strong>És ha az első verzióról van szó, ahol kezet fog egy megállapodásra, majd valóban tiszteletben tartja azt, az ellentétes mindazzal, amit képviselt. Ez nem ad neki egy teljes oldalt a orosz történelem tankönyveiben, ez egy kisebb képet, kisebb szöveget, kisebb betűt jelent. Nem hiszem, hogy túl lelkes lenne emiatt.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nem, nem lesz. És ez pontosan az én álláspontom – nem lesz könnyű valódi békét elérni. Egy valódi békemegállapodásban Oroszországnak veszítenie kell.</span>\n<span class=\"para\"><em>Az interjú egy változata először a <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL grúz nyelvű szolgáltatásában</a> jelent meg.</em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> litván politikus és diplomata, aki 2020 decemberétől 2024 novemberéig Litvánia külügyminisztere volt. 2015 óta a Hazafias Unió elnöke.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> grúz újságíró és a RFE/RL grúz szolgáltatásának munkatársa. Írásai különböző grúz és nemzetközi médiában jelentek meg, beleértve a <em>The Times</em>-t, a <em>Spectator</em>-t, a <em>Daily Beast</em>-et és a <em>New Eastern Europe</em>-t.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Sono passati quasi tre anni dall'invasione su larga scala dell'Ucraina,</strong> <strong>se ce n'è uno, qual è la lezione più importante da apprendere da questi anni? E è stata appresa?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Beh, penso che per noi in prima linea, abbiamo appreso la lezione molto tempo fa che la Russia è un aggressore. Penso che questa sia una lezione che alcuni dei nostri amici in Occidente stanno ancora imparando. Spero che ciò che è accaduto sia sufficiente affinché abbiano questa lezione nei loro cuori per il futuro. Non sono ancora sicuro se ci siano arrivati.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“A chi importa cosa farebbe la Russia se perdesse?” ci hai detto, sospetto retoricamente, alla Conferenza sulla Sicurezza di Monaco dell'anno scorso. Se l'ultimo anno è qualcosa da cui partire, apparentemente a molte persone importa, no?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Sì. Abbiamo tutti letto il rapporto, penso sia stato pubblicato lunedì scorso da Reuters, su quanto aiuto all'Ucraina sia stato [effettivamente] consegnato. Quindi, quando lo leggi, è agghiacciante capire che, in un certo senso, i nostri alleati hanno protetto la Russia più di quanto abbiano protetto l'Ucraina. Ci siamo preoccupati di più per gli interessi della Russia che per quelli dell'Ucraina. Perché, prima di tutto, la minaccia nucleare del paese. Si preoccupano: cosa farà la Russia se il fronte crolla? Può usare un'arma nucleare. Non vogliamo questo. Se Putin perde, forse può essere rovesciato. Non vogliamo nemmeno questo. Se la Russia perde, forse inizierà a disintegrarsi – non vogliamo nemmeno questo. Ci preoccupiamo così tanto di ciò che accade in Russia, che dimentichiamo che il nostro obiettivo principale è preoccuparci di quei paesi che sono attaccati dalla Russia. Quindi sembrava che stessimo stendendo un tappeto rosso per la guerra di aggressione. E questo mi provoca davvero, davvero una reazione molto negativa, perché, per rispondere alla tua prima domanda, dimostra che non comprendiamo ancora cosa sia la Russia. Non si fermerà finché non sarà sconfitta.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sa l'Occidente ora – dopo tre anni, che è un tempo piuttosto lungo – qual è il suo obiettivo finale e come raggiungerlo? </strong></span>\n<span class=\"para\">Prima di tutto, dobbiamo rispondere alla domanda, sai, cos'è l'Occidente? Sai, dove si trova il centro? Perché penso che gli interessi a Bruxelles, Stoccolma, Vilnius, Washington, potresti trovarli piuttosto, piuttosto diversi. Se si tratta di Washington, il presidente Trump dichiara che il suo obiettivo è avere, sai, questo conflitto semplicemente risolto. Non comprendiamo ancora bene cosa significhi risolverlo, ma [con] alcuni elementi dai suoi consiglieri o inviati speciali come il generale Kellogg e la sua posizione, diventa un po' più chiaro che comprendono che prima l'Ucraina deve essere messa in una posizione più forte. Spero che diventi una vera strategia, ma d'altra parte, per esempio, la posizione del cancelliere Scholz è un po' diversa. Lo spirito di appeasement nei confronti della Russia è molto forte almeno in questa parte sinistra dello spettro politico di Berlino.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Parlando di Trump, come è cambiato il bilanciamento, o meglio, le regole del gioco?</strong></span>\n<span class=\"para\">Beh, ricordo il presidente Emmanuel Macron, un anno fa, che chiedeva ambiguità strategica.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quando ha detto che la Francia potrebbe considerare di inviare truppe in Ucraina? </strong></span>\n<span class=\"para\">Sì, esattamente. Quindi penso che non siamo in un'era di ambiguità strategica, ma di incertezza strategica. Niente è certo. E funziona in entrambi i sensi. Sai, non siamo certi. Non sappiamo cosa farà Trump, ma anche Putin non sa cosa farà Trump.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Chi ha più notti insonni, pensi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Penso che Putin abbia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi che tipo di accordo di pace farebbe sembrare Trump un vincitore? Che tipo di accordo è abbastanza buono per lui per dire, merito un Premio Nobel per la Pace per questo, sai, consegnamelo.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ancora una volta, stavo pensando esattamente alla stessa cosa: cosa servirebbe al presidente Trump per ottenere il Premio Nobel? Le dichiarazioni su Gaza potrebbero renderlo un po' più difficile, onestamente, ma vedremo come si sviluppa. Ma prima di tutto, non vedo alcun modo per trasformare questo in una situazione vantaggiosa per entrambi, quindi significa che la Russia deve perdere, e il modo in cui la Russia deve perdere è che Putin deve ammettere di non essere in grado di ottenere di più, di ottenere una vittoria. Dovrebbe accettare la sconfitta. Dovrebbe spiegarlo ai suoi partner, al suo circolo d'affari, al suo circolo di sicurezza che, sai, ho esagerato. Ho perso la Siria, ho perso l'Ucraina, si spera anche la Georgia. E sì, potrebbero esserci alcuni problemi per lui a livello domestico, ma non penso che debba essere il nostro problema.</span>\n<span class=\"para\">Vedo che potremmo percorrere un cammino che ci porterebbe, all'Occidente, ai paesi in prima linea, a un risultato migliore. Ma le possibilità che tutto questo possa semplicemente fallire sono anche molto grandi. Trump potrebbe semplicemente lasciare l'Ucraina senza garanzie di sicurezza e stringere un accordo con Putin. Questo non funzionerebbe. Ci siamo già stati.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi c'è questa tua convinzione che non ci possa essere una situazione vantaggiosa per entrambi – se dovessi ricorrere a una metafora sarebbe un ring di boxe geopolitico o un UFC geopolitico, dove due combattenti sono nella gabbia e uno di loro deve emergere come perdente. Potrebbe esserci anche un altro scenario, in cui entrambi vincono secondo i propri termini, e entrambi si considerano vincitori. L'Ucraina potrebbe benissimo uscire come chiara perdente in questa situazione. Quanto sarebbe realistico [questo scenario]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Sai, è impossibile vedere l'Ucraina perdere così, senza che qualcun altro debba perdere. L'Europa perderebbe, la sua sicurezza e il suo futuro perderebbero. Immagina uno scenario in cui Trump dice, ok, non darò garanzie di sicurezza, ma l'UE deve dare garanzie di sicurezza, e l'UE sta cercando di votare, incapace di capire la decisione, e questo lascia la situazione in una sorta di scenario “Minsk 3”. È probabile che questo possa accadere, ma questo lascerebbe l'Ucraina molto vulnerabile. E gli ucraini capirebbero che devono continuare a costruire le loro difese e droni e essere pronti a colpire in qualsiasi momento. Questo lascerebbe anche l'UE screditata e vulnerabile. Quindi in questo scenario, credo che l'UE sarebbe un perdente ancora più grande dell'Ucraina stessa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi guardiamo all'Ucraina allora. Sta diventando sempre più evidente che non sarà in grado di liberare tutti i suoi territori militarmente. La sua richiesta di adesione alla NATO sembra essere accolta con entusiasmo tiepido, al massimo. E l'ultimo appello del presidente Zelenskyy, in cui ha detto che se non ci lasciate entrare nella NATO, allora dateci armi nucleari, è stato completamente respinto dall'inviato di Trump in Ucraina. Quindi cosa può rivendicare Kyiv come vittoria qui? Sopravvivenza?</strong></span>\n<span class=\"para\">Penso che ci siano due elementi nel piano di pace che non sono chiari. Prima di tutto c'è il supporto per l'Ucraina stessa – come possiamo assicurarci che l'Ucraina continui a costruire le sue difese? Questo rimane da rispondere. Eppure un percorso chiaro sarebbe supportare l'Ucraina con attrezzature che non sono in grado di costruire da sole, missili a lungo raggio che funzionano anche come deterrente, e poi potenziare la loro industria. È chiaro che gli ucraini stanno compiendo miracoli – la quantità di droni e la capacità di droni che sono in grado di produrre è sbalorditiva. Non abbiamo nulla di simile in Occidente, davvero, non ancora. Ci vorrà un tempo piuttosto lungo per noi per raggiungerli. Sai, gli unici altri due paesi che sono in grado di fare la stessa cosa sono Russia e Cina. Quindi solo per questo, avere l'Ucraina dalla nostra parte è una strategia saggia. Quindi questa è un'area di cui non siamo sicuri su come si risolverà. La seconda parte riguarda le garanzie di sicurezza. Per me, la NATO sarebbe ancora la garanzia di sicurezza più ovvia e più facilmente attuabile – più facile di qualsiasi altra cosa che faccia la stessa cosa ma con più attrezzature e conseguenze più dure…</span>\n<span class=\"para\"><strong>E senza l'Articolo 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Sì. Ancora una volta, è difficile immaginare che le garanzie di sicurezza al di fuori della NATO funzionerebbero senza gli Stati Uniti, pensando che l'Europa possa in qualche modo risolvere la situazione da sola. Faccio davvero fatica a vederlo. Forse qualcosa può accadere, ma non sono sicuro di come. Quindi il problema più grande è che c'è un percorso in cui non viene fornito alcun aiuto, non vengono date promesse di sicurezza e non vengono date garanzie. L'Ucraina è quindi costretta a ritirarsi. Questa è una sconfitta per l'Ucraina, ma è anche una sconfitta per tutti gli altri.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Non abbiamo ancora menzionato i territori stessi, quelli che la Russia attualmente occupa e non sembra essere troppo ansiosa di restituire in eventuali negoziati futuri. Quindi finché l'Ucraina perde più del 15% del suo territorio, de facto, può davvero considerarsi una vincitrice? Come puoi rivendicare la vittoria quando finisci dalla parte che sta perdendo territorio</strong>?</span>\n<span class=\"para\">Sai, non ho una buona risposta a questo. Direi un paio di cose. Quindi prima di tutto, nessuno dovrebbe rinunciare ai territori. Rimane una rivendicazione duratura riguardo ai territori temporaneamente occupati. La seconda cosa, parli di Corea, il paese che è stato diviso quasi dalla Seconda Guerra Mondiale. Ma guarda quanto diversamente si sono sviluppate le due parti. In alcuni modi, sono ancora lo stesso paese. In pratica, tuttavia, sono mondi separati. Quindi probabilmente penserei che questo sia il modo in cui il dibattito potrebbe essere inquadrato, ma non sarà una conversazione facile.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Parliamo di Russia – quali possibili concessioni vedi Putin fare? </strong><strong>E come pensa Trump di far fermare Putin senza dargli ciò che vuole?</strong></span>\n<span class=\"para\">Quindi dal lato ucraino, una parte della leva è Kursk. Ho sempre avuto la sensazione che questo sia l'Ucraina che pensa a qualche futura negoziazione, per avere questo gioiello dalla loro parte, da scambiare. Dal lato di Trump, ho menzionato il supporto all'Ucraina [come leva]. Penso che debba ancora accadere, è fondamentalmente obbligatorio affinché la Russia sappia che qualunque cosa accada, saranno continuamente colpiti. Perderanno persone. Moriranno. Perderanno infrastrutture, e questo è, sai, per sempre. Se vuoi averlo per dieci anni, beh, lo avrai per dieci anni.</span>\n<span class=\"para\"><strong>È una prospettiva alla quale Putin sarebbe completamente avverso? Chi è più pronto a avere dieci anni di guerra in Ucraina, Putin o il proverbiale Occidente?</strong></span>\n<span class=\"para\">Beh, è un buon modo per porre una domanda. Una guerra in Ucraina o una guerra in Russia? Perché penso che sia pronto a avere una guerra in Ucraina per dieci anni, ma non sono del tutto sicuro che sia pronto a avere una guerra in Russia per dieci anni. Le cose che stiamo vedendo ora come l'industria distrutta, immagina dieci volte tanto. Nessuna fabbrica è al sicuro. Niente è al sicuro, ogni industria è sotto minaccia. L'Ucraina è in grado di colpire ogni obiettivo legittimo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quindi sarebbe l'ultimo gioco d'attesa che non sarebbe ansioso di giocare?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sai, è una scommessa, ovviamente. Ma penserei che questa sia una scommessa che potremmo provare, o l'Ucraina dovrebbe provare.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Poi c'è anche la questione dei prezzi del petrolio. Pensi che sia realistica?</strong></span>\n<span class=\"para\">Collegherei questo a ciò che ha detto Kellogg riguardo all'aumento delle sanzioni. Gli Stati Uniti hanno uno strumento molto forte di sanzioni secondarie. Possono andare contro le aziende che lavorano con l'industria sanzionata. Questo significa che possono andare contro le aziende cinesi, le aziende indiane, dopo chiunque lavori con la Russia, possono essere sanzionate. Questo è un forte impulso.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Supponiamo che tutto vada bene, si stringono la mano e fanno un accordo. Ma quanto è realistico aspettarsi che Putin onori qualsiasi accordo? Un accordo di pace durerebbe oltre il secondo – e ultimo – mandato di Trump?</strong></span>\n<span class=\"para\">L'unico modo in cui l'accordo potrebbe reggere è che Putin capisca di aver perso. Deve davvero capire che i suoi sforzi per continuare questo sarebbero vani, o costerebbero ancora di più. È anche possibile che finiremmo in Minsk 3 – nessuna garanzia di sicurezza, nessuna promessa. Fai semplicemente l'accordo, e i russi lo accettano. Quindi per loro sarebbe una doppia vittoria, perché possono continuare la guerra il giorno dopo, e un'altra cosa che possono fare è umiliare completamente l'Occidente. Perché gli Stati Uniti sarebbero costretti ad ammettere che beh, abbiamo costretto l'Ucraina a fare un accordo, e ora è rotto.</span>\n<span class=\"para\"><strong>E se fosse la prima versione, in cui stringe un accordo e poi lo onora effettivamente, questo va contro tutto ciò per cui ha lottato, davvero. Questo non gli dà un'intera pagina dedicata a lui nei libri di storia russa, significa un'immagine più piccola, un testo più piccolo, un carattere più piccolo. Non penso che sarà troppo ansioso di questo.</strong></span>\n<span class=\"para\">No, non lo sarà. E questo è esattamente il mio punto – non sarà facile avere una vera pace. In un vero accordo di pace, la Russia deve perdere.</span>\n<span class=\"para\"><em>Una versione di questa intervista è stata pubblicata per la prima volta in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano di RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> è un politico e diplomatico lituano che ha ricoperto il ruolo di Ministro degli Affari Esteri della Lituania da dicembre 2020 fino a novembre 2024. È stato presidente dell'Unione Nazionale della Patria dal 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> è un giornalista georgiano e redattore di RFE/RL’s Servizio Georgiano. I suoi scritti sono stati pubblicati in vari media georgiani e internazionali, tra cui <em>The Times</em>, il <em>Spectator</em>, il <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Bijna drie jaar na de grootschalige invasie van Oekraïne,</strong> <strong>als er één is, wat is de belangrijkste les die uit deze jaren geleerd moet worden? En is die geleerd?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nou, ik denk dat we aan de frontlinie de les al lang geleden hebben geleerd dat Rusland een agressor is. Ik denk dat dit een les is die sommige van onze vrienden in het Westen nog steeds aan het leren zijn. Ik hoop dat wat er is gebeurd genoeg is voor hen om deze les in hun harten voor de toekomst te hebben. Ik ben nog steeds niet zeker of ze daar al zijn.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Wie geeft erom wat Rusland zou doen als het verliest?” zei je tegen ons, ik vermoed rhetorisch, op de veiligheidsconferentie van München vorig jaar. Als het afgelopen jaar iets zegt, dan geven blijkbaar veel mensen erom, of niet?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. We hebben allemaal het rapport gelezen, ik denk dat het afgelopen maandag door Reuters is uitgebracht, over hoeveel hulp aan Oekraïne [eigenlijk] is geleverd. Dus als je het leest, is het beangstigend om te begrijpen dat, in zekere zin, onze bondgenoten Rusland meer hebben bewaakt dan dat ze Oekraïne hebben bewaakt. We gaven meer om de belangen van Rusland dan om die van Oekraïne. Omdat, allereerst, de nucleaire dreiging van het land. Ze maken zich zorgen: wat zal Rusland doen als het front instort? Het kan een nucleair wapen gebruiken. Dat willen we niet. Als Poetin verliest, kan hij misschien worden omvergeworpen. Dat willen we ook niet. Als Rusland verliest, kan het misschien beginnen te desintegreren – dat willen we niet. We geven zo diep om wat er in Rusland gebeurt, dat we vergeten dat ons belangrijkste doel is om ons te bekommeren om die landen die door Rusland worden aangevallen. Dus het voelde alsof we een rode loper hebben uitgerold voor de oorlog van agressie. En het triggert me echt, echt op een zeer slechte manier, omdat, om je eerste vraag te beantwoorden, het bewijst dat we nog niet begrijpen wat Rusland is. Het zal niet stoppen totdat het is verslagen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Weet het Westen nu – na drie jaar, wat een lange tijd is – wat het einddoel is en hoe het dat kan bereiken? </strong></span>\n<span class=\"para\">Allereerst moeten we de vraag beantwoorden, weet je, wat is het Westen? Weet je, waar is het centrum? Want ik denk dat de belangen in Brussel, in Stockholm, Vilnius, Washington, je ze misschien behoorlijk, behoorlijk verschillend zult vinden. Als het op Washington aankomt, verklaart president Trump dat zijn doel is om, weet je, dit conflict gewoon af te handelen. We begrijpen nog steeds niet helemaal wat 'het afhandelen' betekent, maar [met] bepaalde elementen van zijn adviseurs of speciale gezanten zoals generaal Kellogg en zijn positie, wordt het een beetje duidelijker dat ze begrijpen dat Oekraïne eerst in een sterkere positie moet worden geplaatst. Ik hoop dat het een echte strategie wordt, maar dan weer, bijvoorbeeld, is de positie van kanselier Scholz een beetje anders. De geest van appeasement ten aanzien van Rusland is zeer sterk in ten minste dit linkse deel van het politieke spectrum van Berlijn.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Over Trump gesproken, hoe heeft zijn komst de balans veranderd, of beter gezegd, de spelregels?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nou, ik herinner me president Emmanuel Macron, een jaar geleden, die opriep tot strategische ambiguïteit.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Toen hij zei dat Frankrijk misschien overweegt om troepen naar Oekraïne te sturen? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ja, precies. Dus ik denk dat we niet in een tijdperk van strategische ambiguïteit zijn, maar van strategische onzekerheid. Niets is zeker. En het werkt in beide richtingen. Weet je, we zijn niet zeker. We weten niet wat Trump zal doen, maar ook Poetin weet niet wat Trump zal doen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Wie heeft er volgens jou meer slapeloze nachten?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ik denk dat Poetin dat heeft.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus wat voor soort vredesakkoord zou Trump er als een winnaar uit laten zien? Wat voor soort deal is goed genoeg voor hem om te zeggen: ik verdien een Nobelprijs voor de Vrede hiervoor, weet je, geef het maar.</strong></span>\n<span class=\"para\">Opnieuw, ik dacht eigenlijk precies aan hetzelfde: wat zou het vergen voor president Trump om de Nobelprijs te krijgen? De uitspraken over Gaza zouden het eerlijk gezegd een beetje moeilijker kunnen maken, maar we zullen zien hoe dat zich ontwikkelt. Maar allereerst zie ik geen manier om dit om te zetten in een win-win situatie, dus dat betekent dat Rusland moet verliezen, en de manier waarop Rusland moet verliezen is dat Poetin moet toegeven dat hij niet in staat is om meer te krijgen, om een overwinning te behalen. Hij zou de nederlaag moeten accepteren. Hij zou het aan zijn partners, zijn zakenkring, zijn veiligheidskring moeten uitleggen dat, weet je, ik heb me overschat. Ik heb Syrië verloren, ik heb Oekraïne verloren, hopelijk ook Georgië. En ja, er kunnen wat problemen voor hem binnenlands zijn, maar ik denk niet dat het ons probleem zou moeten zijn.</span>\n<span class=\"para\">Ik zie dat we een pad zouden kunnen bewandelen dat ons, het Westen, de frontlinie landen, naar een beter resultaat zou leiden. Maar de kansen dat dit allemaal gewoon kan mislukken zijn ook erg groot. Trump zou Oekraïne gewoon zonder veiligheidsgaranties kunnen verlaten en het ermee eens kunnen worden met Poetin. Dat zou niet werken. We zijn daar geweest.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus er is dit geloof van jou dat er geen win-win situatie kan zijn – als ik een metafoor zou gebruiken, zou het een geopolitieke boksring of geopolitieke UFC zijn, waar twee vechters in de kooi staan en een van hen de verliezer moet zijn. Er zou ook een ander scenario kunnen zijn, waar ze beiden winnen op hun eigen voorwaarden, en ze beschouwen zichzelf beiden als winnaars. Oekraïne zou in deze situatie een duidelijke verliezer kunnen zijn. Hoe realistisch zou dat [scenario] zijn? </strong></span>\n<span class=\"para\">Weet je, het is onmogelijk om Oekraïne zomaar te zien verliezen. Iemand anders zou ook moeten verliezen. Europa zou verliezen, zijn veiligheid en toekomst zouden verliezen. Stel je een scenario voor waarin Trump zegt, oké, ik zal geen veiligheidsgaranties geven, maar de EU moet veiligheidsgaranties geven, en de EU probeert te stemmen, niet in staat om de beslissing te maken, en dat laat de situatie in een soort van “Minsk 3” scenario. Het is waarschijnlijk dat dit zou kunnen gebeuren, maar dit zou Oekraïne zeer kwetsbaar maken. En de Oekraïners zouden begrijpen dat ze gewoon moeten doorgaan met het opbouwen van hun verdedigingen en drones en bereid moeten zijn om op elk moment terug te slaan. Dat zou de EU ook gediscrediteerd en kwetsbaar maken. Dus in dit scenario geloof ik dat de EU een nog grotere verliezer zou zijn dan Oekraïne zelf.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus laten we naar Oekraïne kijken. Het lijkt er steeds meer op dat het niet in staat zal zijn om al zijn gebieden militair te bevrijden. Zijn NAVO-aanvraag lijkt op zijn best met lauwe enthousiasme te worden ontvangen. En de laatste oproep van president Zelenskyy, waarin hij zei dat als jullie ons niet in de NAVO laten, geef ons dan nucleaire wapens, werd outright afgewezen door de Oekraïense gezant van Trump. Dus wat kan Kyiv hier als overwinning claimen? Overleven?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ik denk dat er twee elementen in het vredesplan zijn die niet duidelijk zijn. Ten eerste is er de steun voor Oekraïne zelf – hoe kunnen we ervoor zorgen dat Oekraïne zijn verdedigingen blijft opbouwen? Dat moet nog worden beantwoord. Toch zou een duidelijke weg zijn om Oekraïne te steunen met apparatuur die ze zelf niet kunnen bouwen, langeafstandsraketten die ook als afschrikmiddel werken, en dan hun industrie een boost geven. Het is duidelijk dat de Oekraïners wonderen verrichten – de hoeveelheid drones en de capaciteit van drones die ze kunnen produceren is verbazingwekkend. We hebben daar in het Westen echt niets van, nog niet. Het zal een behoorlijk lange tijd duren voordat we hen daadwerkelijk kunnen inhalen. Weet je, de enige twee andere landen die hetzelfde kunnen doen zijn Rusland en China. Dus alleen daarvoor, Oekraïne aan onze zijde hebben is een slimme strategie. Dit is dus een gebied waarvan we niet zeker weten hoe het zal uitpakken. Het tweede deel betreft veiligheidsgaranties. Voor mij zou de NAVO nog steeds de meest voor de hand liggende en het gemakkelijkst te implementeren veiligheidsgarantie zijn – gemakkelijker dan iets anders dat hetzelfde doet maar met meer apparatuur, en moeilijkere gevolgen…</span>\n<span class=\"para\"><strong>En geen Artikel 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. Nogmaals, het is moeilijk voor te stellen dat veiligheidsgaranties buiten de NAVO zouden werken zonder de VS, denkend dat Europa het op de een of andere manier zelf zou oplossen. Ik heb echt moeite om dat te zien. Misschien kan er iets gebeuren, maar ik weet niet hoe. Dus het grootste probleem is dat er een pad is waar geen hulp wordt gegeven, geen veiligheidsbeloven worden gegeven, en geen garanties worden gegeven. Oekraïne wordt dan gewoon gedwongen om zich terug te trekken. Dit is een verlies voor Oekraïne, maar het is ook een verlies voor iedereen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>We hebben de gebieden zelf nog niet genoemd, de gebieden die Rusland momenteel bezet en niet al te gretig lijkt te zijn om ze in enige komende onderhandelingen over te dragen. Dus zolang Oekraïne meer dan 15 procent van zijn grondgebied verliest, de facto, kan het zich dan echt een winnaar noemen? Hoe kun je overwinning claimen als je aan de verliezende kant staat die grondgebied verliest</strong>?</span>\n<span class=\"para\">Weet je, ik heb daar geen goed antwoord op. Ik zou een paar dingen zeggen. Ten eerste zou niemand moeten opgeven op de gebieden. Er blijft een blijvende claim bestaan met betrekking tot de tijdelijk bezette gebieden. Het tweede ding, je spreekt over Korea, het land dat bijna sinds de Tweede Wereldoorlog is verdeeld. Maar kijk hoe verschillend de twee delen zich hebben ontwikkeld. In sommige opzichten zijn ze nog steeds hetzelfde land. In de praktijk zijn ze echter werelden van elkaar verwijderd. Dus ik zou waarschijnlijk denken dat dit de manier is waarop het debat kan worden geframed, maar het zal geen gemakkelijke conversatie zijn.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Laten we het over Rusland hebben – welke mogelijke concessies zie je Poetin doen? </strong><strong>En hoe is Trump van plan om Poetin te laten stoppen zonder hem te geven wat hij wil?</strong></span>\n<span class=\"para\">Dus aan de Oekraïense kant is een deel van de drukmiddel Koersk. Ik had altijd het gevoel dat dit Oekraïne is dat denkt aan toekomstige onderhandelingen, om deze parel aan hun zijde te hebben, om te ruilen. Aan de kant van Trump heb ik de steun voor Oekraïne [als drukmiddel] genoemd. Ik denk dat dat nog steeds moet gebeuren, het is in wezen verplicht zodat Rusland zou weten dat wat er ook komt, ze continu zullen worden gestraft. Ze zullen mensen verliezen. Ze zullen sterven. Ze zullen infrastructuur verliezen, en dat is, weet je, voor altijd. Als je het tien jaar wilt hebben, nou, dan heb je het tien jaar.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Is dat een vooruitzicht waar Poetin helemaal tegen zou zijn? Wie is meer bereid om nog tien jaar oorlog in Oekraïne te hebben, Poetin of het spreekwoordelijke Westen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nou, dat is een goede manier om een vraag te stellen. Een oorlog in Oekraïne of een oorlog in Rusland? Want ik denk dat hij bereid is om tien jaar oorlog in Oekraïne te hebben, maar ik ben er niet helemaal zeker van dat hij bereid is om tien jaar oorlog in Rusland te hebben. Dingen die we nu zien zoals vernietigde industrie, stel je dat tien keer voor. Geen enkele fabriek is veilig. Niets is veilig, elke industrie staat onder druk. Oekraïne is in staat om elk legitiem doelwit te raken.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dus dat zou het laatste wachten zijn dat hij niet graag zou willen spelen?</strong></span>\n<span class=\"para\">Weet je, het is natuurlijk een weddenschap. Maar ik zou denken dat dit een weddenschap is die we zouden kunnen proberen, of Oekraïne zou moeten proberen.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Dan is er ook nog de kwestie van de olieprijzen. Denk je dat dat realistisch is?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ik zou dat verbinden met wat Kellogg zei over verhoogde sancties. De VS heeft een zeer sterk instrument van secundaire sancties. Ze kunnen de bedrijven aanpakken die met de gesanctioneerde industrie werken. Dit betekent dat ze Chinese bedrijven, Indiase bedrijven, iedereen die met Rusland werkt, kunnen sanctioneren. Dat is een sterke druk.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Laten we aannemen dat alles goed uitpakt, ze schudden handen en maken een deal. Maar hoe realistisch is het om te verwachten dat Poetin enige deal eert? Zou een vredesdeal langer standhouden dan Trumps tweede – en laatste – termijn?</strong></span>\n<span class=\"para\">De enige manier waarop de deal zou standhouden is dat Poetin begrijpt dat hij heeft verloren. Hij moet echt begrijpen dat zijn pogingen om dit voort te zetten vruchteloos zouden zijn, of dat ze hem zelfs meer zouden kosten. Het is ook mogelijk dat we eindigen in Minsk 3 – geen veiligheidsgaranties, geen beloften. Gewoon de deal maken, en de Russen schudden erop. Dus voor hen zou het een dubbele overwinning zijn, omdat ze de oorlog de volgende dag kunnen voortzetten, en een andere zaak die ze kunnen doen is het Westen volledig te vernederen. Omdat de VS gedwongen zou worden toe te geven dat we, nou ja, we hebben Oekraïne gedwongen om een deal te maken, en nu is die gebroken.</span>\n<span class=\"para\"><strong>En als het de eerste versie is, waar hij een deal sluit en die dan daadwerkelijk eert, dat gaat tegen alles wat hij heeft gestaan, echt. Dat geeft hem geen hele pagina die aan hem is gewijd in de schoolboeken van de Russische geschiedenis, het betekent een kleinere afbeelding, kleinere tekst, kleiner lettertype. Ik denk niet dat hij daar te enthousiast over zal zijn.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nee, dat zal hij niet zijn. En dat is precies mijn punt – het zal niet gemakkelijk zijn om een echte vrede te hebben. In een echte vredesdeal moet Rusland verliezen.</span>\n<span class=\"para\"><em>Een versie van dit interview werd voor het eerst gepubliceerd in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgisch door RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> is een Litouwse politicus en diplomaat die van december 2020 tot november 2024 als minister van Buitenlandse Zaken van Litouwen heeft gediend. Hij is sinds 2015 de voorzitter van de Vaderland Unie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> is een Georgische journalist en redacteur bij de Georgische dienst van RFE/RL. Zijn schrijven is gepubliceerd in verschillende Georgische en internationale media, waaronder <em>The Times</em>, de <em>Spectator</em>, de <em>Daily Beast</em> en <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Prawie trzy lata po pełnoskalowej inwazji na Ukrainę,</strong> <strong>jeśli jest jedna, jaka jest najważniejsza lekcja, którą można wyciągnąć z tych lat? I czy została ona wyciągnięta?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Cóż, myślę, że dla nas na linii frontu, lekcję tę wyciągnęliśmy już dawno temu, że Rosja jest agresorem. Myślę, że to jest lekcja, którą niektórzy z naszych przyjaciół na Zachodzie wciąż się uczą. Mam nadzieję, że to, co się wydarzyło, wystarczy, aby mieli tę lekcję w sercach na przyszłość. Wciąż nie jestem pewien, czy już tam są.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Kogo obchodzi, co zrobi Rosja, jeśli przegra?” powiedziałeś nam, podejrzewam retorycznie, na zeszłorocznej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Jeśli ostatni rok jest jakimkolwiek wskaźnikiem, to najwyraźniej wielu ludzi to obchodzi, prawda?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Tak. Wszyscy przeczytaliśmy raport, myślę, że został opublikowany w zeszły poniedziałek przez Reuters, o tym, ile pomocy dla Ukrainy zostało [w rzeczywistości] dostarczone. Więc kiedy to czytasz, przerażające jest zrozumieć, że w pewnym sensie nasi sojusznicy bardziej strzegli Rosji niż Ukrainy. Bardziej dbaliśmy o interesy Rosji niż o interesy Ukrainy. Ponieważ, po pierwsze, zagrożenie nuklearne kraju. Martwią się: co zrobi Rosja, jeśli front się załamie? Może użyć broni nuklearnej. Nie chcemy tego. Jeśli Putin przegra, może zostać obalony. Tego też nie chcemy. Jeśli Rosja przegra, może zacząć się rozpadać – tego też nie chcemy. Tak głęboko dbamy o to, co się dzieje w Rosji, że zapominamy, że naszym głównym celem jest dbanie o te kraje, które są atakowane przez Rosję. Więc wydawało się, że rozwinęliśmy czerwony dywan dla wojny agresji. I to naprawdę, naprawdę wywołuje we mnie bardzo złe emocje, ponieważ, aby odpowiedzieć na twoje pierwsze pytanie, to dowodzi, że wciąż nie rozumiemy, czym jest Rosja. Nie zatrzyma się, dopóki nie zostanie pokonana.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Czy Zachód teraz – po trzech latach, co jest dość długim czasem – wie, jaki jest jego cel końcowy i jak go osiągnąć? </strong></span>\n<span class=\"para\">Przede wszystkim musimy odpowiedzieć na pytanie, wiecie, czym jest Zachód? Wiecie, gdzie jest centrum? Ponieważ myślę, że interesy w Brukseli, Sztokholmie, Wilnie, Waszyngtonie mogą być dość, dość różne. Jeśli chodzi o Waszyngton, prezydent Trump ogłasza, że jego celem jest, wiecie, zakończenie tego konfliktu. Wciąż nie do końca rozumiemy, co oznacza „zakończyć to”, ale [z] pewnymi elementami od jego doradców lub specjalnych wysłanników, takich jak generał Kellogg i jego stanowisko, staje się to nieco jaśniejsze, że rozumieją, że najpierw Ukraina musi być postawiona w silniejszej pozycji. Mam nadzieję, że stanie się to prawdziwą strategią, ale z drugiej strony, na przykład, stanowisko kanclerza Scholza jest nieco inne. Duch ustępstw wobec Rosji jest bardzo silny przynajmniej w tej lewej części politycznego spektrum Berlina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Mówiąc o Trumpie, jak jego przybycie zmieniło równowagę, a raczej zasady gry?</strong></span>\n<span class=\"para\">Cóż, pamiętam, jak prezydent Emmanuel Macron, rok temu, wzywał do strategicznej niejednoznaczności.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kiedy powiedział, że Francja może rozważyć wysłanie wojsk na Ukrainę? </strong></span>\n<span class=\"para\">Tak, dokładnie. Więc myślę, że nie jesteśmy w erze strategicznej niejednoznaczności, ale strategicznej niepewności. Nic nie jest pewne. I działa to w obie strony. Wiecie, nie jesteśmy pewni. Nie wiemy, co zrobi Trump, ale także Putin nie wie, co zrobi Trump.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kto ma więcej bezsennych nocy, myślisz?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myślę, że Putin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Więc jaki rodzaj umowy pokojowej sprawiłby, że Trump wyglądałby na zwycięzcę? Jaki rodzaj umowy jest wystarczająco dobry, aby mógł powiedzieć, że zasługuje na Nagrodę Nobla za to, wiecie, przekażcie mi to.</strong></span>\n<span class=\"para\">Jeszcze raz, myślałem dokładnie o tym samym: co by było potrzebne, aby prezydent Trump otrzymał Nagrodę Nobla? Oświadczenia dotyczące Gazy mogą to nieco utrudnić, szczerze mówiąc, ale zobaczymy, jak to się potoczy. Ale po pierwsze, nie widzę sposobu, aby przekształcić to w sytuację, w której wszyscy wygrywają, co oznacza, że Rosja musi przegrać, a sposób, w jaki Rosja musi przegrać, to Putin musi przyznać, że nie jest w stanie zdobyć więcej, aby osiągnąć zwycięstwo. Musiałby zaakceptować porażkę. Musiałby to wyjaśnić swoim partnerom, swojemu kręgowi biznesowemu, swojemu kręgowi bezpieczeństwa, że, wiecie, przesadziłem. Straciłem Syrię, straciłem Ukrainę, mam nadzieję, że również Gruzję. I tak, mogą wystąpić pewne problemy dla niego wewnętrznie, ale nie sądzę, że powinno to być naszym problemem.</span>\n<span class=\"para\">Widzę, że moglibyśmy przejść ścieżką, która doprowadziłaby nas, Zachód, kraje frontowe, do lepszego wyniku. Ale szanse, że wszystko to może po prostu nie wypalić, są również bardzo duże. Trump mógłby po prostu zostawić Ukrainę bez gwarancji bezpieczeństwa i uścisnąć dłoń z Putinem. To by nie zadziałało. Byliśmy tam.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Więc istnieje to twoje przekonanie, że nie może być sytuacji, w której wszyscy wygrywają – gdybym miał się odwołać do metafory, byłoby to jakieś geopolityczne ring bokserski lub geopolityczne UFC, gdzie dwóch zawodników jest w klatce i jeden z nich musi wyjść jako przegrany. Może istnieć również inny scenariusz, w którym obaj wygrywają na swoich warunkach i obaj uważają się za zwycięzców. Ukraina mogłaby w tej sytuacji wyjść jako wyraźny przegrany. Jak realistyczny byłby ten [scenariusz]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Wiecie, niemożliwe jest, aby Ukraina po prostu przegrała. Ktoś inny musiałby również przegrać. Europa by przegrała, jej bezpieczeństwo i przyszłość by przegrały. Wyobraźcie sobie scenariusz, w którym Trump mówi, dobrze, nie będę dawał gwarancji bezpieczeństwa, ale UE musi dać gwarancje bezpieczeństwa, a UE próbuje głosować, nie mogąc dojść do decyzji, i to pozostawia sytuację w jakimś rodzaju scenariusza „Minsk 3”. Jest prawdopodobne, że to może się zdarzyć, ale to pozostawi Ukrainę bardzo wrażliwą. A Ukraińcy zrozumieją, że muszą kontynuować budowanie swoich obron i dronów i być gotowi do kontrataku w każdej chwili. To również zdyskredytuje UE i uczyni ją wrażliwą. Więc w tym scenariuszu wierzę, że UE byłaby jeszcze większym przegranym niż sama Ukraina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Więc spójrzmy na Ukrainę. Coraz bardziej wygląda na to, że nie będzie w stanie wyzwolić wszystkich swoich terytoriów militarnie. Jej wniosek o NATO wydaje się spotykać z letnim entuzjazmem, w najlepszym razie. A ostatnia prośba prezydenta Zełenskiego, w której powiedział, że jeśli nie wpuszczacie nas do NATO, to dajcie nam broń nuklearną, została całkowicie odrzucona przez wysłannika Trumpa do Ukrainy. Więc co Kijów może uznać za zwycięstwo w tej sytuacji? Przetrwanie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myślę, że są dwa elementy w planie pokojowym, które nie są jasne. Po pierwsze, wsparcie dla samej Ukrainy – jak możemy upewnić się, że Ukraina nadal buduje swoje obrony? To pozostaje do odpowiedzi. Jednak jedną jasną ścieżką byłoby wsparcie Ukrainy w sprzęcie, którego nie są w stanie sami zbudować, długozasięgowe rakiety, które działają również jako środek odstraszający, a następnie wzmocnienie ich przemysłu. Jest jasne, że Ukraińcy dokonują cudów – ilość dronów i zdolność do ich produkcji jest oszałamiająca. Nie mamy nic podobnego na Zachodzie, naprawdę, jeszcze nie. Zajmie nam dość dużo czasu, aby nadrobić ich. Wiecie, jedyne dwa inne kraje, które są w stanie zrobić to samo, to Rosja i Chiny. Więc tylko z tego powodu, mając Ukrainę po naszej stronie, to mądra strategia. Więc to jest jeden obszar, co do którego nie jesteśmy pewni, jak to się potoczy. Druga część dotyczy gwarancji bezpieczeństwa. Dla mnie NATO wciąż byłoby najbardziej oczywistą i najłatwiejszą do wdrożenia gwarancją bezpieczeństwa – łatwiejszą niż cokolwiek innego, co robi to samo, ale z większym sprzętem i trudniejszymi konsekwencjami…</span>\n<span class=\"para\"><strong>I żadnego Artykułu 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Tak. Jeszcze raz, trudno sobie wyobrazić, że gwarancje bezpieczeństwa poza NATO zadziałają bez USA, myśląc, że Europa jakoś poradzi sobie sama. Naprawdę trudno mi to widzieć. Może coś się wydarzy, ale nie jestem pewien jak. Więc największym problemem jest to, że istnieje ścieżka, w której nie udziela się żadnej pomocy, nie daje się żadnych obietnic bezpieczeństwa i nie daje się żadnych gwarancji. Ukraina jest wtedy po prostu zmuszona do ustąpienia. To jest porażka dla Ukrainy, ale to także porażka dla wszystkich innych.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jeszcze nie wspomnieliśmy o samych terytoriach, tych, które Rosja obecnie okupuje i nie wydaje się, aby była zbyt chętna do oddania ich w jakichkolwiek nadchodzących negocjacjach. Więc tak długo, jak Ukraina traci więcej niż 15 procent swojego terytorium, de facto, czy naprawdę może uważać się za zwycięzcę? Jak można ogłosić zwycięstwo, gdy kończy się po stronie, która traci terytorium?</strong></span>\n<span class=\"para\">Wiecie, nie mam na to dobrej odpowiedzi. Powiedziałbym kilka rzeczy. Po pierwsze, nikt nie powinien rezygnować z terytoriów. Pozostaje trwałe roszczenie dotyczące tymczasowo okupowanych terytoriów. Druga rzecz, mówicie o Korei, kraju, który jest podzielony niemal od czasów II wojny światowej. Ale spójrzcie, jak różnie rozwijały się dwie jego części. W pewnych aspektach wciąż są tym samym krajem. W praktyce jednak są od siebie odległe. Więc prawdopodobnie pomyślałbym, że w ten sposób można by uformować debatę, ale nie będzie to łatwa rozmowa.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Porozmawiajmy o Rosji – jakie możliwe ustępstwa widzisz, że Putin mógłby uczynić? </strong><strong>I jak Trump planuje zmusić Putina do zatrzymania się bez dawania mu tego, czego chce?</strong></span>\n<span class=\"para\">Więc po stronie ukraińskiej, jedną częścią dźwigni jest Kursk. Zawsze miałem to uczucie, że to Ukraina myśli o jakichś przyszłych negocjacjach, aby mieć ten klejnot po swojej stronie, aby handlować. Po stronie Trumpa, wspomniałem o wsparciu dla Ukrainy [jako dźwigni]. Myślę, że to wciąż musi się wydarzyć, to jest zasadniczo obowiązkowe, aby Rosja wiedziała, że cokolwiek się wydarzy, będą ciągle atakowani. Stracą ludzi. Będą umierać. Stracą infrastrukturę, a to jest, wiecie, na zawsze. Jeśli chcecie mieć to przez dziesięć lat, cóż, będziecie to mieć przez dziesięć lat.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Czy to jest perspektywa, której Putin byłby całkowicie przeciwny? Kto jest bardziej gotowy na dziesięć kolejnych lat wojny na Ukrainie, Putin czy proverbialny Zachód?</strong></span>\n<span class=\"para\">Cóż, to dobry sposób na zadanie pytania. Wojna na Ukrainie czy wojna w Rosji? Ponieważ myślę, że jest gotowy na wojnę na Ukrainie przez dziesięć lat, ale nie jestem całkowicie pewien, czy jest gotowy na wojnę w Rosji przez dziesięć lat. Rzeczy, które widzimy teraz, jak zniszczony przemysł, wyobraźcie sobie dziesięć razy więcej. Żaden zakład nie jest bezpieczny. Nic nie jest bezpieczne, każdy przemysł jest zagrożony. Ukraina jest w stanie uderzyć w każdy legalny cel.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Więc to byłaby ta jedna ostateczna gra na czekanie, której nie chciałby grać?</strong></span>\n<span class=\"para\">Wiecie, to jest zakład, oczywiście. Ale myślałbym, że to jest zakład, który moglibyśmy spróbować, lub Ukraina powinna spróbować.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Jest też kwestia cen ropy. Czy myślisz, że to jest realistyczne?</strong></span>\n<span class=\"para\">Połączyłbym to z tym, co powiedział Kellogg o zwiększonych sankcjach. USA mają bardzo silny instrument wtórnych sankcji. Mogą ścigać firmy, które współpracują z objętą sankcjami branżą. To oznacza, że mogą ścigać chińskie firmy, indyjskie firmy, po prostu każdego, kto współpracuje z Rosją, mogą być objęte sankcjami. To jest silny nacisk.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Załóżmy, że wszystko dobrze się układa, uścisną sobie dłonie i zawrą umowę. Ale jak realistyczne jest oczekiwanie, że Putin dotrzyma jakiejkolwiek umowy? Czy umowa pokojowa przetrwa poza drugą – i ostatnią – kadencją Trumpa?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jedynym sposobem, w jaki umowa mogłaby się utrzymać, jest to, że Putin rozumie, że przegrał. Musi naprawdę zrozumieć, że jego wysiłki, aby kontynuować to, byłyby daremne, lub kosztowałyby go jeszcze więcej. Istnieje również możliwość, że skończymy w Minsk 3 – żadnych gwarancji bezpieczeństwa, żadnych obietnic. Po prostu zawrzeć umowę, a Rosjanie uścisną dłoń. Więc dla nich byłoby to podwójne zwycięstwo, ponieważ mogliby kontynuować wojnę następnego dnia, a inną rzeczą, którą mogą zrobić, jest całkowite upokorzenie Zachodu. Ponieważ USA byłyby zmuszone przyznać, że cóż, zmusiliśmy Ukrainę do zawarcia umowy, a teraz jest ona zerwana.</span>\n<span class=\"para\"><strong>A jeśli to pierwsza wersja, w której uścisną dłoń na umowę, a potem rzeczywiście ją dotrzyma, to idzie wbrew wszystkiemu, co reprezentował. To nie daje mu całej strony poświęconej mu w podręcznikach historii Rosji, to oznacza mniejszy obraz, mniejszy tekst, mniejszą czcionkę. Nie sądzę, że będzie zbyt chętny na to.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, nie będzie. I to dokładnie mój punkt – nie będzie łatwo osiągnąć prawdziwego pokoju. W prawdziwej umowie pokojowej Rosja musi przegrać.</span>\n<span class=\"para\"><em>Wersja tego wywiadu została po raz pierwszy opublikowana w <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Gruzińskim przez RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> jest litewskim politykiem i dyplomatą, który pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych Litwy od grudnia 2020 do listopada 2024. Jest przewodniczącym Związku Ojczyzny od 2015 roku.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> jest gruzińskim dziennikarzem i autorem w Gruzińskiej Służbie RFE/RL. Jego teksty były publikowane w różnych gruzińskich i międzynarodowych mediach, w tym w <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Quase três anos após a invasão em grande escala da Ucrânia,</strong> <strong>se houver uma, qual é a lição mais importante a ser aprendida nesses anos? E ela foi aprendida?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bem, eu acho que para nós na linha de frente, aprendemos a lição há muito tempo de que a Rússia é um agressor. Eu acho que essa é uma lição que alguns de nossos amigos no Ocidente ainda estão aprendendo. Espero que o que aconteceu seja suficiente para que eles tenham essa lição em seus corações para o futuro. Eu ainda não tenho certeza se eles já chegaram lá.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Quem se importa com o que a Rússia faria se perdesse?” você nos disse, suspeito que retoricamente, na Conferência de Segurança de Munique do ano passado. Se o último ano é qualquer indicação, aparentemente muitas pessoas se importam, não?</strong>\n</span>\n<span class=\"para\">Sim. Todos nós lemos o relatório, acho que foi divulgado na segunda-feira passada pela Reuters, sobre quanto apoio à Ucrânia foi [realmente] entregue. Então, quando você lê, é assustador entender que, de certa forma, nossos aliados têm guardado a Rússia mais do que têm guardado a Ucrânia. Nos importamos mais com os interesses da Rússia do que com os da Ucrânia. Porque, em primeiro lugar, a ameaça nuclear do país. Eles se preocupam: o que a Rússia fará se a frente colapsar? Ela pode usar uma arma nuclear. Não queremos isso. Se Putin perder, talvez ele possa ser derrubado. Não queremos isso também. Se a Rússia perder, talvez comece a se desintegrar – não queremos isso. Nos importamos tanto com o que acontece na Rússia, que esquecemos que nosso principal objetivo é cuidar dos países que são atacados pela Rússia. Então, parece que estendemos um tapete vermelho para a guerra de agressão. E isso realmente, realmente me incomoda de uma maneira muito ruim, porque, para responder à sua primeira pergunta, isso prova que ainda não entendemos o que a Rússia é. Ela não vai parar até ser derrotada.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O Ocidente agora – após três anos, que é bastante tempo – sabe qual é seu objetivo final e como alcançá-lo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Em primeiro lugar, temos que responder à pergunta, você sabe, o que é o Ocidente? Você sabe, onde está o centro? Porque eu acho que os interesses em Bruxelas, Estocolmo, Vilnius, Washington, você pode encontrá-los bastante, bastante diferentes. Quando se trata de Washington, o presidente Trump declara que seu objetivo é ter, você sabe, esse conflito apenas resolvido. Nós ainda não entendemos muito bem o que significa resolver isso, mas [com] certos elementos de seus conselheiros ou enviados especiais como o General Kellogg e sua posição, então fica um pouco mais claro que eles entendem que primeiro a Ucrânia deve ser colocada em uma posição mais forte. Espero que isso se torne uma estratégia real, mas, por outro lado, por exemplo, a posição do Chanceler Scholz é um pouco diferente. O espírito de apaziguamento em relação à Rússia é muito forte, pelo menos nesta parte esquerda do espectro político de Berlim.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Falando de Trump, como a sua chegada mudou o equilíbrio, ou melhor, as regras do jogo?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bem, eu me lembro do presidente Emmanuel Macron, há um ano, pedindo por ambiguidade estratégica.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quando ele disse que a França poderia considerar enviar tropas para a Ucrânia?</strong></span>\n<span class=\"para\">Sim, exatamente. Então, eu acho que não estamos em uma era de ambiguidade estratégica, mas de incerteza estratégica. Nada é certo. E isso funciona em ambas as direções. Você sabe, não estamos certos. Não sabemos o que Trump fará, mas também Putin não sabe o que Trump fará.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Quem tem mais noites sem dormir, você acha?</strong></span>\n<span class=\"para\">Acho que Putin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, que tipo de acordo de paz faria Trump parecer um vencedor? Que tipo de acordo é bom o suficiente para ele dizer, eu mereço um Prêmio Nobel da Paz por isso, você sabe, entregue-o.</strong></span>\n<span class=\"para\">Novamente, eu estava pensando exatamente na mesma coisa: o que seria necessário para o presidente Trump ganhar o Prêmio Nobel? As declarações sobre Gaza podem tornar isso um pouco mais difícil, honestamente, mas veremos como isso se desenrola. Mas, em primeiro lugar, não vejo como transformar isso em uma situação de ganha-ganha, então isso significa que a Rússia tem que perder, e a maneira como a Rússia tem que perder é que Putin tem que admitir que ele é incapaz de obter mais, de obter uma vitória. Ele teria que aceitar a perda. Ele teria que explicar isso a seus parceiros, seu círculo de negócios, seu círculo de segurança que, você sabe, eu me estendi demais. Eu perdi a Síria, eu perdi a Ucrânia, espero que a Geórgia também. E sim, pode haver alguns problemas para ele internamente, mas não acho que isso deva ser nosso problema.</span>\n<span class=\"para\">Vejo que poderíamos seguir um caminho que nos levaria, ao Ocidente, aos países da linha de frente, a um resultado melhor. Mas as chances de que tudo isso possa simplesmente falhar também são muito grandes. Trump poderia simplesmente deixar a Ucrânia sem garantias de segurança e apertar a mão com Putin. Isso não funcionaria. Já estivemos lá.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, há essa crença sua de que não pode haver uma situação de ganha-ganha – se eu fosse recorrer a uma metáfora, seria algum ringue de boxe geopolítico ou UFC geopolítico, onde dois lutadores estão na jaula e um deles tem que sair como perdedor. Também pode haver outro cenário, onde ambos vencem em seus próprios termos, e ambos se consideram vencedores. A Ucrânia poderia muito bem sair como uma clara perdedora nessa situação. Quão realista seria esse [cenário]?</strong></span>\n<span class=\"para\">Você sabe, é impossível ver a Ucrânia perdendo assim. Alguém mais teria que perder também. A Europa perderia, sua segurança e futuro perderiam. Imagine um cenário onde Trump diz, ok, eu não vou dar garantias de segurança, mas a UE tem que dar garantias de segurança, e a UE está tentando votar, incapaz de chegar a uma decisão, e isso deixa a situação em algum tipo de cenário de “Minsk 3”. É provável que isso possa acontecer, mas isso deixaria a Ucrânia muito vulnerável. E os ucranianos entenderiam que eles apenas têm que continuar construindo suas defesas e drones e estar preparados para contra-atacar a qualquer momento. Isso deixaria a UE desacreditada e vulnerável também. Então, nesse cenário, acredito que a UE seria um perdedor ainda maior do que a própria Ucrânia.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, vamos olhar para a Ucrânia então. Está cada vez mais parecendo que não conseguirá libertar todos os seus territórios militarmente. Seu pedido de adesão à OTAN parece estar sendo recebido com entusiasmo morno, na melhor das hipóteses. E o último apelo do presidente Zelenskyy, onde ele disse que se vocês não estão nos deixando entrar na OTAN, então nos deem armas nucleares, foi completamente descartado pelo enviado de Trump para a Ucrânia. Então, o que Kyiv pode reivindicar como uma vitória aqui? Sobrevivência?</strong></span>\n<span class=\"para\">Acho que há dois elementos no plano de paz que não estão claros. Em primeiro lugar, é o apoio à própria Ucrânia – como podemos garantir que a Ucrânia continue construindo suas defesas? Isso ainda precisa ser respondido. No entanto, um caminho claro seria apoiar a Ucrânia com equipamentos que eles não conseguem construir sozinhos, mísseis de longo alcance que funcionam também como um elemento dissuasor, e então impulsionar sua indústria. É claro que os ucranianos estão fazendo milagres – a quantidade de drones e a capacidade de drones que eles conseguem produzir é impressionante. Não temos nada parecido no Ocidente, realmente, ainda não. Vai levar um tempo considerável para nós realmente alcançá-los. Você sabe, os únicos outros dois países que conseguem fazer a mesma coisa são a Rússia e a China. Então, só por isso, ter a Ucrânia ao nosso lado é uma estratégia sábia. Então, esta é uma área que não temos certeza de como funcionará. A segunda parte envolve garantias de segurança. Para mim, a OTAN ainda seria a garantia de segurança mais óbvia e mais facilmente implementada – mais fácil do que qualquer outra coisa que faça a mesma coisa, mas com mais equipamentos e consequências mais difíceis...</span>\n<span class=\"para\"><strong>E sem o Artigo 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Sim. Novamente, é difícil imaginar que garantias de segurança fora da OTAN funcionem sem os EUA, pensando que a Europa de alguma forma resolveria isso sozinha. Eu realmente tenho dificuldade em ver isso. Talvez algo possa acontecer, mas não tenho certeza de como. Então, o maior problema é que há um caminho onde nenhuma assistência é dada, nenhuma promessa de segurança é dada, e nenhuma garantia é dada. A Ucrânia é então apenas forçada a se render. Isso é uma perda para a Ucrânia, mas também é uma perda para todos os outros.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Não mencionamos os territórios em si ainda, aqueles que a Rússia atualmente ocupa e não parece estar muito disposta a entregar em quaisquer negociações futuras. Então, enquanto a Ucrânia perder mais de 15 por cento de seu território, de fato, pode realmente se considerar uma vencedora? Como você pode reivindicar vitória quando acaba sendo o lado que está perdendo território?</strong></span>\n<span class=\"para\">Você sabe, eu não tenho uma boa resposta para isso. Eu diria algumas coisas. Então, em primeiro lugar, ninguém deve desistir dos territórios. Permanece uma reivindicação duradoura em relação aos territórios temporariamente ocupados. A segunda coisa, você fala sobre a Coreia, o país que foi dividido quase desde a Segunda Guerra Mundial. Mas veja como as duas partes se desenvolveram de maneira tão diferente. De certa forma, ainda são o mesmo país. Na prática, no entanto, estão a mundos de distância. Então, eu provavelmente pensaria que essa é a maneira como o debate poderia ser moldado, mas não será uma conversa fácil.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vamos falar sobre a Rússia – que concessões possíveis você vê Putin fazendo? </strong><strong>E como Trump planeja fazer Putin parar sem lhe dar o que ele quer?</strong></span>\n<span class=\"para\">Então, do lado ucraniano, uma parte da alavancagem é Kursk. Sempre tive a sensação de que isso é a Ucrânia pensando em algumas negociações futuras, para ter essa joia ao seu lado, para negociar. Do lado de Trump, mencionei o apoio à Ucrânia [como uma alavancagem]. Eu acho que isso ainda precisa acontecer, é basicamente obrigatório para que a Rússia saiba que, venha o que vier, eles serão continuamente atacados. Eles perderão pessoas. Eles morrerão. Eles perderão infraestrutura, e isso é, você sabe, para sempre. Se você quiser ter isso por dez anos, bem, você terá isso por dez anos.</span>\n<span class=\"para\"><strong>É uma perspectiva que Putin estaria totalmente avesso? Quem está mais preparado para ter mais dez anos de guerra na Ucrânia, Putin ou o proverbial Ocidente?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bem, essa é uma boa maneira de fazer a pergunta. Uma guerra na Ucrânia ou uma guerra na Rússia? Porque eu acho que ele está preparado para ter guerra na Ucrânia por dez anos, mas não tenho certeza se ele está preparado para ter uma guerra na Rússia por dez anos. As coisas que estamos vendo agora, como a indústria destruída, imagine dez vezes isso. Nenhuma fábrica está segura. Nada está seguro, toda indústria está sob ameaça. A Ucrânia é capaz de atingir todos os alvos legítimos.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, esse seria o último jogo de espera que ele não estaria disposto a jogar?</strong></span>\n<span class=\"para\">Você sabe, é uma aposta, é claro. Mas eu pensaria que essa é uma aposta que poderíamos tentar, ou a Ucrânia deveria tentar.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Então, há também a questão dos preços do petróleo. Você acha que isso é realista?</strong></span>\n<span class=\"para\">Eu conectaria isso com o que Kellogg disse sobre o aumento das sanções. Os EUA têm um instrumento muito forte de sanções secundárias. Eles podem ir atrás das empresas que trabalham com a indústria sancionada. Isso significa que podem ir atrás de empresas chinesas, empresas indianas, de quem quer que trabalhe com a Rússia, elas podem ser sancionadas. Isso é uma forte pressão.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vamos supor que tudo funcione bem, eles apertam as mãos e fazem um acordo. Mas quão realista é esperar que Putin honre qualquer acordo? Um acordo de paz duraria além do segundo – e último – mandato de Trump?</strong></span>\n<span class=\"para\">A única maneira de o acordo se manter é que Putin entenda que ele perdeu. Ele tem que realmente entender que seus esforços para continuar isso seriam fúteis, ou custariam ainda mais. Também é possível que acabemos em Minsk 3 – sem garantias de segurança, sem promessas. Apenas faça o acordo, e os russos apertam a mão. Então, para eles, seria uma vitória dupla, porque eles podem continuar a guerra no dia seguinte, e outra coisa que podem fazer é humilhar completamente o Ocidente. Porque os EUA seriam forçados a admitir que bem, forçamos a Ucrânia a fazer um acordo, e agora ele está quebrado.</span>\n<span class=\"para\"><strong>E se for a primeira versão, onde ele aperta a mão em um acordo e depois realmente o honra, isso vai contra tudo o que ele defendeu, realmente. Isso não lhe dá uma página inteira dedicada a ele nos livros escolares da história russa, significa uma imagem menor, texto menor, fonte menor. Eu não acho que ele estará muito disposto a isso.</strong></span>\n<span class=\"para\">Não, ele não estará. E esse é exatamente o meu ponto – não vai ser fácil ter uma verdadeira paz. Em um verdadeiro acordo de paz, a Rússia tem que perder.</span>\n<span class=\"para\"><em>Uma versão desta entrevista foi publicada pela primeira vez em <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano pela RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> é um político e diplomata lituano que atuou como Ministro das Relações Exteriores da Lituânia de dezembro de 2020 até novembro de 2024. Ele é o presidente da União da Pátria desde 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> é um jornalista georgiano e redator da RFE/RL’s Serviço Georgiano. Seus escritos foram publicados em vários meios de comunicação georgianos e internacionais, incluindo <em>The Times</em>, o <em>Spectator</em>, o <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Aproape trei ani de la invazia pe scară largă a Ucrainei,</strong> <strong>dacă ar fi unul, care este cea mai importantă lecție de învățat din acești ani? Și a fost învățată?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Ei bine, cred că pentru noi, pe linia frontului, am învățat lecția cu mult timp în urmă că Rusia este un agresor. Cred că aceasta este o lecție pe care unii dintre prietenii noștri din Vest încă o învață. Sper că ceea ce s-a întâmplat este suficient pentru ei pentru a avea această lecție în inimile lor pentru viitor. Încă nu sunt sigur dacă au ajuns acolo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Cui îi pasă ce ar face Rusia dacă ar pierde?” ne-ai spus, suspectez retoric, la Conferința de Securitate de la München de anul trecut. Dacă anul trecut este un indiciu, aparent, mulți oameni îi pasă, nu?</strong>\n</span>\n<span class=\"para\">Da. Toți am citit raportul, cred că a fost publicat luni trecută de Reuters, despre cât de mult ajutor a fost [de fapt] livrat Ucrainei. Așa că, când îl citești, este înfricoșător să înțelegi că, într-un sens, aliații noștri au păzit Rusia mai mult decât au păzit Ucraina. Ne-a păsat mai mult de interesele Rusiei decât de cele ale Ucrainei. Pentru că, în primul rând, amenințarea nucleară a țării. Se îngrijorează: ce va face Rusia dacă frontul se prăbușește? Poate folosi o armă nucleară. Nu vrem asta. Dacă Putin pierde, poate că poate fi răsturnat. Nu vrem nici asta. Dacă Rusia pierde, poate că va începe să se dezintegreze – nu vrem asta. Ne pasă atât de mult de ceea ce se întâmplă în Rusia, încât uităm că obiectivul nostru principal este să ne pasă de acele țări care sunt atacate de Rusia. Așa că a părut că am desfășurat un covor roșu pentru războiul de agresiune. Și mă declanșează într-un mod foarte rău, pentru că, pentru a răspunde la prima ta întrebare, dovedește că încă nu înțelegem ce este Rusia. Nu se va opri până nu va fi învinsă.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Știe acum Vestul – după trei ani, ceea ce este destul de mult timp – care este obiectivul său final și cum să-l atingă?</strong></span>\n<span class=\"para\">În primul rând, trebuie să răspundem la întrebarea, știi, ce este Vestul? Știi, unde este centrul? Pentru că cred că interesele din Bruxelles, Stockholm, Vilnius, Washington, le-ai putea găsi destul de, destul de diferite. Dacă vine vorba de Washington, președintele Trump declară că obiectivul său este să aibă, știi, acest conflict pur și simplu încheiat. Încă nu înțelegem foarte bine ce înseamnă a fi încheiat, dar [cu] anumite elemente de la consilierii săi sau emisarilor speciali precum generalul Kellogg și poziția sa, devine un pic mai clar că ei înțeleg că mai întâi Ucraina trebuie să fie pusă într-o poziție mai puternică. Sper că devine o strategie reală, dar din nou, de exemplu, poziția cancelarului Scholz este un pic diferită. Spiritul de appeasement față de Rusia este foarte puternic în cel puțin această parte stângă a spectrului politic din Berlin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vorbind despre Trump, cum a schimbat sosirea sa echilibrul, sau mai degrabă, regulile jocului?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ei bine, îmi amintesc de președintele Emmanuel Macron, acum un an, cerând ambiguitate strategică.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Când a spus că Franța ar putea lua în considerare trimiterea de trupe în Ucraina?</strong></span>\n<span class=\"para\">Da, exact. Așa că cred că nu suntem într-o eră de ambiguitate strategică, ci de incertitudine strategică. Nimic nu este sigur. Și funcționează în ambele sensuri. Știi, nu suntem siguri. Nu știm ce va face Trump, dar nici Putin nu știe ce va face Trump.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Cine are mai multe nopți nedormite, crezi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Cred că Putin are.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Deci ce fel de acord de pace l-ar face pe Trump să pară un câștigător? Ce fel de acord este suficient de bun pentru el să spună, merit un Premiu Nobel pentru Pace pentru asta, știi, dă-l aici.</strong></span>\n<span class=\"para\">Din nou, mă gândeam exact la același lucru: ce ar fi necesar pentru ca președintele Trump să obțină Premiul Nobel? Declarațiile despre Gaza ar putea face lucrurile puțin mai dificile, sincer, dar vom vedea cum se desfășoară. Dar, în primul rând, nu văd nicio modalitate de a transforma asta într-o situație câștig-câștig, așa că asta înseamnă că Rusia trebuie să piardă, iar modul în care Rusia trebuie să piardă este că Putin trebuie să admită că nu este capabil să obțină mai mult, să obțină o victorie. Ar trebui să înghită pierderea. Ar trebui să-i explice partenerilor săi, cercului său de afaceri, cercului său de securitate că, știi, m-am extins prea mult. Am pierdut Siria, am pierdut Ucraina, sper că și Georgia. Și da, ar putea exista unele probleme pentru el pe plan intern, dar nu cred că ar trebui să fie problema noastră.</span>\n<span class=\"para\">Văd că am putea urma o cale care ne-ar conduce, pe noi, Vestul, țările de pe linia frontului, la un rezultat mai bun. Dar șansele ca toate acestea să eșueze sunt, de asemenea, foarte mari. Trump ar putea pur și simplu să lase Ucraina fără garanții de securitate și să se înțeleagă cu Putin. Asta nu ar funcționa. Am fost acolo.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Așadar, există această credință a ta că nu poate exista o situație câștig-câștig – dacă ar trebui să recurg la o metaforă, ar fi un ring de box geopolitic sau un UFC geopolitic, unde doi luptători sunt în cușcă și unul dintre ei trebuie să iasă învins. Ar putea exista, de asemenea, un alt scenariu, în care amândoi câștigă în termenii lor, și se consideră câștigători. Ucraina ar putea ieși clar învinsă în această situație. Cât de realist ar fi acel [scenariu]?</strong></span>\n<span class=\"para\">Știi, este imposibil să vezi Ucraina pierzând așa, pur și simplu. Cineva altcineva ar trebui să piardă de asemenea. Europa ar pierde, securitatea și viitorul său ar pierde. Imaginează-ți un scenariu în care Trump spune, bine, nu voi oferi garanții de securitate, dar UE trebuie să ofere garanții de securitate, iar UE încearcă să voteze, incapabilă să ajungă la o decizie, și asta lasă situația într-un fel de scenariu „Minsk 3”. Este probabil ca acest lucru să se întâmple, dar asta ar lăsa Ucraina foarte vulnerabilă. Și ucrainenii ar înțelege că trebuie să continue să-și construiască apărarea și dronele și să fie pregătiți să riposteze în orice moment. Asta ar lăsa UE discreditată și vulnerabilă de asemenea. Așa că, în acest scenariu, cred că UE ar fi un perdant și mai mare decât Ucraina însăși.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Așadar, să ne uităm la Ucraina atunci. Se pare că nu va putea elibera toate teritoriile sale militar. Cererea sa de aderare la NATO pare să fie întâmpinată cu entuziasm rece, în cel mai bun caz. Iar apelul recent al președintelui Zelenskyy, în care a spus că dacă nu ne lăsați să intrăm în NATO, atunci dați-ne arme nucleare, a fost pur și simplu respins de trimisul lui Trump în Ucraina. Deci ce poate revendica Kievul ca o victorie aici? Supraviețuirea?</strong></span>\n<span class=\"para\">Cred că există două elemente în planul de pace care nu sunt clare. În primul rând, este sprijinul pentru Ucraina însăși – cum putem fi siguri că Ucraina continuă să-și construiască apărarea? Asta rămâne de răspuns. Totuși, o cale clară ar fi să sprijinim Ucraina cu echipamente pe care nu sunt capabili să le construiască singuri, rachete cu rază lungă care funcționează de asemenea ca un deterrent, și apoi să le stimulăm industria. Este clar că ucrainenii fac minuni – cantitatea de drone și capacitatea de drone pe care sunt capabili să le producă este uluitoare. Nu avem nimic asemănător în Vest, cu adevărat, nu încă. Va dura o perioadă destul de lungă pentru noi să ajungem la ei. Știi, celelalte două țări care sunt capabile să facă același lucru sunt Rusia și China. Așa că, doar pentru asta, având Ucraina de partea noastră este o strategie înțeleaptă. Așa că aceasta este o zonă în care nu suntem siguri cum va funcționa. A doua parte implică garanții de securitate. Pentru mine, NATO ar fi în continuare cea mai evidentă și cea mai ușor de implementat garanție de securitate – mai ușor decât orice altceva care face același lucru, dar cu mai mult echipament și consecințe mai dure...</span>\n<span class=\"para\"><strong>Și fără Articolul 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Da. Din nou, este greu de imaginat că garanțiile de securitate în afara NATO ar funcționa fără SUA, gândindu-se că Europa ar reuși cumva să își rezolve singură. Chiar am dificultăți în a vedea asta. Poate că ceva se poate întâmpla, dar nu sunt sigur cum. Așa că cea mai mare problemă este că există o cale în care nu se oferă asistență, nu se oferă promisiuni de securitate și nu se oferă garanții. Ucraina este apoi pur și simplu, știi, forțată să se retragă. Aceasta este o pierdere pentru Ucraina, dar este de asemenea o pierdere pentru toți ceilalți.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Nu am menționat încă teritoriile în sine, cele pe care Rusia le ocupă în prezent și nu pare prea dornică să le predea în negocierile viitoare. Așadar, atâta timp cât Ucraina pierde mai mult de 15 procente din teritoriul său, de facto, poate considera cu adevărat că este un câștigător? Cum poți revendica victoria când ajungi să fii partea care pierde teritoriu?</strong></span>\n<span class=\"para\">Știi, nu am un răspuns bun la asta. Aș spune câteva lucruri. Așadar, în primul rând, nimeni nu ar trebui să renunțe la teritorii. Rămâne o revendicare durabilă privind teritoriile temporar ocupate. Al doilea lucru, vorbești despre Coreea, țara care a fost împărțită aproape din timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Dar uită-te cât de diferit s-au dezvoltat cele două părți. În unele privințe, ele sunt încă aceeași țară. În practică, însă, sunt lumi diferite. Așa că probabil că aș gândi că aceasta este modalitatea în care dezbaterea ar putea fi formulată, dar nu va fi o conversație ușoară.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Să vorbim despre Rusia – ce concesii posibile vezi că ar face Putin? </strong><strong>Și cum plănuiește Trump să-l facă pe Putin să se oprească fără a-i oferi ceea ce vrea?</strong></span>\n<span class=\"para\">Așadar, pe partea ucraineană, o parte din pârghie este Kursk. Am avut întotdeauna acest sentiment că aceasta este Ucraina gândindu-se la unele negocieri viitoare, pentru a avea această bijuterie de partea lor, pentru a face schimb. Pe partea lui Trump, am menționat sprijinul pentru Ucraina [ca o pârghie]. Cred că asta trebuie să se întâmple, este practic obligatoriu astfel încât Rusia să știe că orice ar veni, vor fi continuați să fie loviți. Vor pierde oameni. Vor muri. Vor pierde infrastructură, și asta este, știi, pentru totdeauna. Dacă vrei să ai asta timp de zece ani, ei bine, o vei avea timp de zece ani.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Este aceasta o perspectivă la care Putin ar fi complet reticent? Cine este mai pregătit să aibă încă zece ani de război în Ucraina, Putin sau vestul proverbial?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ei bine, acesta este un mod bun de a pune o întrebare. Un război în Ucraina sau un război în Rusia? Pentru că cred că este pregătit să aibă război în Ucraina timp de zece ani, dar nu sunt complet sigur că este pregătit să aibă un război în Rusia timp de zece ani. Lucrurile pe care le vedem acum, cum ar fi industria distrusă, imaginează-ți de zece ori asta. Nicio fabrică nu este în siguranță. Nimic nu este în siguranță, fiecare industrie este sub amenințare. Ucraina este capabilă să lovească fiecare țintă legitimă.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Așadar, aceasta ar fi ultima așteptare pe care nu ar fi dornic să o joace?</strong></span>\n<span class=\"para\">Știi, este o miză, desigur. Dar aș crede că aceasta este o miză pe care am putea încerca, sau Ucraina ar trebui să încerce.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Apoi există și problema prețurilor petrolului. Crezi că este realist?</strong></span>\n<span class=\"para\">Aș conecta asta cu ceea ce a spus Kellogg despre sancțiuni sporite. SUA au un instrument foarte puternic de sancțiuni secundare. Pot merge după companiile care lucrează cu industria sancționată. Asta înseamnă că pot merge după companiile chineze, companiile indiene, după oricine lucrează cu Rusia, pot fi sancționate. Asta este o presiune puternică.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Să presupunem că totul decurge bine, se strâng mâinile și fac un acord. Dar cât de realist este să ne așteptăm ca Putin să onoreze orice acord? Ar dura un acord de pace dincolo de al doilea – și ultimul – mandat al lui Trump?</strong></span>\n<span class=\"para\">Singura modalitate prin care acordul ar putea fi menținut este că Putin înțelege că a pierdut. Trebuie să înțeleagă cu adevărat că eforturile sale de a continua asta ar fi zadarnice, sau ar costa și mai mult. Este de asemenea posibil să ajungem în Minsk 3 – fără garanții de securitate, fără promisiuni. Doar să facem acordul, iar rușii să se înțeleagă pe el. Așa că pentru ei, ar fi o victorie dublă, pentru că pot continua războiul a doua zi, iar un alt lucru pe care îl pot face este să umilească complet Vestul. Pentru că SUA ar fi forțate să admită că, ei bine, am forțat Ucraina să facă un acord, și acum este rupt.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Și dacă este prima versiune, în care se înțelege asupra unui acord și apoi îl onorează de fapt, asta contrazice tot ceea ce a susținut, de fapt. Asta nu îi oferă o pagină întreagă dedicată lui în manualele de istorie rusă, înseamnă o imagine mai mică, un text mai mic, un font mai mic. Nu cred că va fi prea dornic de asta.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nu, nu va fi. Și acesta este exact punctul meu – nu va fi ușor să avem o adevărată pace. Într-un adevărat acord de pace, Rusia trebuie să piardă.</span>\n<span class=\"para\"><em>O versiune a acestui interviu a fost publicată pentru prima dată în <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> este un politician și diplomat lituanian care a servit ca Ministru de Externe al Lituaniei din decembrie 2020 până în noiembrie 2024. El este președintele Uniunii Patriei din 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> este un jurnalist georgian și scriitor de redacție la Serviciul Georgian al RFE/RL. Scrierile sale au fost publicate în diverse publicații georgiene și internaționale, inclusiv <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> și <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Почти три года с момента полномасштабного вторжения в Украину,</strong> <strong>если есть один, какой самый важный урок можно извлечь из этих лет? И был ли он усвоен?</strong></span>\n<span class=\"para\">ГАБРИЕЛИУС ЛАНДБЕРГИС: Ну, я думаю, что для нас на передовой мы давно усвоили урок, что Россия является агрессором. Я думаю, что это урок, который некоторые из наших друзей на Западе все еще усваивают. Я надеюсь, что то, что произошло, достаточно для того, чтобы у них был этот урок в сердцах на будущее. Я все еще не уверен, достигли ли они этого.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Кому какое дело, что Россия сделает, если проиграет?” – вы сказали нам, подозреваю, риторически, на прошлогодней Мюнхенской конференции по безопасности. Если судить по последнему году, похоже, что многим это не безразлично, нет?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Да. Мы все прочитали отчет, который, я думаю, был опубликован в прошлый понедельник Reuters, о том, сколько помощи Украине было [на самом деле] предоставлено. Так что, когда вы это читаете, становится жутко осознавать, что, в определенном смысле, наши союзники охраняли Россию больше, чем Украину. Мы больше заботились об интересах России, чем об интересах Украины. Потому что, прежде всего, это ядерная угроза страны. Они беспокоятся: что сделает Россия, если фронт рухнет? Она может использовать ядерное оружие. Мы этого не хотим. Если Путин проиграет, возможно, его можно будет свергнуть. Мы этого тоже не хотим. Если Россия проиграет, возможно, она начнет распадаться – мы этого не хотим. Мы так глубоко заботимся о том, что происходит в России, что забываем, что наша главная задача – заботиться о тех странах, которые подвергаются нападению со стороны России. Так что это ощущалось так, будто мы разложили красный ковер для войны агрессии. И это действительно, действительно вызывает у меня очень плохие чувства, потому что, отвечая на ваш первый вопрос, это доказывает, что мы еще не понимаем, что такое Россия. Она не остановится, пока не будет побеждена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Знает ли Запад сейчас – после трех лет, что довольно долго – какова его конечная цель и как ее достичь? </strong></span>\n<span class=\"para\">Прежде всего, мы должны ответить на вопрос, знаете ли вы, что такое Запад? Знаете, где центр? Потому что я думаю, что интересы в Брюсселе, Стокгольме, Вильнюсе, Вашингтоне могут быть довольно, довольно разными. Если говорить о Вашингтоне, президент Трамп заявляет, что его цель – просто закончить этот конфликт. Мы все еще не совсем понимаем, что значит “что с этим делать”, но [с] определенными элементами от его советников или специальных посланников, таких как генерал Келлогг и его позиция, тогда становится немного яснее, что они понимают, что сначала Украина должна быть поставлена в более сильную позицию. Я надеюсь, что это станет реальной стратегией, но, с другой стороны, например, позиция канцлера Шольца немного другая. Дух умиротворения по отношению к России очень силен, по крайней мере, в этой левой части политического спектра Берлина.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Говоря о Трампе, как его приход изменил баланс, или скорее, правила игры?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ну, я помню, как президент Эммануэль Макрон год назад призывал к стратегической неопределенности.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Когда он сказал, что Франция может рассмотреть возможность отправки войск в Украину? </strong></span>\n<span class=\"para\">Да, именно. Так что я думаю, что мы не находимся в эпохе стратегической неопределенности, а в эпохе стратегической неопределенности. Ничто не является определенным. И это работает в обе стороны. Знаете, мы не уверены. Мы не знаем, что сделает Трамп, но и Путин не знает, что сделает Трамп.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Кто, по вашему мнению, больше не спит по ночам?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я думаю, что Путин.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Так какой мирный договор сделал бы Трампа победителем? Какой договор достаточно хорош, чтобы он мог сказать: я заслуживаю Нобелевской премии мира за это, знаете, отдайте ее мне.</strong></span>\n<span class=\"para\">Снова, я на самом деле думал о том же самом: что нужно, чтобы президент Трамп получил Нобелевскую премию? Заявления по Газе могут немного усложнить это, честно говоря, но мы увидим, как это развернется. Но прежде всего, я не вижу способа, как превратить это в ситуацию, выгодную для обеих сторон, так что это означает, что Россия должна проиграть, а способ, которым Россия должна проиграть, заключается в том, что Путин должен признать, что он не в состоянии получить больше, чтобы добиться победы. Ему придется смириться с потерей. Ему придется объяснить это своим партнерам, своему бизнес-кругу, своему кругу безопасности, что, знаете, я переоценил свои возможности. Я потерял Сирию, я потерял Украину, надеюсь, Грузию тоже. И да, могут возникнуть некоторые проблемы для него внутри страны, но я не думаю, что это должно быть нашей проблемой.</span>\n<span class=\"para\">Я вижу, что мы могли бы пройти по пути, который привел бы нас, Запад, страны передовой, к лучшему результату. Но шансы на то, что все это просто провалится, также очень велики. Трамп мог бы просто оставить Украину без гарантий безопасности и договориться об этом с Путиным. Это не сработает. Мы уже проходили через это.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Так что есть это ваше убеждение, что не может быть ситуации, выгодной для обеих сторон – если бы я прибегнул к метафоре, это был бы какой-то геополитический боксерский ринг или геополитический UFC, где два бойца находятся в клетке, и один из них должен выйти проигравшим. Может быть, также есть другой сценарий, где они оба выигрывают на своих условиях, и оба считают себя победителями. Украина вполне может оказаться явным проигравшим в этой ситуации. Насколько реалистичен был бы [сценарий]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Знаете, невозможно представить, чтобы Украина просто так проиграла. Кто-то другой тоже должен проиграть. Европа проиграет, ее безопасность и будущее проиграют. Представьте сценарий, где Трамп говорит: хорошо, я не буду давать гарантии безопасности, но ЕС должен дать гарантии безопасности, и ЕС пытается проголосовать, не в состоянии принять решение, и это оставляет ситуацию в каком-то роде сценария “Минск 3”. Вероятно, это может произойти, но это оставит Украину очень уязвимой. И украинцы поймут, что им просто нужно продолжать наращивать свои оборонительные способности и дроны и быть готовыми нанести ответный удар в любой момент. Это также дискредитирует и делает уязвимым ЕС. Так что в этом сценарии я считаю, что ЕС будет еще большим проигравшим, чем сама Украина.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Так давайте посмотрим на Украину. Все больше похоже на то, что она не сможет освободить все свои территории военным путем. Ее заявка на вступление в НАТО, похоже, встречается с холодным энтузиазмом, в лучшем случае. И последнее обращение президента Зеленского, где он сказал, что если вы не позволяете нам вступить в НАТО, то дайте нам ядерное оружие, было отклонено посланником Трампа в Украине. Так что что Киев может считать победой здесь? Выживание?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я думаю, что есть два элемента в мирном плане, которые не ясны. Прежде всего, это поддержка самой Украины – как мы можем убедиться, что Украина продолжает наращивать свои оборонительные способности? На это еще предстоит ответить. Тем не менее, один ясный путь – это поддержать Украину оборудованием, которое они не могут создать сами, дальнобойными ракетами, которые также работают как сдерживающий фактор, а затем укрепить их промышленность. Ясно, что украинцы творят чудеса – количество дронов и их производственные мощности просто потрясают. У нас нет ничего подобного на Западе, действительно, пока нет. Нам потребуется довольно много времени, чтобы на самом деле догнать их. Знаете, единственные две другие страны, которые могут сделать то же самое, это Россия и Китай. Так что только за это, иметь Украину на нашей стороне – это мудрая стратегия. Так что это одна область, в которой мы не уверены, как это сработает. Вторая часть касается гарантий безопасности. Для меня НАТО все еще будет самым очевидным и самым легко реализуемым гарантом безопасности – легче, чем что-либо другое, что делает то же самое, но с большим количеством оборудования и более серьезными последствиями…</span>\n<span class=\"para\"><strong>И без статьи 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Да. Снова, трудно представить, что гарантии безопасности вне НАТО будут работать без США, полагая, что Европа как-то разберется сама. Мне действительно трудно это представить. Может быть, что-то может произойти, но я не уверен, как. Так что самая большая проблема в том, что есть путь, где не оказывается помощи, не даются обещания безопасности и не предоставляются гарантии. Украина тогда просто, знаете, вынуждена будет отступить. Это поражение для Украины, но это также поражение для всех остальных.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Мы еще не упомянули сами территории, те, которые Россия в настоящее время оккупирует и, похоже, не слишком стремится передать в каких-либо предстоящих переговорах. Так что, пока Украина теряет более 15 процентов своей территории, де-факто, может ли она действительно считать себя победителем? Как можно заявить о победе, когда вы оказались на стороне, которая теряет территорию?</strong></span>\n<span class=\"para\">Знаете, у меня нет хорошего ответа на это. Я бы сказал несколько вещей. Во-первых, никто не должен отказываться от территорий. Существует постоянное требование относительно временно оккупированных территорий. Во-вторых, вы говорите о Корее, стране, которая была разделена почти с момента Второй мировой войны. Но посмотрите, как по-разному развивались две ее части. В некоторых отношениях они все еще одна страна. На практике, однако, они находятся в разных мирах. Так что я, вероятно, думаю, что это тот способ, которым можно было бы сформулировать дебаты, но это не будет легким разговором.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Давайте поговорим о России – какие возможные уступки вы видите, что Путин может сделать? </strong><strong>И как Трамп планирует заставить Путина остановиться, не давая ему то, что он хочет?</strong></span>\n<span class=\"para\">Так что с украинской стороны одна часть рычага – это Курск. У меня всегда было такое чувство, что это Украина думает о каких-то будущих переговорах, чтобы иметь этот драгоценный камень на своей стороне, чтобы торговать. С стороны Трампа, я упоминал поддержку Украины [как рычаг]. Я думаю, что это все еще должно произойти, это в основном обязательно, чтобы Россия знала, что что бы ни произошло, они будут постоянно подвергаться ударам. Они будут терять людей. Они будут умирать. Они потеряют инфраструктуру, и это, знаете, навсегда. Если вы хотите иметь это в течение десяти лет, ну, вы будете иметь это в течение десяти лет.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Это перспектива, к которой Путин был бы совершенно не против? Кто более готов к десяти годам войны в Украине, Путин или proverbial West?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ну, это хороший способ задать вопрос. Война в Украине или война в России? Потому что я думаю, что он готов к войне в Украине в течение десяти лет, но я не совсем уверен, что он готов к войне в России в течение десяти лет. То, что мы видим сейчас, например, разрушенная промышленность, представьте это в десять раз больше. Ни один завод не в безопасности. Ничто не в безопасности, каждая отрасль под угрозой. Украина способна поразить каждую законную цель.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Так что это была бы последняя игра на ожидание, в которую он не хотел бы играть?</strong></span>\n<span class=\"para\">Знаете, это, конечно, ставка. Но я бы подумал, что это ставка, которую мы могли бы попробовать, или Украина должна пытаться.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Тогда есть еще вопрос цен на нефть. Вы думаете, что это реалистично?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я бы связал это с тем, что Келлогг сказал о повышенных санкциях. У США есть очень мощный инструмент вторичных санкций. Они могут преследовать компании, которые работают с санкционированной отраслью. Это означает, что они могут преследовать китайские компании, индийские компании, после кого угодно, кто работает с Россией, их можно санкционировать. Это сильный толчок.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Предположим, все хорошо сработает, они пожимают руки и заключают сделку. Но насколько реалистично ожидать, что Путин выполнит какую-либо сделку? Просуществует ли мирное соглашение за пределами второго – и последнего – срока Трампа?</strong></span>\n<span class=\"para\">Единственный способ, которым сделка будет держаться, это то, что Путин понимает, что он проиграл. Он должен действительно понять, что его усилия продолжать это будут тщетными, или они будут стоить ему еще больше. Также возможно, что мы окажемся в Минске 3 – никаких гарантий безопасности, никаких обещаний. Просто заключите сделку, и русские пожмут на это руки. Так что для них это будет двойная победа, потому что они могут продолжать войну на следующий день, и еще одна вещь, которую они могут сделать, это полностью унизить Запад. Потому что США будут вынуждены признать, что, ну, мы заставили Украину заключить сделку, и теперь она нарушена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>А если это первая версия, где он пожимает руки на сделке, а затем действительно выполняет ее, это противоречит всему, за что он выступал, на самом деле. Это не дает ему целую страницу, посвященную ему в учебниках по истории России, это означает меньшую картину, меньший текст, меньший шрифт. Я не думаю, что он будет слишком заинтересован в этом.</strong></span>\n<span class=\"para\">Нет, он не будет. И это именно моя точка зрения – не будет легко добиться настоящего мира. В настоящем мирном соглашении Россия должна проиграть.</span>\n<span class=\"para\"><em>Версия этого интервью была впервые опубликована в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузинском RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Габриелиус Ландбергис</strong> – литовский политик и дипломат, который занимал пост министра иностранных дел Литвы с декабря 2020 года по ноябрь 2024 года. Он является председателем Союза Отечества с 2015 года.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Важа Тавберидзе</strong> – грузинский журналист и штатный автор Грузинской службы RFE/RL. Его статьи публиковались в различных грузинских и международных СМИ, включая <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Takmer tri roky od plnohodnotnej invázie na Ukrajinu,</strong> <strong>ak je nejaká, aká je najdôležitejšia lekcia, ktorú sa z týchto rokov treba naučiť? A bola sa naučená?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nuž, myslím si, že pre nás na prvej línii sme sa túto lekciu naučili už dávno, že Rusko je agresor. Myslím, že to je lekcia, ktorú sa niektorí naši priatelia na Západe stále učia. Dúfam, že to, čo sa stalo, je dostatočné na to, aby mali túto lekciu vo svojich srdciach do budúcnosti. Stále si nie som istý, či tam už sú.</span>\n<span class=\"para\"><strong>„Kto sa stará, čo by Rusko robilo, keby prehralo?“ povedali ste nám, predpokladám, rečnícky, na minuloročnej Mníchovskej bezpečnostnej konferencii. Ak je posledný rok niečím, čo sa dá brať do úvahy, zjavne sa o to zaujíma veľa ľudí, nie?</strong>\n</span>\n<span class=\"para\">Áno. Všetci sme čítali správu, myslím, že bola zverejnená minulý pondelok Reutersom, o tom, koľko pomoci na Ukrajinu bolo [skutočne] dodané. Takže keď to čítate, je desivé pochopiť, že v istom zmysle naši spojenci strážili Rusko viac, než strážili Ukrajinu. Starali sme sa viac o záujmy Ruska, než o záujmy Ukrajiny. Pretože, predovšetkým, krajina má jadrovú hrozbu. Obávajú sa: čo urobí Rusko, ak fronta padne? Môže použiť jadrovú zbraň. To nechceme. Ak Putin prehrá, možno ho môžu zvrhnúť. To tiež nechceme. Ak Rusko prehrá, možno sa začne rozpadávať – to tiež nechceme. Tak veľmi sa staráme o to, čo sa deje v Rusku, že zabúdame, že naším hlavným cieľom je starať sa o tie krajiny, ktoré sú napadnuté Ruskom. Takže to vyzeralo, akoby sme rozvinuli červený koberec pre vojnu agresie. A naozaj, naozaj ma to veľmi znepokojuje, pretože, aby som odpovedal na vašu prvú otázku, to dokazuje, že ešte nerozumieme, čo Rusko je. Nezastaví sa, kým nebude porazené.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vie Západ teraz – po troch rokoch, čo je dosť dlhý čas – aký je jeho konečný cieľ a ako ho dosiahnuť? </strong></span>\n<span class=\"para\">Predovšetkým musíme odpovedať na otázku, viete, čo je Západ? Viete, kde je centrum? Pretože si myslím, že záujmy v Bruseli, Štokholme, Vilniuse, Washingtone, by ste mohli nájsť dosť, dosť odlišné. Ak ide o Washington, prezident Trump vyhlasuje, že jeho cieľom je mať, viete, tento konflikt jednoducho ukončený. Stále si celkom neuvedomujeme, čo to znamená, ale [s] určitými prvkami od jeho poradcov alebo osobitných vyslancov ako generál Kellogg a jeho postavenie, potom sa to stáva trochu jasnejším, že chápu, že najprv musí byť Ukrajina postavená do silnejšej pozície. Dúfam, že sa to stane skutočnou stratégiou, ale potom, napríklad, postavenie kancelárky Scholzovej je trochu iné. Duch appeasementu voči Rusku je veľmi silný aspoň v tejto ľavej časti politického spektra Berlína.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Keď hovoríme o Trumpovi, ako zmenil jeho príchod rovnováhu, alebo skôr pravidlá hry?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nuže, pamätám si, že prezident Emmanuel Macron pred rokom volal po strategickej nejednoznačnosti.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kedy povedal, že Francúzsko by mohlo zvážiť vyslanie vojsk na Ukrajinu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Áno, presne. Takže si myslím, že nie sme v ére strategickej nejednoznačnosti, ale strategickej neistoty. Nič nie je isté. A funguje to oboma smermi. Viete, nie sme si istí. Nevieme, čo Trump urobí, ale ani Putin nevie, čo Trump urobí.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kto má podľa vás viac bezsenných nocí?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myslím, že Putin.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ako by mala vyzerať mierová dohoda, aby Trump vyzeral ako víťaz? Aká dohoda je dostatočne dobrá na to, aby povedal, zaslúžim si Nobelovu cenu za mier za toto, viete, dajte mi ju.</strong></span>\n<span class=\"para\">Opäť, vlastne som premýšľal presne o tom istom: čo by to chcelo, aby prezident Trump dostal Nobelovu cenu? Vyhlásenia o Gaze to môžu urobiť o niečo ťažšie, úprimne, ale uvidíme, ako sa to vyvinie. Ale predovšetkým nevidím spôsob, ako to premeniť na situáciu, kde by všetci vyhrali, takže to znamená, že Rusko musí prehrať, a spôsob, akým musí Rusko prehrať, je, že Putin musí priznať, že nie je schopný získať viac, získať víťazstvo. Musel by prijať prehru. Musel by to vysvetliť svojim partnerom, svojmu podnikateľskému kruhu, svojmu bezpečnostnému kruhu, že, viete, prehnal som to. Stratil som Sýriu, stratil som Ukrajinu, dúfajme, že aj Gruzínsko. A áno, môžu sa vyskytnúť nejaké problémy pre neho doma, ale nemyslím si, že by to malo byť naším problémom.</span>\n<span class=\"para\">Vidím, že by sme mohli kráčať cestou, ktorá by nás, Západ, krajiny na prvej línii, priviedla k lepšiemu výsledku. Ale šance, že všetko toto by mohlo jednoducho zlyhať, sú tiež veľmi veľké. Trump by mohol jednoducho nechať Ukrajinu bez bezpečnostných záruk a dohodnúť sa na tom s Putinom. To by nefungovalo. Už sme tam boli.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže existuje táto vaša viera, že nemôže existovať situácia, kde by všetci vyhrali – ak by som mal použiť metaforu, bola by to nejaká geopolitická boxerská aréna alebo geopolitické UFC, kde sú dvaja bojovníci v klietke a jeden z nich musí vyjsť ako porazený. Môže existovať aj iný scenár, kde obaja vyhrajú na svojich vlastných podmienkach a obaja sa považujú za víťazov. Ukrajina by mohla v tejto situácii vyjsť ako jasný porazený. Ako realistický by bol [scenár]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Viete, je nemožné vidieť, že Ukrajina len tak prehráva. Niekto iný by musel tiež prehrať. Európa by prehrala, jej bezpečnosť a budúcnosť by prehrali. Predstavte si scenár, kde Trump povie, dobre, nebudem dávať bezpečnostné záruky, ale EÚ musí dať bezpečnostné záruky, a EÚ sa snaží hlasovať, nedokáže prísť na rozhodnutie, a to akosi zanecháva situáciu v akomsi „Minsku 3“ scenári. Je pravdepodobné, že sa to môže stať, ale to by nechalo Ukrajinu veľmi zraniteľnú. A Ukrajinci by pochopili, že musia pokračovať v budovaní svojich obranných systémov a dronov a byť pripravení zaútočiť v každom okamihu. To by tiež zanechalo EÚ diskreditovanú a zraniteľnú. Takže v tomto scenári verím, že EÚ by bola ešte väčším porazeným než samotná Ukrajina.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Tak sa pozrime na Ukrajinu. Čoraz viac to vyzerá, že nebude schopná oslobodiť všetky svoje územia vojensky. Jej žiadosť o členstvo v NATO sa zdá byť prijímaná s vlažným nadšením, najlepšie povedané. A posledná výzva prezidenta Zelenského, kde povedal, že ak nás do NATO nepustíte, tak nám dajte jadrové zbrane, bola priamo odmietnutá Trumpovým vyslancom na Ukrajinu. Tak čo môže Kyjev považovať za víťazstvo? Prežitie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Myslím, že existujú dva prvky v mierovom pláne, ktoré nie sú jasné. Predovšetkým je to podpora pre Ukrajinu samotnú – ako môžeme zabezpečiť, aby Ukrajina pokračovala v budovaní svojich obranných systémov? To zostáva na zodpovedanie. Napriek tomu by jednou jasnou cestou bolo podporiť Ukrajinu s vybavením, ktoré nie sú schopní sami vyrobiť, dlhými raketami, ktoré fungujú aj ako odstrašujúce prostriedky, a potom posilniť ich priemysel. Je jasné, že Ukrajinci robia zázraky – množstvo dronov a kapacita dronov, ktoré sú schopní vyrobiť, sú ohromujúce. Nemáme nič také na Západe, naozaj, zatiaľ nie. Potrvá to dosť dlho, kým ich dohoníme. Viete, jediné dve ďalšie krajiny, ktoré sú schopné robiť to isté, sú Rusko a Čína. Takže len za to, mať Ukrajinu na našej strane je múdra stratégia. Takže toto je jedna oblasť, o ktorej nie sme si istí, ako to dopadne. Druhá časť sa týka bezpečnostných záruk. Pre mňa by NATO stále bolo najzjavnejšou a najľahšie implementovateľnou bezpečnostnou zárukou – jednoduchšie ako čokoľvek iné, čo robí to isté, ale s viac vybavením a ťažšími následkami…</span>\n<span class=\"para\"><strong>A bez článku 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Áno. Opäť, ťažko si predstaviť, že bezpečnostné záruky mimo NATO by fungovali bez USA, pričom si myslím, že Európa by to nejako vyriešila sama. Naozaj mám ťažkosti to vidieť. Možno sa niečo môže stať, ale nie som si istý ako. Takže najväčším problémom je, že existuje cesta, kde nie je poskytnutá žiadna pomoc, nie sú poskytnuté žiadne bezpečnostné sľuby a nie sú poskytnuté žiadne záruky. Ukrajina je potom akosi, viete, nútená ustúpiť. To je prehra pre Ukrajinu, ale je to aj prehra pre všetkých ostatných.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ešte sme nespomenuli samotné územia, tie, ktoré Rusko momentálne okupuje a nezdá sa, že by sa ich chystalo odovzdať v akýchkoľvek nadchádzajúcich rokovaniach. Takže pokiaľ Ukrajina stratí viac ako 15 percent svojho územia, de facto, môže sa naozaj považovať za víťaza? Ako môžete nárokovať víťazstvo, keď skončíte na strane, ktorá stráca územie?</strong></span>\n<span class=\"para\">Viete, nemám na to dobrú odpoveď. Povedal by som pár vecí. Takže predovšetkým, nikto by sa nemal vzdať území. Zostáva trvalý nárok na dočasne okupované územia. Druhá vec, hovoríte o Kórei, krajine, ktorá bola rozdelená takmer od druhej svetovej vojny. Ale pozrite sa, ako sa dve časti vyvíjali odlišne. V niektorých ohľadoch sú stále tou istou krajinou. V praxi sú však svetelne vzdialené. Takže by som pravdepodobne myslel, že takto by sa mohla debata rámcovať, ale nebude to ľahký rozhovor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Poďme hovoriť o Rusku – aké možné ústupky vidíte, že by Putin urobil? </strong><strong>A ako plánuje Trump prinútiť Putina, aby prestal, bez toho, aby mu dal to, čo chce?</strong></span>\n<span class=\"para\">Takže na ukrajinskej strane, jedna časť páky je Kursk. Vždy som mal pocit, že toto je Ukrajina, ktorá premýšľa o nejakých budúcich rokovaniach, aby mala tento klenot na svojej strane, aby mohla obchodovať. Na Trumpovej strane som spomenul podporu Ukrajine [ako páku]. Myslím, že to stále musí nastať, je to v podstate povinné, aby Rusko vedelo, že čokoľvek príde, budú neustále bičovaní. Stratia ľudí. Budú umierať. Stratia infraštruktúru, a to je, viete, navždy. Ak to chcete mať na desať rokov, no, budete to mať na desať rokov.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Je to perspektíva, ktorej by sa Putin úplne bránil? Kto je viac pripravený mať ďalších desať rokov vojny na Ukrajine, Putin alebo takzvaný Západ?</strong></span>\n<span class=\"para\">Nuže, to je dobrý spôsob, ako položiť otázku. Vojna na Ukrajine alebo vojna v Rusku? Pretože si myslím, že je pripravený mať vojnu na Ukrajine na desať rokov, ale nie som si úplne istý, že je pripravený mať vojnu v Rusku na desať rokov. Veci, ktoré teraz vidíme, ako zničený priemysel, si predstavte desaťkrát toľko. Žiadna továreň nie je bezpečná. Nič nie je bezpečné, každý priemysel je pod hrozbou. Ukrajina je schopná zasiahnuť každý legitímny cieľ.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Takže to by bola tá posledná čakacia hra, ktorú by sa mu nechcelo hrať?</strong></span>\n<span class=\"para\">Viete, je to stávka, samozrejme. Ale myslím, že toto je stávka, ktorú by sme mohli skúsiť, alebo Ukrajina by sa mala snažiť.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Potom je tu aj otázka cien ropy. Myslíte, že je to realistické?</strong></span>\n<span class=\"para\">Prepojil by som to s tým, čo povedal Kellogg o zvýšených sankciách. USA majú veľmi silný nástroj sekundárnych sankcií. Môžu ísť po spoločnostiach, ktoré pracujú s sankcionovaným priemyslom. To znamená, že môžu ísť po čínskych spoločnostiach, indických spoločnostiach, po komkoľvek, kto pracuje s Ruskom, môžu byť sankcionovaní. To je silný tlak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Predpokladajme, že všetko dobre dopadne, podajú si ruky a uzavrú dohodu. Ale ako realistické je očakávať, že Putin dodrží akúkoľvek dohodu? Bude mierová dohoda trvať aj po Trumpovom druhom – a konečnom – funkčnom období?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jediný spôsob, ako by dohoda mohla prežiť, je, že Putin pochopí, že prehral. Musí naozaj pochopiť, že jeho snahy pokračovať v tomto by boli márne, alebo by ho to stálo ešte viac. Je tiež možné, že by sme skončili v Minsku 3 – žiadne bezpečnostné záruky, žiadne sľuby. Len uzavrite dohodu a Rusi na tom potrasú rukou. Takže pre nich by to bolo dvojité víťazstvo, pretože môžu pokračovať vo vojne na druhý deň, a ďalšia vec, ktorú môžu urobiť, je úplne ponížiť Západ. Pretože USA by boli nútené priznať, že no, prinútili sme Ukrajinu uzavrieť dohodu, a teraz je porušená.</span>\n<span class=\"para\"><strong>A ak je to prvá verzia, kde potrasie rukou na dohodu a potom ju naozaj dodrží, to ide proti všetkému, za čím stál, naozaj. To mu nedáva celú stránku venovanú jemu v učebniciach ruskej histórie, znamená to menší obrázok, menší text, menšie písmo. Nemyslím si, že by o to mal veľký záujem.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nie, nebude. A to je presne môj názor – nebude ľahké mať skutočný mier. V skutočnej mierovej dohode musí Rusko prehrať.</span>\n<span class=\"para\"><em>Verzia tohto rozhovoru bola prvýkrát publikovaná v <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">gruzínskom jazyku RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litovský politik a diplomat, ktorý slúžil ako minister zahraničných vecí Litvy od decembra 2020 do novembra 2024. Od roku 2015 je predsedom vlasteneckej únie.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzínsky novinár a redaktor s RFE/RL’s gruzínskou službou. Jeho písanie bolo publikované v rôznych gruzínskych a medzinárodných médiách, vrátane <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Nästan tre år har gått sedan den fullskaliga invasionen av Ukraina,</strong> <strong>om det finns en, vad är den viktigaste lärdomen som kan dras från dessa år? Och har den lärdomen dragits?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Tja, jag tror att vi på frontlinjen lärde oss lärdomen för länge sedan att Ryssland är en aggressor. Jag tror att detta är en lärdom som några av våra vänner i väst fortfarande lär sig. Jag hoppas att det som har hänt är tillräckligt för dem att ha denna lärdom i sina hjärtan för framtiden. Jag är fortfarande inte säker på om de är där än.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Vem bryr sig om vad Ryssland skulle göra om det förlorade?” sa du till oss, jag misstänker retoriskt, vid förra årets säkerhetskonferens i München. Om det senaste året är något att gå efter, så bryr sig uppenbarligen många människor, eller hur?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. Vi har alla läst rapporten, jag tror att den släpptes i måndags av Reuters, om hur mycket hjälp till Ukraina som faktiskt har levererats. Så när du läser den, är det skrämmande att förstå att, på ett sätt, har våra allierade bevakat Ryssland mer än de har bevakat Ukraina. Vi brydde oss mer om Rysslands intressen än om Ukrainas. För, först och främst, landets kärnvapenthot. De oroar sig: vad kommer Ryssland att göra om fronten kollapsar? De kan använda ett kärnvapen. Vi vill inte ha det. Om Putin förlorar, kanske han kan bli avsatt. Vi vill inte ha det heller. Om Ryssland förlorar, kanske det börjar upplösas – vi vill inte ha det. Vi bryr oss så djupt om vad som händer i Ryssland, att vi glömmer att vårt huvudsakliga mål är att bry oss om de länder som attackeras av Ryssland. Så det kändes som om vi rullade ut ett rött matt för aggressionens krig. Och det triggar mig verkligen, verkligen på ett mycket dåligt sätt, för att, för att svara på din första fråga, bevisar det att vi ännu inte förstår vad Ryssland är. Det kommer inte att sluta förrän det är besegrat.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vet väst nu – efter tre år, vilket är ganska lång tid – vad dess slutmål är och hur man ska uppnå det? </strong></span>\n<span class=\"para\">Först och främst måste vi svara på frågan, du vet, vad är väst? Du vet, var ligger centrum? För jag tror att intressena i Bryssel, Stockholm, Vilnius, Washington, du kanske finner dem ganska, ganska olika. När det kommer till Washington, förklarar president Trump att hans mål är att få, du vet, denna konflikt bara överstökad. Vi förstår fortfarande inte riktigt vad att bli av med det betyder, men [med] vissa element från hans rådgivare eller specialutsända som general Kellogg och hans position, så blir det lite klarare att de förstår att först måste Ukraina sättas i en starkare position. Jag hoppas att det blir en verklig strategi, men å andra sidan, till exempel, är kansler Scholz position lite annorlunda. Andan av eftergiftspolitik gentemot Ryssland är mycket stark i åtminstone denna vänstra del av Berlins politiska spektrum.</span>\n<span class=\"para\"><strong>För att tala om Trump, hur har hans ankomst förändrat balansen, eller snarare, spelets regler?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tja, jag minns president Emmanuel Macron, för ett år sedan, som efterlyste strategisk otydlighet.</span>\n<span class=\"para\"><strong>När han sa att Frankrike kanske skulle överväga att skicka trupper till Ukraina? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ja, precis. Så jag tror att vi inte är i en era av strategisk otydlighet, utan av strategisk osäkerhet. Inget är säkert. Och det fungerar åt båda håll. Du vet, vi är inte säkra. Vi vet inte vad Trump kommer att göra, men Putin vet inte heller vad Trump kommer att göra.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vem har fler sömnlösa nätter, tror du?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jag tror att Putin har det.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så vilken typ av fredsavtal skulle få Trump att se ut som en vinnare? Vilken typ av avtal är tillräckligt bra för att han ska kunna säga, jag förtjänar ett Nobelpris för detta, du vet, ge det till mig.</strong></span>\n<span class=\"para\">Återigen, jag tänkte faktiskt på exakt samma sak: vad skulle det krävas för att president Trump skulle få Nobelpriset? Gaza-uttalandena kan göra det lite svårare, ärligt talat, men vi får se hur det utvecklar sig. Men först och främst ser jag ingen väg att vända detta till en win-win-situation, så det betyder att Ryssland måste förlora, och sättet som Ryssland måste förlora på är att Putin måste erkänna att han inte kan få mer, att få en seger. Han skulle behöva svälja förlusten. Han skulle behöva förklara det för sina partners, sin affärskrets, sin säkerhetskrets att, du vet, jag översträckte mig. Jag förlorade Syrien, jag förlorade Ukraina, förhoppningsvis också Georgien. Och ja, det kan finnas vissa problem för honom inrikes, men jag tror inte att det borde vara vårt problem.</span>\n<span class=\"para\">Jag ser att vi skulle kunna gå en väg som skulle leda oss, väst, frontlinjeländerna, till ett bättre resultat. Men chanserna att allt detta bara kan misslyckas är också mycket stora. Trump skulle kunna lämna Ukraina utan säkerhetsgarantier och skaka hand med Putin om det. Det skulle inte fungera. Vi har varit där.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så det finns denna tro hos dig att det inte kan finnas någon win-win-situation – om jag skulle använda en metafor skulle det vara någon geopolitisk boxningsring eller geopolitisk UFC, där två fighters är i buren och en av dem måste framstå som förlorare. Det kan också finnas ett annat scenario, där de båda vinner på sina egna villkor, och de båda anser sig vara vinnare. Ukraina skulle kunna komma ut som en tydlig förlorare i denna situation. Hur realistiskt skulle det [scenariot] vara? </strong></span>\n<span class=\"para\">Du vet, det är omöjligt att se Ukraina förlora bara så där. Någon annan skulle också behöva förlora. Europa skulle förlora, dess säkerhet och framtid skulle förlora. Tänk dig ett scenario där Trump säger, okej, jag kommer inte att ge säkerhetsgarantier, men EU måste ge säkerhetsgarantier, och EU försöker rösta, oförmögen att lista ut beslutet, och det lämnar situationen i någon slags “Minsk 3”-scenario. Det är troligt att detta kan hända, men det skulle lämna Ukraina mycket sårbart. Och ukrainarna skulle förstå att de bara måste fortsätta bygga upp sina försvar och drönare och vara beredda att slå tillbaka när som helst. Det skulle också lämna EU diskrediterat och sårbart. Så i detta scenario tror jag att EU skulle vara en ännu större förlorare än Ukraina själv.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så låt oss titta på Ukraina då. Det ser alltmer ut som att det inte kommer att kunna befria alla sina territorier militärt. Dess NATO-ansökan verkar mötas med ljummet entusiasm, som bäst. Och president Zelenskyjs senaste vädjan, där han sa att om ni inte låter oss gå med i NATO, så ge oss kärnvapen, avfärdades helt av Trumps Ukraina-utsände. Så vad kan Kyiv hävda som en seger här? Överlevnad?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jag tror att det finns två element i fredsplanen som inte är klara. Först och främst är stödet för Ukraina självt – hur kan vi säkerställa att Ukraina fortsätter att bygga upp sina försvar? Det återstår att besvaras. Ändå skulle en tydlig väg vara att stödja Ukraina med utrustning som de inte kan bygga själva, långdistansmissiler som också fungerar som avskräckande medel, och sedan stärka deras industri. Det är klart att ukrainarna gör underverk – mängden drönare och kapaciteten av drönare som de kan producera är häpnadsväckande. Vi har inget liknande i väst, verkligen, inte än. Det kommer att ta ganska lång tid för oss att faktiskt komma ikapp dem. Du vet, de enda två andra länderna som kan göra samma sak är Ryssland och Kina. Så bara för det, att ha Ukraina på vår sida är en klok strategi. Så detta är ett område som vi inte är säkra på hur det kommer att fungera. Den andra delen handlar om säkerhetsgarantier. För mig skulle NATO fortfarande vara den mest uppenbara och mest lätt genomförda säkerhetsgarantin – lättare än något annat som gör samma sak men med mer utrustning, och svårare konsekvenser…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Och ingen artikel 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Ja. Återigen, det är svårt att föreställa sig att säkerhetsgarantier utanför NATO skulle fungera utan USA, och att Europa på något sätt skulle lista ut det själva. Jag har verkligen svårt att se det. Kanske kan något hända, men jag är inte säker på hur. Så det största problemet är att det finns en väg där ingen hjälp ges, inga säkerhetslöften ges, och inga garantier ges. Ukraina är då bara tvunget att, du vet, stå ner. Detta är en förlust för Ukraina, men det är också en förlust för alla andra.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vi har ännu inte nämnt territorierna själva, de som Ryssland för närvarande ockuperar och inte verkar vara särskilt ivriga att överlämna i några kommande förhandlingar. Så länge Ukraina förlorar mer än 15 procent av sitt territorium, de facto, kan det verkligen betrakta sig som en vinnare? Hur kan man hävda seger när man hamnar på den förlorande sidan</strong>?</span>\n<span class=\"para\">Du vet, jag har inget bra svar på detta. Jag skulle säga ett par saker. Först och främst, ingen bör ge upp territorierna. Det finns en bestående anspråk på de temporärt ockuperade territorierna. Den andra saken, du pratar om Korea, landet som har varit delat nästan sedan andra världskriget. Men se hur olika de två delarna har utvecklats. På vissa sätt är de fortfarande samma land. I praktiken, däremot, är de världar ifrån varandra. Så jag skulle nog tänka att detta är sättet som debatten skulle kunna ramas in, men det kommer inte att bli en lätt konversation.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Låt oss prata om Ryssland – vilka möjliga eftergifter ser du att Putin gör? </strong><strong>Och hur planerar Trump att få Putin att sluta utan att ge honom vad han vill ha?</strong></span>\n<span class=\"para\">Så på den ukrainska sidan är en del av påtryckningen Kursk. Jag har alltid haft denna känsla att detta är Ukraina som tänker på framtida förhandlingar, att ha denna juvel på sin sida, att handla. På Trumps sida, jag har nämnt stödet till Ukraina [som en påtryckning]. Jag tror att det fortfarande behöver hända, det är i grunden obligatoriskt så att Ryssland skulle veta att oavsett vad som kommer, kommer de att fortsätta att bli slagna. De kommer att förlora människor. De kommer att dö. De kommer att förlora infrastruktur, och det är, du vet, för alltid. Om du vill ha det i tio år, ja, då kommer du att ha det i tio år.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Är det en utsikt som Putin skulle vara helt avvisande till? Vem är mer beredd att ha tio år till av krig i Ukraina, Putin eller det berömda väst?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tja, det är ett bra sätt att ställa en fråga. Ett krig i Ukraina eller ett krig i Ryssland? För jag tror att han är beredd att ha krig i Ukraina i tio år, men jag är inte helt säker på att han är beredd att ha ett krig i Ryssland i tio år. Saker som vi ser nu som förstörd industri, tänk dig tio gånger det. Ingen fabrik är säker. Inget är säkert, varje industri är under hot. Ukraina kan träffa varje legitimt mål.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Så det skulle vara det sista väntespel som han inte skulle vara ivrig att spela?</strong></span>\n<span class=\"para\">Du vet, det är en insats, förstås. Men jag skulle tänka att detta är en insats som vi skulle kunna försöka, eller Ukraina borde försöka.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Sen finns det också oljepriserna. Tror du att det är realistiskt?</strong></span>\n<span class=\"para\">Jag skulle koppla det till vad Kellogg sa om ökade sanktioner. USA har ett mycket starkt instrument för sekundära sanktioner. De kan gå efter de företag som arbetar med den sanktionerade industrin. Det betyder att de kan gå efter kinesiska företag, indiska företag, efter vem som helst som arbetar med Ryssland, de kan bli sanktionerade. Det är ett starkt tryck.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Låt oss anta att allt går bra, de skakar hand och gör en affär. Men hur realistiskt är det att förvänta sig att Putin ska hedra något avtal? Skulle ett fredsavtal hålla längre än Trumps andra – och sista – mandatperiod?</strong></span>\n<span class=\"para\">Det enda sättet som avtalet skulle hålla är att Putin förstår att han förlorade. Han måste verkligen förstå att hans ansträngningar att fortsätta detta skulle vara förgäves, eller de skulle kosta honom ännu mer. Det är också möjligt att vi skulle hamna i Minsk 3 – inga säkerhetsgarantier, inga löften. Bara gör affären, och ryssarna skakar hand om det. Så för dem skulle det vara en dubbel seger, för de kan fortsätta kriget nästa dag, och en annan sak de kan göra är att helt förödmjuka väst. För USA skulle tvingas erkänna att vi tvingade Ukraina att göra en affär, och nu är den bruten.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Och om det är den första versionen, där han skakar hand om ett avtal och sedan faktiskt hedrar det, går det emot allt han stod för, verkligen. Det ger honom inte en hel sida dedikerad till honom i ryska historieböcker, det betyder en mindre bild, mindre text, mindre teckensnitt. Jag tror inte att han kommer att vara särskilt ivrig på det.</strong></span>\n<span class=\"para\">Nej, det kommer han inte att vara. Och det är precis min poäng – det kommer inte att bli lätt att få till en riktig fred. I ett riktigt fredsavtal måste Ryssland förlora.</span>\n<span class=\"para\"><em>En version av denna intervju publicerades först i <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9E%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> är en litauisk politiker och diplomat som tjänstgjorde som Litauens utrikesminister från december 2020 till november 2024. Han har varit ordförande för Hemlandsunionen sedan 2015.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> är en georgisk journalist och medarbetare på RFE/RL:s georgiska tjänst. Hans texter har publicerats i olika georgiska och internationella medier, inklusive <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> och <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Tam ölçekli Ukrayna işgalinin üzerinden neredeyse üç yıl geçti,</strong> <strong>eğer bir tane varsa, bu yıllardan çıkarılması gereken en önemli ders nedir? Ve bu ders alındı mı?</strong></span>\n<span class=\"para\">GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bence, biz cephede olanlar için, Rusya'nın bir agresör olduğu dersini çoktan öğrendik. Bu, Batı'daki bazı dostlarımızın hala öğrenmekte olduğu bir ders. Olup bitenlerin, gelecekte bu dersi kalplerinde taşımaları için yeterli olmasını umuyorum. Henüz orada olup olmadıklarından emin değilim.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Rusya kaybederse ne yapar umurumda değil?” geçen yılki Münih Güvenlik Konferansı'nda bize söylediniz, sanırım retorik olarak. Eğer sadece geçen yıl dikkate alınacak olursa, görünüşe göre birçok insan umursuyor, değil mi?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Evet. Hepimiz, Ukrayna'ya ne kadar yardımın [gerçekten] ulaştığına dair geçen Pazartesi Reuters tarafından yayımlanan raporu okuduk. Yani bunu okuduğunuzda, bir anlamda, müttefiklerimizin Rusya'yı korumakta, Ukrayna'yı korumaktan daha fazla dikkatli olduğunu anlamak ürkütücü. Rusya'nın çıkarlarına, Ukrayna'nın çıkarlarından daha fazla önem verdik. Çünkü, öncelikle, ülkenin nükleer tehdidi. Endişeleniyorlar: Cephenin çökmesi durumunda Rusya ne yapacak? Nükleer silah kullanabilir. Bunu istemiyoruz. Eğer Putin kaybederse, belki de devrilebilir. Bunu da istemiyoruz. Eğer Rusya kaybederse, belki de parçalanmaya başlayacak – bunu da istemiyoruz. Rusya'da ne olursa olsun derin bir kaygı duyuyoruz, ana hedefimizin Rusya tarafından saldırıya uğrayan ülkelerle ilgilenmek olduğunu unutuyoruz. Bu yüzden, saldırganlık savaşına kırmızı bir halı serdiğimiz gibi hissettim. Ve bu gerçekten, gerçekten beni çok kötü bir şekilde tetikliyor, çünkü, ilk sorunuza cevap vermek gerekirse, henüz Rusya'nın ne olduğunu anlamadığımızı kanıtlıyor. Yenilene kadar durmayacak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Batı şimdi – üç yıl sonra, ki bu oldukça uzun bir süre – nihai hedefinin ne olduğunu ve buna nasıl ulaşacağını biliyor mu? </strong></span>\n<span class=\"para\">Öncelikle, Batı'nın ne olduğunu, nerede merkez olduğunu cevaplamamız gerekiyor. Çünkü Brüksel, Stockholm, Vilnius, Washington'daki çıkarların oldukça farklı olduğunu düşünüyorum. Washington'a gelince, Başkan Trump, amacının bu çatışmayı sona erdirmek olduğunu ilan ediyor. Ne yapılması gerektiğini tam olarak kavrayamıyoruz, ama danışmanlarından veya Genel Kellogg gibi özel elçilerden gelen belirli unsurlarla, öncelikle Ukrayna'nın daha güçlü bir konuma getirilmesi gerektiğini anladıkları biraz daha netleşiyor. Bunun gerçek bir strateji haline gelmesini umuyorum, ama örneğin, Şansölye Scholz'un durumu biraz farklı. Rusya'ya karşı uzlaşma ruhu, Berlin'in siyasi spektrumunun en azından bu sol kesiminde çok güçlü.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Trump'tan bahsetmişken, onun gelişi dengeyi veya daha doğrusu, oyunun kurallarını nasıl değiştirdi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Hatırlıyorum, Başkan Emmanuel Macron, bir yıl önce stratejik belirsizlik çağrısında bulunmuştu.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Fransa'nın Ukrayna'ya asker göndermeyi düşünebileceğini söylediğinde mi? </strong></span>\n<span class=\"para\">Evet, tam olarak. Yani bence stratejik belirsizlik döneminde değiliz, stratejik belirsizlik dönemindeyiz. Hiçbir şey kesin değil. Ve bu her iki yönde de çalışıyor. Biliyorsunuz, biz kesin değiliz. Trump'ın ne yapacağını bilmiyoruz, ama Putin de Trump'ın ne yapacağını bilmiyor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Kim daha fazla uykusuz gece geçiriyor, ne düşünüyorsunuz?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bence Putin geçiriyor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Peki, Trump'ı kazanan gibi gösterecek türden bir barış anlaşması ne olur? Onun için “Bunu hak ettim, Nobel Barış Ödülü verin” diyebileceği türden bir anlaşma ne kadar yeterli?</strong></span>\n<span class=\"para\">Yine, tam olarak aynı şeyi düşünüyordum: Başkan Trump'ın Nobel Ödülü alması için ne gerekir? Gazze açıklamaları bunu biraz daha zorlaştırabilir, dürüst olmak gerekirse, ama bunun nasıl gelişeceğini göreceğiz. Ama öncelikle, bunun kazan-kazan durumuna dönüşeceğini göremiyorum, bu da demektir ki Rusya kaybetmeli ve Rusya'nın kaybetmesi için Putin'in daha fazlasını elde edemediğini kabul etmesi gerekiyor. Kaybı kabullenmek zorunda kalacak. Ortaklarına, iş çevresine, güvenlik çevresine, “aşırıya kaçtım. Suriye'yi kaybettim, Ukrayna'yı kaybettim, umarım Gürcistan'ı da kaybederim” demek zorunda kalacak. Ve evet, içerde bazı sorunlar yaşayabilir, ama bunun bizim sorunumuz olmaması gerektiğini düşünüyorum.</span>\n<span class=\"para\">Batı'nın, cephe ülkelerinin daha iyi bir sonuca ulaşabileceği bir yol izleyebileceğini görüyorum. Ama tüm bunların başarısız olma ihtimali de oldukça büyük. Trump, Ukrayna'yı güvenlik garantileri olmadan bırakabilir ve bunun üzerine Putin ile el sıkışabilir. Bu işe yaramaz. Orada bulunduk.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Yani sizin bu inancınız, kazan-kazan durumunun olamayacağı yönünde – bir metafor kullanacak olursak, bu jeopolitik bir boks ringi veya jeopolitik UFC gibi, iki dövüşçünün kafeste olduğu ve birinin kaybetmesi gerektiği bir durum. Ayrıca, her ikisinin de kendi şartlarında kazandığı ve kendilerini kazanan olarak gördüğü başka bir senaryo da olabilir. Ukrayna bu durumda açık bir kaybeden olarak çıkabilir. Bu [senaryo] ne kadar gerçekçi olur? </strong></span>\n<span class=\"para\">Biliyorsunuz, Ukrayna'nın sadece böyle kaybetmesini görmek imkansız. Başka birinin de kaybetmesi gerekiyor. Avrupa kaybedecek, güvenliği ve geleceği kaybedecek. Trump'ın, “tamam, güvenlik garantisi vermeyeceğim, ama AB güvenlik garantisi vermek zorunda” dediği bir senaryoyu hayal edin, ve AB oylamaya çalışıyor, karar veremiyor, bu da durumu bir tür “Minsk 3” senaryosuna bırakıyor. Bunun olma ihtimali yüksek, ama bu Ukrayna'yı çok savunmasız bırakır. Ve Ukraynalılar, savunmalarını ve insansız hava araçlarını güçlendirmeye devam etmeleri gerektiğini anlayacaklar ve her an karşılık vermeye hazır olacaklar. Bu da AB'yi itibarsız ve savunmasız bırakır. Bu senaryoda, AB'nin Ukrayna'dan daha büyük bir kaybeden olacağını düşünüyorum.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O halde Ukrayna'ya bakalım. Artık tüm topraklarını askeri olarak kurtaramayacak gibi görünüyor. NATO başvurusu en iyi ihtimalle soğuk bir heyecanla karşılanıyor. Ve Başkan Zelenskyy’nin, “Eğer bizi NATO'ya almıyorsanız, o zaman bize nükleer silah verin” şeklindeki son çağrısı, Trump'ın Ukrayna elçisi tarafından tamamen reddedildi. Peki, Kyiv burada neyi zafer olarak iddia edebilir? Hayatta kalma mı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bence barış planında net olmayan iki unsur var. Öncelikle, Ukrayna'ya destek – Ukrayna'nın savunmalarını güçlendirmeye devam etmesini nasıl sağlayabiliriz? Bu hala cevaplanması gereken bir soru. Ancak bir net yol, Ukrayna'ya kendilerinin üretemediği ekipmanlarla destek vermek, aynı zamanda caydırıcı işlevi görecek uzun menzilli füzeler sağlamak ve ardından sanayilerini güçlendirmek olacaktır. Ukraynalıların mucizeler yarattığı açık – üretebildikleri insansız hava araçlarının sayısı ve kapasitesi şaşırtıcı. Gerçekten, Batı'da bunun gibi bir şey yok, henüz. Onlara yetişmemiz oldukça uzun zaman alacak. Biliyorsunuz, bunu yapabilen iki diğer ülke Rusya ve Çin. Bu nedenle, Ukrayna'yı yanımızda bulundurmak akıllıca bir strateji. Bu, nasıl sonuçlanacağı konusunda emin olmadığımız bir alan. İkinci kısım güvenlik garantilerini içeriyor. Benim için, NATO hala en belirgin ve en kolay uygulanabilir güvenlik garantisi – aynı şeyi yapan ama daha fazla ekipmanla ve daha zor sonuçlarla olan her şeyden daha kolay…</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ve 5. Madde yok</strong></span>\n<span class=\"para\">Evet. Yine, NATO dışındaki güvenlik garantilerinin ABD olmadan işleyeceğini hayal etmek zor. Avrupa'nın bir şekilde bunu kendi başına halledeceğini düşünmekte zorlanıyorum. Belki bir şeyler olabilir, ama nasıl olacağını bilmiyorum. Yani en büyük sorun, hiçbir yardımın, güvenlik vaadinin ve garantinin verilmediği bir yolun olması. Ukrayna, bir şekilde, durmaya zorlanıyor. Bu, Ukrayna için bir kayıp, ama aynı zamanda herkes için de bir kayıp.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Henüz Rusya'nın şu anda işgal ettiği ve herhangi bir müzakerede teslim etmeye pek hevesli görünmediği topraklardan bahsetmedik. Yani, Ukrayna topraklarının yüzde 15'inden fazlasını kaybederse, fiilen, kendisini gerçekten kazanan olarak görebilir mi? Kaybettiği taraf olduğunda nasıl zafer iddia edebilir?</strong></span>\n<span class=\"para\">Biliyorsunuz, buna iyi bir cevap veremiyorum. Birkaç şey söylemek isterim. Öncelikle, kimse toprakları bırakmamalı. Geçici olarak işgal edilen topraklarla ilgili kalıcı bir talep var. İkinci olarak, Kore'den bahsediyorsunuz, İkinci Dünya Savaşı'ndan beri bölünmüş bir ülke. Ama iki parçasının nasıl farklı geliştiğine bakın. Bazı açılardan hala aynı ülke. Ancak pratikte, dünyalar kadar uzaktalar. Bu nedenle, tartışmanın bu şekilde çerçevelenebileceğini düşünüyorum, ama bu kolay bir konuşma olmayacak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Rusya hakkında konuşalım – Putin'in yapabileceği olası tavizler nelerdir? </strong><strong>Ve Trump, Putin'i istediği şeyi vermeden nasıl durdurmayı planlıyor?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ukrayna tarafında, baskı unsurlarından biri Kursk. Bu, Ukrayna'nın gelecekteki müzakereleri düşünerek, bu mücevheri kendi tarafında bulundurmak için bir hisseydi. Trump'ın tarafında, Ukrayna'ya desteği [bir baskı unsuru olarak] belirttim. Bunun hala gerçekleşmesi gerekiyor, bu temelde zorunlu, böylece Rusya, ne olursa olsun sürekli olarak saldırıya uğrayacaklarını bilecek. İnsanlarını kaybedecekler. Ölecekler. Altyapılarını kaybedecekler ve bu, biliyorsunuz, sonsuza dek. Onu on yıl boyunca istiyorsanız, işte on yıl boyunca onu alacaksınız.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Bu, Putin'in tamamen karşı olduğu bir olasılık mı? On yıl boyunca Ukrayna'da savaş yapmaya kim daha hazır, Putin mi yoksa mecazi Batı mı?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bu, soruyu sormanın iyi bir yolu. Ukrayna'da bir savaş mı yoksa Rusya'da bir savaş mı? Çünkü bence, Ukrayna'da on yıl savaş yapmaya hazır, ama Rusya'da on yıl savaş yapmaya hazır olup olmadığından emin değilim. Şu anda gördüğümüz şeyler gibi yok olan sanayi, bunu on katı hayal edin. Hiçbir fabrika güvenli değil. Hiçbir şey güvenli değil, her sanayi tehdit altında. Ukrayna, her meşru hedefi vurabiliyor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Yani bu, oynamak istemeyeceği son bir bekleme oyunu mu olur?</strong></span>\n<span class=\"para\">Biliyorsunuz, bu bir bahis, elbette. Ama bunun bir deneme yapabileceğimiz bir bahis olduğunu düşünüyorum, ya da Ukrayna'nın denemesi gerekiyor.</span>\n<span class=\"para\"><strong>O halde petrol fiyatları meselesi de var. Bunun gerçekçi olduğunu düşünüyor musunuz?</strong></span>\n<span class=\"para\">Bunu Kellogg'un artırılmış yaptırımlar hakkında söyledikleriyle ilişkilendireceğim. ABD'nin ikincil yaptırımlar konusunda çok güçlü bir aracı var. Yaptırım uygulanan sanayi ile çalışan şirketlere gidebilirler. Bu, Rusya ile çalışan Çinli, Hintli şirketlere gidebilecekleri anlamına geliyor, bunlar yaptırıma tabi olabilir. Bu güçlü bir baskı.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Her şey yolunda giderse, el sıkışıp bir anlaşma yaparlarsa. Ama Putin'in herhangi bir anlaşmaya sadık kalmasını beklemek ne kadar gerçekçi? Barış anlaşması, Trump'ın ikinci – ve son – döneminin ötesinde sürebilir mi?</strong></span>\n<span class=\"para\">Tekrar, anlaşmanın geçerli olmasının tek yolu, Putin'in kaybettiğini anlamasıdır. Gerçekten, bu çabalarının devam etmesinin boşuna olacağını veya ona daha fazla mal olacağını anlaması gerekiyor. Minsk 3'te de sona erebiliriz – güvenlik garantisi yok, vaat yok. Sadece anlaşmayı yapın ve Ruslar buna el sıkışsın. Bu, onlar için çift taraflı bir zafer olur, çünkü ertesi gün savaşa devam edebilirler ve diğer bir şey de Batı'yı tamamen aşağılayabilirler. Çünkü ABD, “tamam, Ukrayna'yı bir anlaşma yapmaya zorladık ve şimdi bu bozuldu” demek zorunda kalacak.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ve eğer ilk versiyon ise, bir anlaşmaya el sıkışır ve sonra gerçekten buna sadık kalırsa, bu, gerçekten onun için her şeye karşıdır. Bu, ona Rus tarihinin okul kitaplarında kendisine ayrılmış bir sayfa vermez, daha küçük bir resim, daha küçük bir metin, daha küçük bir font anlamına gelir. Bununla pek ilgileneceğini düşünmüyorum.</strong></span>\n<span class=\"para\">Hayır, ilgilenmeyecek. Ve tam olarak benim noktam bu – gerçek bir barış sağlamak kolay olmayacak. Gerçek bir barış anlaşmasında, Rusya kaybetmeli.</span>\n<span class=\"para\"><em>Bu röportajın bir versiyonu ilk olarak <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9N%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9O%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL tarafından Gürcüce</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> 2020 Aralık'tan 2024 Kasım'a kadar Litvanya Dışişleri Bakanı olarak görev yapmış Litvan bir politikacı ve diplomattır. 2015 yılından beri Anavatan Birliği'nin başkanlığını yapmaktadır.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Vazha Tavberidze</strong> RFE/RL’nin Gürcü Servisi'nde çalışan bir Gürcü gazeteci ve yazar. Yazıları, <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ve <em>New Eastern Europe</em> gibi çeşitli Gürcü ve uluslararası medya kuruluşlarında yayımlanmıştır.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"<span class=\"para\"><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Минуло майже три роки з моменту повномасштабного вторгнення в Україну,</strong> <strong>якщо є один, то який найважливіший урок можна винести з цих років? І чи був він засвоєний?</strong></span>\n<span class=\"para\">ГАБРІЕЛІУС ЛАНДСБЕРГІС: Ну, я думаю, що для нас на передовій ми давно засвоїли урок, що Росія є агресором. Я вважаю, що це урок, який деякі з наших друзів на Заході все ще вивчають. Я сподіваюся, що те, що сталося, достатньо для них, щоб цей урок залишився в їхніх серцях на майбутнє. Я все ще не впевнений, чи вони вже там.</span>\n<span class=\"para\"><strong>“Кому цікаво, що зробить Росія, якщо програє?” – ви сказали нам, підозрюю, риторично, на минулорічній Мюнхенській безпековій конференції. Якщо минулий рік – це хоч щось, то, очевидно, багато людей це цікавить, чи не так?\n</strong></span>\n<span class=\"para\">Так. Ми всі читали звіт, я думаю, він був опублікований в минулий понеділок Reuters, про те, скільки допомоги Україні було [насправді] надано. Тож, коли ви його читаєте, це лякає усвідомити, що, в певному сенсі, наші союзники більше охороняли Росію, ніж Україну. Ми більше дбали про інтереси Росії, ніж про інтереси України. Тому що, перш за все, ядерна загроза країни. Вони турбуються: що зробить Росія, якщо фронт впаде? Вона може використати ядерну зброю. Ми цього не хочемо. Якщо Путін програє, можливо, його можна буде скинути. Ми цього також не хочемо. Якщо Росія програє, можливо, вона почне розпадатися – ми цього не хочемо. Ми так глибоко дбаємо про те, що відбувається в Росії, що забуваємо, що наша головна мета – дбати про ті країни, які зазнають нападу з боку Росії. Тож здавалося, що ми розстелили червоний килим для війни агресії. І це дійсно, дійсно викликає у мене дуже погані емоції, тому що, відповідаючи на ваше перше питання, це доводить, що ми ще не розуміємо, що таке Росія. Вона не зупиниться, поки не буде переможена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Чи знає Захід зараз – після трьох років, що є досить тривалим часом – яка його кінцева мета і як її досягти? </strong></span>\n<span class=\"para\">По-перше, ми повинні відповісти на питання, ви знаєте, що таке Захід? Ви знаєте, де центр? Тому що я думаю, що інтереси в Брюсселі, Стокгольмі, Вільнюсі, Вашингтоні можуть бути досить, досить різними. Якщо говорити про Вашингтон, президент Трамп оголошує, що його мета – просто завершити цей конфлікт. Ми все ще не зовсім розуміємо, що означає “завершити це”, але [з] певними елементами від його радників або спеціальних посланців, таких як генерал Келлог, його позиція стає трохи яснішою, що вони розуміють, що спочатку Україна повинна бути поставлена в більш сильну позицію. Я сподіваюся, що це стане реальною стратегією, але, знову ж таки, наприклад, позиція канцлера Шольца трохи інша. Дух умиротворення щодо Росії дуже сильний принаймні в цій лівій частині політичного спектру Берліна.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Говорячи про Трампа, як його прихід змінив баланс, або, скоріше, правила гри?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ну, я пам'ятаю, як президент Еммануель Макрон рік тому закликав до стратегічної неоднозначності.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Коли він сказав, що Франція може розглянути можливість відправки військ в Україну? </strong></span>\n<span class=\"para\">Так, точно. Тож я думаю, що ми не в епоху стратегічної неоднозначності, а стратегічної невизначеності. Нічого не є певним. І це працює в обидва боки. Ви знаєте, ми не впевнені. Ми не знаємо, що зробить Трамп, але також Путін не знає, що зробить Трамп.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Хто, на вашу думку, має більше безсонних ночей?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я думаю, що це Путін.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Отже, який мирний договір зробить Трампа переможцем? Який договір достатній для того, щоб він сказав: я заслуговую на Нобелівську премію миру за це, ви знаєте, віддайте її мені.</strong></span>\n<span class=\"para\">Знову ж таки, я насправді думав про те ж саме: що потрібно, щоб президент Трамп отримав Нобелівську премію? Заяви щодо Гази можуть трохи ускладнити це, чесно кажучи, але подивимося, як це розвиватиметься. Але, по-перше, я не бачу жодного способу, як перетворити це на ситуацію виграш-виграш, отже, це означає, що Росія повинна програти, а спосіб, яким Росія повинна програти, полягає в тому, що Путін повинен визнати, що він не в змозі отримати більше, отримати перемогу. Йому доведеться прийняти втрату. Йому доведеться пояснити це своїм партнерам, своєму бізнес-колу, своєму колу безпеки, що, ви знаєте, я перебільшив. Я втратив Сирію, я втратив Україну, сподіваюся, Грузію також. І так, можуть виникнути деякі проблеми для нього всередині країни, але я не думаю, що це повинно бути нашою проблемою.</span>\n<span class=\"para\">Я бачу, що ми могли б пройти шлях, який привів би нас, Захід, країни на передовій, до кращого результату. Але шанси на те, що все це може просто провалитися, також дуже великі. Трамп міг би просто залишити Україну без гарантій безпеки і потиснути руку з Путіним. Це не спрацює. Ми вже там.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Отже, є ця ваша віра в те, що не може бути ситуації виграш-виграш – якби я вдався до метафори, це був би геополітичний боксерський ринг або геополітичний UFC, де двоє бійців у клітці, і один з них повинен вийти переможцем. Може бути також інший сценарій, де вони обидва виграють на своїх умовах, і обидва вважають себе переможцями. Україна могла б вийти явним програвшим у цій ситуації. Наскільки реалістичним був би [цей сценарій]? </strong></span>\n<span class=\"para\">Ви знаєте, неможливо уявити, що Україна програє просто так. Хтось інший також повинен програти. Європа програє, її безпека і майбутнє програють. Уявіть собі сценарій, де Трамп каже, добре, я не буду давати гарантії безпеки, але ЄС повинен дати гарантії безпеки, і ЄС намагається голосувати, не в змозі зрозуміти рішення, і це залишає ситуацію в якомусь роді сценарію “Мінськ 3”. Ймовірно, це може статися, але це залишить Україну дуже вразливою. І українці зрозуміють, що їм просто потрібно продовжувати зміцнювати свої оборонні позиції і дрони і бути готовими завдати удару в будь-який момент. Це також залишить ЄС дискредитованим і вразливим. Тож у цьому сценарії я вважаю, що ЄС буде ще більшим програвшим, ніж сама Україна.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Отже, давайте подивимося на Україну. Вона все більше виглядає так, що не зможе звільнити всі свої території військовим шляхом. Її заявка на вступ до НАТО, здається, зустрічається з холодним ентузіазмом, в кращому випадку. А останнє прохання президента Зеленського, де він сказав, що якщо ви не пускаєте нас до НАТО, то дайте нам ядерну зброю, було відверто відхилене посланцем Трампа в Україні. Отже, що Київ може вважати перемогою тут? Виживання?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я думаю, що в мирному плані є два елементи, які неясні. По-перше, це підтримка самої України – як ми можемо бути впевненими, що Україна продовжує зміцнювати свої оборонні позиції? Це залишається без відповіді. Проте один чіткий шлях полягав би в тому, щоб підтримати Україну обладнанням, яке вони не можуть виготовити самі, дальнобійними ракетами, які також працюють як стримування, а потім підвищити їхню промисловість. Ясно, що українці творять дива – кількість дронів і потужність дронів, які вони здатні виробляти, вражаюча. У нас немає нічого подібного на Заході, справді, поки що. Нам знадобиться досить багато часу, щоб насправді наздогнати їх. Ви знаєте, є лише дві інші країни, які здатні робити те ж саме – це Росія і Китай. Тож лише за це, мати Україну на нашій стороні – це мудра стратегія. Отже, це одна сфера, в якій ми не впевнені, як це спрацює. Друга частина стосується гарантій безпеки. Для мене НАТО все ще буде найочевиднішою і найпростіше реалізованою гарантією безпеки – легшою, ніж будь-що інше, що робить те ж саме, але з більшою кількістю обладнання і важчими наслідками…</span>\n<span class=\"para\"><strong>І без статті 5</strong></span>\n<span class=\"para\">Так. Знову ж таки, важко уявити, що гарантії безпеки поза НАТО спрацюють без США, вважаючи, що Європа якось розбереться сама. Я справді важко це уявляю. Можливо, щось може статися, але я не впевнений, як. Отже, найбільша проблема в тому, що є шлях, де не надається жодна допомога, не даються обіцянки безпеки і не надаються гарантії. Тоді Україна просто, знаєте, змушена відступити. Це програш для України, але це також програш для всіх інших.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Ми ще не згадали про самі території, які Росія наразі окупує і не виглядає так, щоб була особлива охота їх віддавати в будь-яких майбутніх переговорах. Отже, поки Україна втрачає більше 15 відсотків своєї території, де-факто, чи може вона справді вважати себе переможцем? Як можна заявити про перемогу, коли ви опиняєтеся на стороні, яка втрачає територію?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ви знаєте, у мене немає гарної відповіді на це. Я б сказав кілька речей. По-перше, ніхто не повинен здаватися щодо територій. Залишається стійка вимога щодо тимчасово окупованих територій. По-друге, ви говорите про Корею, країну, яка була розділена майже з часів Другої світової війни. Але подивіться, як по-різному розвивалися дві її частини. В деяких відношеннях вони все ще одна країна. На практиці, однак, вони світами віддалені. Тож я, напевно, думаю, що це той спосіб, яким можна сформулювати дебати, але це не буде легкою розмовою.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Давайте поговоримо про Росію – які можливі поступки ви бачите, що Путін може зробити? </strong><strong>І як Трамп планує змусити Путіна зупинитися, не даючи йому те, що він хоче?</strong></span>\n<span class=\"para\">Отже, з української сторони одна частина важелів – це Курськ. Я завжди мав відчуття, що це Україна думає про якісь майбутні переговори, щоб мати цей дорогоцінний камінь на своїй стороні, щоб торгувати. З боку Трампа я згадував підтримку України [як важіль]. Я думаю, що це все ще потрібно зробити, це в основному обов'язково, щоб Росія знала, що що б не сталося, їх постійно будуть бити. Вони будуть втрачати людей. Вони будуть помирати. Вони будуть втрачати інфраструктуру, і це, знаєте, назавжди. Якщо ви хочете мати це протягом десяти років, ну, ви будете мати це протягом десяти років.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Чи є це перспективою, до якої Путін був би зовсім не готовий? Хто більше готовий до десяти років війни в Україні, Путін чи так званий Захід?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ну, це хороший спосіб поставити питання. Війна в Україні чи війна в Росії? Тому що я думаю, що він готовий до війни в Україні протягом десяти років, але я не зовсім впевнений, що він готовий до війни в Росії протягом десяти років. Те, що ми зараз бачимо, як знищена промисловість, уявіть собі це в десять разів більше. Жоден завод не в безпеці. Нічого не в безпеці, кожна промисловість під загрозою. Україна здатна вразити кожну легітимну ціль.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Отже, це була б остання гра на витривалість, в яку він не хотів би грати?</strong></span>\n<span class=\"para\">Ви знаєте, це, звичайно, ставка. Але я б подумав, що це ставка, яку ми могли б спробувати, або Україна повинна намагатися.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Тоді є також питання цін на нафту. Як ви думаєте, це реалістично?</strong></span>\n<span class=\"para\">Я б пов'язав це з тим, що сказав Келлог про посилення санкцій. США мають дуже потужний інструмент вторинних санкцій. Вони можуть переслідувати компанії, які працюють з санкційною промисловістю. Це означає, що вони можуть переслідувати китайські компанії, індійські компанії, після кого завгодно, хто працює з Росією, їх можна накласти санкції. Це сильний тиск.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Давайте припустимо, що все добре закінчується, вони потискають руки і укладають угоду. Але наскільки реалістично очікувати, що Путін дотримається будь-якої угоди? Чи протримається мирна угода після другого – і останнього – терміну Трампа?</strong></span>\n<span class=\"para\">Єдиний спосіб, яким угода буде триматися, це те, що Путін розуміє, що він програв. Він повинен дійсно зрозуміти, що його зусилля продовжувати це будуть марними, або вони коштуватимуть йому ще більше. Також можливо, що ми опинимося в Мінську 3 – без гарантій безпеки, без обіцянок. Просто укладіть угоду, і росіяни потискають руки. Отже, для них це буде подвійна перемога, тому що вони можуть продовжувати війну наступного дня, і ще одна річ, яку вони можуть зробити, це повністю принизити Захід. Тому що США будуть змушені визнати, що, ну, ми змусили Україну укласти угоду, а тепер вона порушена.</span>\n<span class=\"para\"><strong>А якщо це перша версія, де він потискає руки на угоді, а потім насправді дотримується її, це йде врозріз з усім, за що він виступав, насправді. Це не дає йому цілу сторінку, присвячену йому в підручниках з російської історії, це означає меншу картину, менший текст, менший шрифт. Я не думаю, що він буде занадто зацікавлений у цьому.</strong></span>\n<span class=\"para\">Ні, він не буде. І це саме моя точка зору – не буде легко досягти справжнього миру. У справжній мирній угоді Росія повинна програти.</span>\n<span class=\"para\"><em>Версія цього інтерв'ю вперше була опублікована в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузинською мовою від RFE/RL</a></em></span>\n<span class=\"para\"><strong>Габріеліус Ландсбергіс</strong> – литовський політик і дипломат, який обіймав посаду міністра закордонних справ Литви з грудня 2020 року до листопада 2024 року. Він є головою Союзу батьківщини з 2015 року.</span>\n<span class=\"para\"><strong>Важа Тавберидзе</strong> – грузинський журналіст і штатний автор грузинської служби RFE/RL. Його статті публікувалися в різних грузинських та міжнародних медіа, включаючи <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> та <em>New Eastern Europe</em>.</span>\n<span class=\"para\"><span> </span></span>",
            key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18"
        }
    },
    key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
    key:"pubDate": string:"2025-02-14T14:12:12",
    key:"contentUrl": {
        key:"en": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromContentUrl": boolean:true,
            key:"firstLanguage": boolean:true
        },
        key:"bg": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"cs": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"de": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"el": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"es": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fi": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"fr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"hu": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"it": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"nl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pl": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"pt": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ro": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"ru": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"sv": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"tr": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        },
        key:"uk": {
            key:"value": string:"https://neweasterneurope.eu/?post_type=post&p=38715",
            key:"fromLang": string:"en"
        }
    },
    key:"languageDetails": {
        key:"OriginalLangauges": number:1,
        key:"ContentItemLangauges": number:1,
        key:"ContentItemTranslations": number:21
    },
    key:"originalLanguages": {
        key:"language_codes": [
            string:"en"
        ]
    },
    key:"revision": {
        key:"dateModified": string:"2025-02-17T08:33:59.579",
        key:"__typename": string:"Revision"
    },
    key:"mediaAssets": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"uid": string:"eayxfeywfrkfarqj2n5evelxhau",
                key:"mediaType": string:"image",
                key:"title": {
                    key:"en": {
                        key:"value": string:"Gabrielius,Landsbergis,,Foreign,Minister,Arrives,For,A,Meeting,Of,Eu"
                    }
                },
                key:"duration": null:null,
                key:"files": {
                    key:"nodes": [
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-scaled-e1739538695680.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-300x200.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-1024x683.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-150x150.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-768x512.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-1536x1024.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-1024x492.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-1024x660.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-1024x900.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-4096x2731.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-180x180.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-300x300.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-600x600.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-600x400.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        },
                        {
                            key:"contentUrl": string:"https://neweasterneurope.eu/wp-content/uploads/2025/02/shutterstock_2387798767-100x100.jpg",
                            key:"mimeType": string:"image/jpeg",
                            key:"__typename": string:"File"
                        }
                    ],
                    key:"__typename": string:"MediaAssetFilesByFileToMediaAssetBAndAManyToManyConnection"
                },
                key:"__typename": string:"MediaAsset"
            }
        ],
        key:"__typename": string:"ContentItemMediaAssetsByContentItemToMediaAssetAAndBManyToManyConnection"
    },
    key:"contentItemTranslations": {
        key:"nodes": [
            {
                key:"title": string:"„Поставили смо црвени тепих за рат агресије“",
                key:"uid": string:"0c5c4ec8-7c3a-41b4-b4f7-f28e773e05ad",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Gotovo tri godine od punog invazije na Ukrajinu,</strong> <strong>ako postoji jedna, koja je najvažnija lekcija koja se može naučiti iz ovih godina? I da li je naučena?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Pa, mislim da smo mi na prvoj liniji fronta davno naučili lekciju da je Rusija agresor. Mislim da je to lekcija koju neki naši prijatelji na Zapadu još uvek uče. Nadam se da je ono što se dogodilo dovoljno da imaju ovu lekciju u svojim srcima za budućnost. Još uvek nisam siguran da su stigli do toga.</p>\n<p><strong>“Koga briga šta bi Rusija uradila ako izgubi?” rekli ste nam, sumnjam retorički, na prošlogodišnjoj Minhenskoj bezbednosnoj konferenciji. Ako je prošla godina ikakav pokazatelj, očigledno se mnogo ljudi brine, zar ne?<br />\n</strong></p>\n<p>Da. Svi smo pročitali izveštaj, mislim da je objavljen prošlog ponedeljka od strane Rojtersa, o tome koliko je pomoći Ukrajini [zaista] isporučeno. Tako da kada to pročitate, zastrašujuće je shvatiti da, u određenom smislu, naši saveznici čuvaju Rusiju više nego što čuvaju Ukrajinu. Više smo brinuli o interesima Rusije nego o interesima Ukrajine. Jer, pre svega, tu je nuklearna pretnja zemlje. Brinu se: šta će Rusija uraditi ako front padne? Može upotrebiti nuklearno oružje. Ne želimo to. Ako Putin izgubi, možda može biti svrgnut. Ni to ne želimo. Ako Rusija izgubi, možda će početi da se raspada – to ne želimo. Tako duboko brinemo o tome šta se dešava u Rusiji, zaboravljamo da je naš glavni cilj da brinemo o onim zemljama koje su napadnute od strane Rusije. Tako da se činilo kao da smo raširili crveni tepih za rat agresije. I to me zaista, zaista uzrujava na vrlo loš način, jer, da odgovorim na vaše prvo pitanje, to dokazuje da još uvek ne razumemo šta je Rusija. Neće stati dok ne bude poražena.</p>\n<p><strong>Da li Zapad sada – nakon tri godine, što je prilično dugo vreme – zna koji je njegov krajnji cilj i kako da ga postigne? </strong></p>\n<p>Pre svega, moramo odgovoriti na pitanje, znate, šta je Zapad? Znate, gde je centar? Jer mislim da su interesi u Briselu, Stokholmu, Vilnjusu, Vašingtonu, prilično, prilično različiti. Kada je reč o Vašingtonu, predsednik Tramp izjavljuje da je njegov cilj da, znate, ovaj sukob jednostavno završi. Još uvek ne shvatamo potpuno šta znači završiti to, ali [sa] određenim elementima njegovih savetnika ili specijalnih izaslanika poput generala Keloga i njegovog stava, postaje malo jasnije da razumeju da prvo Ukrajina mora biti stavljena u jaču poziciju. Nadam se da će to postati prava strategija, ali opet, na primer, stav kancelara Šolca je malo drugačiji. Duh popuštanja prema Rusiji je veoma jak u barem ovom levom delu političkog spektra Berlina.</p>\n<p><strong>Govoreći o Trampu, kako je njegov dolazak promenio ravnotežu, ili bolje rečeno, pravila igre?</strong></p>\n<p>Pa, sećam se predsednika Emanuela Makrona, pre godinu dana, koji je pozivao na stratešku nejasnoću.</p>\n<p><strong>Kada je rekao da bi Francuska mogla razmotriti slanje trupa u Ukrajinu? </strong></p>\n<p>Da, tačno. Tako da mislim da nismo u eri strateške nejasnoće, već strateške nesigurnosti. Ništa nije sigurno. I to funkcioniše u oba pravca. Znate, nismo sigurni. Ne znamo šta će Tramp uraditi, ali ni Putin ne zna šta će Tramp uraditi.</p>\n<p><strong>Ko ima više neprospavanih noći, mislite li? </strong></p>\n<p>Mislim da Putin ima.</p>\n<p><strong>Pa kakav bi mirovni sporazum učinio da Tramp izgleda kao pobednik? Kakav bi sporazum bio dovoljno dobar da kaže, zaslužujem Nobelovu nagradu za mir za ovo, znate, predajte mi je.</strong></p>\n<p>Opet, zapravo sam razmišljao o istoj stvari: šta bi bilo potrebno da predsednik Tramp dobije Nobelovu nagradu? Izjave o Gazi mogle bi to učiniti malo teže, iskreno, ali videćemo kako će se to odvijati. Ali pre svega, ne vidim način kako to pretvoriti u situaciju u kojoj svi pobeđuju, što znači da Rusija mora izgubiti, a način na koji Rusija mora izgubiti je da Putin mora priznati da nije u stanju da dobije više, da dobije pobedu. Morao bi da prihvati gubitak. Morao bi to objasniti svojim partnerima, svom poslovnom krugu, svom bezbednosnom krugu da, znate, prešao sam granicu. Izgubio sam Siriju, izgubio sam Ukrajinu, nadam se i Gruziju. I da, moglo bi biti nekih problema za njega unutra, ali ne mislim da bi to trebalo da bude naš problem.</p>\n<p>Vidim da bismo mogli proći putem koji bi nas, Zapad, zemlje na prvoj liniji, doveo do boljeg rezultata. Ali šanse da sve ovo jednostavno propadne su takođe veoma velike. Tramp bi mogao jednostavno napustiti Ukrajinu bez bezbednosnih garancija i dogovoriti se s Putinom. To ne bi funkcionisalo. Već smo bili tamo.</p>\n<p><strong>Postoji ovo vaše verovanje da ne može biti situacije u kojoj svi pobeđuju – ako bih se poslužila metaforom, to bi bio neki geopolitički bokserski ring ili geopolitički UFC, gde su dva borca u kavezu i jedan od njih mora izaći kao gubitnik. Takođe bi mogao postojati drugi scenario, gde oboje pobeđuju na svojim uslovima, i oboje se smatraju pobednicima. Ukrajina bi mogla izaći kao jasni gubitnik u ovoj situaciji. Koliko je realističan taj [scenario]? </strong></p>\n<p>Znate, nemoguće je zamisliti da Ukrajina izgubi tako lako. Neko drugi bi takođe morao da izgubi. Evropa bi izgubila, njena bezbednost i budućnost bi izgubile. Zamislite scenario u kojem Tramp kaže, u redu, neću davati bezbednosne garancije, ali EU mora dati bezbednosne garancije, a EU pokušava da glasa, ne može da donese odluku, i to ostavlja situaciju u nekom “Minsku 3” scenariju. Verovatno je da bi to moglo da se dogodi, ali to bi Ukrajinu ostavilo veoma ranjivom. A Ukrajinci bi shvatili da jednostavno moraju nastaviti da jačaju svoje odbrane i dronove i biti spremni da uzvrate udarac u svakom trenutku. To bi ostavilo EU diskreditovanom i ranjivom. Tako da u ovom scenariju verujem da bi EU bila još veći gubitnik nego sama Ukrajina.</p>\n<p><strong>Pa hajde da pogledamo Ukrajinu. Sve više izgleda kao da neće moći da oslobodi sve svoje teritorije vojnim putem. Njena NATO kandidatura čini se da se susreće sa mlakim entuzijazmom, u najboljem slučaju. A poslednji apel predsednika Zelenskog, gde je rekao da ako nas ne puštate u NATO, onda nam dajte nuklearne bombe, to je otvoreno odbaceno od strane Trampovog izaslanika za Ukrajinu. Šta može Kijev ovde da smatra pobedom? Opstanak?</strong></p>\n<p>Mislim da postoje dva elementa u mirovnom planu koja nisu jasna. Pre svega, podrška za samu Ukrajinu – kako možemo osigurati da Ukrajina nastavi da jača svoje odbrane? To ostaje da se odgovori. Ipak, jedan jasan put bi bio da podržimo Ukrajinu opremom koju ne mogu sami da proizvedu, dugometnim raketama koje takođe funkcionišu kao odvraćanje, a zatim ojačamo njihovu industriju. Jasno je da Ukrajinci čine čuda – količina dronova i kapacitet dronova koje su u stanju da proizvedu je zapanjujuća. Nemamo ništa slično u Zapadu, zaista, još uvek ne. Trebaće nam prilično dugo da ih zapravo sustignemo. Znate, jedine dve druge zemlje koje su u stanju da urade isto su Rusija i Kina. Tako da samo zbog toga, imati Ukrajinu na našoj strani je mudra strategija. Tako da je ovo jedno područje za koje nismo sigurni kako će se odvijati. Drugi deo se odnosi na bezbednosne garancije. Za mene, NATO bi i dalje bio najobičnija i najlakše implementirana bezbednosna garancija – lakša od bilo čega drugog što radi isto, ali sa više opreme i težim posledicama…</p>\n<p><strong>I bez člana 5</strong></p>\n<p>Da. Opet, teško je zamisliti da bi bezbednosne garancije van NATO-a funkcionisale bez SAD-a, misleći da bi Evropa nekako to shvatila sama. Zaista mi je teško to videti. Možda se nešto može dogoditi, ali nisam siguran kako. Tako da je najveći problem to što postoji put gde se ne daje pomoć, ne daju se bezbednosna obećanja, i ne daju se garancije. Ukrajina je tada jednostavno, znate, primorana da se povuče. To je gubitak za Ukrajinu, ali to je takođe gubitak za sve ostale.</p>\n<p><strong>Još nismo spomenuli same teritorije, one koje Rusija trenutno okupira i ne čini se da su previše voljne da ih predaju u bilo kojim nadolazećim pregovorima. Dakle, sve dok Ukrajina izgubi više od 15 procenata svoje teritorije, de facto, može li se zaista smatrati pobednikom? Kako možete tvrditi pobedu kada završite na strani koja gubi teritoriju?</strong></p>\n<p>Znate, nemam dobar odgovor na ovo. Rekao bih nekoliko stvari. Prvo, niko ne bi trebao da se odrekne teritorija. Ostaje trajna potražnja za privremeno okupiranim teritorijama. Druga stvar, govorite o Koreji, zemlji koja je podeljena gotovo od Drugog svetskog rata. Ali pogledajte kako su se dve njene strane razvijale. Na neki način, one su još uvek ista zemlja. U praksi, međutim, one su svetovi daleko. Tako da bih verovatno pomislio da je ovo način na koji bi se debata mogla okviriti, ali to neće biti laka razgovor.</p>\n<p><strong>Hajde da razgovaramo o Rusiji – kakve moguće ustupke vidite da Putin pravi? </strong><strong>I kako Tramp planira da natera Putina da stane bez da mu da ono što želi?</strong></p>\n<p>Dakle, sa ukrajinske strane, jedan deo pritiska je Kursk. Uvek sam imao osećaj da je to Ukrajina koja razmišlja o nekim budućim pregovorima, da ima ovaj dragulj na svojoj strani, da trguje. Sa Trampove strane, spomenuo sam podršku Ukrajini [kao pritisak]. Mislim da to još uvek mora da se dogodi, to je u suštini obavezno kako bi Rusija znala da šta god dođe, biće neprekidno udarana. Izgubiće ljude. Umreće. Izgubiće infrastrukturu, i to je, znate, zauvek. Ako želite da to traje deset godina, pa, imaćete to deset godina.</p>\n<p><strong>Da li je to perspektiva kojoj bi se Putin potpuno protivio? Ko je spremniji da ima još deset godina rata u Ukrajini, Putin ili prozaični Zapad?</strong></p>\n<p>Pa, to je dobar način da postavite pitanje. Rat u Ukrajini ili rat u Rusiji? Jer mislim da je on spreman da ima rat u Ukrajini deset godina, ali nisam potpuno siguran da je spreman da ima rat u Rusiji deset godina. Stvari koje sada vidimo poput uništene industrije, zamislite deset puta više od toga. Nijedna fabrika nije sigurna. Ništa nije sigurno, svaka industrija je pod pretnjom. Ukrajina može pogoditi svaki legitimni cilj.</p>\n<p><strong>Dakle, to bi bila jedna konačna igra čekanja koju ne bi želeo da igra?</strong></p>\n<p>Znate, to je, naravno, kocka. Ali mislim da je to kocka koju bismo mogli pokušati, ili Ukrajina bi trebala pokušati.</p>\n<p><strong>Tu je takođe i stvar sa cenama nafte. Mislite li da je to realno?</strong></p>\n<p>Povezao bih to sa onim što je Kelog rekao o pojačanim sankcijama. SAD imaju veoma snažan instrument sekundarnih sankcija. Mogu ići za kompanijama koje rade sa sankcionisanom industrijom. To znači da mogu ići za kineskim kompanijama, indijskim kompanijama, za bilo kim ko radi sa Rusijom, mogu biti sankcionisani. To je snažan pritisak.</p>\n<p><strong>Hajde da pretpostavimo da sve to dobro prođe, da se rukuju i postignu dogovor. Ali koliko je realno očekivati da Putin poštuje bilo koji dogovor? Da li bi mirovni sporazum trajao duže od Trampovog drugog – i poslednjeg – mandata?</strong></p>\n<p>Jedini način na koji bi dogovor mogao da opstane je da Putin razume da je izgubio. Mora zaista da razume da su njegovi napori da nastavi ovo uzaludni, ili će ga koštati još više. Takođe je moguće da bismo završili u Minsku 3 – bez bezbednosnih garancija, bez obećanja. Samo sklopite dogovor, a Rusi se rukuju oko njega. Tako da bi za njih to bila dvostruka pobeda, jer mogu nastaviti rat sledećeg dana, a druga stvar koju mogu učiniti je potpuno poniziti Zapad. Jer bi SAD bile primorane da priznaju da, pa, primorali smo Ukrajinu da sklopi dogovor, a sada je prekršen.</p>\n<p><strong>A ako je to prva verzija, gde se rukuju oko dogovora i onda ga zapravo poštuju, to ide protiv svega za šta se zalagao, zaista. To mu ne daje celu stranicu posvećenu njemu u udžbenicima ruske istorije, to znači manju sliku, manji tekst, manji font. Ne mislim da će mu se to previše svideti.</strong></p>\n<p>Ne, neće. I to je tačno moja poenta – neće biti lako imati pravi mir. U pravom mirovnom dogovoru, Rusija mora izgubiti.</p>\n<p><em>Verzija ovog intervjua prvi put je objavljena u <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C%E1%83%9C</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litvanski političar i diplomata koji je služio kao ministar spoljnih poslova Litvanije od decembra 2020. do novembra 2024. godine. On je predsednik Omladinske unije od 2015. godine.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzijski novinar i stalni pisac za RFE/RL-ovu gruzijsku službu. Njegovi tekstovi su objavljeni u raznim gruzijskim i međunarodnim medijima, uključujući <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:54.968",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju sa Gabrieliusom Landsbergisom, bivšim ministrom spoljnih poslova Litvanije. Intervju: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sr",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:46.55",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Ми розстелили червоний килим для війни агресії”",
                key:"uid": string:"1c84c3b4-a4ca-49b3-89b0-6dbfda45f480",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Минуло майже три роки з моменту повномасштабного вторгнення в Україну,</strong> <strong>якщо є один, то який найважливіший урок можна винести з цих років? І чи був він засвоєний?</strong></p>\n<p>ГАБРІЕЛІУС ЛАНДСБЕРГІС: Ну, я думаю, що для нас на передовій ми давно засвоїли урок, що Росія є агресором. Я вважаю, що це урок, який деякі з наших друзів на Заході все ще вивчають. Я сподіваюся, що те, що сталося, достатньо для них, щоб цей урок залишився в їхніх серцях на майбутнє. Я все ще не впевнений, чи вони вже там.</p>\n<p><strong>“Кому цікаво, що зробить Росія, якщо програє?” – ви сказали нам, підозрюю, риторично, на минулорічній Мюнхенській безпековій конференції. Якщо минулий рік – це хоч щось, то, очевидно, багато людей це цікавить, чи не так?<br />\n</strong></p>\n<p>Так. Ми всі читали звіт, я думаю, він був опублікований в минулий понеділок Reuters, про те, скільки допомоги Україні було [насправді] надано. Тож, коли ви його читаєте, це лякає усвідомити, що, в певному сенсі, наші союзники більше охороняли Росію, ніж Україну. Ми більше дбали про інтереси Росії, ніж про інтереси України. Тому що, перш за все, ядерна загроза країни. Вони турбуються: що зробить Росія, якщо фронт впаде? Вона може використати ядерну зброю. Ми цього не хочемо. Якщо Путін програє, можливо, його можна буде скинути. Ми цього також не хочемо. Якщо Росія програє, можливо, вона почне розпадатися – ми цього не хочемо. Ми так глибоко дбаємо про те, що відбувається в Росії, що забуваємо, що наша головна мета – дбати про ті країни, які зазнають нападу з боку Росії. Тож здавалося, що ми розстелили червоний килим для війни агресії. І це дійсно, дійсно викликає у мене дуже погані емоції, тому що, відповідаючи на ваше перше питання, це доводить, що ми ще не розуміємо, що таке Росія. Вона не зупиниться, поки не буде переможена.</p>\n<p><strong>Чи знає Захід зараз – після трьох років, що є досить тривалим часом – яка його кінцева мета і як її досягти? </strong></p>\n<p>По-перше, ми повинні відповісти на питання, ви знаєте, що таке Захід? Ви знаєте, де центр? Тому що я думаю, що інтереси в Брюсселі, Стокгольмі, Вільнюсі, Вашингтоні можуть бути досить, досить різними. Якщо говорити про Вашингтон, президент Трамп оголошує, що його мета – просто завершити цей конфлікт. Ми все ще не зовсім розуміємо, що означає “завершити це”, але [з] певними елементами від його радників або спеціальних посланців, таких як генерал Келлог, його позиція стає трохи яснішою, що вони розуміють, що спочатку Україна повинна бути поставлена в більш сильну позицію. Я сподіваюся, що це стане реальною стратегією, але, знову ж таки, наприклад, позиція канцлера Шольца трохи інша. Дух умиротворення щодо Росії дуже сильний принаймні в цій лівій частині політичного спектру Берліна.</p>\n<p><strong>Говорячи про Трампа, як його прихід змінив баланс, або, скоріше, правила гри?</strong></p>\n<p>Ну, я пам'ятаю, як президент Еммануель Макрон рік тому закликав до стратегічної неоднозначності.</p>\n<p><strong>Коли він сказав, що Франція може розглянути можливість відправки військ в Україну? </strong></p>\n<p>Так, точно. Тож я думаю, що ми не в епоху стратегічної неоднозначності, а стратегічної невизначеності. Нічого не є певним. І це працює в обидва боки. Ви знаєте, ми не впевнені. Ми не знаємо, що зробить Трамп, але також Путін не знає, що зробить Трамп.</p>\n<p><strong>Хто, на вашу думку, має більше безсонних ночей?</strong></p>\n<p>Я думаю, що це Путін.</p>\n<p><strong>Отже, який мирний договір зробить Трампа переможцем? Який договір достатній для того, щоб він сказав: я заслуговую на Нобелівську премію миру за це, ви знаєте, віддайте її мені.</strong></p>\n<p>Знову ж таки, я насправді думав про те ж саме: що потрібно, щоб президент Трамп отримав Нобелівську премію? Заяви щодо Гази можуть трохи ускладнити це, чесно кажучи, але подивимося, як це розвиватиметься. Але, по-перше, я не бачу жодного способу, як перетворити це на ситуацію виграш-виграш, отже, це означає, що Росія повинна програти, а спосіб, яким Росія повинна програти, полягає в тому, що Путін повинен визнати, що він не в змозі отримати більше, отримати перемогу. Йому доведеться прийняти втрату. Йому доведеться пояснити це своїм партнерам, своєму бізнес-колу, своєму колу безпеки, що, ви знаєте, я перебільшив. Я втратив Сирію, я втратив Україну, сподіваюся, Грузію також. І так, можуть виникнути деякі проблеми для нього всередині країни, але я не думаю, що це повинно бути нашою проблемою.</p>\n<p>Я бачу, що ми могли б пройти шлях, який привів би нас, Захід, країни на передовій, до кращого результату. Але шанси на те, що все це може просто провалитися, також дуже великі. Трамп міг би просто залишити Україну без гарантій безпеки і потиснути руку з Путіним. Це не спрацює. Ми вже там.</p>\n<p><strong>Отже, є ця ваша віра в те, що не може бути ситуації виграш-виграш – якби я вдався до метафори, це був би геополітичний боксерський ринг або геополітичний UFC, де двоє бійців у клітці, і один з них повинен вийти переможцем. Може бути також інший сценарій, де вони обидва виграють на своїх умовах, і обидва вважають себе переможцями. Україна могла б вийти явним програвшим у цій ситуації. Наскільки реалістичним був би [цей сценарій]? </strong></p>\n<p>Ви знаєте, неможливо уявити, що Україна програє просто так. Хтось інший також повинен програти. Європа програє, її безпека і майбутнє програють. Уявіть собі сценарій, де Трамп каже, добре, я не буду давати гарантії безпеки, але ЄС повинен дати гарантії безпеки, і ЄС намагається голосувати, не в змозі зрозуміти рішення, і це залишає ситуацію в якомусь роді сценарію “Мінськ 3”. Ймовірно, це може статися, але це залишить Україну дуже вразливою. І українці зрозуміють, що їм просто потрібно продовжувати зміцнювати свої оборонні позиції і дрони і бути готовими завдати удару в будь-який момент. Це також залишить ЄС дискредитованим і вразливим. Тож у цьому сценарії я вважаю, що ЄС буде ще більшим програвшим, ніж сама Україна.</p>\n<p><strong>Отже, давайте подивимося на Україну. Вона все більше виглядає так, що не зможе звільнити всі свої території військовим шляхом. Її заявка на вступ до НАТО, здається, зустрічається з холодним ентузіазмом, в кращому випадку. А останнє прохання президента Зеленського, де він сказав, що якщо ви не пускаєте нас до НАТО, то дайте нам ядерну зброю, було відверто відхилене посланцем Трампа в Україні. Отже, що Київ може вважати перемогою тут? Виживання?</strong></p>\n<p>Я думаю, що в мирному плані є два елементи, які неясні. По-перше, це підтримка самої України – як ми можемо бути впевненими, що Україна продовжує зміцнювати свої оборонні позиції? Це залишається без відповіді. Проте один чіткий шлях полягав би в тому, щоб підтримати Україну обладнанням, яке вони не можуть виготовити самі, дальнобійними ракетами, які також працюють як стримування, а потім підвищити їхню промисловість. Ясно, що українці творять дива – кількість дронів і потужність дронів, які вони здатні виробляти, вражаюча. У нас немає нічого подібного на Заході, справді, поки що. Нам знадобиться досить багато часу, щоб насправді наздогнати їх. Ви знаєте, є лише дві інші країни, які здатні робити те ж саме – це Росія і Китай. Тож лише за це, мати Україну на нашій стороні – це мудра стратегія. Отже, це одна сфера, в якій ми не впевнені, як це спрацює. Друга частина стосується гарантій безпеки. Для мене НАТО все ще буде найочевиднішою і найпростіше реалізованою гарантією безпеки – легшою, ніж будь-що інше, що робить те ж саме, але з більшою кількістю обладнання і важчими наслідками…</p>\n<p><strong>І без статті 5</strong></p>\n<p>Так. Знову ж таки, важко уявити, що гарантії безпеки поза НАТО спрацюють без США, вважаючи, що Європа якось розбереться сама. Я справді важко це уявляю. Можливо, щось може статися, але я не впевнений, як. Отже, найбільша проблема в тому, що є шлях, де не надається жодна допомога, не даються обіцянки безпеки і не надаються гарантії. Тоді Україна просто, знаєте, змушена відступити. Це програш для України, але це також програш для всіх інших.</p>\n<p><strong>Ми ще не згадали про самі території, які Росія наразі окупує і не виглядає так, щоб була особлива охота їх віддавати в будь-яких майбутніх переговорах. Отже, поки Україна втрачає більше 15 відсотків своєї території, де-факто, чи може вона справді вважати себе переможцем? Як можна заявити про перемогу, коли ви опиняєтеся на стороні, яка втрачає територію?</strong></p>\n<p>Ви знаєте, у мене немає гарної відповіді на це. Я б сказав кілька речей. По-перше, ніхто не повинен здаватися щодо територій. Залишається стійка вимога щодо тимчасово окупованих територій. По-друге, ви говорите про Корею, країну, яка була розділена майже з часів Другої світової війни. Але подивіться, як по-різному розвивалися дві її частини. В деяких відношеннях вони все ще одна країна. На практиці, однак, вони світами віддалені. Тож я, напевно, думаю, що це той спосіб, яким можна сформулювати дебати, але це не буде легкою розмовою.</p>\n<p><strong>Давайте поговоримо про Росію – які можливі поступки ви бачите, що Путін може зробити? </strong><strong>І як Трамп планує змусити Путіна зупинитися, не даючи йому те, що він хоче?</strong></p>\n<p>Отже, з української сторони одна частина важелів – це Курськ. Я завжди мав відчуття, що це Україна думає про якісь майбутні переговори, щоб мати цей дорогоцінний камінь на своїй стороні, щоб торгувати. З боку Трампа я згадував підтримку України [як важіль]. Я думаю, що це все ще потрібно зробити, це в основному обов'язково, щоб Росія знала, що що б не сталося, їх постійно будуть бити. Вони будуть втрачати людей. Вони будуть помирати. Вони будуть втрачати інфраструктуру, і це, знаєте, назавжди. Якщо ви хочете мати це протягом десяти років, ну, ви будете мати це протягом десяти років.</p>\n<p><strong>Чи є це перспективою, до якої Путін був би зовсім не готовий? Хто більше готовий до десяти років війни в Україні, Путін чи так званий Захід?</strong></p>\n<p>Ну, це хороший спосіб поставити питання. Війна в Україні чи війна в Росії? Тому що я думаю, що він готовий до війни в Україні протягом десяти років, але я не зовсім впевнений, що він готовий до війни в Росії протягом десяти років. Те, що ми зараз бачимо, як знищена промисловість, уявіть собі це в десять разів більше. Жоден завод не в безпеці. Нічого не в безпеці, кожна промисловість під загрозою. Україна здатна вразити кожну легітимну ціль.</p>\n<p><strong>Отже, це була б остання гра на витривалість, в яку він не хотів би грати?</strong></p>\n<p>Ви знаєте, це, звичайно, ставка. Але я б подумав, що це ставка, яку ми могли б спробувати, або Україна повинна намагатися.</p>\n<p><strong>Тоді є також питання цін на нафту. Як ви думаєте, це реалістично?</strong></p>\n<p>Я б пов'язав це з тим, що сказав Келлог про посилення санкцій. США мають дуже потужний інструмент вторинних санкцій. Вони можуть переслідувати компанії, які працюють з санкційною промисловістю. Це означає, що вони можуть переслідувати китайські компанії, індійські компанії, після кого завгодно, хто працює з Росією, їх можна накласти санкції. Це сильний тиск.</p>\n<p><strong>Давайте припустимо, що все добре закінчується, вони потискають руки і укладають угоду. Але наскільки реалістично очікувати, що Путін дотримається будь-якої угоди? Чи протримається мирна угода після другого – і останнього – терміну Трампа?</strong></p>\n<p>Єдиний спосіб, яким угода буде триматися, це те, що Путін розуміє, що він програв. Він повинен дійсно зрозуміти, що його зусилля продовжувати це будуть марними, або вони коштуватимуть йому ще більше. Також можливо, що ми опинимося в Мінську 3 – без гарантій безпеки, без обіцянок. Просто укладіть угоду, і росіяни потискають руки. Отже, для них це буде подвійна перемога, тому що вони можуть продовжувати війну наступного дня, і ще одна річ, яку вони можуть зробити, це повністю принизити Захід. Тому що США будуть змушені визнати, що, ну, ми змусили Україну укласти угоду, а тепер вона порушена.</p>\n<p><strong>А якщо це перша версія, де він потискає руки на угоді, а потім насправді дотримується її, це йде врозріз з усім, за що він виступав, насправді. Це не дає йому цілу сторінку, присвячену йому в підручниках з російської історії, це означає меншу картину, менший текст, менший шрифт. Я не думаю, що він буде занадто зацікавлений у цьому.</strong></p>\n<p>Ні, він не буде. І це саме моя точка зору – не буде легко досягти справжнього миру. У справжній мирній угоді Росія повинна програти.</p>\n<p><em>Версія цього інтерв'ю вперше була опублікована в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузинською мовою від RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Габріеліус Ландсбергіс</strong> – литовський політик і дипломат, який обіймав посаду міністра закордонних справ Литви з грудня 2020 року до листопада 2024 року. Він є головою Союзу батьківщини з 2015 року.</p>\n<p><strong>Важа Тавберидзе</strong> – грузинський журналіст і штатний автор грузинської служби RFE/RL. Його статті публікувалися в різних грузинських та міжнародних медіа, включаючи <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> та <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:57.726",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Інтерв'ю з Габріеліусом Ландсбергісом, колишнім міністром закордонних справ Литви. Інтерв'юер: Вазха Тавберідзе.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"uk",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:00.047",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Vi rullade ut en röd matta för ett angreppskrig”",
                key:"uid": string:"1dab022b-f1ce-4d77-a74a-1e918d44768a",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Nästan tre år har gått sedan den fullskaliga invasionen av Ukraina,</strong> <strong>om det finns en, vad är den viktigaste lärdomen som kan dras från dessa år? Och har den lärdomen dragits?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Tja, jag tror att vi på frontlinjen lärde oss lärdomen för länge sedan att Ryssland är en aggressor. Jag tror att detta är en lärdom som några av våra vänner i väst fortfarande lär sig. Jag hoppas att det som har hänt är tillräckligt för dem att ha denna lärdom i sina hjärtan för framtiden. Jag är fortfarande inte säker på om de är där än.</p>\n<p><strong>“Vem bryr sig om vad Ryssland skulle göra om det förlorade?” sa du till oss, jag misstänker retoriskt, vid förra årets säkerhetskonferens i München. Om det senaste året är något att gå efter, så bryr sig uppenbarligen många människor, eller hur?<br />\n</strong></p>\n<p>Ja. Vi har alla läst rapporten, jag tror att den släpptes i måndags av Reuters, om hur mycket hjälp till Ukraina som faktiskt har levererats. Så när du läser den, är det skrämmande att förstå att, på ett sätt, har våra allierade bevakat Ryssland mer än de har bevakat Ukraina. Vi brydde oss mer om Rysslands intressen än om Ukrainas. För, först och främst, landets kärnvapenthot. De oroar sig: vad kommer Ryssland att göra om fronten kollapsar? De kan använda ett kärnvapen. Vi vill inte ha det. Om Putin förlorar, kanske han kan bli avsatt. Vi vill inte ha det heller. Om Ryssland förlorar, kanske det börjar upplösas – vi vill inte ha det. Vi bryr oss så djupt om vad som händer i Ryssland, att vi glömmer att vårt huvudsakliga mål är att bry oss om de länder som attackeras av Ryssland. Så det kändes som om vi rullade ut ett rött matt för aggressionens krig. Och det triggar mig verkligen, verkligen på ett mycket dåligt sätt, för att, för att svara på din första fråga, bevisar det att vi ännu inte förstår vad Ryssland är. Det kommer inte att sluta förrän det är besegrat.</p>\n<p><strong>Vet väst nu – efter tre år, vilket är ganska lång tid – vad dess slutmål är och hur man ska uppnå det? </strong></p>\n<p>Först och främst måste vi svara på frågan, du vet, vad är väst? Du vet, var ligger centrum? För jag tror att intressena i Bryssel, Stockholm, Vilnius, Washington, du kanske finner dem ganska, ganska olika. När det kommer till Washington, förklarar president Trump att hans mål är att få, du vet, denna konflikt bara överstökad. Vi förstår fortfarande inte riktigt vad att bli av med det betyder, men [med] vissa element från hans rådgivare eller specialutsända som general Kellogg och hans position, så blir det lite klarare att de förstår att först måste Ukraina sättas i en starkare position. Jag hoppas att det blir en verklig strategi, men å andra sidan, till exempel, är kansler Scholz position lite annorlunda. Andan av eftergiftspolitik gentemot Ryssland är mycket stark i åtminstone denna vänstra del av Berlins politiska spektrum.</p>\n<p><strong>För att tala om Trump, hur har hans ankomst förändrat balansen, eller snarare, spelets regler?</strong></p>\n<p>Tja, jag minns president Emmanuel Macron, för ett år sedan, som efterlyste strategisk otydlighet.</p>\n<p><strong>När han sa att Frankrike kanske skulle överväga att skicka trupper till Ukraina? </strong></p>\n<p>Ja, precis. Så jag tror att vi inte är i en era av strategisk otydlighet, utan av strategisk osäkerhet. Inget är säkert. Och det fungerar åt båda håll. Du vet, vi är inte säkra. Vi vet inte vad Trump kommer att göra, men Putin vet inte heller vad Trump kommer att göra.</p>\n<p><strong>Vem har fler sömnlösa nätter, tror du?</strong></p>\n<p>Jag tror att Putin har det.</p>\n<p><strong>Så vilken typ av fredsavtal skulle få Trump att se ut som en vinnare? Vilken typ av avtal är tillräckligt bra för att han ska kunna säga, jag förtjänar ett Nobelpris för detta, du vet, ge det till mig.</strong></p>\n<p>Återigen, jag tänkte faktiskt på exakt samma sak: vad skulle det krävas för att president Trump skulle få Nobelpriset? Gaza-uttalandena kan göra det lite svårare, ärligt talat, men vi får se hur det utvecklar sig. Men först och främst ser jag ingen väg att vända detta till en win-win-situation, så det betyder att Ryssland måste förlora, och sättet som Ryssland måste förlora på är att Putin måste erkänna att han inte kan få mer, att få en seger. Han skulle behöva svälja förlusten. Han skulle behöva förklara det för sina partners, sin affärskrets, sin säkerhetskrets att, du vet, jag översträckte mig. Jag förlorade Syrien, jag förlorade Ukraina, förhoppningsvis också Georgien. Och ja, det kan finnas vissa problem för honom inrikes, men jag tror inte att det borde vara vårt problem.</p>\n<p>Jag ser att vi skulle kunna gå en väg som skulle leda oss, väst, frontlinjeländerna, till ett bättre resultat. Men chanserna att allt detta bara kan misslyckas är också mycket stora. Trump skulle kunna lämna Ukraina utan säkerhetsgarantier och skaka hand med Putin om det. Det skulle inte fungera. Vi har varit där.</p>\n<p><strong>Så det finns denna tro hos dig att det inte kan finnas någon win-win-situation – om jag skulle använda en metafor skulle det vara någon geopolitisk boxningsring eller geopolitisk UFC, där två fighters är i buren och en av dem måste framstå som förlorare. Det kan också finnas ett annat scenario, där de båda vinner på sina egna villkor, och de båda anser sig vara vinnare. Ukraina skulle kunna komma ut som en tydlig förlorare i denna situation. Hur realistiskt skulle det [scenariot] vara? </strong></p>\n<p>Du vet, det är omöjligt att se Ukraina förlora bara så där. Någon annan skulle också behöva förlora. Europa skulle förlora, dess säkerhet och framtid skulle förlora. Tänk dig ett scenario där Trump säger, okej, jag kommer inte att ge säkerhetsgarantier, men EU måste ge säkerhetsgarantier, och EU försöker rösta, oförmögen att lista ut beslutet, och det lämnar situationen i någon slags “Minsk 3”-scenario. Det är troligt att detta kan hända, men det skulle lämna Ukraina mycket sårbart. Och ukrainarna skulle förstå att de bara måste fortsätta bygga upp sina försvar och drönare och vara beredda att slå tillbaka när som helst. Det skulle också lämna EU diskrediterat och sårbart. Så i detta scenario tror jag att EU skulle vara en ännu större förlorare än Ukraina själv.</p>\n<p><strong>Så låt oss titta på Ukraina då. Det ser alltmer ut som att det inte kommer att kunna befria alla sina territorier militärt. Dess NATO-ansökan verkar mötas med ljummet entusiasm, som bäst. Och president Zelenskyjs senaste vädjan, där han sa att om ni inte låter oss gå med i NATO, så ge oss kärnvapen, avfärdades helt av Trumps Ukraina-utsände. Så vad kan Kyiv hävda som en seger här? Överlevnad?</strong></p>\n<p>Jag tror att det finns två element i fredsplanen som inte är klara. Först och främst är stödet för Ukraina självt – hur kan vi säkerställa att Ukraina fortsätter att bygga upp sina försvar? Det återstår att besvaras. Ändå skulle en tydlig väg vara att stödja Ukraina med utrustning som de inte kan bygga själva, långdistansmissiler som också fungerar som avskräckande medel, och sedan stärka deras industri. Det är klart att ukrainarna gör underverk – mängden drönare och kapaciteten av drönare som de kan producera är häpnadsväckande. Vi har inget liknande i väst, verkligen, inte än. Det kommer att ta ganska lång tid för oss att faktiskt komma ikapp dem. Du vet, de enda två andra länderna som kan göra samma sak är Ryssland och Kina. Så bara för det, att ha Ukraina på vår sida är en klok strategi. Så detta är ett område som vi inte är säkra på hur det kommer att fungera. Den andra delen handlar om säkerhetsgarantier. För mig skulle NATO fortfarande vara den mest uppenbara och mest lätt genomförda säkerhetsgarantin – lättare än något annat som gör samma sak men med mer utrustning, och svårare konsekvenser…</p>\n<p><strong>Och ingen artikel 5</strong></p>\n<p>Ja. Återigen, det är svårt att föreställa sig att säkerhetsgarantier utanför NATO skulle fungera utan USA, och att Europa på något sätt skulle lista ut det själva. Jag har verkligen svårt att se det. Kanske kan något hända, men jag är inte säker på hur. Så det största problemet är att det finns en väg där ingen hjälp ges, inga säkerhetslöften ges, och inga garantier ges. Ukraina är då bara tvunget att, du vet, stå ner. Detta är en förlust för Ukraina, men det är också en förlust för alla andra.</p>\n<p><strong>Vi har ännu inte nämnt territorierna själva, de som Ryssland för närvarande ockuperar och inte verkar vara särskilt ivriga att överlämna i några kommande förhandlingar. Så länge Ukraina förlorar mer än 15 procent av sitt territorium, de facto, kan det verkligen betrakta sig som en vinnare? Hur kan man hävda seger när man hamnar på den förlorande sidan</strong>?</p>\n<p>Du vet, jag har inget bra svar på detta. Jag skulle säga ett par saker. Först och främst, ingen bör ge upp territorierna. Det finns en bestående anspråk på de temporärt ockuperade territorierna. Den andra saken, du pratar om Korea, landet som har varit delat nästan sedan andra världskriget. Men se hur olika de två delarna har utvecklats. På vissa sätt är de fortfarande samma land. I praktiken, däremot, är de världar ifrån varandra. Så jag skulle nog tänka att detta är sättet som debatten skulle kunna ramas in, men det kommer inte att bli en lätt konversation.</p>\n<p><strong>Låt oss prata om Ryssland – vilka möjliga eftergifter ser du att Putin gör? </strong><strong>Och hur planerar Trump att få Putin att sluta utan att ge honom vad han vill ha?</strong></p>\n<p>Så på den ukrainska sidan är en del av påtryckningen Kursk. Jag har alltid haft denna känsla att detta är Ukraina som tänker på framtida förhandlingar, att ha denna juvel på sin sida, att handla. På Trumps sida, jag har nämnt stödet till Ukraina [som en påtryckning]. Jag tror att det fortfarande behöver hända, det är i grunden obligatoriskt så att Ryssland skulle veta att oavsett vad som kommer, kommer de att fortsätta att bli slagna. De kommer att förlora människor. De kommer att dö. De kommer att förlora infrastruktur, och det är, du vet, för alltid. Om du vill ha det i tio år, ja, då kommer du att ha det i tio år.</p>\n<p><strong>Är det en utsikt som Putin skulle vara helt avvisande till? Vem är mer beredd att ha tio år till av krig i Ukraina, Putin eller det berömda väst?</strong></p>\n<p>Tja, det är ett bra sätt att ställa en fråga. Ett krig i Ukraina eller ett krig i Ryssland? För jag tror att han är beredd att ha krig i Ukraina i tio år, men jag är inte helt säker på att han är beredd att ha ett krig i Ryssland i tio år. Saker som vi ser nu som förstörd industri, tänk dig tio gånger det. Ingen fabrik är säker. Inget är säkert, varje industri är under hot. Ukraina kan träffa varje legitimt mål.</p>\n<p><strong>Så det skulle vara det sista väntespel som han inte skulle vara ivrig att spela?</strong></p>\n<p>Du vet, det är en insats, förstås. Men jag skulle tänka att detta är en insats som vi skulle kunna försöka, eller Ukraina borde försöka.</p>\n<p><strong>Sen finns det också oljepriserna. Tror du att det är realistiskt?</strong></p>\n<p>Jag skulle koppla det till vad Kellogg sa om ökade sanktioner. USA har ett mycket starkt instrument för sekundära sanktioner. De kan gå efter de företag som arbetar med den sanktionerade industrin. Det betyder att de kan gå efter kinesiska företag, indiska företag, efter vem som helst som arbetar med Ryssland, de kan bli sanktionerade. Det är ett starkt tryck.</p>\n<p><strong>Låt oss anta att allt går bra, de skakar hand och gör en affär. Men hur realistiskt är det att förvänta sig att Putin ska hedra något avtal? Skulle ett fredsavtal hålla längre än Trumps andra – och sista – mandatperiod?</strong></p>\n<p>Det enda sättet som avtalet skulle hålla är att Putin förstår att han förlorade. Han måste verkligen förstå att hans ansträngningar att fortsätta detta skulle vara förgäves, eller de skulle kosta honom ännu mer. Det är också möjligt att vi skulle hamna i Minsk 3 – inga säkerhetsgarantier, inga löften. Bara gör affären, och ryssarna skakar hand om det. Så för dem skulle det vara en dubbel seger, för de kan fortsätta kriget nästa dag, och en annan sak de kan göra är att helt förödmjuka väst. För USA skulle tvingas erkänna att vi tvingade Ukraina att göra en affär, och nu är den bruten.</p>\n<p><strong>Och om det är den första versionen, där han skakar hand om ett avtal och sedan faktiskt hedrar det, går det emot allt han stod för, verkligen. Det ger honom inte en hel sida dedikerad till honom i ryska historieböcker, det betyder en mindre bild, mindre text, mindre teckensnitt. Jag tror inte att han kommer att vara särskilt ivrig på det.</strong></p>\n<p>Nej, det kommer han inte att vara. Och det är precis min poäng – det kommer inte att bli lätt att få till en riktig fred. I ett riktigt fredsavtal måste Ryssland förlora.</p>\n<p><em>En version av denna intervju publicerades först i <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9E%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> är en litauisk politiker och diplomat som tjänstgjorde som Litauens utrikesminister från december 2020 till november 2024. Han har varit ordförande för Hemlandsunionen sedan 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> är en georgisk journalist och medarbetare på RFE/RL:s georgiska tjänst. Hans texter har publicerats i olika georgiska och internationella medier, inklusive <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> och <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:59.461",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju med Gabrielius Landsbergis, den tidigare utrikesministern i Litauen. Intervjuare: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sv",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:43.294",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Rozvinuli jsme červený koberec pro válku agrese“",
                key:"uid": string:"28a58369-e2d0-4980-8917-2724f88c25c3",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Téměř tři roky od plnohodnotné invaze na Ukrajinu,</strong> <strong>pokud je nějaká, jaká je nejdůležitější lekce, kterou je třeba se z těchto let naučit? A byla tato lekce naučena?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: No, myslím, že pro nás na frontě jsme se tuto lekci naučili už dávno, že Rusko je agresor. Myslím, že to je lekce, kterou se někteří naši přátelé na Západě stále učí. Doufám, že to, co se stalo, je dostatečné, aby tuto lekci měli v srdci pro budoucnost. Stále si nejsem jistý, zda už tam jsou.</p>\n<p><strong>„Kdo se stará o to, co by Rusko udělalo, kdyby prohrálo?“ řekl jste nám, podezřívám, rétoricky, na loňské Mnichovské bezpečnostní konferenci. Pokud je poslední rok čímkoli, pak zjevně se o to stará spousta lidí, že?</strong><br />\n</strong></p>\n<p>Jo. Všichni jsme četli zprávu, myslím, že byla zveřejněna minulý pondělí Reuters, o tom, kolik pomoci bylo [skutečně] dodáno na Ukrajinu. Takže když to čtete, je děsivé pochopit, že v jistém smyslu naši spojenci chránili Rusko více, než chránili Ukrajinu. Starali jsme se více o zájmy Ruska než o zájmy Ukrajiny. Protože, především, jaderná hrozba země. Obávají se: co udělá Rusko, pokud fronta zkolabuje? Může použít jadernou zbraň. To nechceme. Pokud Putin prohraje, možná může být svržen. To také nechceme. Pokud Rusko prohraje, možná se začne rozpadat – to také nechceme. Starali jsme se tak hluboce o to, co se děje v Rusku, že jsme zapomněli, že naším hlavním cílem je starat se o ty země, které jsou napadány Ruskem. Takže to vypadalo, jako bychom rozvinuli červený koberec pro válku agrese. A opravdu, opravdu mě to vyprovokovalo velmi špatným způsobem, protože, abych odpověděl na vaši první otázku, to dokazuje, že ještě nerozumíme tomu, co Rusko je. Nepřestane, dokud nebude poraženo.</p>\n<p><strong>Ví Západ nyní – po třech letech, což je docela dlouhá doba – jaký je jeho konečný cíl a jak ho dosáhnout? </strong></p>\n<p>Nejprve se musíme zeptat, víte, co je Západ? Víte, kde je centrum? Protože si myslím, že zájmy v Bruselu, ve Stockholmu, Vilniusu, Washingtonu, byste mohli najít docela, docela odlišné. Pokud jde o Washington, prezident Trump prohlašuje, že jeho cílem je mít, víte, tento konflikt prostě vyřešený. Stále úplně nechápeme, co to znamená, ale [s] určitými prvky od jeho poradců nebo zvláštních vyslanců, jako je generál Kellogg a jeho postavení, se pak stává trochu jasnějším, že chápou, že nejprve musí být Ukrajina postavena do silnější pozice. Doufám, že se to stane skutečnou strategií, ale pak například postavení kancléře Scholze je trochu jiné. Duch appeasementu vůči Rusku je velmi silný alespoň v této levé části berlínského politického spektra.</p>\n<p><strong>Pokud jde o Trumpa, jak jeho příchod změnil rovnováhu, nebo spíše pravidla hry?</strong></p>\n<p>No, pamatuji si, že prezident Emmanuel Macron před rokem vyzval k strategické nejednoznačnosti.</p>\n<p><strong>Když řekl, že Francie by mohla zvážit vyslání vojsk na Ukrajinu? </strong></p>\n<p>Jo, přesně tak. Takže si myslím, že nejsme v éře strategické nejednoznačnosti, ale strategické nejistoty. Nic není jisté. A funguje to oběma směry. Víš, nejsme si jisti. Nevíme, co Trump udělá, ale také Putin neví, co Trump udělá.</p>\n<p><strong>Kdo má podle vás více bezesných nocí?</strong></p>\n<p>Myslím, že Putin.</p>\n<p><strong>Jaký typ mírové dohody by udělal Trumpa vítězem? Jaká dohoda je dost dobrá na to, aby mohl říct, zasloužím si Nobelovu cenu za mír za to, víte, dejte mi ji.</strong></p>\n<p>Znovu, vlastně jsem přemýšlel přesně o tom samém: co by bylo potřeba, aby prezident Trump dostal Nobelovu cenu? Prohlášení o Gaze by to mohlo trochu ztížit, upřímně, ale uvidíme, jak se to vyvine. Ale především nevidím žádný způsob, jak to přetvořit na situaci, kde by všichni vyhráli, takže to znamená, že Rusko musí prohrát, a způsob, jakým Rusko musí prohrát, je, že Putin musí přiznat, že není schopen získat více, získat vítězství. Musel by sníst ztrátu. Musel by to vysvětlit svým partnerům, svému podnikatelskému kruhu, svému bezpečnostnímu kruhu, že, víte, přehnal jsem to. Ztratil jsem Sýrii, ztratil jsem Ukrajinu, doufejme, že i Gruzii. A ano, mohou nastat nějaké problémy pro něj doma, ale nemyslím si, že by to mělo být naším problémem.</p>\n<p>Vidím, že bychom mohli jít cestou, která by nás, Západ, země na frontě, vedla k lepšímu výsledku. Ale šance, že to všechno může selhat, jsou také velmi velké. Trump by mohl jednoduše opustit Ukrajinu bez bezpečnostních záruk a dohodnout se na tom s Putinem. To by nefungovalo. Už jsme tam byli.</p>\n<p><strong>Takže existuje tato vaše víra, že nemůže být žádná situace, kde by všichni vyhráli – pokud bych měl použít metaforu, byla by to nějaká geopolitická boxerská aréna nebo geopolitické UFC, kde jsou dva bojovníci v kleci a jeden z nich musí vyjít jako poražený. Může existovat také jiný scénář, kde oba vyhrají na svých vlastních podmínkách a oba se považují za vítěze. Ukrajina by mohla v této situaci vyjít jako jasný poražený. Jak realistický by byl tento [scénář]? </strong></p>\n<p>Víte, je nemožné vidět, že Ukrajina prohrává jen tak. Někdo jiný by také musel prohrát. Evropa by prohrála, její bezpečnost a budoucnost by prohrály. Představte si scénář, kde Trump říká, dobře, nebudu dávat bezpečnostní záruky, ale EU musí dát bezpečnostní záruky, a EU se snaží hlasovat, neschopná se rozhodnout, a to jakoby zanechává situaci v nějakém druhu scénáře „Minsk 3“. Je pravděpodobné, že se to může stát, ale to by nechalo Ukrajinu velmi zranitelnou. A Ukrajinci by pochopili, že se prostě musí dál budovat své obrany a drony a být připraveni udeřit zpět každou chvíli. To by také zanechalo EU discreditovanou a zranitelnou. Takže v tomto scénáři věřím, že EU by byla ještě větším poraženým než samotná Ukrajina.</p>\n<p><strong>Podívejme se tedy na Ukrajinu. Čím dál více to vypadá, že nebude schopna osvobodit všechna svá území vojensky. Její žádost o členství v NATO se zdá být přijímána s vlažným nadšením, v nejlepším případě. A poslední výzva prezidenta Zelenského, kde řekl, že pokud nás do NATO nepouštíte, tak nám dejte jaderné zbraně, byla Trumpovým vyslancem pro Ukrajinu zcela odmítnuta. Co tedy může Kyjev považovat za vítězství? Přežití?</strong></p>\n<p>Myslím, že existují dva prvky v mírovém plánu, které nejsou jasné. Prvním je podpora pro samotnou Ukrajinu – jak můžeme zajistit, aby Ukrajina pokračovala v budování svých obranných schopností? To zůstává k zodpovězení. Přesto by jednou jasnou cestou bylo podpořit Ukrajinu vybavením, které nejsou schopni si sami vyrobit, dlouhými raketami, které fungují také jako odstrašující prostředek, a poté posílit jejich průmysl. Je jasné, že Ukrajinci dělají zázraky – množství dronů a kapacita dronů, které jsou schopni vyrobit, je ohromující. Opravdu nemáme nic takového na Západě, zatím. Potrvá to docela dlouho, než je dohoníme. Víte, jediné dvě další země, které jsou schopny udělat to samé, jsou Rusko a Čína. Takže jen za to, mít Ukrajinu na naší straně, je moudrá strategie. Takže to je jedna oblast, u které si nejsme jisti, jak to dopadne. Druhá část se týká bezpečnostních záruk. Pro mě by NATO stále bylo nejvíce zřejmou a nejlépe realizovatelnou bezpečnostní zárukou – snazší než cokoliv jiného, co dělá to samé, ale s více vybavením a těžšími důsledky…</p>\n<p><strong>A žádný článek 5</strong></p>\n<p>Jo. Znovu, je těžké si představit, že bezpečnostní záruky mimo NATO by fungovaly bez USA, přičemž by si Evropa myslela, že to nějak vyřeší sama. Opravdu mám těžké vidět, jak by to mohlo fungovat. Možná se něco může stát, ale nejsem si jistý jak. Takže největším problémem je, že existuje cesta, kde není poskytnuta žádná pomoc, nejsou dány žádné bezpečnostní sliby a nejsou dány žádné záruky. Ukrajina je pak jakoby, víte, nucena ustoupit. To je ztráta pro Ukrajinu, ale je to také ztráta pro všechny ostatní.</p>\n<p><strong>Ještě jsme nezmínili samotná území, ta, která Rusko v současnosti okupuje a která se nezdají být příliš nakloněna k předání v jakýchkoli nadcházejících jednáních. Takže pokud Ukrajina ztratí více než 15 procent svého území, de facto, může se opravdu považovat za vítěze? Jak můžete nárokovat vítězství, když skončíte na straně, která ztrácí území?</strong></p>\n<p>Víte, nemám na to dobrou odpověď. Řekl bych pár věcí. Takže především, nikdo by se neměl vzdát území. Zůstává trvalý nárok na dočasně okupovaná území. Druhá věc, mluvíte o Koreji, zemi, která byla rozdělena téměř od druhé světové války. Ale podívejte se, jak se obě části vyvíjely odlišně. V některých ohledech jsou stále stejnou zemí. V praxi jsou však světy daleko od sebe. Takže bych pravděpodobně myslel, že to je způsob, jakým by se debata mohla rámovat, ale nebude to snadný rozhovor.</p>\n<p><strong>Hovořme o Rusku – jaké možné ústupky vidíte, že by Putin udělal? </strong><strong>A jak plánuje Trump přimět Putina, aby přestal, aniž by mu dal to, co chce?</strong></p>\n<p>Takže na ukrajinské straně, jednou částí páky je Kursk. Vždy jsem měl pocit, že to je Ukrajina, která přemýšlí o nějakých budoucích jednáních, mít tento klenot na své straně, aby obchodovala. Na Trumpově straně jsem zmínil podporu Ukrajiny [jako páku]. Myslím, že to stále musí proběhnout, je to v podstatě povinné, aby Rusko vědělo, že ať se stane cokoliv, budou neustále bity. Ztratí lidi. Zemřou. Ztratí infrastrukturu, a to je, víte, navždy. Pokud to chcete mít na deset let, no, budete to mít na deset let.</p>\n<p><strong>Je to vyhlídka, které by se Putin zcela bránil? Kdo je více připraven mít dalších deset let války na Ukrajině, Putin nebo proslulý Západ?</strong></p>\n<p>No, to je dobrý způsob, jak se zeptat. Válka na Ukrajině nebo válka v Rusku? Protože si myslím, že je připraven mít válku na Ukrajině po deset let, ale nejsem si úplně jistý, že je připraven mít válku v Rusku po deset let. Věci, které nyní vidíme, jako zničený průmysl, představte si desetkrát tolik. Žádná továrna není v bezpečí. Nic není v bezpečí, každý průmysl je ohrožen. Ukrajina je schopna zasáhnout každý legitimní cíl.</p>\n<p><strong>Takže by to byla ta poslední čekací hra, kterou by nechtěl hrát?</strong></p>\n<p>Víte, je to sázka, samozřejmě. Ale myslím, že to je sázka, kterou bychom mohli zkusit, nebo Ukrajina by se měla snažit.</p>\n<p><strong>Pak je tu také otázka cen ropy. Myslíte, že je to realistické?</strong></p>\n<p>Propojil bych to s tím, co řekl Kellogg o zvýšených sankcích. USA mají velmi silný nástroj sekundárních sankcí. Mohou jít po společnostech, které pracují s sankcionovaným průmyslem. To znamená, že mohou jít po čínských společnostech, indických společnostech, po komkoliv, kdo pracuje s Ruskem, mohou být sankcionovány. To je silný tlak.</p>\n<p><strong>Představme si, že to všechno dobře dopadne, podají si ruce a uzavřou dohodu. Ale jak realistické je očekávat, že Putin dodrží jakoukoli dohodu? Bude mírová dohoda trvat i po Trumpově druhém – a posledním – mandátu?</strong></p>\n<p>Jediný způsob, jak by dohoda mohla vydržet, je, že Putin pochopí, že prohrál. Opravdu musí pochopit, že jeho snahy pokračovat v tomto by byly marné, nebo by ho stály ještě více. Je také možné, že skončíme v Minsk 3 – žádné bezpečnostní záruky, žádné sliby. Jen uzavřete dohodu a Rusové na tom potřásnou rukou. Takže pro ně by to bylo dvojité vítězství, protože mohou pokračovat ve válce další den, a další věc, kterou mohou udělat, je úplně ponížit Západ. Protože USA by byly nuceny přiznat, že no, donutili jsme Ukrajinu uzavřít dohodu, a teď je porušena.</p>\n<p><strong>A pokud by to byla první verze, kde by na dohodu potřásl rukou a pak ji skutečně dodržel, to jde proti všemu, co zastával, opravdu. To mu nedává celou stránku věnovanou jemu v učebnicích ruské historie, to znamená menší obrázek, menší text, menší písmo. Nemyslím si, že by o to měl příliš velký zájem.</strong></p>\n<p>Ne, neměl by. A to je přesně můj názor – nebude snadné mít skutečný mír. V reálné mírové dohodě musí Rusko prohrát.</p>\n<p><em>Verze tohoto rozhovoru byla poprvé publikována v <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">gruzínském RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litevský politik a diplomat, který sloužil jako ministr zahraničních věcí Litvy od prosince 2020 do listopadu 2024. Od roku 2015 je předsedou vlastenecké unie.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzínský novinář a redaktor RFE/RL’s gruzínské služby. Jeho psaní bylo publikováno v různých gruzínských a mezinárodních médiích, včetně <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:55.227",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Gabrieliusem Landsbergisem, bývalým ministrem zahraničních věcí Litvy. Tazatel: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"cs",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:47.333",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"« Nous avons déroulé un tapis rouge pour une guerre d'agression »",
                key:"uid": string:"38512b2c-9fb2-4daf-b1f7-c7c943c35134",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE : Près de trois ans après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine,</strong> <strong>s'il y en a une, quelle est la leçon la plus importante à tirer de ces années ? Et a-t-elle été apprise ?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS : Eh bien, je pense que pour nous sur le front, nous avons appris la leçon il y a longtemps que la Russie est un agresseur. Je pense que c'est une leçon que certains de nos amis en Occident sont encore en train d'apprendre. J'espère que ce qui s'est passé est suffisant pour qu'ils aient cette leçon dans leur cœur pour l'avenir. Je ne suis toujours pas sûr qu'ils y soient encore.</p>\n<p><strong>“Qui se soucie de ce que la Russie ferait si elle perdait ?” nous avez-vous dit, je le soupçonne rhétoriquement, lors de la Conférence de sécurité de Munich de l'année dernière. Si l'année dernière seule est un indice, apparemment beaucoup de gens s'en soucient, non ?<br />\n</strong></p>\n<p>Ouais. Nous avons tous lu le rapport, je pense qu'il a été publié lundi dernier par Reuters, sur combien d'assistance à l'Ukraine a été [réellement] livrée. Donc, quand vous le lisez, c'est glaçant de comprendre que, d'une certaine manière, nos alliés ont gardé la Russie plus qu'ils n'ont gardé l'Ukraine. Nous nous sommes plus souciés des intérêts de la Russie que de ceux de l'Ukraine. Parce que, tout d'abord, la menace nucléaire du pays. Ils s'inquiètent : que fera la Russie si le front s'effondre ? Elle peut utiliser une arme nucléaire. Nous ne voulons pas ça. Si Poutine perd, peut-être qu'il peut être renversé. Nous ne voulons pas ça non plus. Si la Russie perd, peut-être qu'elle commencera à se désintégrer – nous ne voulons pas ça. Nous nous soucions tellement de ce qui se passe en Russie, que nous oublions que notre principal objectif est de nous soucier de ces pays qui sont attaqués par la Russie. Donc, on a eu l'impression de dérouler un tapis rouge pour la guerre d'agression. Et cela me déclenche vraiment, vraiment d'une très mauvaise manière, parce que, pour répondre à votre première question, cela prouve que nous ne comprenons pas encore ce qu'est la Russie. Elle ne s'arrêtera pas tant qu'elle ne sera pas vaincue.</p>\n<p><strong>Est-ce que l'Occident sait maintenant – après trois ans, ce qui est assez long – quel est son objectif final et comment l'atteindre ? </strong></p>\n<p>Tout d'abord, nous devons répondre à la question, vous savez, qu'est-ce que l'Occident ? Vous savez, où est le centre ? Parce que je pense que les intérêts à Bruxelles, à Stockholm, à Vilnius, à Washington, vous pourriez les trouver assez, assez différents. En ce qui concerne Washington, le président Trump déclare que son objectif est de mettre fin à ce conflit. Nous ne comprenons toujours pas tout à fait ce que cela signifie, mais [avec] certains éléments de ses conseillers ou émissaires spéciaux comme le général Kellogg et sa position, il devient un peu plus clair qu'ils comprennent que d'abord l'Ukraine doit être mise dans une position plus forte. J'espère que cela deviendra une véritable stratégie, mais encore une fois, par exemple, la position du chancelier Scholz est un peu différente. L'esprit d'apaisement concernant la Russie est très fort dans au moins cette partie gauche du spectre politique de Berlin.</p>\n<p><strong>En parlant de Trump, comment son arrivée a-t-elle changé l'équilibre, ou plutôt, les règles du jeu ?</strong></p>\n<p>Eh bien, je me souviens que le président Emmanuel Macron, il y a un an, appelait à l'ambiguïté stratégique.</p>\n<p><strong>Quand il a dit que la France pourrait envisager d'envoyer des troupes en Ukraine ? </strong></p>\n<p>Ouais, exactement. Donc je pense que nous ne sommes pas dans une ère d'ambiguïté stratégique, mais d'incertitude stratégique. Rien n'est certain. Et cela fonctionne dans les deux sens. Vous savez, nous ne sommes pas certains. Nous ne savons pas ce que Trump fera, mais aussi Poutine ne sait pas ce que Trump fera.</p>\n<p><strong>Qui a plus de nuits sans sommeil, pensez-vous ?</strong></p>\n<p>Je pense que c'est Poutine.</p>\n<p><strong>Alors quel type d'accord de paix ferait que Trump ait l'air d'un gagnant ? Quel type d'accord est suffisamment bon pour qu'il puisse dire, je mérite un prix Nobel de la paix pour cela, vous savez, donnez-le moi.</strong></p>\n<p>Encore une fois, je pensais exactement à la même chose : qu'est-ce qu'il faudrait pour que le président Trump obtienne le prix Nobel ? Les déclarations sur Gaza pourraient rendre cela un tout petit peu plus difficile, honnêtement, mais nous verrons comment cela se déroule. Mais tout d'abord, je ne vois aucun moyen de transformer cela en une situation gagnant-gagnant, donc cela signifie que la Russie doit perdre, et la façon dont la Russie doit perdre est que Poutine doit admettre qu'il est incapable d'obtenir plus, d'obtenir une victoire. Il devrait accepter la perte. Il devrait l'expliquer à ses partenaires, son cercle d'affaires, son cercle de sécurité que, vous savez, je me suis trop étendu. J'ai perdu la Syrie, j'ai perdu l'Ukraine, espérons-le la Géorgie aussi. Et oui, il pourrait y avoir des problèmes pour lui sur le plan intérieur, mais je ne pense pas que cela devrait être notre problème.</p>\n<p>Je vois que nous pourrions emprunter un chemin qui nous mènerait, nous, l'Occident, les pays en première ligne, à un meilleur résultat. Mais les chances que tout cela échoue sont également très grandes. Trump pourrait simplement laisser l'Ukraine sans garanties de sécurité et conclure un accord avec Poutine. Cela ne fonctionnerait pas. Nous y avons été.</p>\n<p><strong>Donc, il y a cette croyance de votre part qu'il ne peut pas y avoir de situation gagnant-gagnant – si je devais recourir à une métaphore, ce serait un ring de boxe géopolitique ou un UFC géopolitique, où deux combattants sont dans la cage et l'un d'eux doit émerger perdant. Il pourrait également y avoir un autre scénario, où ils gagnent tous les deux selon leurs propres termes, et ils se considèrent tous deux comme des gagnants. L'Ukraine pourrait bien sortir clairement perdante dans cette situation. À quel point ce [scénario] serait-il réaliste ? </strong></p>\n<p>Vous savez, il est impossible de voir l'Ukraine perdre comme ça. Quelqu'un d'autre devrait également perdre. L'Europe perdrait, sa sécurité et son avenir perdraient. Imaginez un scénario où Trump dit, d'accord, je ne donnerai pas de garanties de sécurité, mais l'UE doit donner des garanties de sécurité, et l'UE essaie de voter, incapable de trouver la décision, et cela laisse la situation dans une sorte de scénario “Minsk 3”. Il est probable que cela puisse arriver, mais cela laisserait l'Ukraine très vulnérable. Et les Ukrainiens comprendraient qu'ils doivent simplement continuer à renforcer leurs défenses et leurs drones et être prêts à riposter à tout moment. Cela laisserait également l'UE discréditée et vulnérable. Donc, dans ce scénario, je crois que l'UE serait un perdant encore plus grand que l'Ukraine elle-même.</p>\n<p><strong>Alors regardons l'Ukraine. Il semble de plus en plus qu'elle ne pourra pas libérer tous ses territoires militairement. Sa candidature à l'OTAN semble être accueillie avec un enthousiasme tiède, au mieux. Et le dernier appel du président Zelenskyy, où il a dit que si vous ne nous laissez pas entrer dans l'OTAN, alors donnez-nous des armes nucléaires, a été carrément rejeté par l'envoyé de Trump en Ukraine. Alors que peut revendiquer Kyiv comme victoire ici ? La survie ?</strong></p>\n<p>Je pense qu'il y a deux éléments dans le plan de paix qui ne sont pas clairs. Tout d'abord, c'est le soutien à l'Ukraine elle-même – comment pouvons-nous nous assurer que l'Ukraine continue à renforcer ses défenses ? Cela reste à répondre. Pourtant, un chemin clair serait de soutenir l'Ukraine avec des équipements qu'elle est incapable de construire elle-même, des missiles à longue portée qui fonctionnent également comme un moyen de dissuasion, puis de renforcer leur industrie. Il est clair que les Ukrainiens réalisent des miracles – la quantité de drones et la capacité de drones qu'ils sont capables de produire est stupéfiante. Nous n'avons rien de tel en Occident, vraiment, pas encore. Il nous faudra un temps assez long pour réellement les rattraper. Vous savez, les deux autres pays qui sont capables de faire la même chose sont la Russie et la Chine. Donc juste pour cela, avoir l'Ukraine de notre côté est une stratégie sage. Donc c'est un domaine dont nous ne sommes pas sûrs de la façon dont cela va se dérouler. La deuxième partie concerne les garanties de sécurité. Pour moi, l'OTAN serait toujours la garantie de sécurité la plus évidente et la plus facilement mise en œuvre – plus facile que tout autre chose qui fait la même chose mais avec plus d'équipement, et des conséquences plus dures…</p>\n<p><strong>Et pas d'Article 5</strong></p>\n<p>Ouais. Encore une fois, il est difficile d'imaginer que des garanties de sécurité en dehors de l'OTAN fonctionneraient sans les États-Unis, en pensant que l'Europe parviendrait à s'en sortir toute seule. J'ai vraiment du mal à voir cela. Peut-être que quelque chose peut se passer, mais je ne suis pas sûr de comment. Donc, le plus gros problème est qu'il y a un chemin où aucune assistance n'est donnée, aucune promesse de sécurité n'est donnée, et aucune garantie n'est donnée. L'Ukraine est alors juste un peu, vous savez, forcée de se retirer. C'est une perte pour l'Ukraine, mais c'est aussi une perte pour tout le monde.</p>\n<p><strong>Nous n'avons pas encore mentionné les territoires eux-mêmes, ceux que la Russie occupe actuellement et ne semble pas trop désireuse de remettre lors de négociations à venir. Donc tant que l'Ukraine perd plus de 15 % de son territoire, de facto, peut-elle vraiment se considérer comme une gagnante ? Comment pouvez-vous revendiquer la victoire lorsque vous vous retrouvez du côté qui perd du territoire ?</strong></p>\n<p>Vous savez, je n'ai pas de bonne réponse à cela. Je dirais quelques choses. Donc tout d'abord, personne ne devrait abandonner les territoires. Il reste une revendication durable concernant les territoires temporairement occupés. La deuxième chose, vous parlez de la Corée, le pays qui a été divisé presque depuis la Seconde Guerre mondiale. Mais regardez à quel point les deux parties se sont développées différemment. D'une certaine manière, elles sont toujours le même pays. En pratique, cependant, elles sont à des années-lumière l'une de l'autre. Donc je penserais probablement que c'est la façon dont le débat pourrait être cadré, mais ce ne sera pas une conversation facile.</p>\n<p><strong>Parlons de la Russie – quelles concessions possibles voyez-vous Poutine faire ? </strong><strong>Et comment Trump prévoit-il de faire arrêter Poutine sans lui donner ce qu'il veut ?</strong></p>\n<p>Donc, du côté ukrainien, une partie de la pression est Kursk. J'ai toujours eu ce sentiment que c'est l'Ukraine qui pense à certaines négociations futures, pour avoir ce bijou de leur côté, à échanger. Du côté de Trump, j'ai mentionné le soutien à l'Ukraine [comme levier]. Je pense que cela doit encore se produire, c'est essentiellement obligatoire pour que la Russie sache que quoi qu'il arrive, elle sera continuellement frappée. Elle perdra des gens. Ils mourront. Ils perdront des infrastructures, et cela, vous savez, pour toujours. Si vous voulez l'avoir pendant dix ans, eh bien, vous l'aurez pendant dix ans.</p>\n<p><strong>Est-ce une perspective à laquelle Poutine serait totalement opposé ? Qui est le plus prêt à avoir dix années de plus de guerre en Ukraine, Poutine ou l'Occident proverbial ?</strong></p>\n<p>Eh bien, c'est une bonne façon de poser la question. Une guerre en Ukraine ou une guerre en Russie ? Parce que je pense qu'il est prêt à avoir une guerre en Ukraine pendant dix ans, mais je ne suis pas entièrement sûr qu'il soit prêt à avoir une guerre en Russie pendant dix ans. Les choses que nous voyons maintenant comme une industrie détruite, imaginez dix fois cela. Aucune usine n'est en sécurité. Rien n'est en sécurité, chaque industrie est menacée. L'Ukraine est capable de frapper chaque cible légitime.</p>\n<p><strong>Donc ce serait le dernier jeu d'attente qu'il ne serait pas désireux de jouer ?</strong></p>\n<p>Vous savez, c'est un pari, bien sûr. Mais je penserais que c'est un pari que nous pourrions essayer, ou que l'Ukraine devrait essayer.</p>\n<p><strong>Ensuite, il y a aussi la question des prix du pétrole. Pensez-vous que c'est réaliste ?</strong></p>\n<p>Je le relierais à ce que Kellogg a dit sur l'augmentation des sanctions. Les États-Unis ont un instrument très puissant de sanctions secondaires. Ils peuvent s'en prendre aux entreprises qui travaillent avec l'industrie sanctionnée. Cela signifie qu'ils peuvent s'en prendre aux entreprises chinoises, aux entreprises indiennes, après quiconque travaille avec la Russie, elles peuvent être sanctionnées. C'est une forte pression.</p>\n<p><strong>Supposons que tout se passe bien, qu'ils se serrent la main et concluent un accord. Mais à quel point est-il réaliste de s'attendre à ce que Poutine honore un quelconque accord ? Un accord de paix durerait-il au-delà du second – et dernier – mandat de Trump ?</strong></p>\n<p>La seule façon dont l'accord tiendrait est que Poutine comprenne qu'il a perdu. Il doit vraiment comprendre que ses efforts pour continuer cela seraient futiles, ou ils lui coûteraient encore plus. Il est également possible que nous finissions dans Minsk 3 – pas de garanties de sécurité, pas de promesses. Juste conclure l'accord, et les Russes se serrent la main. Donc pour eux, ce serait une double victoire, parce qu'ils peuvent continuer la guerre le lendemain, et une autre chose qu'ils peuvent faire est d'humilier complètement l'Occident. Parce que les États-Unis seraient contraints d'admettre que eh bien, nous avons forcé l'Ukraine à conclure un accord, et maintenant il est rompu.</p>\n<p><strong>Et si c'est la première version, où il se serre la main sur un accord et ensuite l'honore réellement, cela va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu, vraiment. Cela ne lui donne pas une page entière qui lui est dédiée dans les manuels d'histoire russe, cela signifie une image plus petite, un texte plus petit, une police plus petite. Je ne pense pas qu'il sera trop désireux de cela.</strong></p>\n<p>Non, il ne le sera pas. Et c'est exactement mon point – il ne sera pas facile d'avoir une véritable paix. Dans un véritable accord de paix, la Russie doit perdre.</p>\n<p><em>Une version de cette interview a été publiée pour la première fois dans <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL en géorgien</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> est un homme politique et diplomate lituanien qui a été ministre des Affaires étrangères de la Lituanie de décembre 2020 à novembre 2024. Il est président de l'Union de la patrie depuis 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> est un journaliste géorgien et rédacteur au sein du Service géorgien de RFE/RL. Ses écrits ont été publiés dans divers médias géorgiens et internationaux, y compris <em>The Times</em>, le <em>Spectator</em>, le <em>Daily Beast</em> et <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:55.803",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview avec Gabrielius Landsbergis, l'ancien ministre des affaires étrangères de Lituanie. Intervieweur : Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fr",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:48.69",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Wir haben einen roten Teppich für einen Aggressionskrieg ausgerollt“",
                key:"uid": string:"6a267642-59c5-4225-b88b-2bf44f90cabe",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Fast drei Jahre nach der umfassenden Invasion der Ukraine,</strong> <strong>wenn es eine gibt, was ist die wichtigste Lektion, die aus diesen Jahren gelernt werden kann? Und wurde sie gelernt?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nun, ich denke, dass wir an der Front die Lektion schon vor langer Zeit gelernt haben, dass Russland ein Aggressor ist. Ich denke, dass dies eine Lektion ist, die einige unserer Freunde im Westen noch lernen. Ich hoffe, dass das, was passiert ist, genug für sie ist, um diese Lektion in ihren Herzen für die Zukunft zu haben. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie schon dort sind.</p>\n<p><strong>„Wen interessiert, was Russland tun würde, wenn es verliert?“ hast du uns gesagt, ich vermute rhetorisch, auf der Münchner Sicherheitskonferenz im letzten Jahr. Wenn das letzte Jahr etwas zu sagen hat, dann interessiert es anscheinend viele Leute, oder?<br />\n</strong></p>\n<p>Ja. Wir haben alle den Bericht gelesen, ich denke, er wurde letzten Montag von Reuters veröffentlicht, darüber, wie viel Hilfe für die Ukraine [tatsächlich] geliefert wurde. Wenn man ihn liest, ist es erschreckend zu verstehen, dass unsere Verbündeten Russland in gewisser Weise mehr bewacht haben, als sie die Ukraine bewacht haben. Wir haben uns mehr um Russlands Interessen gekümmert als um die der Ukraine. Denn erstens die nukleare Bedrohung des Landes. Sie machen sich Sorgen: Was wird Russland tun, wenn die Front zusammenbricht? Es könnte eine nukleare Waffe einsetzen. Das wollen wir nicht. Wenn Putin verliert, könnte er gestürzt werden. Das wollen wir auch nicht. Wenn Russland verliert, könnte es anfangen, sich aufzulösen – das wollen wir nicht. Wir kümmern uns so sehr darum, was in Russland passiert, dass wir vergessen, dass unser Hauptziel darin besteht, uns um die Länder zu kümmern, die von Russland angegriffen werden. Es fühlte sich an, als hätten wir einen roten Teppich für den Aggressionskrieg ausgerollt. Und es triggert mich wirklich, wirklich auf eine sehr schlechte Weise, denn um deine erste Frage zu beantworten, beweist es, dass wir noch nicht verstehen, was Russland ist. Es wird nicht aufhören, bis es besiegt ist.</p>\n<p><strong>Weiß der Westen jetzt – nach drei Jahren, was eine ziemlich lange Zeit ist – was sein Endziel ist und wie es erreicht werden kann? </strong></p>\n<p>Zunächst einmal müssen wir die Frage beantworten, weißt du, was ist der Westen? Wo ist das Zentrum? Denn ich denke, dass die Interessen in Brüssel, Stockholm, Vilnius, Washington, ziemlich, ziemlich unterschiedlich sein könnten. Wenn es um Washington geht, erklärt Präsident Trump, dass sein Ziel darin besteht, diesen Konflikt einfach zu beenden. Wir begreifen immer noch nicht ganz, was es bedeutet, damit umzugehen, aber [mit] bestimmten Elementen von seinen Beratern oder Sondergesandten wie General Kellogg und seiner Position wird es ein bisschen klarer, dass sie verstehen, dass zuerst die Ukraine in eine stärkere Position gebracht werden muss. Ich hoffe, dass es eine echte Strategie wird, aber dann wiederum ist zum Beispiel die Position von Kanzler Scholz ein bisschen anders. Der Geist der Beschwichtigung gegenüber Russland ist in mindestens diesem linken Teil des politischen Spektrums Berlins sehr stark.</p>\n<p><strong>Wenn wir von Trump sprechen, wie hat sein Kommen das Gleichgewicht oder besser gesagt die Spielregeln verändert?</strong></p>\n<p>Nun, ich erinnere mich, dass Präsident Emmanuel Macron vor einem Jahr zu strategischer Ambiguität aufgerufen hat.</p>\n<p><strong>Als er sagte, dass Frankreich in Erwägung ziehen könnte, Truppen in die Ukraine zu schicken? </strong></p>\n<p>Ja, genau. Ich denke, dass wir uns nicht in einer Ära der strategischen Ambiguität, sondern der strategischen Unsicherheit befinden. Nichts ist sicher. Und es funktioniert in beide Richtungen. Weißt du, wir sind uns nicht sicher. Wir wissen nicht, was Trump tun wird, aber auch Putin weiß nicht, was Trump tun wird.</p>\n<p><strong>Wer hat deiner Meinung nach mehr schlaflose Nächte?</strong></p>\n<p>Ich denke, Putin hat sie.</p>\n<p><strong>Was für einen Friedensvertrag würde Trump wie einen Gewinner aussehen lassen? Was für ein Deal wäre gut genug für ihn zu sagen, ich verdiene einen Nobelpreis für den Frieden dafür, weißt du, gib ihn mir.</strong></p>\n<p>Noch einmal, ich habe tatsächlich genau über dasselbe nachgedacht: Was würde es brauchen, damit Präsident Trump den Nobelpreis erhält? Die Gaza-Aussagen könnten es ehrlich gesagt ein kleines bisschen schwieriger machen, aber wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Aber zunächst sehe ich keinen Weg, wie man das in eine Win-Win-Situation verwandeln könnte, das bedeutet, dass Russland verlieren muss, und die Art und Weise, wie Russland verlieren muss, ist, dass Putin zugeben muss, dass er nicht in der Lage ist, mehr zu bekommen, um einen Sieg zu erringen. Er müsste die Niederlage hinnehmen. Er müsste es seinen Partnern, seinem Geschäftskreis, seinem Sicherheitskreis erklären, dass, weißt du, ich habe mich überdehnt. Ich habe Syrien verloren, ich habe die Ukraine verloren, hoffentlich auch Georgien. Und ja, es könnte einige Probleme für ihn im Inland geben, aber ich denke nicht, dass das unser Problem sein sollte.</p>\n<p>Ich sehe, dass wir einen Weg gehen könnten, der uns, dem Westen, den Frontstaaten, zu einem besseren Ergebnis führen würde. Aber die Chancen, dass all dies einfach scheitern könnte, sind ebenfalls sehr groß. Trump könnte einfach die Ukraine ohne Sicherheitsgarantien verlassen und sich mit Putin darauf einigen. Das würde nicht funktionieren. Wir waren schon dort.</p>\n<p><strong>Also gibt es diesen Glauben von dir, dass es keine Win-Win-Situation geben kann – wenn ich eine Metapher verwenden würde, wäre es ein geopolitischer Boxring oder ein geopolitisches UFC, wo zwei Kämpfer im Käfig sind und einer von ihnen als Verlierer hervorgehen muss. Es könnte auch ein anderes Szenario geben, in dem sie beide nach ihren eigenen Bedingungen gewinnen und sich beide als Gewinner betrachten. Die Ukraine könnte in dieser Situation klar als Verlierer hervorgehen. Wie realistisch wäre dieses [Szenario]? </strong></p>\n<p>Weißt du, es ist unmöglich zu sehen, dass die Ukraine einfach so verliert. Jemand anderes müsste auch verlieren. Europa würde verlieren, seine Sicherheit und Zukunft würde verlieren. Stell dir ein Szenario vor, in dem Trump sagt, okay, ich werde keine Sicherheitsgarantien geben, aber die EU muss Sicherheitsgarantien geben, und die EU versucht zu wählen, kann sich aber nicht auf die Entscheidung einigen, und das lässt die Situation in einer Art „Minsk 3“-Szenario. Es ist wahrscheinlich, dass dies passieren könnte, aber das würde die Ukraine sehr verletzlich machen. Und die Ukrainer würden verstehen, dass sie einfach weiterhin ihre Verteidigungen und Drohnen aufbauen und bereit sein müssen, jederzeit zurückzuschlagen. Das würde die EU ebenfalls diskreditieren und verletzlich machen. In diesem Szenario glaube ich, dass die EU ein noch größerer Verlierer wäre als die Ukraine selbst.</p>\n<p><strong>Schauen wir uns also die Ukraine an. Es sieht zunehmend so aus, als könnte sie nicht alle ihre Gebiete militärisch befreien. Ihr NATO-Antrag scheint bestenfalls mit lauwarmem Enthusiasmus aufgenommen zu werden. Und Präsident Selenskyjs jüngster Appell, in dem er sagte, dass, wenn ihr uns nicht in die NATO lasst, dann gebt uns Atomwaffen, wurde von Trumps Ukraine-Gesandten direkt abgelehnt. Was kann Kiew hier als Sieg beanspruchen? Überleben?</strong></p>\n<p>Ich denke, dass es zwei Elemente im Friedensplan gibt, die unklar sind. Zunächst einmal die Unterstützung für die Ukraine selbst – wie können wir sicherstellen, dass die Ukraine weiterhin ihre Verteidigungen aufbaut? Das bleibt zu beantworten. Doch ein klarer Weg wäre, die Ukraine mit Ausrüstung zu unterstützen, die sie selbst nicht herstellen können, Langstreckenraketen, die auch als Abschreckung fungieren, und dann ihre Industrie zu stärken. Es ist klar, dass die Ukrainer Wunder wirken – die Menge an Drohnen und die Kapazität an Drohnen, die sie produzieren können, ist erstaunlich. Wir haben im Westen wirklich nichts Vergleichbares, noch nicht. Es wird eine ziemlich lange Zeit dauern, bis wir tatsächlich zu ihnen aufschließen. Weißt du, die einzigen beiden anderen Länder, die dasselbe tun können, sind Russland und China. Allein aus diesem Grund ist es eine kluge Strategie, die Ukraine auf unserer Seite zu haben. Das ist also ein Bereich, in dem wir uns nicht sicher sind, wie es ausgehen wird. Der zweite Teil betrifft Sicherheitsgarantien. Für mich wäre die NATO immer noch die offensichtlichste und am leichtesten umsetzbare Sicherheitsgarantie – einfacher als alles andere, was dasselbe tut, aber mit mehr Ausrüstung und härteren Konsequenzen…</p>\n<p><strong>Und kein Artikel 5</strong></p>\n<p>Ja. Wiederum ist es schwer vorstellbar, dass Sicherheitsgarantien außerhalb der NATO ohne die USA funktionieren würden, in der Annahme, dass Europa es irgendwie selbst herausfinden würde. Ich habe wirklich Schwierigkeiten, das zu sehen. Vielleicht kann etwas passieren, aber ich bin mir nicht sicher, wie. Das größte Problem ist, dass es einen Weg gibt, wo keine Hilfe gegeben wird, keine Sicherheitsversprechen gegeben werden und keine Garantien gegeben werden. Die Ukraine ist dann einfach gezwungen, sich zurückzuziehen. Das ist eine Niederlage für die Ukraine, aber es ist auch eine Niederlage für alle anderen.</p>\n<p><strong>Wir haben die Gebiete selbst noch nicht erwähnt, die Russland derzeit besetzt und die anscheinend nicht allzu bereit sind, sie in bevorstehenden Verhandlungen zu übergeben. Solange die Ukraine mehr als 15 Prozent ihres Territoriums de facto verliert, kann sie sich dann wirklich als Gewinner betrachten? Wie kann man einen Sieg beanspruchen, wenn man am Ende die Seite ist, die Territorium verliert?</strong></p>\n<p>Weißt du, ich habe darauf keine gute Antwort. Ich würde ein paar Dinge sagen. Zunächst einmal sollte niemand auf die Gebiete verzichten. Es bleibt ein dauerhafter Anspruch auf die zeitweise besetzten Gebiete. Das zweite, du sprichst von Korea, dem Land, das seit dem Zweiten Weltkrieg fast geteilt ist. Aber schau dir an, wie unterschiedlich sich die beiden Teile entwickelt haben. In mancher Hinsicht sind sie immer noch dasselbe Land. In der Praxis jedoch sind sie Welten voneinander entfernt. Ich würde also wahrscheinlich denken, dass dies der Weg ist, wie die Debatte formuliert werden könnte, aber es wird kein einfaches Gespräch sein.</p>\n<p><strong>Lasst uns über Russland sprechen – welche möglichen Zugeständnisse siehst du, die Putin machen könnte? </strong><strong>Und wie plant Trump, Putin zu stoppen, ohne ihm zu geben, was er will?</strong></p>\n<p>Also auf der ukrainischen Seite ist ein Teil des Drucks Kursk. Ich hatte immer das Gefühl, dass dies die Ukraine ist, die über zukünftige Verhandlungen nachdenkt, um dieses Juwel auf ihrer Seite zu haben, um zu handeln. Auf Trumps Seite habe ich die Unterstützung für die Ukraine [als Druckmittel] erwähnt. Ich denke, dass das immer noch geschehen muss, es ist im Grunde obligatorisch, damit Russland weiß, dass egal was kommt, sie kontinuierlich geschlagen werden. Sie werden Menschen verlieren. Sie werden sterben. Sie werden Infrastruktur verlieren, und das ist, weißt du, für immer. Wenn du es für zehn Jahre haben willst, nun, dann wirst du es für zehn Jahre haben.</p>\n<p><strong>Ist das eine Aussicht, der Putin völlig abgeneigt wäre? Wer ist besser darauf vorbereitet, zehn weitere Jahre Krieg in der Ukraine zu haben, Putin oder der sprichwörtliche Westen?</strong></p>\n<p>Nun, das ist eine gute Art, eine Frage zu stellen. Ein Krieg in der Ukraine oder ein Krieg in Russland? Denn ich denke, dass er bereit ist, zehn Jahre Krieg in der Ukraine zu führen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob er bereit ist, zehn Jahre Krieg in Russland zu führen. Dinge, die wir jetzt sehen, wie zerstörte Industrie, stell dir das zehnmal vor. Keine Fabrik ist sicher. Nichts ist sicher, jede Industrie ist bedroht. Die Ukraine kann jedes legitime Ziel treffen.</p>\n<p><strong>Das wäre also das eine letzte Wartespiel, das er nicht gerne spielen würde?</strong></p>\n<p>Weißt du, es ist natürlich eine Wette. Aber ich würde denken, dass dies eine Wette ist, die wir versuchen könnten, oder die Ukraine sollte es versuchen.</p>\n<p><strong>Dann gibt es auch die Sache mit den Ölpreisen. Denkst du, dass das realistisch ist?</strong></p>\n<p>Ich würde das mit dem verbinden, was Kellogg über erhöhte Sanktionen gesagt hat. Die USA haben ein sehr starkes Instrument sekundärer Sanktionen. Sie können gegen die Unternehmen vorgehen, die mit der sanktionierten Industrie arbeiten. Das bedeutet, sie können gegen chinesische Unternehmen, indische Unternehmen vorgehen, gegen wen auch immer, der mit Russland arbeitet, sie können sanktioniert werden. Das ist ein starker Druck.</p>\n<p><strong>Angenommen, es läuft alles gut, sie schütteln sich die Hände und schließen einen Deal. Aber wie realistisch ist es, zu erwarten, dass Putin irgendeinen Deal einhält? Würde ein Friedensvertrag über Trumps zweite – und letzte – Amtszeit hinaus halten?</strong></p>\n<p>Der einzige Weg, wie der Deal halten würde, ist, dass Putin versteht, dass er verloren hat. Er muss wirklich verstehen, dass seine Bemühungen, dies fortzusetzen, vergeblich wären oder ihn noch mehr kosten würden. Es ist auch möglich, dass wir in Minsk 3 enden – keine Sicherheitsgarantien, keine Versprechen. Mach einfach den Deal, und die Russen schütteln sich darauf die Hände. Für sie wäre es also ein doppelter Sieg, weil sie den Krieg am nächsten Tag fortsetzen können, und eine andere Sache, die sie tun können, ist, den Westen vollständig zu erniedrigen. Denn die USA wären gezwungen zuzugeben, dass wir die Ukraine gezwungen haben, einen Deal zu machen, und jetzt ist er gebrochen.</p>\n<p><strong>Und wenn es die erste Version ist, in der er einen Deal schüttelt und ihn dann tatsächlich einhält, widerspricht das allem, wofür er wirklich stand. Das gibt ihm keine ganze Seite, die ihm in den Geschichtsbüchern Russlands gewidmet ist, es bedeutet ein kleineres Bild, kleineren Text, kleinere Schrift. Ich glaube nicht, dass er darauf allzu scharf sein wird.</strong></p>\n<p>Nein, das wird er nicht. Und das ist genau mein Punkt – es wird nicht einfach sein, einen echten Frieden zu haben. In einem echten Friedensvertrag muss Russland verlieren.</p>\n<p><em>Eine Version dieses Interviews wurde zuerst veröffentlicht in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> ist ein litauischer Politiker und Diplomat, der von Dezember 2020 bis November 2024 als litauischer Außenminister diente. Er ist seit 2015 Vorsitzender der Heimatunion.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> ist ein georgischer Journalist und Redakteur bei RFE/RL’s Georgischem Dienst. Seine Artikel wurden in verschiedenen georgischen und internationalen Medien veröffentlicht, darunter <em>The Times</em>, der <em>Spectator</em>, das <em>Daily Beast</em> und <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:54.448",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview mit Gabrielius Landsbergis, dem ehemaligen Außenminister Litauens. Interviewer: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"de",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:45.025",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Bir saldırganlık savaşı için kırmızı halı serdik”",
                key:"uid": string:"6c9c5f4a-b21b-43aa-9064-b3a93a053b2e",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Tam ölçekli Ukrayna işgalinin üzerinden neredeyse üç yıl geçti,</strong> <strong>eğer bir tane varsa, bu yıllardan çıkarılması gereken en önemli ders nedir? Ve bu ders alındı mı?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bence, biz cephede olanlar için, Rusya'nın bir agresör olduğu dersini çoktan öğrendik. Bu, Batı'daki bazı dostlarımızın hala öğrenmekte olduğu bir ders. Olup bitenlerin, gelecekte bu dersi kalplerinde taşımaları için yeterli olmasını umuyorum. Henüz orada olup olmadıklarından emin değilim.</p>\n<p><strong>“Rusya kaybederse ne yapar umurumda değil?” geçen yılki Münih Güvenlik Konferansı'nda bize söylediniz, sanırım retorik olarak. Eğer sadece geçen yıl dikkate alınacak olursa, görünüşe göre birçok insan umursuyor, değil mi?<br />\n</strong></p>\n<p>Evet. Hepimiz, Ukrayna'ya ne kadar yardımın [gerçekten] ulaştığına dair geçen Pazartesi Reuters tarafından yayımlanan raporu okuduk. Yani bunu okuduğunuzda, bir anlamda, müttefiklerimizin Rusya'yı korumakta, Ukrayna'yı korumaktan daha fazla dikkatli olduğunu anlamak ürkütücü. Rusya'nın çıkarlarına, Ukrayna'nın çıkarlarından daha fazla önem verdik. Çünkü, öncelikle, ülkenin nükleer tehdidi. Endişeleniyorlar: Cephenin çökmesi durumunda Rusya ne yapacak? Nükleer silah kullanabilir. Bunu istemiyoruz. Eğer Putin kaybederse, belki de devrilebilir. Bunu da istemiyoruz. Eğer Rusya kaybederse, belki de parçalanmaya başlayacak – bunu da istemiyoruz. Rusya'da ne olursa olsun derin bir kaygı duyuyoruz, ana hedefimizin Rusya tarafından saldırıya uğrayan ülkelerle ilgilenmek olduğunu unutuyoruz. Bu yüzden, saldırganlık savaşına kırmızı bir halı serdiğimiz gibi hissettim. Ve bu gerçekten, gerçekten beni çok kötü bir şekilde tetikliyor, çünkü, ilk sorunuza cevap vermek gerekirse, henüz Rusya'nın ne olduğunu anlamadığımızı kanıtlıyor. Yenilene kadar durmayacak.</p>\n<p><strong>Batı şimdi – üç yıl sonra, ki bu oldukça uzun bir süre – nihai hedefinin ne olduğunu ve buna nasıl ulaşacağını biliyor mu? </strong></p>\n<p>Öncelikle, Batı'nın ne olduğunu, nerede merkez olduğunu cevaplamamız gerekiyor. Çünkü Brüksel, Stockholm, Vilnius, Washington'daki çıkarların oldukça farklı olduğunu düşünüyorum. Washington'a gelince, Başkan Trump, amacının bu çatışmayı sona erdirmek olduğunu ilan ediyor. Ne yapılması gerektiğini tam olarak kavrayamıyoruz, ama danışmanlarından veya Genel Kellogg gibi özel elçilerden gelen belirli unsurlarla, öncelikle Ukrayna'nın daha güçlü bir konuma getirilmesi gerektiğini anladıkları biraz daha netleşiyor. Bunun gerçek bir strateji haline gelmesini umuyorum, ama örneğin, Şansölye Scholz'un durumu biraz farklı. Rusya'ya karşı uzlaşma ruhu, Berlin'in siyasi spektrumunun en azından bu sol kesiminde çok güçlü.</p>\n<p><strong>Trump'tan bahsetmişken, onun gelişi dengeyi veya daha doğrusu, oyunun kurallarını nasıl değiştirdi?</strong></p>\n<p>Hatırlıyorum, Başkan Emmanuel Macron, bir yıl önce stratejik belirsizlik çağrısında bulunmuştu.</p>\n<p><strong>Fransa'nın Ukrayna'ya asker göndermeyi düşünebileceğini söylediğinde mi? </strong></p>\n<p>Evet, tam olarak. Yani bence stratejik belirsizlik döneminde değiliz, stratejik belirsizlik dönemindeyiz. Hiçbir şey kesin değil. Ve bu her iki yönde de çalışıyor. Biliyorsunuz, biz kesin değiliz. Trump'ın ne yapacağını bilmiyoruz, ama Putin de Trump'ın ne yapacağını bilmiyor.</p>\n<p><strong>Kim daha fazla uykusuz gece geçiriyor, ne düşünüyorsunuz?</strong></p>\n<p>Bence Putin geçiriyor.</p>\n<p><strong>Peki, Trump'ı kazanan gibi gösterecek türden bir barış anlaşması ne olur? Onun için “Bunu hak ettim, Nobel Barış Ödülü verin” diyebileceği türden bir anlaşma ne kadar yeterli?</strong></p>\n<p>Yine, tam olarak aynı şeyi düşünüyordum: Başkan Trump'ın Nobel Ödülü alması için ne gerekir? Gazze açıklamaları bunu biraz daha zorlaştırabilir, dürüst olmak gerekirse, ama bunun nasıl gelişeceğini göreceğiz. Ama öncelikle, bunun kazan-kazan durumuna dönüşeceğini göremiyorum, bu da demektir ki Rusya kaybetmeli ve Rusya'nın kaybetmesi için Putin'in daha fazlasını elde edemediğini kabul etmesi gerekiyor. Kaybı kabullenmek zorunda kalacak. Ortaklarına, iş çevresine, güvenlik çevresine, “aşırıya kaçtım. Suriye'yi kaybettim, Ukrayna'yı kaybettim, umarım Gürcistan'ı da kaybederim” demek zorunda kalacak. Ve evet, içerde bazı sorunlar yaşayabilir, ama bunun bizim sorunumuz olmaması gerektiğini düşünüyorum.</p>\n<p>Batı'nın, cephe ülkelerinin daha iyi bir sonuca ulaşabileceği bir yol izleyebileceğini görüyorum. Ama tüm bunların başarısız olma ihtimali de oldukça büyük. Trump, Ukrayna'yı güvenlik garantileri olmadan bırakabilir ve bunun üzerine Putin ile el sıkışabilir. Bu işe yaramaz. Orada bulunduk.</p>\n<p><strong>Yani sizin bu inancınız, kazan-kazan durumunun olamayacağı yönünde – bir metafor kullanacak olursak, bu jeopolitik bir boks ringi veya jeopolitik UFC gibi, iki dövüşçünün kafeste olduğu ve birinin kaybetmesi gerektiği bir durum. Ayrıca, her ikisinin de kendi şartlarında kazandığı ve kendilerini kazanan olarak gördüğü başka bir senaryo da olabilir. Ukrayna bu durumda açık bir kaybeden olarak çıkabilir. Bu [senaryo] ne kadar gerçekçi olur? </strong></p>\n<p>Biliyorsunuz, Ukrayna'nın sadece böyle kaybetmesini görmek imkansız. Başka birinin de kaybetmesi gerekiyor. Avrupa kaybedecek, güvenliği ve geleceği kaybedecek. Trump'ın, “tamam, güvenlik garantisi vermeyeceğim, ama AB güvenlik garantisi vermek zorunda” dediği bir senaryoyu hayal edin, ve AB oylamaya çalışıyor, karar veremiyor, bu da durumu bir tür “Minsk 3” senaryosuna bırakıyor. Bunun olma ihtimali yüksek, ama bu Ukrayna'yı çok savunmasız bırakır. Ve Ukraynalılar, savunmalarını ve insansız hava araçlarını güçlendirmeye devam etmeleri gerektiğini anlayacaklar ve her an karşılık vermeye hazır olacaklar. Bu da AB'yi itibarsız ve savunmasız bırakır. Bu senaryoda, AB'nin Ukrayna'dan daha büyük bir kaybeden olacağını düşünüyorum.</p>\n<p><strong>O halde Ukrayna'ya bakalım. Artık tüm topraklarını askeri olarak kurtaramayacak gibi görünüyor. NATO başvurusu en iyi ihtimalle soğuk bir heyecanla karşılanıyor. Ve Başkan Zelenskyy’nin, “Eğer bizi NATO'ya almıyorsanız, o zaman bize nükleer silah verin” şeklindeki son çağrısı, Trump'ın Ukrayna elçisi tarafından tamamen reddedildi. Peki, Kyiv burada neyi zafer olarak iddia edebilir? Hayatta kalma mı?</strong></p>\n<p>Bence barış planında net olmayan iki unsur var. Öncelikle, Ukrayna'ya destek – Ukrayna'nın savunmalarını güçlendirmeye devam etmesini nasıl sağlayabiliriz? Bu hala cevaplanması gereken bir soru. Ancak bir net yol, Ukrayna'ya kendilerinin üretemediği ekipmanlarla destek vermek, aynı zamanda caydırıcı işlevi görecek uzun menzilli füzeler sağlamak ve ardından sanayilerini güçlendirmek olacaktır. Ukraynalıların mucizeler yarattığı açık – üretebildikleri insansız hava araçlarının sayısı ve kapasitesi şaşırtıcı. Gerçekten, Batı'da bunun gibi bir şey yok, henüz. Onlara yetişmemiz oldukça uzun zaman alacak. Biliyorsunuz, bunu yapabilen iki diğer ülke Rusya ve Çin. Bu nedenle, Ukrayna'yı yanımızda bulundurmak akıllıca bir strateji. Bu, nasıl sonuçlanacağı konusunda emin olmadığımız bir alan. İkinci kısım güvenlik garantilerini içeriyor. Benim için, NATO hala en belirgin ve en kolay uygulanabilir güvenlik garantisi – aynı şeyi yapan ama daha fazla ekipmanla ve daha zor sonuçlarla olan her şeyden daha kolay…</p>\n<p><strong>Ve 5. Madde yok</strong></p>\n<p>Evet. Yine, NATO dışındaki güvenlik garantilerinin ABD olmadan işleyeceğini hayal etmek zor. Avrupa'nın bir şekilde bunu kendi başına halledeceğini düşünmekte zorlanıyorum. Belki bir şeyler olabilir, ama nasıl olacağını bilmiyorum. Yani en büyük sorun, hiçbir yardımın, güvenlik vaadinin ve garantinin verilmediği bir yolun olması. Ukrayna, bir şekilde, durmaya zorlanıyor. Bu, Ukrayna için bir kayıp, ama aynı zamanda herkes için de bir kayıp.</p>\n<p><strong>Henüz Rusya'nın şu anda işgal ettiği ve herhangi bir müzakerede teslim etmeye pek hevesli görünmediği topraklardan bahsetmedik. Yani, Ukrayna topraklarının yüzde 15'inden fazlasını kaybederse, fiilen, kendisini gerçekten kazanan olarak görebilir mi? Kaybettiği taraf olduğunda nasıl zafer iddia edebilir?</strong></p>\n<p>Biliyorsunuz, buna iyi bir cevap veremiyorum. Birkaç şey söylemek isterim. Öncelikle, kimse toprakları bırakmamalı. Geçici olarak işgal edilen topraklarla ilgili kalıcı bir talep var. İkinci olarak, Kore'den bahsediyorsunuz, İkinci Dünya Savaşı'ndan beri bölünmüş bir ülke. Ama iki parçasının nasıl farklı geliştiğine bakın. Bazı açılardan hala aynı ülke. Ancak pratikte, dünyalar kadar uzaktalar. Bu nedenle, tartışmanın bu şekilde çerçevelenebileceğini düşünüyorum, ama bu kolay bir konuşma olmayacak.</p>\n<p><strong>Rusya hakkında konuşalım – Putin'in yapabileceği olası tavizler nelerdir? </strong><strong>Ve Trump, Putin'i istediği şeyi vermeden nasıl durdurmayı planlıyor?</strong></p>\n<p>Ukrayna tarafında, baskı unsurlarından biri Kursk. Bu, Ukrayna'nın gelecekteki müzakereleri düşünerek, bu mücevheri kendi tarafında bulundurmak için bir hisseydi. Trump'ın tarafında, Ukrayna'ya desteği [bir baskı unsuru olarak] belirttim. Bunun hala gerçekleşmesi gerekiyor, bu temelde zorunlu, böylece Rusya, ne olursa olsun sürekli olarak saldırıya uğrayacaklarını bilecek. İnsanlarını kaybedecekler. Ölecekler. Altyapılarını kaybedecekler ve bu, biliyorsunuz, sonsuza dek. Onu on yıl boyunca istiyorsanız, işte on yıl boyunca onu alacaksınız.</p>\n<p><strong>Bu, Putin'in tamamen karşı olduğu bir olasılık mı? On yıl boyunca Ukrayna'da savaş yapmaya kim daha hazır, Putin mi yoksa mecazi Batı mı?</strong></p>\n<p>Bu, soruyu sormanın iyi bir yolu. Ukrayna'da bir savaş mı yoksa Rusya'da bir savaş mı? Çünkü bence, Ukrayna'da on yıl savaş yapmaya hazır, ama Rusya'da on yıl savaş yapmaya hazır olup olmadığından emin değilim. Şu anda gördüğümüz şeyler gibi yok olan sanayi, bunu on katı hayal edin. Hiçbir fabrika güvenli değil. Hiçbir şey güvenli değil, her sanayi tehdit altında. Ukrayna, her meşru hedefi vurabiliyor.</p>\n<p><strong>Yani bu, oynamak istemeyeceği son bir bekleme oyunu mu olur?</strong></p>\n<p>Biliyorsunuz, bu bir bahis, elbette. Ama bunun bir deneme yapabileceğimiz bir bahis olduğunu düşünüyorum, ya da Ukrayna'nın denemesi gerekiyor.</p>\n<p><strong>O halde petrol fiyatları meselesi de var. Bunun gerçekçi olduğunu düşünüyor musunuz?</strong></p>\n<p>Bunu Kellogg'un artırılmış yaptırımlar hakkında söyledikleriyle ilişkilendireceğim. ABD'nin ikincil yaptırımlar konusunda çok güçlü bir aracı var. Yaptırım uygulanan sanayi ile çalışan şirketlere gidebilirler. Bu, Rusya ile çalışan Çinli, Hintli şirketlere gidebilecekleri anlamına geliyor, bunlar yaptırıma tabi olabilir. Bu güçlü bir baskı.</p>\n<p><strong>Her şey yolunda giderse, el sıkışıp bir anlaşma yaparlarsa. Ama Putin'in herhangi bir anlaşmaya sadık kalmasını beklemek ne kadar gerçekçi? Barış anlaşması, Trump'ın ikinci – ve son – döneminin ötesinde sürebilir mi?</strong></p>\n<p>Tekrar, anlaşmanın geçerli olmasının tek yolu, Putin'in kaybettiğini anlamasıdır. Gerçekten, bu çabalarının devam etmesinin boşuna olacağını veya ona daha fazla mal olacağını anlaması gerekiyor. Minsk 3'te de sona erebiliriz – güvenlik garantisi yok, vaat yok. Sadece anlaşmayı yapın ve Ruslar buna el sıkışsın. Bu, onlar için çift taraflı bir zafer olur, çünkü ertesi gün savaşa devam edebilirler ve diğer bir şey de Batı'yı tamamen aşağılayabilirler. Çünkü ABD, “tamam, Ukrayna'yı bir anlaşma yapmaya zorladık ve şimdi bu bozuldu” demek zorunda kalacak.</p>\n<p><strong>Ve eğer ilk versiyon ise, bir anlaşmaya el sıkışır ve sonra gerçekten buna sadık kalırsa, bu, gerçekten onun için her şeye karşıdır. Bu, ona Rus tarihinin okul kitaplarında kendisine ayrılmış bir sayfa vermez, daha küçük bir resim, daha küçük bir metin, daha küçük bir font anlamına gelir. Bununla pek ilgileneceğini düşünmüyorum.</strong></p>\n<p>Hayır, ilgilenmeyecek. Ve tam olarak benim noktam bu – gerçek bir barış sağlamak kolay olmayacak. Gerçek bir barış anlaşmasında, Rusya kaybetmeli.</p>\n<p><em>Bu röportajın bir versiyonu ilk olarak <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9N%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9O%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL tarafından Gürcüce</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> 2020 Aralık'tan 2024 Kasım'a kadar Litvanya Dışişleri Bakanı olarak görev yapmış Litvan bir politikacı ve diplomattır. 2015 yılından beri Anavatan Birliği'nin başkanlığını yapmaktadır.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> RFE/RL’nin Gürcü Servisi'nde çalışan bir Gürcü gazeteci ve yazar. Yazıları, <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ve <em>New Eastern Europe</em> gibi çeşitli Gürcü ve uluslararası medya kuruluşlarında yayımlanmıştır.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:58.21",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Litvanya'nın eski dışişleri bakanı Gabrielius Landsbergis ile röportaj. Röportajcı: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"tr",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:01.501",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“We rolled out a red carpet for a war of aggression”",
                key:"uid": string:"725f8049-ec34-42d8-bd0a-2d1b7c9da5cc",
                key:"autoTeaserLong": string:"**Critical Points:**\n\n1. **Understanding Russia's Aggression**: Landsbergis emphasizes that the West, particularly some allies, still struggle to fully grasp Russia's role as an aggressor, which complicates the response to the ongoing conflict in Ukraine. He argues that the West has prioritized Russia's interests over Ukraine's, highlighting a fundamental misunderstanding of the situation.\n\n2. **The Complexity of Western Unity**: The article discusses the differing perspectives among Western nations regarding the conflict, particularly between the U.S. and European countries. This lack of a cohesive strategy raises questions about the West's long-term goals and how to effectively support Ukraine.\n\n3. **Challenges of a Peace Deal**: Landsbergis outlines the difficulties in achieving a peace deal that would be acceptable to both Ukraine and Russia. He suggests that any resolution would require Russia to acknowledge its losses, which is unlikely given Putin's historical stance and the potential for continued conflict.\n\n**Teaser:**\nAs the war in Ukraine enters its third year, critical lessons about aggression and alliance dynamics emerge. Lithuanian diplomat Gabrielius Landsbergis argues that the West's understanding of Russia's intentions remains flawed, complicating support for Ukraine. With diverging strategies among allies and the looming question of a viable peace deal, the stakes are higher than ever. Can the West unite to confront an aggressor, or will miscalculations lead to further instability? Explore the intricate geopolitical landscape and the challenges that lie ahead for Ukraine and its allies.",
                key:"autoTeaserShort": string:"As the war in Ukraine enters its third year, Lithuanian Foreign Minister Gabrielius Landsbergis reflects on the lessons learned and the West's ongoing struggle to confront Russian aggression. He warns that true peace can only come if Russia acknowledges its losses. Discover his insights on the geopolitical landscape.",
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Almost three years on since the full-scale invasion of Ukraine,</strong> <strong>if there is one, what is the most important lesson to be learned from these years? And has it been learned?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Well, I think that for us on the front line, we learned the lesson a long time ago that Russia is an aggressor. I think that this is a lesson that some of our friends in the West are still learning. I hope that what happened is enough for them to have this lesson in their hearts for the future. I am still not sure whether they are there yet.</p>\n<p><strong>“Who cares what Russia would do if it lost?” you told us, I suspect rhetorically, at last year’s Munich Security Conference. If the last year alone is anything to go by, apparently a lot of people do, no?<br />\n</strong></p>\n<p>Yeah. We've all read the report, I think it was released last Monday by Reuters, about how much assistance to Ukraine has been [actually] delivered. So when you read it, it's chilling to understand that, in a sense, our allies have been guarding Russia more than they have been guarding Ukraine. We cared more about Russia's interest than we did about Ukraine's. Because, first of all, the country’s nuclear threat. They worry: what will Russia do if the front collapses? It can use a nuclear weapon. We don't want that. If Putin loses, maybe he can be overthrown. We don't want that either. If Russia loses, maybe it will start to disintegrate – we don’t want that. We care so deeply about what happens in Russia, we forget that our main objective is to care about those countries who are attacked by Russia. So it felt like we rolled out a red carpet for the war of aggression. And it really, really triggers me in a very bad way, because, to answer your first question, it proves that we don't yet understand what Russia is. It will not stop until it is defeated.</p>\n<p><strong>Does the West now – after three years, which is quite a long time – know what its end goal is and how to achieve it? </strong></p>\n<p>First of all, we have to answer the question, you know, what is the West? You know, where is the centre? Because I think that the interests in Brussels, in Stockholm, Vilnius, Washington, you might find them quite, quite different. If it comes to Washington, President Trump declares that his goal is to have, you know, this conflict just done with. We still don't quite grasp what to be done with it means, but [with] certain elements from his advisers or special envoys like General Kellogg and his position, then it becomes a bit clearer that they do understand that first Ukraine has to be put in a stronger position. I hope that it becomes a real strategy, but then again, for example, Chancellor Scholz’s position is a bit different. The spirit of appeasement regarding Russia is very strong in at least this left part of Berlin’s political spectrum.</p>\n<p><strong>Speaking of Trump, how has his arrival changed the balance, or rather, the rules of the game?</strong></p>\n<p>Well, I remember President Emmanuel Macron, a year ago, calling for strategic ambiguity.</p>\n<p><strong>When he said that France might consider sending troops to Ukraine? </strong></p>\n<p>Yeah, exactly. So I think that we are not in an era of strategic ambiguity, but of strategic uncertainty. Nothing is certain. And it works both ways. You know, we are not certain. We don't know what Trump will do, but also Putin does not know what Trump will do.</p>\n<p><strong>Who has more sleepless nights, do you think?</strong></p>\n<p>I think Putin does.</p>\n<p><strong>So what kind of peace deal would make Trump look like a winner? What kind of deal is good enough for him to say, I deserve a Nobel Peace Prize for this, you know, hand it over.</strong></p>\n<p>Again, I was actually thinking about exactly the same thing: what would it take for President Trump to get the Nobel Prize? The Gaza statements might make it a tiny bit more difficult, honestly, but we'll see how that plays out. But first of all, I see no way how to turn this into a win-win situation, so that means that Russia has to lose, and the way that Russia has to lose is that Putin has to admit that he is unable to get more, to get a victory. He would have to eat the loss. He would have to explain it to his partners, his business circle, his security circle that, you know, I overextended. I lost Syria, I lost Ukraine, hopefully Georgia too. And yes, there might be some problems for him domestically, but I don't think that it should be our problem.</p>\n<p>I see that we could walk a path that would lead us, the West, the front-line countries, to a better result. But the chances that all of this could just fail are also very great. Trump could just leave Ukraine without security guarantees and shake on it with Putin. This wouldn't work. We've been there.</p>\n<p><strong>So there is this belief of yours that there can be no win-win situation – if I were to resort to a metaphor it would be some geopolitical boxing ring or geopolitical UFC, where two fighters are in the cage and one of them has to emerge the loser. There might be also another scenario, where they both win on their own terms, and they both consider themselves winners. Ukraine could well come out a clear loser in this situation. How realistic would that [scenario] be? </strong></p>\n<p>You know, it's impossible to see Ukraine losing just like that. Somebody else would have to lose as well. Europe would lose, its security and future would lose. Imagine a scenario where Trump says, okay, I will not be giving security guarantees, but the EU has to give security guarantees, and the EU is trying to vote, unable to figure out the decision, and that kind of leaves the situation in some sort of a “Minsk 3” scenario. It is likely that this might happen, but this would leave Ukraine very vulnerable. And the Ukrainians would understand that they just have to continue building up their defences and drones and be prepared to strike back any second. That would leave the EU discredited and vulnerable as well. So in this scenario, I believe that the EU would be an even bigger loser than Ukraine itself.</p>\n<p><strong>So let's look at Ukraine then. It's increasingly looking like it won't be able to liberate all its territories militarily. Its NATO bid seems to be met with lukewarm enthusiasm, at best. And President Zelenskyy’s latest plea, where he said that if you aren’t letting us into NATO, then give us nukes, that was outright dismissed by Trump’s Ukraine envoy. So what can Kyiv claim as a victory here? Survival?</strong></p>\n<p>I think that there are two elements in the peace plan that are not clear. First of all is the support for Ukraine itself – how can we make sure that Ukraine continues building up its defences? That remains to be answered. Yet one clear path would be to support Ukraine with equipment they are unable to build themselves, long range missiles that work also as a deterrent, and then boost their industry. It is clear that the Ukrainians are working miracles – the amount of drones and the capacity of drones that they are able to produce is staggering. We have nothing like that in the West, really, not yet. It will take a rather long time for us to actually catch up to them. You know, the only two other countries that are able to do the same thing are Russia and China. So just for that, having Ukraine on our side is a wise strategy. So this is one area that we are not sure how it will work out. The second part involves security guarantees. For me, NATO would still be the most obvious and most easily implemented security guarantee – easier than anything else that does the same thing but with more equipment, and harder consequences…</p>\n<p><strong>And no Article 5</strong></p>\n<p>Yeah. Again, it’s hard to imagine that security guarantees outside NATO would work without the US, thinking that Europe would somehow figure it out on themselves. I really have a hard time seeing that. Maybe something can happen, but I am not sure how. So the biggest problem is that there is a path where no assistance is given, no security promises are given, and no guarantees are given. Ukraine is then just kind of, you know, forced to stand down. This is a loss for Ukraine, but it's also a loss for everybody else.</p>\n<p><strong>We have not mentioned the territories themselves yet, the ones that Russia currently occupies and doesn’t seem to be too keen on handing over in any forthcoming negotiations. So as long as Ukraine loses more than 15 per cent of its territory, de facto, can it really consider itself a winner? How can you claim victory when you end up the side that is losing territory</strong>?</p>\n<p>You know, I don't have a good answer to this. I would say a couple of things. So first of all, nobody should give up on the territories. There remains an enduring claim regarding the temporally occupied territories. The second thing, you talk about Korea, the country that has been divided almost since the Second World War. But look how differently the two parts of it have developed. In some ways, they are still the same country. In practice, however, they are worlds apart. So I would probably think that this is the way that the debate could be framed, but it will not be an easy conversation.</p>\n<p><strong>Let's talk about Russia – what possible concessions do you see Putin making? </strong><strong>And how does Trump plan to make Putin stop without giving him what he wants?</strong></p>\n<p>So on the Ukrainian side, one part of the leverage is Kursk. I always had this feeling that this is Ukraine thinking about some future negotiations, to have this gem on their side, to trade. On Trump's side, I've mentioned the support to Ukraine [as a leverage]. I think that it still needs to happen, it's basically obligatory so that Russia would know that whatever comes, they will be continuously battered. They will lose people. They will die. They will lose infrastructure, and that is, you know, forever. If you want to have it for ten years, well, you will have it for ten years.</p>\n<p><strong>Is that a prospect Putin would be entirely averse to? Who is more prepared to have ten more years of war in Ukraine, Putin or the proverbial West?</strong></p>\n<p>Well, that's a good way to ask a question. A war in Ukraine or a war in Russia? Because I think that he's prepared to have war in Ukraine for ten years, but I'm not entirely sure that he's prepared to have a war in Russia for ten years. Things that we are seeing now like destroyed industry, imagine ten times that. No factory is safe. Nothing is safe, every industry is under threat. Ukraine is able to hit every legitimate target.</p>\n<p><strong>So that would be the one final waiting game that he would not be keen to play?</strong></p>\n<p>You know, it is a bet, of course. But I would think that this is a bet that we could try, or Ukraine should be trying.</p>\n<p><strong>Then there is also the oil prices thing. Do you think that’s realistic?</strong></p>\n<p>I would connect that with what Kellogg said about increased sanctions. The US has a very strong instrument of secondary sanctions. They can go after the companies that work with the sanctioned industry. This means they can go after Chinese companies, Indian companies, after whoever works with Russia, they can be sanctioned. That is a strong push.</p>\n<p><strong>Let’s suppose it all works out well, they shake hands and make a deal. But how realistic is it to expect Putin to honour any deal? Would a peace deal last beyond Trump’s second – and final – term?</strong></p>\n<p>The only way that the deal would hold is that Putin understands that he lost. He has to really understand that his efforts to continue this would be futile, or they would cost him even more. It is also possible that we would end up in Minsk 3 – no security guarantees, no promises. Just make the deal, and the Russians shake on it. So for them, it would be a dual victory, because they can continue the war the next day, and another thing they can do is completely humiliate the West. Because the US would be forced to admit that well, we forced Ukraine to make a deal, and now it's broken.</p>\n<p><strong>And if it’s the first version, where he shakes on a deal and then actually honours it, that goes against everything he stood for, really. That doesn’t give him an entire page dedicated to him in the schoolbooks of Russian history, it means a smaller picture, smaller text, smaller font. I don’t think he will be too keen on that.</strong></p>\n<p>No, he won’t be. And that’s exactly my point – it's not going to be easy to have a real peace. In a real peace deal, Russia has to lose.</p>\n<p><em>A version of this interview was first published in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> is a Lithuanian politician and diplomat who served as Lithuania's Minister of Foreign Affairs from December 2020 until November 2024. He has been the chairman of the Homeland Union since 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> is a Georgian journalist and staff writer with RFE/RL’s Georgian Service. His writing has been published in various Georgian and international media outlets, including <em>The Times</em>, the <em>Spectator</em>, the <em>Daily Beast</em> and <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-16T21:09:41.473",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview with Gabrielius Landsbergis, the former foreign minister of Lithuania. Interviewer: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"en",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:44.303",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Vörös szőnyeget terítettünk ki egy agresszió háborúja előtt”",
                key:"uid": string:"83b82448-8dee-4e0f-8734-8fabeffc4d4c",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Majdnem három év telt el az Ukrajna elleni teljes körű invázió óta,</strong> <strong>ha van egy, mi a legfontosabb tanulság, amit ezekből az évekből le lehet vonni? És megtanulták ezt?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nos, azt hiszem, hogy mi, akik a frontvonalban vagyunk, már rég megtanultuk, hogy Oroszország agresszor. Azt hiszem, ez egy olyan tanulság, amit néhány barátunk a Nyugaton még mindig tanul. Remélem, hogy ami történt, elegendő ahhoz, hogy ezt a tanulságot a szívükbe zárják a jövőre nézve. Még mindig nem vagyok biztos benne, hogy ott tartanak-e már.</p>\n<p><strong>„Kit érdekel, mit tenne Oroszország, ha veszítene?” mondtad nekünk, gyanítom, retorikusan, a tavalyi müncheni biztonsági konferencián. Ha csak az elmúlt év alapján nézzük, nyilvánvalóan sok embert érdekel, nem?</strong><br />\n</strong></p>\n<p>Igen. Mindannyian olvastuk a jelentést, amelyet a Reuters múlt hétfőn adott ki, arról, hogy mennyi segítséget nyújtottak Ukrajnának [valójában]. Tehát amikor elolvasod, megdöbbentő megérteni, hogy bizonyos értelemben a szövetségeseink inkább Oroszországot védték, mint Ukrajnát. Többet törődtünk Oroszország érdekeivel, mint Ukrajna érdekeivel. Mert először is, az ország nukleáris fenyegetése. Aggódnak: mit fog tenni Oroszország, ha a front összeomlik? Használhat nukleáris fegyvert. Ezt nem akarjuk. Ha Putyin veszít, talán megdönthetik. Ezt sem akarjuk. Ha Oroszország veszít, talán elkezd szétesni – ezt sem akarjuk. Olyan mélyen törődünk azzal, mi történik Oroszországban, hogy elfelejtjük, hogy a fő célunk az, hogy törődjünk azokkal az országokkal, akiket Oroszország támad. Tehát úgy éreztük, mintha vörös szőnyeget terítettünk volna az agresszió háborúja elé. És ez tényleg, tényleg nagyon rosszul érint, mert, hogy válaszoljak az első kérdésedre, ez bizonyítja, hogy még nem értjük, mi Oroszország. Nem fog megállni, amíg le nem győzik.</p>\n<p><strong>Tudja-e a Nyugat most – három év után, ami elég hosszú idő – mi a végső célja és hogyan érheti el azt? </strong></p>\n<p>Először is, meg kell válaszolnunk a kérdést, tudod, mi a Nyugat? Tudod, hol van a középpont? Mert azt hiszem, hogy a brüsszeli, stockholmi, vilniusi, washingtoni érdekek meglehetősen, meglehetősen eltérőek lehetnek. Ha Washingtonról van szó, Trump elnök kijelenti, hogy a célja az, hogy tudod, ezt a konfliktust csak zárják le. Még mindig nem igazán értjük, mit jelent az, hogy mit kell tenni vele, de [bizonyos] elemek a tanácsadóitól vagy különleges megbízottaktól, mint Kellogg tábornok és az ő álláspontja, akkor egy kicsit világosabbá válik, hogy ők értik, hogy először Ukrajnát erősebb helyzetbe kell helyezni. Remélem, hogy ez valódi stratégiává válik, de például Scholz kancellár álláspontja egy kicsit más. Az Oroszországgal szembeni engedékenység szelleme nagyon erős legalábbis Berlin politikai spektrumának ezen baloldali részében.</p>\n<p><strong>Ha Trumpra gondolunk, hogyan változtatta meg az érkezése az egyensúlyt, vagy inkább a játékszabályokat?</strong></p>\n<p>Nos, emlékszem, hogy Emmanuel Macron elnök egy évvel ezelőtt a stratégiai homályra szólított fel.</p>\n<p><strong>Amikor azt mondta, hogy Franciaország fontolóra veheti, hogy csapatokat küld Ukrajnába? </strong></p>\n<p>Igen, pontosan. Tehát azt hiszem, hogy nem egy stratégiai homály időszakában vagyunk, hanem stratégiai bizonytalanság időszakában. Semmi sem biztos. És ez mindkét irányba működik. Tudod, nem vagyunk biztosak. Nem tudjuk, mit fog tenni Trump, de Putyin sem tudja, mit fog tenni Trump.</p>\n<p><strong>Ki gondolod, hogy több álmatlan éjszakát tölt el?</strong></p>\n<p>Azt hiszem, Putyin.</p>\n<p><strong>Tehát milyen békemegállapodás tenné Trumpot győztesnek? Milyen megállapodás elég jó ahhoz, hogy azt mondhassa, megérdemlem a Nobel-békedíjat ezért, tudod, add át.</strong></p>\n<p>Ismét, valójában pontosan ugyanerről gondolkodtam: mi kell ahhoz, hogy Trump elnök Nobel-díjat kapjon? A gázai nyilatkozatok talán egy kicsit nehezebbé teszik ezt, őszintén szólva, de meglátjuk, hogyan alakul. De először is, nem látom, hogyan lehetne ezt nyer-nyer helyzetbe fordítani, tehát ez azt jelenti, hogy Oroszországnak veszítenie kell, és Oroszországnak veszítenie kell úgy, hogy Putyin beismeri, hogy nem képes többet elérni, hogy győzelmet arasson. El kell fogadnia a veszteséget. El kell magyaráznia a partnereinek, az üzleti körének, a biztonsági körének, hogy tudod, túlvállaltam magam. Elvesztettem Szíriát, elvesztettem Ukrajnát, remélhetőleg Grúziát is. És igen, lehetnek problémái belül, de nem hiszem, hogy ez a mi problémánk kellene, hogy legyen.</p>\n<p>Azt látom, hogy járhatunk egy olyan úton, amely jobb eredményhez vezetne minket, a Nyugatot, a frontvonalbeli országokat. De a lehetőségek, hogy mindez kudarcot valljon, szintén nagyon nagyok. Trump egyszerűen elhagyhatja Ukrajnát biztonsági garanciák nélkül, és megállapodhat Putyinnal. Ez nem működne. Már jártunk ott.</p>\n<p><strong>Tehát van ez a hited, hogy nem lehet nyer-nyer helyzet – ha metaforához folyamodnék, az egy geopolitikai bokszring vagy geopolitikai UFC lenne, ahol két harcos van a ketrecben, és az egyiküknek vesztesnek kell lennie. Lehet egy másik forgatókönyv is, ahol mindketten a saját feltételeik szerint nyernek, és mindketten győztesnek tekintik magukat. Ukrajna jól lehet, hogy egyértelmű vesztesként kerül ki ebből a helyzetből. Mennyire reális ez a [forgatókönyv]? </strong></p>\n<p>Tudod, lehetetlen elképzelni, hogy Ukrajna csak úgy veszít. Valaki másnak is veszítenie kell. Európa veszítene, a biztonsága és a jövője veszítene. Képzelj el egy forgatókönyvet, ahol Trump azt mondja, rendben, nem adok biztonsági garanciákat, de az EU-nak kell biztonsági garanciákat adnia, és az EU próbál szavazni, képtelen kitalálni a döntést, és ez valahogy egy „Minszk 3” forgatókönyvbe vezet. Valószínű, hogy ez megtörténhet, de ez Ukrajnát nagyon sebezhetővé tenné. És az ukránok megértenék, hogy folytatniuk kell a védelmük és drónjaik kiépítését, és bármikor készen kell állniuk a visszavágásra. Ez az EU-t is diszkreditálná és sebezhetővé tenné. Tehát ebben a forgatókönyvben úgy hiszem, hogy az EU még nagyobb vesztes lenne, mint maga Ukrajna.</p>\n<p><strong>Tehát nézzük Ukrajnát. Egyre inkább úgy tűnik, hogy nem lesz képes katonailag felszabadítani minden területét. A NATO-tagsági kérelme a legjobb esetben is langyos lelkesedéssel találkozik. És Zelenszkij elnök legutóbbi kérvénye, ahol azt mondta, hogy ha nem engedtek be minket a NATO-ba, akkor adjatok nekünk nukleáris fegyvereket, azt Trump ukrajnai megbízottja egyértelműen elutasította. Tehát mit tud Kijev itt győzelemként felmutatni? Túlélés?</strong></p>\n<p>Azt hiszem, hogy a béketervezetben két olyan elem van, ami nem világos. Először is, a támogatás Ukrajna számára – hogyan biztosíthatjuk, hogy Ukrajna folytassa a védelme kiépítését? Erre még válaszolni kell. Mégis, egy világos út lenne, hogy támogassuk Ukrajnát olyan felszerelésekkel, amelyeket nem tudnak maguknak előállítani, hosszú hatótávolságú rakétákkal, amelyek elrettentőként is működnek, és aztán erősítsük meg az iparukat. Nyilvánvaló, hogy az ukránok csodákat művelnek – a drónok mennyisége és a drónok kapacitása, amelyeket képesek előállítani, megdöbbentő. Nincs ilyen a Nyugaton, tényleg, még nem. Elég hosszú időbe telik, amíg valóban utolérjük őket. Tudod, az egyetlen két másik ország, amely képes ugyanezt megtenni, Oroszország és Kína. Tehát már csak ezért is, hogy Ukrajna a mi oldalunkon áll, bölcs stratégia. Tehát ez egy olyan terület, amiről nem vagyunk biztosak, hogyan fog alakulni. A második rész a biztonsági garanciákat érinti. Számomra a NATO még mindig a legnyilvánvalóbb és legkönnyebben megvalósítható biztonsági garancia – könnyebb, mint bármi más, ami ugyanazt csinálja, de több felszereléssel, és nehezebb következményekkel…</p>\n<p><strong>És nincs 5. cikk</strong></p>\n<p>Igen. Ismét, nehéz elképzelni, hogy a NATO-n kívüli biztonsági garanciák működnének az Egyesült Államok nélkül, azt gondolva, hogy Európa valahogy megoldja magának. Nagyon nehezen tudom ezt elképzelni. Talán történhet valami, de nem vagyok biztos benne, hogyan. Tehát a legnagyobb probléma az, hogy van egy út, ahol nincs segítség, nincsenek biztonsági ígéretek, és nincsenek garanciák. Ukrajna akkor csak úgy, tudod, kényszerülne lemondani. Ez veszteség Ukrajna számára, de ez mindenki más számára is veszteség.</p>\n<p><strong>Még nem említettük a területeket, amelyeket Oroszország jelenleg megszáll, és nem tűnik úgy, hogy túl lelkesek lennének átadni őket bármilyen közelgő tárgyalás során. Tehát amíg Ukrajna a területének több mint 15 százalékát de facto elveszíti, valóban tekintheti magát győztesnek? Hogyan lehet győzelmet hirdetni, amikor a területét veszti el?</strong></p>\n<p>Tudod, erre nincs jó válaszom. Azt mondanám, hogy pár dolgot. Tehát először is, senkinek sem szabad feladnia a területeket. Marad egy tartós követelés a temporálisan megszállt területekkel kapcsolatban. A második dolog, amiről beszélsz, Korea, az ország, amely szinte a második világháború óta meg van osztva. De nézd meg, mennyire másképp fejlődtek a két része. Bizonyos értelemben még mindig ugyanaz az ország. A gyakorlatban azonban világok választják el őket egymástól. Tehát valószínűleg úgy gondolnám, hogy ez az a mód, ahogyan a vitát keretezni lehet, de nem lesz könnyű beszélgetés.</p>\n<p><strong>Beszéljünk Oroszországról – milyen lehetséges engedményeket látsz Putyin részéről? </strong><strong>És hogyan tervezi Trump, hogy megállítsa Putyint anélkül, hogy megadná neki, amit akar?</strong></p>\n<p>Tehát az ukrán oldalról az egyik része a nyomásgyakorlásnak Kursk. Mindig is azt éreztem, hogy ez Ukrajna jövőbeli tárgyalásaira gondol, hogy ezt a gyöngyszemet a saját oldalán tartsa, hogy kereskedhessen vele. Trump oldalán említettem a támogatást Ukrajna számára [mint nyomásgyakorlást]. Azt hiszem, hogy ez még mindig szükséges, alapvetően kötelező, hogy Oroszország tudja, hogy bármi is jöjjön, folyamatosan ütni fogják őket. Embereket fognak veszíteni. Meghalnak. Infrastruktúrát fognak veszíteni, és ez, tudod, örökre így lesz. Ha tíz évig akarod, nos, tíz évig meglesz.</p>\n<p><strong>Ez egy olyan kilátás, amit Putyin teljesen elutasítana? Ki az, aki jobban felkészült arra, hogy még tíz év háború legyen Ukrajnában, Putyin vagy a szimbolikus Nyugat?</strong></p>\n<p>Nos, ez egy jó módja a kérdés feltevésének. Háború Ukrajnában vagy háború Oroszországban? Mert azt hiszem, hogy ő felkészült arra, hogy tíz évig háborúzzon Ukrajnában, de nem vagyok teljesen biztos benne, hogy felkészült arra, hogy tíz évig háborúzzon Oroszországban. Azok a dolgok, amiket most látunk, mint például a lerombolt ipar, képzeld el, tízszer annyit. Egy gyár sem biztonságos. Semmi sem biztonságos, minden ipar veszélyben van. Ukrajna képes eltalálni minden legitim célt.</p>\n<p><strong>Tehát ez lenne az a végső várakozási játék, amit nem lenne kedve játszani?</strong></p>\n<p>Tudod, ez egy fogadás, persze. De azt gondolnám, hogy ez egy olyan fogadás, amit megpróbálhatunk, vagy Ukrajnának kellene megpróbálnia.</p>\n<p><strong>Van még az olajárak kérdése is. Gondolod, hogy ez reális?</strong></p>\n<p>Összekapcsolnám ezt Kellogg nyilatkozatával a szankciók fokozásáról. Az Egyesült Államoknak nagyon erős másodlagos szankciós eszköze van. Utána mehetnek azoknak a cégeknek, amelyek a szankcionált iparral dolgoznak. Ez azt jelenti, hogy utána mehetnek kínai cégeknek, indiai cégeknek, bárkinek, aki Oroszországgal dolgozik, szankcionálhatók. Ez egy erős nyomásgyakorlás.</p>\n<p><strong>Feltételezzük, hogy minden jól alakul, kezet fognak és megállapodnak. De mennyire reális elvárni, hogy Putyin tiszteletben tart bármilyen megállapodást? Tartós lenne egy békemegállapodás Trump második – és végső – ciklusa után?</strong></p>\n<p>Az egyetlen módja annak, hogy a megállapodás érvényben maradjon, az, hogy Putyin megértse, hogy veszített. Valóban meg kell értenie, hogy az erőfeszítései ennek folytatására hiábavalók lennének, vagy még többe kerülne neki. Az is lehetséges, hogy a Minszk 3-ban végzünk – nincsenek biztonsági garanciák, nincsenek ígéretek. Csak meg kell kötni a megállapodást, és az oroszok kezet fognak rá. Tehát számukra ez egy kettős győzelem lenne, mert másnap folytathatják a háborút, és egy másik dolog, amit tehetnek, hogy teljesen megalázzák a Nyugatot. Mert az Egyesült Államoknak be kellene ismernie, hogy nos, rákényszerítettük Ukrajnát, hogy kössön megállapodást, és most az megszegődött.</p>\n<p><strong>És ha az első verzióról van szó, ahol kezet fog egy megállapodásra, majd valóban tiszteletben tartja azt, az ellentétes mindazzal, amit képviselt. Ez nem ad neki egy teljes oldalt a orosz történelem tankönyveiben, ez egy kisebb képet, kisebb szöveget, kisebb betűt jelent. Nem hiszem, hogy túl lelkes lenne emiatt.</strong></p>\n<p>Nem, nem lesz. És ez pontosan az én álláspontom – nem lesz könnyű valódi békét elérni. Egy valódi békemegállapodásban Oroszországnak veszítenie kell.</p>\n<p><em>Az interjú egy változata először a <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">RFE/RL grúz nyelvű szolgáltatásában</a> jelent meg.</em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> litván politikus és diplomata, aki 2020 decemberétől 2024 novemberéig Litvánia külügyminisztere volt. 2015 óta a Hazafias Unió elnöke.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> grúz újságíró és a RFE/RL grúz szolgáltatásának munkatársa. Írásai különböző grúz és nemzetközi médiában jelentek meg, beleértve a <em>The Times</em>-t, a <em>Spectator</em>-t, a <em>Daily Beast</em>-et és a <em>New Eastern Europe</em>-t.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:56.059",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interjú Gabrielius Landsbergisszel, Litvánia volt külügyminiszterével. Interjúztató: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hu",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:49.443",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Desplegamos una alfombra roja para una guerra de agresión”",
                key:"uid": string:"8ec8c0f0-ae6a-4813-abf5-b99b9e3bce48",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Casi tres años después de la invasión a gran escala de Ucrania,</strong> <strong>si hay una, ¿cuál es la lección más importante que se puede aprender de estos años? ¿Y se ha aprendido?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bueno, creo que para nosotros en la línea del frente, aprendimos la lección hace mucho tiempo de que Rusia es un agresor. Creo que esta es una lección que algunos de nuestros amigos en Occidente todavía están aprendiendo. Espero que lo que ha sucedido sea suficiente para que tengan esta lección en sus corazones para el futuro. Aún no estoy seguro de si ya han llegado allí.</p>\n<p><strong>“¿A quién le importa lo que haría Rusia si pierde?” nos dijiste, sospecho retóricamente, en la Conferencia de Seguridad de Múnich del año pasado. Si el último año es algo a tener en cuenta, aparentemente a mucha gente sí le importa, ¿no?<br />\n</strong></p>\n<p>Sí. Todos hemos leído el informe, creo que fue publicado el lunes pasado por Reuters, sobre cuánta asistencia a Ucrania ha sido [realmente] entregada. Así que cuando lo lees, es escalofriante entender que, en cierto sentido, nuestros aliados han estado protegiendo a Rusia más de lo que han estado protegiendo a Ucrania. Nos importaba más el interés de Rusia que el de Ucrania. Porque, en primer lugar, la amenaza nuclear del país. Les preocupa: ¿qué hará Rusia si el frente colapsa? Puede usar un arma nuclear. No queremos eso. Si Putin pierde, tal vez pueda ser derrocado. No queremos eso tampoco. Si Rusia pierde, tal vez comience a desintegrarse – no queremos eso. Nos importa tanto lo que sucede en Rusia, que olvidamos que nuestro objetivo principal es preocuparnos por aquellos países que son atacados por Rusia. Así que se sintió como si desplegáramos una alfombra roja para la guerra de agresión. Y realmente, realmente me afecta de una manera muy mala, porque, para responder a tu primera pregunta, demuestra que aún no entendemos lo que es Rusia. No se detendrá hasta que sea derrotada.</p>\n<p><strong>¿Sabe Occidente ahora – después de tres años, que es bastante tiempo – cuál es su objetivo final y cómo lograrlo? </strong></p>\n<p>Primero que nada, tenemos que responder a la pregunta, ya sabes, ¿qué es Occidente? Sabes, ¿dónde está el centro? Porque creo que los intereses en Bruselas, en Estocolmo, Vilna, Washington, podrías encontrarlos bastante, bastante diferentes. Si se trata de Washington, el presidente Trump declara que su objetivo es tener, ya sabes, este conflicto simplemente terminado. Aún no entendemos del todo qué significa hacer algo al respecto, pero [con] ciertos elementos de sus asesores o enviados especiales como el General Kellogg y su posición, entonces se vuelve un poco más claro que ellos entienden que primero Ucrania tiene que ser puesta en una posición más fuerte. Espero que se convierta en una estrategia real, pero, por ejemplo, la posición del canciller Scholz es un poco diferente. El espíritu de apaciguamiento respecto a Rusia es muy fuerte en al menos esta parte izquierda del espectro político de Berlín.</p>\n<p><strong>Hablando de Trump, ¿cómo ha cambiado su llegada el equilibrio, o más bien, las reglas del juego?</strong></p>\n<p>Bueno, recuerdo al presidente Emmanuel Macron, hace un año, pidiendo ambigüedad estratégica.</p>\n<p><strong>¿Cuando dijo que Francia podría considerar enviar tropas a Ucrania? </strong></p>\n<p>Sí, exactamente. Así que creo que no estamos en una era de ambigüedad estratégica, sino de incertidumbre estratégica. Nada es seguro. Y funciona en ambas direcciones. Sabes, no estamos seguros. No sabemos qué hará Trump, pero tampoco Putin sabe qué hará Trump.</p>\n<p><strong>¿Quién tiene más noches de insomnio, crees?</strong></p>\n<p>Creo que Putin.</p>\n<p><strong>Entonces, ¿qué tipo de acuerdo de paz haría que Trump pareciera un ganador? ¿Qué tipo de acuerdo es lo suficientemente bueno para que él diga, merezco un Premio Nobel de la Paz por esto, ya sabes, entrégamelo?</strong></p>\n<p>Nuevamente, estaba pensando exactamente en lo mismo: ¿qué se necesitaría para que el presidente Trump obtuviera el Premio Nobel? Las declaraciones sobre Gaza podrían dificultarlo un poco, honestamente, pero veremos cómo se desarrolla eso. Pero, primero que nada, no veo cómo convertir esto en una situación de ganar-ganar, así que eso significa que Rusia tiene que perder, y la forma en que Rusia tiene que perder es que Putin tiene que admitir que no puede obtener más, obtener una victoria. Tendría que aceptar la pérdida. Tendría que explicárselo a sus socios, su círculo de negocios, su círculo de seguridad que, ya sabes, me extendí demasiado. Perdí Siria, perdí Ucrania, espero que también Georgia. Y sí, puede haber algunos problemas para él a nivel interno, pero no creo que eso deba ser nuestro problema.</p>\n<p>Veo que podríamos seguir un camino que nos llevaría, a nosotros, Occidente, los países de primera línea, a un mejor resultado. Pero las posibilidades de que todo esto simplemente falle también son muy grandes. Trump podría simplemente dejar a Ucrania sin garantías de seguridad y hacer un trato con Putin. Eso no funcionaría. Ya hemos estado allí.</p>\n<p><strong>Así que hay esta creencia tuya de que no puede haber una situación de ganar-ganar – si tuviera que recurrir a una metáfora, sería algún ring de boxeo geopolítico o UFC geopolítico, donde dos luchadores están en la jaula y uno de ellos tiene que salir como perdedor. También podría haber otro escenario, donde ambos ganan en sus propios términos, y ambos se consideran ganadores. Ucrania podría salir claramente como perdedora en esta situación. ¿Qué tan realista sería ese [escenario]? </strong></p>\n<p>Sabes, es imposible ver a Ucrania perdiendo así como así. Alguien más tendría que perder también. Europa perdería, su seguridad y futuro perderían. Imagina un escenario donde Trump dice, está bien, no daré garantías de seguridad, pero la UE tiene que dar garantías de seguridad, y la UE está tratando de votar, incapaz de llegar a una decisión, y eso deja la situación en una especie de escenario de “Minsk 3”. Es probable que esto pueda suceder, pero esto dejaría a Ucrania muy vulnerable. Y los ucranianos entenderían que simplemente tienen que seguir construyendo sus defensas y drones y estar preparados para contraatacar en cualquier momento. Eso dejaría a la UE desacreditada y vulnerable también. Así que en este escenario, creo que la UE sería un perdedor aún mayor que Ucrania misma.</p>\n<p><strong>Entonces, veamos a Ucrania. Cada vez parece más que no podrá liberar todos sus territorios militarmente. Su candidatura a la OTAN parece ser recibida con entusiasmo tibio, en el mejor de los casos. Y el último llamado del presidente Zelenskyy, donde dijo que si no nos dejan entrar en la OTAN, entonces dennos armas nucleares, fue desestimado por el enviado de Trump a Ucrania. Entonces, ¿qué puede reclamar Kyiv como una victoria aquí? ¿Supervivencia?</strong></p>\n<p>Creo que hay dos elementos en el plan de paz que no están claros. Primero que nada, es el apoyo a Ucrania misma – ¿cómo podemos asegurarnos de que Ucrania continúe construyendo sus defensas? Eso queda por responder. Sin embargo, un camino claro sería apoyar a Ucrania con equipos que no pueden construir ellos mismos, misiles de largo alcance que también funcionan como un disuasivo, y luego impulsar su industria. Está claro que los ucranianos están haciendo milagros – la cantidad de drones y la capacidad de drones que son capaces de producir es asombrosa. No tenemos nada parecido en Occidente, realmente, aún no. Nos llevará un tiempo bastante largo ponernos al día con ellos. Sabes, los únicos otros dos países que pueden hacer lo mismo son Rusia y China. Así que solo por eso, tener a Ucrania de nuestro lado es una estrategia sabia. Así que esta es una área en la que no estamos seguros de cómo funcionará. La segunda parte involucra garantías de seguridad. Para mí, la OTAN seguiría siendo la garantía de seguridad más obvia y más fácilmente implementable – más fácil que cualquier otra cosa que haga lo mismo pero con más equipo, y consecuencias más difíciles…</p>\n<p><strong>Y sin el Artículo 5</strong></p>\n<p>Sí. Nuevamente, es difícil imaginar que las garantías de seguridad fuera de la OTAN funcionen sin los EE. UU., pensando que Europa de alguna manera lo resolvería por sí misma. Realmente me cuesta ver eso. Tal vez algo pueda suceder, pero no estoy seguro de cómo. Así que el mayor problema es que hay un camino donde no se da asistencia, no se dan promesas de seguridad, y no se dan garantías. Ucrania está entonces simplemente, ya sabes, forzada a rendirse. Esta es una pérdida para Ucrania, pero también es una pérdida para todos los demás.</p>\n<p><strong>Aún no hemos mencionado los territorios en sí, los que Rusia ocupa actualmente y no parece estar muy dispuesta a entregar en ninguna negociación futura. Así que mientras Ucrania pierda más del 15 por ciento de su territorio, de facto, ¿realmente puede considerarse a sí misma una ganadora? ¿Cómo puedes reclamar victoria cuando terminas siendo el lado que está perdiendo territorio?</strong></p>\n<p>Sabes, no tengo una buena respuesta para esto. Diría un par de cosas. Primero que nada, nadie debería rendirse en los territorios. Sigue habiendo una reclamación duradera respecto a los territorios ocupados temporalmente. La segunda cosa, hablas de Corea, el país que ha estado dividido casi desde la Segunda Guerra Mundial. Pero mira cómo se han desarrollado de manera tan diferente las dos partes. En algunos aspectos, siguen siendo el mismo país. En la práctica, sin embargo, están a mundos de distancia. Así que probablemente pensaría que esta es la forma en que se podría enmarcar el debate, pero no será una conversación fácil.</p>\n<p><strong>Hablemos de Rusia – ¿qué posibles concesiones ves que Putin podría hacer? </strong><strong>¿Y cómo planea Trump hacer que Putin se detenga sin darle lo que quiere?</strong></p>\n<p>Así que del lado ucraniano, una parte de la influencia es Kursk. Siempre tuve la sensación de que esto es Ucrania pensando en algunas negociaciones futuras, para tener esta joya de su lado, para comerciar. Del lado de Trump, he mencionado el apoyo a Ucrania [como influencia]. Creo que aún necesita suceder, es básicamente obligatorio para que Rusia sepa que, pase lo que pase, serán continuamente golpeados. Perderán personas. Morirán. Perderán infraestructura, y eso es, ya sabes, para siempre. Si quieres tenerlo durante diez años, bueno, lo tendrás durante diez años.</p>\n<p><strong>¿Es esa una perspectiva a la que Putin se opondría completamente? ¿Quién está más preparado para tener diez años más de guerra en Ucrania, Putin o el proverbial Occidente?</strong></p>\n<p>Bueno, esa es una buena manera de plantear una pregunta. ¿Una guerra en Ucrania o una guerra en Rusia? Porque creo que está preparado para tener guerra en Ucrania durante diez años, pero no estoy del todo seguro de que esté preparado para tener una guerra en Rusia durante diez años. Las cosas que estamos viendo ahora, como la industria destruida, imagina diez veces eso. Ninguna fábrica es segura. Nada es seguro, cada industria está bajo amenaza. Ucrania es capaz de golpear cada objetivo legítimo.</p>\n<p><strong>¿Así que ese sería el último juego de espera que no estaría dispuesto a jugar?</strong></p>\n<p>Sabes, es una apuesta, por supuesto. Pero pensaría que esta es una apuesta que podríamos intentar, o Ucrania debería intentar.</p>\n<p><strong>Entonces también está el tema de los precios del petróleo. ¿Crees que eso es realista?</strong></p>\n<p>Lo conectaría con lo que dijo Kellogg sobre las sanciones aumentadas. EE. UU. tiene un instrumento muy fuerte de sanciones secundarias. Pueden ir tras las empresas que trabajan con la industria sancionada. Esto significa que pueden ir tras empresas chinas, empresas indias, tras cualquiera que trabaje con Rusia, pueden ser sancionadas. Eso es un fuerte empuje.</p>\n<p><strong>Supongamos que todo sale bien, se dan la mano y hacen un trato. Pero, ¿qué tan realista es esperar que Putin honre cualquier trato? ¿Duraría un acuerdo de paz más allá del segundo – y último – mandato de Trump?</strong></p>\n<p>La única forma en que el trato se mantendría es que Putin entienda que ha perdido. Tiene que entender realmente que sus esfuerzos por continuar esto serían inútiles, o le costarían aún más. También es posible que terminemos en Minsk 3 – sin garantías de seguridad, sin promesas. Solo hacer el trato, y los rusos lo aceptan. Así que para ellos, sería una victoria doble, porque pueden continuar la guerra al día siguiente, y otra cosa que pueden hacer es humillar completamente a Occidente. Porque EE. UU. se vería obligado a admitir que, bueno, obligamos a Ucrania a hacer un trato, y ahora está roto.</p>\n<p><strong>Y si es la primera versión, donde acepta un trato y luego realmente lo honra, eso va en contra de todo lo que él defendía, realmente. Eso no le da una página entera dedicada a él en los libros de historia de Rusia, significa una imagen más pequeña, un texto más pequeño, una fuente más pequeña. No creo que esté muy dispuesto a eso.</strong></p>\n<p>No, no lo estará. Y ese es exactamente mi punto: no va a ser fácil tener una verdadera paz. En un verdadero acuerdo de paz, Rusia tiene que perder.</p>\n<p><em>Una versión de esta entrevista fue publicada por primera vez en <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano por RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> es un político y diplomático lituano que se desempeñó como Ministro de Relaciones Exteriores de Lituania desde diciembre de 2020 hasta noviembre de 2024. Ha sido el presidente de la Unión de la Patria desde 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> es un periodista georgiano y redactor del Servicio Georgiano de RFE/RL. Su escritura ha sido publicada en varios medios de comunicación georgianos e internacionales, incluyendo <em>The Times</em>, el <em>Spectator</em>, el <em>Daily Beast</em> y <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:56.851",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Entrevista con Gabrielius Landsbergis, el exministro de relaciones exteriores de Lituania. Entrevistador: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"es",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:37:57.982",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Rozwinęliśmy czerwony dywan dla wojny agresji”",
                key:"uid": string:"9f2ae403-6d1a-4811-b1e1-9bb17e89132c",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Prawie trzy lata po pełnoskalowej inwazji na Ukrainę,</strong> <strong>jeśli jest jedna, jaka jest najważniejsza lekcja, którą można wyciągnąć z tych lat? I czy została ona wyciągnięta?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Cóż, myślę, że dla nas na linii frontu, lekcję tę wyciągnęliśmy już dawno temu, że Rosja jest agresorem. Myślę, że to jest lekcja, którą niektórzy z naszych przyjaciół na Zachodzie wciąż się uczą. Mam nadzieję, że to, co się wydarzyło, wystarczy, aby mieli tę lekcję w sercach na przyszłość. Wciąż nie jestem pewien, czy już tam są.</p>\n<p><strong>„Kogo obchodzi, co zrobi Rosja, jeśli przegra?” powiedziałeś nam, podejrzewam retorycznie, na zeszłorocznej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Jeśli ostatni rok jest jakimkolwiek wskaźnikiem, to najwyraźniej wielu ludzi to obchodzi, prawda?<br />\n</strong></p>\n<p>Tak. Wszyscy przeczytaliśmy raport, myślę, że został opublikowany w zeszły poniedziałek przez Reuters, o tym, ile pomocy dla Ukrainy zostało [w rzeczywistości] dostarczone. Więc kiedy to czytasz, przerażające jest zrozumieć, że w pewnym sensie nasi sojusznicy bardziej strzegli Rosji niż Ukrainy. Bardziej dbaliśmy o interesy Rosji niż o interesy Ukrainy. Ponieważ, po pierwsze, zagrożenie nuklearne kraju. Martwią się: co zrobi Rosja, jeśli front się załamie? Może użyć broni nuklearnej. Nie chcemy tego. Jeśli Putin przegra, może zostać obalony. Tego też nie chcemy. Jeśli Rosja przegra, może zacząć się rozpadać – tego też nie chcemy. Tak głęboko dbamy o to, co się dzieje w Rosji, że zapominamy, że naszym głównym celem jest dbanie o te kraje, które są atakowane przez Rosję. Więc wydawało się, że rozwinęliśmy czerwony dywan dla wojny agresji. I to naprawdę, naprawdę wywołuje we mnie bardzo złe emocje, ponieważ, aby odpowiedzieć na twoje pierwsze pytanie, to dowodzi, że wciąż nie rozumiemy, czym jest Rosja. Nie zatrzyma się, dopóki nie zostanie pokonana.</p>\n<p><strong>Czy Zachód teraz – po trzech latach, co jest dość długim czasem – wie, jaki jest jego cel końcowy i jak go osiągnąć? </strong></p>\n<p>Przede wszystkim musimy odpowiedzieć na pytanie, wiecie, czym jest Zachód? Wiecie, gdzie jest centrum? Ponieważ myślę, że interesy w Brukseli, Sztokholmie, Wilnie, Waszyngtonie mogą być dość, dość różne. Jeśli chodzi o Waszyngton, prezydent Trump ogłasza, że jego celem jest, wiecie, zakończenie tego konfliktu. Wciąż nie do końca rozumiemy, co oznacza „zakończyć to”, ale [z] pewnymi elementami od jego doradców lub specjalnych wysłanników, takich jak generał Kellogg i jego stanowisko, staje się to nieco jaśniejsze, że rozumieją, że najpierw Ukraina musi być postawiona w silniejszej pozycji. Mam nadzieję, że stanie się to prawdziwą strategią, ale z drugiej strony, na przykład, stanowisko kanclerza Scholza jest nieco inne. Duch ustępstw wobec Rosji jest bardzo silny przynajmniej w tej lewej części politycznego spektrum Berlina.</p>\n<p><strong>Mówiąc o Trumpie, jak jego przybycie zmieniło równowagę, a raczej zasady gry?</strong></p>\n<p>Cóż, pamiętam, jak prezydent Emmanuel Macron, rok temu, wzywał do strategicznej niejednoznaczności.</p>\n<p><strong>Kiedy powiedział, że Francja może rozważyć wysłanie wojsk na Ukrainę? </strong></p>\n<p>Tak, dokładnie. Więc myślę, że nie jesteśmy w erze strategicznej niejednoznaczności, ale strategicznej niepewności. Nic nie jest pewne. I działa to w obie strony. Wiecie, nie jesteśmy pewni. Nie wiemy, co zrobi Trump, ale także Putin nie wie, co zrobi Trump.</p>\n<p><strong>Kto ma więcej bezsennych nocy, myślisz?</strong></p>\n<p>Myślę, że Putin.</p>\n<p><strong>Więc jaki rodzaj umowy pokojowej sprawiłby, że Trump wyglądałby na zwycięzcę? Jaki rodzaj umowy jest wystarczająco dobry, aby mógł powiedzieć, że zasługuje na Nagrodę Nobla za to, wiecie, przekażcie mi to.</strong></p>\n<p>Jeszcze raz, myślałem dokładnie o tym samym: co by było potrzebne, aby prezydent Trump otrzymał Nagrodę Nobla? Oświadczenia dotyczące Gazy mogą to nieco utrudnić, szczerze mówiąc, ale zobaczymy, jak to się potoczy. Ale po pierwsze, nie widzę sposobu, aby przekształcić to w sytuację, w której wszyscy wygrywają, co oznacza, że Rosja musi przegrać, a sposób, w jaki Rosja musi przegrać, to Putin musi przyznać, że nie jest w stanie zdobyć więcej, aby osiągnąć zwycięstwo. Musiałby zaakceptować porażkę. Musiałby to wyjaśnić swoim partnerom, swojemu kręgowi biznesowemu, swojemu kręgowi bezpieczeństwa, że, wiecie, przesadziłem. Straciłem Syrię, straciłem Ukrainę, mam nadzieję, że również Gruzję. I tak, mogą wystąpić pewne problemy dla niego wewnętrznie, ale nie sądzę, że powinno to być naszym problemem.</p>\n<p>Widzę, że moglibyśmy przejść ścieżką, która doprowadziłaby nas, Zachód, kraje frontowe, do lepszego wyniku. Ale szanse, że wszystko to może po prostu nie wypalić, są również bardzo duże. Trump mógłby po prostu zostawić Ukrainę bez gwarancji bezpieczeństwa i uścisnąć dłoń z Putinem. To by nie zadziałało. Byliśmy tam.</p>\n<p><strong>Więc istnieje to twoje przekonanie, że nie może być sytuacji, w której wszyscy wygrywają – gdybym miał się odwołać do metafory, byłoby to jakieś geopolityczne ring bokserski lub geopolityczne UFC, gdzie dwóch zawodników jest w klatce i jeden z nich musi wyjść jako przegrany. Może istnieć również inny scenariusz, w którym obaj wygrywają na swoich warunkach i obaj uważają się za zwycięzców. Ukraina mogłaby w tej sytuacji wyjść jako wyraźny przegrany. Jak realistyczny byłby ten [scenariusz]? </strong></p>\n<p>Wiecie, niemożliwe jest, aby Ukraina po prostu przegrała. Ktoś inny musiałby również przegrać. Europa by przegrała, jej bezpieczeństwo i przyszłość by przegrały. Wyobraźcie sobie scenariusz, w którym Trump mówi, dobrze, nie będę dawał gwarancji bezpieczeństwa, ale UE musi dać gwarancje bezpieczeństwa, a UE próbuje głosować, nie mogąc dojść do decyzji, i to pozostawia sytuację w jakimś rodzaju scenariusza „Minsk 3”. Jest prawdopodobne, że to może się zdarzyć, ale to pozostawi Ukrainę bardzo wrażliwą. A Ukraińcy zrozumieją, że muszą kontynuować budowanie swoich obron i dronów i być gotowi do kontrataku w każdej chwili. To również zdyskredytuje UE i uczyni ją wrażliwą. Więc w tym scenariuszu wierzę, że UE byłaby jeszcze większym przegranym niż sama Ukraina.</p>\n<p><strong>Więc spójrzmy na Ukrainę. Coraz bardziej wygląda na to, że nie będzie w stanie wyzwolić wszystkich swoich terytoriów militarnie. Jej wniosek o NATO wydaje się spotykać z letnim entuzjazmem, w najlepszym razie. A ostatnia prośba prezydenta Zełenskiego, w której powiedział, że jeśli nie wpuszczacie nas do NATO, to dajcie nam broń nuklearną, została całkowicie odrzucona przez wysłannika Trumpa do Ukrainy. Więc co Kijów może uznać za zwycięstwo w tej sytuacji? Przetrwanie?</strong></p>\n<p>Myślę, że są dwa elementy w planie pokojowym, które nie są jasne. Po pierwsze, wsparcie dla samej Ukrainy – jak możemy upewnić się, że Ukraina nadal buduje swoje obrony? To pozostaje do odpowiedzi. Jednak jedną jasną ścieżką byłoby wsparcie Ukrainy w sprzęcie, którego nie są w stanie sami zbudować, długozasięgowe rakiety, które działają również jako środek odstraszający, a następnie wzmocnienie ich przemysłu. Jest jasne, że Ukraińcy dokonują cudów – ilość dronów i zdolność do ich produkcji jest oszałamiająca. Nie mamy nic podobnego na Zachodzie, naprawdę, jeszcze nie. Zajmie nam dość dużo czasu, aby nadrobić ich. Wiecie, jedyne dwa inne kraje, które są w stanie zrobić to samo, to Rosja i Chiny. Więc tylko z tego powodu, mając Ukrainę po naszej stronie, to mądra strategia. Więc to jest jeden obszar, co do którego nie jesteśmy pewni, jak to się potoczy. Druga część dotyczy gwarancji bezpieczeństwa. Dla mnie NATO wciąż byłoby najbardziej oczywistą i najłatwiejszą do wdrożenia gwarancją bezpieczeństwa – łatwiejszą niż cokolwiek innego, co robi to samo, ale z większym sprzętem i trudniejszymi konsekwencjami…</p>\n<p><strong>I żadnego Artykułu 5</strong></p>\n<p>Tak. Jeszcze raz, trudno sobie wyobrazić, że gwarancje bezpieczeństwa poza NATO zadziałają bez USA, myśląc, że Europa jakoś poradzi sobie sama. Naprawdę trudno mi to widzieć. Może coś się wydarzy, ale nie jestem pewien jak. Więc największym problemem jest to, że istnieje ścieżka, w której nie udziela się żadnej pomocy, nie daje się żadnych obietnic bezpieczeństwa i nie daje się żadnych gwarancji. Ukraina jest wtedy po prostu zmuszona do ustąpienia. To jest porażka dla Ukrainy, ale to także porażka dla wszystkich innych.</p>\n<p><strong>Jeszcze nie wspomnieliśmy o samych terytoriach, tych, które Rosja obecnie okupuje i nie wydaje się, aby była zbyt chętna do oddania ich w jakichkolwiek nadchodzących negocjacjach. Więc tak długo, jak Ukraina traci więcej niż 15 procent swojego terytorium, de facto, czy naprawdę może uważać się za zwycięzcę? Jak można ogłosić zwycięstwo, gdy kończy się po stronie, która traci terytorium?</strong></p>\n<p>Wiecie, nie mam na to dobrej odpowiedzi. Powiedziałbym kilka rzeczy. Po pierwsze, nikt nie powinien rezygnować z terytoriów. Pozostaje trwałe roszczenie dotyczące tymczasowo okupowanych terytoriów. Druga rzecz, mówicie o Korei, kraju, który jest podzielony niemal od czasów II wojny światowej. Ale spójrzcie, jak różnie rozwijały się dwie jego części. W pewnych aspektach wciąż są tym samym krajem. W praktyce jednak są od siebie odległe. Więc prawdopodobnie pomyślałbym, że w ten sposób można by uformować debatę, ale nie będzie to łatwa rozmowa.</p>\n<p><strong>Porozmawiajmy o Rosji – jakie możliwe ustępstwa widzisz, że Putin mógłby uczynić? </strong><strong>I jak Trump planuje zmusić Putina do zatrzymania się bez dawania mu tego, czego chce?</strong></p>\n<p>Więc po stronie ukraińskiej, jedną częścią dźwigni jest Kursk. Zawsze miałem to uczucie, że to Ukraina myśli o jakichś przyszłych negocjacjach, aby mieć ten klejnot po swojej stronie, aby handlować. Po stronie Trumpa, wspomniałem o wsparciu dla Ukrainy [jako dźwigni]. Myślę, że to wciąż musi się wydarzyć, to jest zasadniczo obowiązkowe, aby Rosja wiedziała, że cokolwiek się wydarzy, będą ciągle atakowani. Stracą ludzi. Będą umierać. Stracą infrastrukturę, a to jest, wiecie, na zawsze. Jeśli chcecie mieć to przez dziesięć lat, cóż, będziecie to mieć przez dziesięć lat.</p>\n<p><strong>Czy to jest perspektywa, której Putin byłby całkowicie przeciwny? Kto jest bardziej gotowy na dziesięć kolejnych lat wojny na Ukrainie, Putin czy proverbialny Zachód?</strong></p>\n<p>Cóż, to dobry sposób na zadanie pytania. Wojna na Ukrainie czy wojna w Rosji? Ponieważ myślę, że jest gotowy na wojnę na Ukrainie przez dziesięć lat, ale nie jestem całkowicie pewien, czy jest gotowy na wojnę w Rosji przez dziesięć lat. Rzeczy, które widzimy teraz, jak zniszczony przemysł, wyobraźcie sobie dziesięć razy więcej. Żaden zakład nie jest bezpieczny. Nic nie jest bezpieczne, każdy przemysł jest zagrożony. Ukraina jest w stanie uderzyć w każdy legalny cel.</p>\n<p><strong>Więc to byłaby ta jedna ostateczna gra na czekanie, której nie chciałby grać?</strong></p>\n<p>Wiecie, to jest zakład, oczywiście. Ale myślałbym, że to jest zakład, który moglibyśmy spróbować, lub Ukraina powinna spróbować.</p>\n<p><strong>Jest też kwestia cen ropy. Czy myślisz, że to jest realistyczne?</strong></p>\n<p>Połączyłbym to z tym, co powiedział Kellogg o zwiększonych sankcjach. USA mają bardzo silny instrument wtórnych sankcji. Mogą ścigać firmy, które współpracują z objętą sankcjami branżą. To oznacza, że mogą ścigać chińskie firmy, indyjskie firmy, po prostu każdego, kto współpracuje z Rosją, mogą być objęte sankcjami. To jest silny nacisk.</p>\n<p><strong>Załóżmy, że wszystko dobrze się układa, uścisną sobie dłonie i zawrą umowę. Ale jak realistyczne jest oczekiwanie, że Putin dotrzyma jakiejkolwiek umowy? Czy umowa pokojowa przetrwa poza drugą – i ostatnią – kadencją Trumpa?</strong></p>\n<p>Jedynym sposobem, w jaki umowa mogłaby się utrzymać, jest to, że Putin rozumie, że przegrał. Musi naprawdę zrozumieć, że jego wysiłki, aby kontynuować to, byłyby daremne, lub kosztowałyby go jeszcze więcej. Istnieje również możliwość, że skończymy w Minsk 3 – żadnych gwarancji bezpieczeństwa, żadnych obietnic. Po prostu zawrzeć umowę, a Rosjanie uścisną dłoń. Więc dla nich byłoby to podwójne zwycięstwo, ponieważ mogliby kontynuować wojnę następnego dnia, a inną rzeczą, którą mogą zrobić, jest całkowite upokorzenie Zachodu. Ponieważ USA byłyby zmuszone przyznać, że cóż, zmusiliśmy Ukrainę do zawarcia umowy, a teraz jest ona zerwana.</p>\n<p><strong>A jeśli to pierwsza wersja, w której uścisną dłoń na umowę, a potem rzeczywiście ją dotrzyma, to idzie wbrew wszystkiemu, co reprezentował. To nie daje mu całej strony poświęconej mu w podręcznikach historii Rosji, to oznacza mniejszy obraz, mniejszy tekst, mniejszą czcionkę. Nie sądzę, że będzie zbyt chętny na to.</strong></p>\n<p>Nie, nie będzie. I to dokładnie mój punkt – nie będzie łatwo osiągnąć prawdziwego pokoju. W prawdziwej umowie pokojowej Rosja musi przegrać.</p>\n<p><em>Wersja tego wywiadu została po raz pierwszy opublikowana w <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Gruzińskim przez RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> jest litewskim politykiem i dyplomatą, który pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych Litwy od grudnia 2020 do listopada 2024. Jest przewodniczącym Związku Ojczyzny od 2015 roku.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> jest gruzińskim dziennikarzem i autorem w Gruzińskiej Służbie RFE/RL. Jego teksty były publikowane w różnych gruzińskich i międzynarodowych mediach, w tym w <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:56.641",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Wywiad z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy. Prowadzący wywiad: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pl",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:37:57.218",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"«Απλώσαμε ένα κόκκινο χαλί για έναν πόλεμο επιθετικότητας»",
                key:"uid": string:"aead5c0c-f545-4fda-997f-2da9417c74e9",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ΒΑΖΑ ΤΑΒΜΕΡΙΔΖΕ: Σχεδόν τρία χρόνια από την πλήρη κλίμακα εισβολής στην Ουκρανία,</strong> <strong>αν υπάρχει ένα, ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα που πρέπει να διδαχθεί από αυτά τα χρόνια; Και έχει διδαχθεί;</strong></p>\n<p>ΓΚΑΜΠΡΙΕΛΙΟΥΣ ΛΑΝΤΣΜΠΕΡΓΚΙΣ: Λοιπόν, νομίζω ότι για εμάς στην πρώτη γραμμή, μάθαμε το μάθημα εδώ και πολύ καιρό ότι η Ρωσία είναι επιτιθέμενος. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα μάθημα που μερικοί από τους φίλους μας στη Δύση εξακολουθούν να το μαθαίνουν. Ελπίζω ότι αυτό που συνέβη είναι αρκετό για να έχουν αυτό το μάθημα στις καρδιές τους για το μέλλον. Ακόμα δεν είμαι σίγουρος αν έχουν φτάσει εκεί.</p>\n<p><strong>“Ποιος νοιάζεται τι θα έκανε η Ρωσία αν έχανε;” μας είπατε, υποψιάζομαι ρητορικά, στην περσινή Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου. Αν το τελευταίο έτος είναι οτιδήποτε να πάει με βάση αυτό, προφανώς πολλοί άνθρωποι νοιάζονται, έτσι δεν είναι;<br />\n</strong></p>\n<p>Ναι. Όλοι έχουμε διαβάσει την αναφορά, νομίζω ότι δημοσιεύθηκε την περασμένη Δευτέρα από το Reuters, σχετικά με το πόση βοήθεια έχει παραδοθεί στην Ουκρανία [στην πραγματικότητα]. Έτσι, όταν το διαβάζετε, είναι ανατριχιαστικό να κατανοήσετε ότι, με μια έννοια, οι σύμμαχοί μας έχουν φρουρήσει τη Ρωσία περισσότερο από ότι έχουν φρουρήσει την Ουκρανία. Νοιαζόμασταν περισσότερο για τα συμφέροντα της Ρωσίας παρά για αυτά της Ουκρανίας. Διότι, πρώτα απ' όλα, η πυρηνική απειλή της χώρας. Ανησυχούν: τι θα κάνει η Ρωσία αν καταρρεύσει το μέτωπο; Μπορεί να χρησιμοποιήσει πυρηνικό όπλο. Δεν το θέλουμε αυτό. Αν ο Πούτιν χάσει, ίσως μπορέσει να ανατραπεί. Δεν το θέλουμε ούτε αυτό. Αν η Ρωσία χάσει, ίσως αρχίσει να διασπάται – δεν το θέλουμε. Νοιαζόμαστε τόσο βαθιά για το τι συμβαίνει στη Ρωσία, που ξεχνάμε ότι ο κύριος στόχος μας είναι να νοιαζόμαστε για αυτές τις χώρες που δέχονται επίθεση από τη Ρωσία. Έτσι, φαινόταν ότι απλώσαμε ένα κόκκινο χαλί για τον πόλεμο της επιθετικότητας. Και πραγματικά, πραγματικά με ενοχλεί με πολύ κακό τρόπο, διότι, για να απαντήσω στην πρώτη σας ερώτηση, αποδεικνύει ότι δεν κατανοούμε ακόμα τι είναι η Ρωσία. Δεν θα σταματήσει μέχρι να ηττηθεί.</p>\n<p><strong>Γνωρίζει η Δύση τώρα – μετά από τρία χρόνια, που είναι αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα – ποιος είναι ο τελικός της στόχος και πώς να τον επιτύχει; </strong></p>\n<p>Πρώτα απ' όλα, πρέπει να απαντήσουμε στην ερώτηση, ξέρετε, τι είναι η Δύση; Ξέρετε, πού είναι το κέντρο; Διότι νομίζω ότι τα συμφέροντα στις Βρυξέλλες, στη Στοκχόλμη, στη Βίλνιους, στην Ουάσινγκτον, μπορεί να τα βρείτε αρκετά, αρκετά διαφορετικά. Όταν έρχεται στην Ουάσινγκτον, ο Πρόεδρος Τραμπ δηλώνει ότι ο στόχος του είναι να έχει, ξέρετε, αυτή τη σύγκρουση απλώς τελειωμένη. Ακόμα δεν κατανοούμε πλήρως τι σημαίνει να γίνει αυτό, αλλά [με] ορισμένα στοιχεία από τους συμβούλους του ή ειδικούς απεσταλμένους όπως ο Στρατηγός Κέλογκ και η θέση του, τότε γίνεται λίγο πιο σαφές ότι κατανοούν ότι πρώτα η Ουκρανία πρέπει να τοποθετηθεί σε μια ισχυρότερη θέση. Ελπίζω ότι θα γίνει μια πραγματική στρατηγική, αλλά πάλι, για παράδειγμα, η θέση του Καγκελάριου Σολτς είναι λίγο διαφορετική. Το πνεύμα της υποχώρησης όσον αφορά τη Ρωσία είναι πολύ ισχυρό τουλάχιστον σε αυτό το αριστερό μέρος του πολιτικού φάσματος του Βερολίνου.</p>\n<p><strong>Μιλώντας για τον Τραμπ, πώς έχει αλλάξει η άφιξή του την ισορροπία, ή μάλλον, τους κανόνες του παιχνιδιού;</strong></p>\n<p>Λοιπόν, θυμάμαι τον Πρόεδρο Εμανουέλ Μακρόν, πριν από ένα χρόνο, να καλεί σε στρατηγική αοριστία.</p>\n<p><strong>Όταν είπε ότι η Γαλλία θα μπορούσε να εξετάσει το ενδεχόμενο αποστολής στρατευμάτων στην Ουκρανία; </strong></p>\n<p>Ναι, ακριβώς. Έτσι νομίζω ότι δεν είμαστε σε μια εποχή στρατηγικής αοριστίας, αλλά στρατηγικής αβεβαιότητας. Τίποτα δεν είναι σίγουρο. Και λειτουργεί και στις δύο κατευθύνσεις. Ξέρετε, δεν είμαστε σίγουροι. Δεν ξέρουμε τι θα κάνει ο Τραμπ, αλλά ούτε και ο Πούτιν ξέρει τι θα κάνει ο Τραμπ.</p>\n<p><strong>Ποιος έχει περισσότερες νύχτες χωρίς ύπνο, νομίζετε;</strong></p>\n<p>Νομίζω ότι ο Πούτιν έχει.</p>\n<p><strong>Έτσι, ποιο είδος συμφωνίας ειρήνης θα έκανε τον Τραμπ να φαίνεται νικητής; Ποιο είδος συμφωνίας είναι αρκετά καλή για να πει, αξίζω ένα Νόμπελ Ειρήνης γι' αυτό, ξέρετε, δώστε το σε μένα.</strong></p>\n<p>Και πάλι, σκεφτόμουν ακριβώς το ίδιο πράγμα: τι θα χρειαζόταν για να πάρει ο Πρόεδρος Τραμπ το Νόμπελ; Οι δηλώσεις για τη Γάζα μπορεί να το κάνουν λίγο πιο δύσκολο, ειλικρινά, αλλά θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό. Αλλά πρώτα απ' όλα, δεν βλέπω πώς να το μετατρέψουμε σε μια κατάσταση νίκης-νίκης, οπότε αυτό σημαίνει ότι η Ρωσία πρέπει να χάσει, και ο τρόπος που η Ρωσία πρέπει να χάσει είναι ότι ο Πούτιν πρέπει να παραδεχτεί ότι δεν μπορεί να αποκτήσει περισσότερα, να αποκτήσει μια νίκη. Θα έπρεπε να φάει την ήττα. Θα έπρεπε να το εξηγήσει στους συνεργάτες του, στον επιχειρηματικό του κύκλο, στον κύκλο ασφαλείας του ότι, ξέρετε, υπερέβαλα. Έχασα τη Συρία, έχασα την Ουκρανία, ελπίζω και τη Γεωργία. Και ναι, μπορεί να υπάρχουν κάποια προβλήματα για αυτόν εσωτερικά, αλλά δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι το πρόβλημά μας.</p>\n<p>Βλέπω ότι θα μπορούσαμε να περπατήσουμε ένα μονοπάτι που θα μας οδηγούσε, τη Δύση, τις χώρες της πρώτης γραμμής, σε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Αλλά οι πιθανότητες ότι όλα αυτά θα μπορούσαν απλώς να αποτύχουν είναι επίσης πολύ μεγάλες. Ο Τραμπ θα μπορούσε απλώς να αφήσει την Ουκρανία χωρίς εγγυήσεις ασφαλείας και να τα βρει με τον Πούτιν. Αυτό δεν θα λειτουργούσε. Έχουμε βρεθεί εκεί.</p>\n<p><strong>Έτσι, υπάρχει αυτή η πεποίθηση σας ότι δεν μπορεί να υπάρξει κατάσταση νίκης-νίκης – αν έπρεπε να καταφύγω σε μια μεταφορά, θα ήταν κάποιο γεωπολιτικό ρινγκ πυγμαχίας ή γεωπολιτικό UFC, όπου δύο μαχητές είναι στο κλουβί και ένας από αυτούς πρέπει να βγει ηττημένος. Μπορεί επίσης να υπάρχει ένα άλλο σενάριο, όπου και οι δύο κερδίζουν με τους δικούς τους όρους, και και οι δύο θεωρούν τους εαυτούς τους νικητές. Η Ουκρανία θα μπορούσε να βγει σαφώς ηττημένη σε αυτή την κατάσταση. Πόσο ρεαλιστικό θα ήταν αυτό το [σενάριο]; </strong></p>\n<p>Ξέρετε, είναι αδύνατο να δούμε την Ουκρανία να χάνει έτσι απλά. Κάποιος άλλος θα έπρεπε να χάσει επίσης. Η Ευρώπη θα χάσει, η ασφάλεια και το μέλλον της θα χάσουν. Φανταστείτε ένα σενάριο όπου ο Τραμπ λέει, εντάξει, δεν θα δώσω εγγυήσεις ασφαλείας, αλλά η ΕΕ πρέπει να δώσει εγγυήσεις ασφαλείας, και η ΕΕ προσπαθεί να ψηφίσει, αδυνατώντας να καταλήξει σε απόφαση, και αυτό αφήνει την κατάσταση σε κάποιο είδος σεναρίου “Μινσκ 3”. Είναι πιθανό ότι αυτό μπορεί να συμβεί, αλλά αυτό θα άφηνε την Ουκρανία πολύ ευάλωτη. Και οι Ουκρανοί θα καταλάβαιναν ότι απλώς πρέπει να συνεχίσουν να χτίζουν τις άμυνές τους και τα drones και να είναι έτοιμοι να αντεπιτεθούν οποιαδήποτε στιγμή. Αυτό θα άφηνε την ΕΕ αποδυναμωμένη και ευάλωτη επίσης. Έτσι, σε αυτό το σενάριο, πιστεύω ότι η ΕΕ θα ήταν ένας ακόμη μεγαλύτερος ηττημένος από την ίδια την Ουκρανία.</p>\n<p><strong>Ας δούμε την Ουκρανία τότε. Φαίνεται ολοένα και περισσότερο ότι δεν θα μπορέσει να απελευθερώσει όλα τα εδάφη της στρατιωτικά. Η υποψηφιότητά της για το ΝΑΤΟ φαίνεται να αντιμετωπίζεται με χλιαρό ενθουσιασμό, το πολύ. Και η τελευταία έκκληση του Προέδρου Ζελένσκι, όπου είπε ότι αν δεν μας αφήνετε στο ΝΑΤΟ, τότε δώστε μας πυρηνικά, απορρίφθηκε ευθέως από τον απεσταλμένο του Τραμπ στην Ουκρανία. Έτσι, τι μπορεί να διεκδικήσει το Κίεβο ως νίκη εδώ; Επιβίωση;</strong></p>\n<p>Νομίζω ότι υπάρχουν δύο στοιχεία στο σχέδιο ειρήνης που δεν είναι σαφή. Πρώτα απ' όλα είναι η υποστήριξη για την Ουκρανία ίδια – πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι η Ουκρανία συνεχίζει να χτίζει τις άμυνές της; Αυτό παραμένει να απαντηθεί. Ωστόσο, ένας σαφής δρόμος θα ήταν να υποστηρίξουμε την Ουκρανία με εξοπλισμό που δεν είναι σε θέση να κατασκευάσει μόνη της, μακράς εμβέλειας πυραύλους που λειτουργούν επίσης ως αποτρεπτικοί παράγοντες, και στη συνέχεια να ενισχύσουμε τη βιομηχανία τους. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί κάνουν θαύματα – η ποσότητα των drones και η ικανότητα των drones που είναι σε θέση να παράγουν είναι εκπληκτική. Δεν έχουμε τίποτα τέτοιο στη Δύση, πραγματικά, όχι ακόμα. Θα πάρει αρκετό χρόνο για να τους φτάσουμε. Ξέρετε, οι μόνοι δύο άλλοι χώρες που είναι σε θέση να κάνουν το ίδιο πράγμα είναι η Ρωσία και η Κίνα. Έτσι, μόνο γι' αυτό, το να έχουμε την Ουκρανία στο πλευρό μας είναι μια σοφή στρατηγική. Έτσι, αυτό είναι ένα τομέα που δεν είμαστε σίγουροι πώς θα εξελιχθεί. Το δεύτερο μέρος περιλαμβάνει εγγυήσεις ασφαλείας. Για μένα, το ΝΑΤΟ θα ήταν ακόμα η πιο προφανής και πιο εύκολα υλοποιήσιμη εγγύηση ασφαλείας – πιο εύκολη από οτιδήποτε άλλο που κάνει το ίδιο πράγμα αλλά με περισσότερους εξοπλισμούς, και πιο δύσκολες συνέπειες…</p>\n<p><strong>Και χωρίς το Άρθρο 5</strong></p>\n<p>Ναι. Και πάλι, είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι οι εγγυήσεις ασφαλείας εκτός του ΝΑΤΟ θα λειτουργήσουν χωρίς τις ΗΠΑ, σκεπτόμενοι ότι η Ευρώπη θα καταφέρει κά somehow να το καταλάβει μόνη της. Πραγματικά έχω δυσκολία να το δω αυτό. Ίσως κάτι μπορεί να συμβεί, αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς. Έτσι, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει ένα μονοπάτι όπου δεν παρέχεται καμία βοήθεια, δεν δίνονται υποσχέσεις ασφαλείας και δεν δίνονται εγγυήσεις. Η Ουκρανία είναι τότε απλώς, ξέρετε, αναγκασμένη να υποχωρήσει. Αυτό είναι μια ήττα για την Ουκρανία, αλλά είναι επίσης μια ήττα για όλους τους άλλους.</p>\n<p><strong>Δεν έχουμε αναφέρει ακόμα τα ίδια τα εδάφη, αυτά που η Ρωσία κατέχει αυτή τη στιγμή και δεν φαίνεται να είναι πολύ πρόθυμη να παραδώσει σε οποιεσδήποτε επερχόμενες διαπραγματεύσεις. Έτσι, όσο η Ουκρανία χάνει περισσότερα από 15 τοις εκατό της επικράτειάς της, de facto, μπορεί πραγματικά να θεωρεί τον εαυτό της νικητή; Πώς μπορείς να διεκδικήσεις νίκη όταν καταλήγεις στην πλευρά που χάνει έδαφος;</strong></p>\n<p>Ξέρετε, δεν έχω καλή απάντηση σε αυτό. Θα έλεγα μερικά πράγματα. Έτσι, πρώτα απ' όλα, κανείς δεν θα πρέπει να εγκαταλείψει τα εδάφη. Υπάρχει μια διαρκής αξίωση σχετικά με τα προσωρινά κατεχόμενα εδάφη. Το δεύτερο πράγμα, μιλάτε για την Κορέα, τη χώρα που έχει διαιρεθεί σχεδόν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αλλά δείτε πόσο διαφορετικά έχουν αναπτυχθεί τα δύο μέρη της. Σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι ακόμα η ίδια χώρα. Στην πράξη, ωστόσο, είναι κόσμους μακριά. Έτσι, θα σκεφτόμουν ότι αυτός είναι ο τρόπος που μπορεί να πλαισιωθεί η συζήτηση, αλλά δεν θα είναι μια εύκολη συνομιλία.</p>\n<p><strong>Ας μιλήσουμε για τη Ρωσία – ποιες πιθανές παραχωρήσεις βλέπετε να κάνει ο Πούτιν; </strong><strong>Και πώς σχεδιάζει ο Τραμπ να κάνει τον Πούτιν να σταματήσει χωρίς να του δώσει αυτό που θέλει;</strong></p>\n<p>Έτσι, από την πλευρά της Ουκρανίας, ένα μέρος της επιρροής είναι το Κουρσκ. Πάντα είχα αυτή την αίσθηση ότι αυτό είναι η Ουκρανία που σκέφτεται για μελλοντικές διαπραγματεύσεις, να έχει αυτό το κόσμημα στο πλευρό της, για να το ανταλλάξει. Από την πλευρά του Τραμπ, έχω αναφέρει την υποστήριξη στην Ουκρανία [ως επιρροή]. Νομίζω ότι αυτό πρέπει ακόμα να συμβεί, είναι βασικά υποχρεωτικό ώστε η Ρωσία να ξέρει ότι ό,τι και αν έρθει, θα συνεχίσουν να δέχονται χτυπήματα. Θα χάσουν ανθρώπους. Θα πεθάνουν. Θα χάσουν υποδομές, και αυτό είναι, ξέρετε, για πάντα. Αν θέλετε να το έχετε για δέκα χρόνια, καλά, θα το έχετε για δέκα χρόνια.</p>\n<p><strong>Είναι αυτή μια προοπτική που ο Πούτιν θα ήταν εντελώς αντίθετος; Ποιος είναι πιο προετοιμασμένος να έχει δέκα ακόμη χρόνια πολέμου στην Ουκρανία, ο Πούτιν ή η παροιμιώδης Δύση;</strong></p>\n<p>Λοιπόν, αυτός είναι ένας καλός τρόπος να κάνετε μια ερώτηση. Ένας πόλεμος στην Ουκρανία ή ένας πόλεμος στη Ρωσία; Διότι νομίζω ότι είναι προετοιμασμένος να έχει πόλεμο στην Ουκρανία για δέκα χρόνια, αλλά δεν είμαι εντελώς σίγουρος ότι είναι προετοιμασμένος να έχει πόλεμο στη Ρωσία για δέκα χρόνια. Τα πράγματα που βλέπουμε τώρα όπως η κατεστραμμένη βιομηχανία, φανταστείτε δέκα φορές αυτό. Κανένα εργοστάσιο δεν είναι ασφαλές. Τίποτα δεν είναι ασφαλές, κάθε βιομηχανία είναι υπό απειλή. Η Ουκρανία είναι σε θέση να χτυπήσει κάθε νόμιμο στόχο.</p>\n<p><strong>Έτσι, αυτό θα ήταν το ένα τελικό παιχνίδι αναμονής που δεν θα ήθελε να παίξει;</strong></p>\n<p>Ξέρετε, είναι ένα στοίχημα, φυσικά. Αλλά θα σκεφτόμουν ότι αυτό είναι ένα στοίχημα που θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε, ή η Ουκρανία θα έπρεπε να προσπαθήσει.</p>\n<p><strong>Υπάρχει επίσης το θέμα των τιμών του πετρελαίου. Νομίζετε ότι είναι ρεαλιστικό;</strong></p>\n<p>Θα το συνδέσω με αυτό που είπε ο Κέλογκ σχετικά με τις αυξημένες κυρώσεις. Οι ΗΠΑ έχουν ένα πολύ ισχυρό εργαλείο δευτερευουσών κυρώσεων. Μπορούν να επιτεθούν στις εταιρείες που εργάζονται με τη βιομηχανία που έχει επιβληθεί κυρώσεις. Αυτό σημαίνει ότι μπορούν να επιτεθούν σε κινεζικές εταιρείες, ινδικές εταιρείες, σε όποιον εργάζεται με τη Ρωσία, μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις. Αυτό είναι μια ισχυρή πίεση.</p>\n<p><strong>Ας υποθέσουμε ότι όλα πάνε καλά, σφίγγουν τα χέρια και κάνουν μια συμφωνία. Αλλά πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένουμε ότι ο Πούτιν θα τιμήσει οποιαδήποτε συμφωνία; Θα διαρκέσει μια συμφωνία ειρήνης πέρα από τη δεύτερη – και τελευταία – θητεία του Τραμπ;</strong></p>\n<p>Ο μόνος τρόπος που η συμφωνία θα κρατήσει είναι ότι ο Πούτιν κατανοεί ότι έχασε. Πρέπει πραγματικά να κατανοήσει ότι οι προσπάθειές του να συνεχίσει αυτό θα είναι μάταιες, ή θα του κοστίσουν ακόμα περισσότερα. Είναι επίσης πιθανό ότι θα καταλήξουμε στο Μινσκ 3 – καμία εγγύηση ασφαλείας, καμία υπόσχεση. Απλώς κάντε τη συμφωνία, και οι Ρώσοι θα την αποδεχτούν. Έτσι, για αυτούς, θα ήταν μια διπλή νίκη, διότι μπορούν να συνεχίσουν τον πόλεμο την επόμενη μέρα, και ένα άλλο πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι να ταπεινώσουν εντελώς τη Δύση. Διότι οι ΗΠΑ θα αναγκαστούν να παραδεχτούν ότι, καλά, αναγκάσαμε την Ουκρανία να κάνει μια συμφωνία, και τώρα έχει σπάσει.</p>\n<p><strong>Και αν είναι η πρώτη εκδοχή, όπου σφίγγει μια συμφωνία και στη συνέχεια την τιμά πραγματικά, αυτό έρχεται σε αντίθεση με όλα όσα πρέσβευε, πραγματικά. Αυτό δεν του δίνει μια ολόκληρη σελίδα αφιερωμένη σε αυτόν στα σχολικά βιβλία της ρωσικής ιστορίας, σημαίνει μια μικρότερη εικόνα, μικρότερο κείμενο, μικρότερη γραμματοσειρά. Δεν νομίζω ότι θα είναι πολύ πρόθυμος για αυτό.</strong></p>\n<p>Όχι, δεν θα είναι. Και αυτό είναι ακριβώς το σημείο μου – δεν θα είναι εύκολο να έχουμε μια πραγματική ειρήνη. Σε μια πραγματική συμφωνία ειρήνης, η Ρωσία πρέπει να χάσει.</p>\n<p><em>Μια εκδοχή αυτής της συνέντευξης δημοσιεύθηκε πρώτα στο <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9F%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Γεωργιανό από το RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Ο Γκαμπριέλιους ΛαντςΜπεργκίς</strong> είναι Λιθουανός πολιτικός και διπλωμάτης που υπηρέτησε ως Υπουργός Εξωτερικών της Λιθουανίας από τον Δεκέμβριο του 2020 έως τον Νοέμβριο του 2024. Είναι πρόεδρος της Ένωσης Πατρίδας από το 2015.</p>\n<p><strong>Ο Βάζα Ταβμπερίτζε</strong> είναι Γεωργιανός δημοσιογράφος και συγγραφέας του προσωπικού με Υπηρεσία Γεωργίας του RFE/RL. Τα κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορα γεωργιανά και διεθνή μέσα ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένων των <em>The Times</em>, του <em>Spectator</em>, του <em>Daily Beast</em> και του <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:59.182",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Συνέντευξη με τον Gabrielius Landsbergis, τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Λιθουανίας. Συνεντευκτής: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"el",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:42.578",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Nós estendemos um tapete vermelho para uma guerra de agressão”",
                key:"uid": string:"b2078140-b8d9-4a8b-aad7-6fd72b0caae2",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Quase três anos após a invasão em grande escala da Ucrânia,</strong> <strong>se houver uma, qual é a lição mais importante a ser aprendida nesses anos? E ela foi aprendida?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Bem, eu acho que para nós na linha de frente, aprendemos a lição há muito tempo de que a Rússia é um agressor. Eu acho que essa é uma lição que alguns de nossos amigos no Ocidente ainda estão aprendendo. Espero que o que aconteceu seja suficiente para que eles tenham essa lição em seus corações para o futuro. Eu ainda não tenho certeza se eles já chegaram lá.</p>\n<p><strong>“Quem se importa com o que a Rússia faria se perdesse?” você nos disse, suspeito que retoricamente, na Conferência de Segurança de Munique do ano passado. Se o último ano é qualquer indicação, aparentemente muitas pessoas se importam, não?</strong><br />\n</strong></p>\n<p>Sim. Todos nós lemos o relatório, acho que foi divulgado na segunda-feira passada pela Reuters, sobre quanto apoio à Ucrânia foi [realmente] entregue. Então, quando você lê, é assustador entender que, de certa forma, nossos aliados têm guardado a Rússia mais do que têm guardado a Ucrânia. Nos importamos mais com os interesses da Rússia do que com os da Ucrânia. Porque, em primeiro lugar, a ameaça nuclear do país. Eles se preocupam: o que a Rússia fará se a frente colapsar? Ela pode usar uma arma nuclear. Não queremos isso. Se Putin perder, talvez ele possa ser derrubado. Não queremos isso também. Se a Rússia perder, talvez comece a se desintegrar – não queremos isso. Nos importamos tanto com o que acontece na Rússia, que esquecemos que nosso principal objetivo é cuidar dos países que são atacados pela Rússia. Então, parece que estendemos um tapete vermelho para a guerra de agressão. E isso realmente, realmente me incomoda de uma maneira muito ruim, porque, para responder à sua primeira pergunta, isso prova que ainda não entendemos o que a Rússia é. Ela não vai parar até ser derrotada.</p>\n<p><strong>O Ocidente agora – após três anos, que é bastante tempo – sabe qual é seu objetivo final e como alcançá-lo?</strong></p>\n<p>Em primeiro lugar, temos que responder à pergunta, você sabe, o que é o Ocidente? Você sabe, onde está o centro? Porque eu acho que os interesses em Bruxelas, Estocolmo, Vilnius, Washington, você pode encontrá-los bastante, bastante diferentes. Quando se trata de Washington, o presidente Trump declara que seu objetivo é ter, você sabe, esse conflito apenas resolvido. Nós ainda não entendemos muito bem o que significa resolver isso, mas [com] certos elementos de seus conselheiros ou enviados especiais como o General Kellogg e sua posição, então fica um pouco mais claro que eles entendem que primeiro a Ucrânia deve ser colocada em uma posição mais forte. Espero que isso se torne uma estratégia real, mas, por outro lado, por exemplo, a posição do Chanceler Scholz é um pouco diferente. O espírito de apaziguamento em relação à Rússia é muito forte, pelo menos nesta parte esquerda do espectro político de Berlim.</p>\n<p><strong>Falando de Trump, como a sua chegada mudou o equilíbrio, ou melhor, as regras do jogo?</strong></p>\n<p>Bem, eu me lembro do presidente Emmanuel Macron, há um ano, pedindo por ambiguidade estratégica.</p>\n<p><strong>Quando ele disse que a França poderia considerar enviar tropas para a Ucrânia?</strong></p>\n<p>Sim, exatamente. Então, eu acho que não estamos em uma era de ambiguidade estratégica, mas de incerteza estratégica. Nada é certo. E isso funciona em ambas as direções. Você sabe, não estamos certos. Não sabemos o que Trump fará, mas também Putin não sabe o que Trump fará.</p>\n<p><strong>Quem tem mais noites sem dormir, você acha?</strong></p>\n<p>Acho que Putin.</p>\n<p><strong>Então, que tipo de acordo de paz faria Trump parecer um vencedor? Que tipo de acordo é bom o suficiente para ele dizer, eu mereço um Prêmio Nobel da Paz por isso, você sabe, entregue-o.</strong></p>\n<p>Novamente, eu estava pensando exatamente na mesma coisa: o que seria necessário para o presidente Trump ganhar o Prêmio Nobel? As declarações sobre Gaza podem tornar isso um pouco mais difícil, honestamente, mas veremos como isso se desenrola. Mas, em primeiro lugar, não vejo como transformar isso em uma situação de ganha-ganha, então isso significa que a Rússia tem que perder, e a maneira como a Rússia tem que perder é que Putin tem que admitir que ele é incapaz de obter mais, de obter uma vitória. Ele teria que aceitar a perda. Ele teria que explicar isso a seus parceiros, seu círculo de negócios, seu círculo de segurança que, você sabe, eu me estendi demais. Eu perdi a Síria, eu perdi a Ucrânia, espero que a Geórgia também. E sim, pode haver alguns problemas para ele internamente, mas não acho que isso deva ser nosso problema.</p>\n<p>Vejo que poderíamos seguir um caminho que nos levaria, ao Ocidente, aos países da linha de frente, a um resultado melhor. Mas as chances de que tudo isso possa simplesmente falhar também são muito grandes. Trump poderia simplesmente deixar a Ucrânia sem garantias de segurança e apertar a mão com Putin. Isso não funcionaria. Já estivemos lá.</p>\n<p><strong>Então, há essa crença sua de que não pode haver uma situação de ganha-ganha – se eu fosse recorrer a uma metáfora, seria algum ringue de boxe geopolítico ou UFC geopolítico, onde dois lutadores estão na jaula e um deles tem que sair como perdedor. Também pode haver outro cenário, onde ambos vencem em seus próprios termos, e ambos se consideram vencedores. A Ucrânia poderia muito bem sair como uma clara perdedora nessa situação. Quão realista seria esse [cenário]?</strong></p>\n<p>Você sabe, é impossível ver a Ucrânia perdendo assim. Alguém mais teria que perder também. A Europa perderia, sua segurança e futuro perderiam. Imagine um cenário onde Trump diz, ok, eu não vou dar garantias de segurança, mas a UE tem que dar garantias de segurança, e a UE está tentando votar, incapaz de chegar a uma decisão, e isso deixa a situação em algum tipo de cenário de “Minsk 3”. É provável que isso possa acontecer, mas isso deixaria a Ucrânia muito vulnerável. E os ucranianos entenderiam que eles apenas têm que continuar construindo suas defesas e drones e estar preparados para contra-atacar a qualquer momento. Isso deixaria a UE desacreditada e vulnerável também. Então, nesse cenário, acredito que a UE seria um perdedor ainda maior do que a própria Ucrânia.</p>\n<p><strong>Então, vamos olhar para a Ucrânia então. Está cada vez mais parecendo que não conseguirá libertar todos os seus territórios militarmente. Seu pedido de adesão à OTAN parece estar sendo recebido com entusiasmo morno, na melhor das hipóteses. E o último apelo do presidente Zelenskyy, onde ele disse que se vocês não estão nos deixando entrar na OTAN, então nos deem armas nucleares, foi completamente descartado pelo enviado de Trump para a Ucrânia. Então, o que Kyiv pode reivindicar como uma vitória aqui? Sobrevivência?</strong></p>\n<p>Acho que há dois elementos no plano de paz que não estão claros. Em primeiro lugar, é o apoio à própria Ucrânia – como podemos garantir que a Ucrânia continue construindo suas defesas? Isso ainda precisa ser respondido. No entanto, um caminho claro seria apoiar a Ucrânia com equipamentos que eles não conseguem construir sozinhos, mísseis de longo alcance que funcionam também como um elemento dissuasor, e então impulsionar sua indústria. É claro que os ucranianos estão fazendo milagres – a quantidade de drones e a capacidade de drones que eles conseguem produzir é impressionante. Não temos nada parecido no Ocidente, realmente, ainda não. Vai levar um tempo considerável para nós realmente alcançá-los. Você sabe, os únicos outros dois países que conseguem fazer a mesma coisa são a Rússia e a China. Então, só por isso, ter a Ucrânia ao nosso lado é uma estratégia sábia. Então, esta é uma área que não temos certeza de como funcionará. A segunda parte envolve garantias de segurança. Para mim, a OTAN ainda seria a garantia de segurança mais óbvia e mais facilmente implementada – mais fácil do que qualquer outra coisa que faça a mesma coisa, mas com mais equipamentos e consequências mais difíceis...</p>\n<p><strong>E sem o Artigo 5</strong></p>\n<p>Sim. Novamente, é difícil imaginar que garantias de segurança fora da OTAN funcionem sem os EUA, pensando que a Europa de alguma forma resolveria isso sozinha. Eu realmente tenho dificuldade em ver isso. Talvez algo possa acontecer, mas não tenho certeza de como. Então, o maior problema é que há um caminho onde nenhuma assistência é dada, nenhuma promessa de segurança é dada, e nenhuma garantia é dada. A Ucrânia é então apenas forçada a se render. Isso é uma perda para a Ucrânia, mas também é uma perda para todos os outros.</p>\n<p><strong>Não mencionamos os territórios em si ainda, aqueles que a Rússia atualmente ocupa e não parece estar muito disposta a entregar em quaisquer negociações futuras. Então, enquanto a Ucrânia perder mais de 15 por cento de seu território, de fato, pode realmente se considerar uma vencedora? Como você pode reivindicar vitória quando acaba sendo o lado que está perdendo território?</strong></p>\n<p>Você sabe, eu não tenho uma boa resposta para isso. Eu diria algumas coisas. Então, em primeiro lugar, ninguém deve desistir dos territórios. Permanece uma reivindicação duradoura em relação aos territórios temporariamente ocupados. A segunda coisa, você fala sobre a Coreia, o país que foi dividido quase desde a Segunda Guerra Mundial. Mas veja como as duas partes se desenvolveram de maneira tão diferente. De certa forma, ainda são o mesmo país. Na prática, no entanto, estão a mundos de distância. Então, eu provavelmente pensaria que essa é a maneira como o debate poderia ser moldado, mas não será uma conversa fácil.</p>\n<p><strong>Vamos falar sobre a Rússia – que concessões possíveis você vê Putin fazendo? </strong><strong>E como Trump planeja fazer Putin parar sem lhe dar o que ele quer?</strong></p>\n<p>Então, do lado ucraniano, uma parte da alavancagem é Kursk. Sempre tive a sensação de que isso é a Ucrânia pensando em algumas negociações futuras, para ter essa joia ao seu lado, para negociar. Do lado de Trump, mencionei o apoio à Ucrânia [como uma alavancagem]. Eu acho que isso ainda precisa acontecer, é basicamente obrigatório para que a Rússia saiba que, venha o que vier, eles serão continuamente atacados. Eles perderão pessoas. Eles morrerão. Eles perderão infraestrutura, e isso é, você sabe, para sempre. Se você quiser ter isso por dez anos, bem, você terá isso por dez anos.</p>\n<p><strong>É uma perspectiva que Putin estaria totalmente avesso? Quem está mais preparado para ter mais dez anos de guerra na Ucrânia, Putin ou o proverbial Ocidente?</strong></p>\n<p>Bem, essa é uma boa maneira de fazer a pergunta. Uma guerra na Ucrânia ou uma guerra na Rússia? Porque eu acho que ele está preparado para ter guerra na Ucrânia por dez anos, mas não tenho certeza se ele está preparado para ter uma guerra na Rússia por dez anos. As coisas que estamos vendo agora, como a indústria destruída, imagine dez vezes isso. Nenhuma fábrica está segura. Nada está seguro, toda indústria está sob ameaça. A Ucrânia é capaz de atingir todos os alvos legítimos.</p>\n<p><strong>Então, esse seria o último jogo de espera que ele não estaria disposto a jogar?</strong></p>\n<p>Você sabe, é uma aposta, é claro. Mas eu pensaria que essa é uma aposta que poderíamos tentar, ou a Ucrânia deveria tentar.</p>\n<p><strong>Então, há também a questão dos preços do petróleo. Você acha que isso é realista?</strong></p>\n<p>Eu conectaria isso com o que Kellogg disse sobre o aumento das sanções. Os EUA têm um instrumento muito forte de sanções secundárias. Eles podem ir atrás das empresas que trabalham com a indústria sancionada. Isso significa que podem ir atrás de empresas chinesas, empresas indianas, de quem quer que trabalhe com a Rússia, elas podem ser sancionadas. Isso é uma forte pressão.</p>\n<p><strong>Vamos supor que tudo funcione bem, eles apertam as mãos e fazem um acordo. Mas quão realista é esperar que Putin honre qualquer acordo? Um acordo de paz duraria além do segundo – e último – mandato de Trump?</strong></p>\n<p>A única maneira de o acordo se manter é que Putin entenda que ele perdeu. Ele tem que realmente entender que seus esforços para continuar isso seriam fúteis, ou custariam ainda mais. Também é possível que acabemos em Minsk 3 – sem garantias de segurança, sem promessas. Apenas faça o acordo, e os russos apertam a mão. Então, para eles, seria uma vitória dupla, porque eles podem continuar a guerra no dia seguinte, e outra coisa que podem fazer é humilhar completamente o Ocidente. Porque os EUA seriam forçados a admitir que bem, forçamos a Ucrânia a fazer um acordo, e agora ele está quebrado.</p>\n<p><strong>E se for a primeira versão, onde ele aperta a mão em um acordo e depois realmente o honra, isso vai contra tudo o que ele defendeu, realmente. Isso não lhe dá uma página inteira dedicada a ele nos livros escolares da história russa, significa uma imagem menor, texto menor, fonte menor. Eu não acho que ele estará muito disposto a isso.</strong></p>\n<p>Não, ele não estará. E esse é exatamente o meu ponto – não vai ser fácil ter uma verdadeira paz. Em um verdadeiro acordo de paz, a Rússia tem que perder.</p>\n<p><em>Uma versão desta entrevista foi publicada pela primeira vez em <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano pela RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> é um político e diplomata lituano que atuou como Ministro das Relações Exteriores da Lituânia de dezembro de 2020 até novembro de 2024. Ele é o presidente da União da Pátria desde 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> é um jornalista georgiano e redator da RFE/RL’s Serviço Georgiano. Seus escritos foram publicados em vários meios de comunicação georgianos e internacionais, incluindo <em>The Times</em>, o <em>Spectator</em>, o <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:57.452",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Entrevista com Gabrielius Landsbergis, o ex-ministro das Relações Exteriores da Lituânia. Entrevistador: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"pt",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:37:59.314",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Prostrli smo crveni tepih za rat agresije“",
                key:"uid": string:"c1a9dcc3-0a8f-4742-ab17-cf9d8db9f260",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Gotovo tri godine od punog invazije na Ukrajinu,</strong> <strong>ako postoji jedna, koja je najvažnija lekcija koja se može naučiti iz ovih godina? I je li naučena?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Pa, mislim da smo mi na prvoj liniji fronta davno naučili lekciju da je Rusija agresor. Mislim da je to lekcija koju neki naši prijatelji na Zapadu još uvijek uče. Nadam se da je ono što se dogodilo dovoljno da tu lekciju imaju u svojim srcima za budućnost. Još uvijek nisam siguran jesu li tamo.</p>\n<p><strong>“Koga briga što bi Rusija učinila ako izgubi?” rekli ste nam, sumnjam retorički, na prošlogodišnjoj Münchenskoj sigurnosnoj konferenciji. Ako je prošla godina išta pokazala, očito se mnogima brine, zar ne?<br />\n</strong></p>\n<p>Da. Svi smo pročitali izvještaj, mislim da je objavljen prošlog ponedjeljka od strane Reutersa, o tome koliko je pomoći Ukrajini [zapravo] isporučeno. Dakle, kada to pročitate, zastrašujuće je shvatiti da su, u određenom smislu, naši saveznici čuvali Rusiju više nego što su čuvali Ukrajinu. Više smo se brinuli o interesima Rusije nego o interesima Ukrajine. Jer, prije svega, tu je nuklearna prijetnja zemlje. Brinu se: što će Rusija učiniti ako fronta padne? Može upotrijebiti nuklearno oružje. Ne želimo to. Ako Putin izgubi, možda će biti svrgnut. Ni to ne želimo. Ako Rusija izgubi, možda će početi da se raspada – to ne želimo. Tako duboko nam je stalo do onoga što se događa u Rusiji, zaboravljamo da je naš glavni cilj brinuti se o onim zemljama koje su napadnute od strane Rusije. Tako se činilo kao da smo razvili crveni tepih za rat agresije. I to me stvarno, stvarno uzrujava na vrlo loš način, jer, da odgovorim na vaše prvo pitanje, to dokazuje da još uvijek ne razumijemo što je Rusija. Neće stati dok ne bude poražena.</p>\n<p><strong>Da li Zapad sada – nakon tri godine, što je prilično dugo vrijeme – zna koji je njegov krajnji cilj i kako ga postići? </strong></p>\n<p>Prvo, moramo odgovoriti na pitanje, znate, što je Zapad? Znate, gdje je centar? Jer mislim da su interesi u Bruxellesu, Stockholmu, Vilniusu, Washingtonu, prilično, prilično različiti. Kada je u pitanju Washington, predsjednik Trump izjavljuje da je njegov cilj da, znate, ovaj sukob jednostavno završi. Još uvijek ne shvaćamo potpuno što to znači, ali [s određenim] elementima njegovih savjetnika ili specijalnih izaslanika poput generala Kellogga i njegovog stava, postaje malo jasnije da oni razumiju da prvo Ukrajina mora biti stavljena u jaču poziciju. Nadam se da će to postati prava strategija, ali opet, na primjer, stav kancelara Scholza je malo drugačiji. Duh popuštanja prema Rusiji je vrlo jak u barem ovom lijevom dijelu političkog spektra Berlina.</p>\n<p><strong>Govoreći o Trumpu, kako je njegov dolazak promijenio ravnotežu, ili bolje rečeno, pravila igre?</strong></p>\n<p>Pa, sjećam se predsjednika Emmanuela Macrona, prije godinu dana, koji je pozivao na stratešku nejasnoću.</p>\n<p><strong>Kada je rekao da bi Francuska mogla razmotriti slanje trupa u Ukrajinu? </strong></p>\n<p>Da, točno. Dakle, mislim da nismo u eri strateške nejasnoće, već strateške nesigurnosti. Ništa nije sigurno. I to djeluje u oba smjera. Znate, nismo sigurni. Ne znamo što će Trump učiniti, ali također Putin ne zna što će Trump učiniti.</p>\n<p><strong>Tko ima više neprospavanih noći, mislite li? </strong></p>\n<p>Mislim da Putin ima.</p>\n<p><strong>Pa kakav bi mirovni sporazum učinio da Trump izgleda kao pobjednik? Kakav bi sporazum bio dovoljno dobar da kaže, zaslužujem Nobelovu nagradu za mir za ovo, znate, predajte mi je.</strong></p>\n<p>Ponovno, zapravo sam razmišljao o istoj stvari: što bi bilo potrebno da predsjednik Trump dobije Nobelovu nagradu? Izjave o Gazi mogle bi to malo otežati, iskreno, ali vidjet ćemo kako će se to odvijati. No, prvo, ne vidim način kako to pretvoriti u situaciju u kojoj svi pobjeđuju, što znači da Rusija mora izgubiti, a način na koji Rusija mora izgubiti je da Putin mora priznati da nije u stanju dobiti više, da dobije pobjedu. Morao bi prihvatiti gubitak. Morao bi to objasniti svojim partnerima, svom poslovnom krugu, svom sigurnosnom krugu da, znate, prešao sam granicu. Izgubio sam Siriju, izgubio sam Ukrajinu, nadam se i Gruziju. I da, moglo bi biti problema za njega unutar zemlje, ali ne mislim da bi to trebao biti naš problem.</p>\n<p>Vidim da bismo mogli krenuti putem koji bi nas, Zapad, zemlje na prvoj liniji, doveo do boljeg rezultata. No, šanse da sve to jednostavno propadne također su vrlo velike. Trump bi mogao jednostavno ostaviti Ukrajinu bez sigurnosnih garancija i dogovoriti se s Putinom. To ne bi funkcioniralo. Već smo bili tamo.</p>\n<p><strong>Dakle, postoji to vaše uvjerenje da ne može biti situacije u kojoj svi pobjeđuju – ako bih se poslužila metaforom, to bi bio neki geopolitički boksački ring ili geopolitički UFC, gdje su dva borca u kavezu i jedan od njih mora izaći kao gubitnik. Možda postoji i drugi scenarij, gdje oboje pobjeđuju na vlastitim uvjetima, i oboje se smatraju pobjednicima. Ukrajina bi mogla ispasti jasni gubitnik u ovoj situaciji. Koliko je realističan taj [scenarij]? </strong></p>\n<p>Znate, nemoguće je zamisliti da Ukrajina izgubi tako jednostavno. Netko drugi bi također morao izgubiti. Europa bi izgubila, njezina sigurnost i budućnost bi izgubile. Zamislite scenarij gdje Trump kaže, u redu, neću davati sigurnosne garancije, ali EU mora dati sigurnosne garancije, a EU pokušava glasati, ne uspijevajući donijeti odluku, i to ostavlja situaciju u nekom “Minsku 3” scenariju. Vjerojatno je da bi se to moglo dogoditi, ali to bi Ukrajinu ostavilo vrlo ranjivom. A Ukrajinci bi shvatili da se jednostavno moraju nastaviti jačati svoje obrane i dronove i biti spremni uzvratiti u svakom trenutku. To bi EU diskreditiralo i učinilo ranjivom. Dakle, u ovom scenariju, vjerujem da bi EU bila još veći gubitnik nego sama Ukrajina.</p>\n<p><strong>Pogledajmo onda Ukrajinu. Čini se da neće moći osloboditi sve svoje teritorije vojnim putem. Njihova NATO kandidatura čini se da se susreće s mlakim entuzijazmom, u najboljem slučaju. A posljednji apel predsjednika Zelenskog, gdje je rekao da ako nas ne puštate u NATO, onda nam dajte nuklearno oružje, to je izravno odbijen od strane Trumpovog izaslanika za Ukrajinu. Što može Kijev ovdje proglasiti kao pobjedu? Preživljavanje?</strong></p>\n<p>Mislim da postoje dva elementa u mirovnom planu koja nisu jasna. Prvo je podrška za samu Ukrajinu – kako možemo osigurati da Ukrajina nastavi jačati svoje obrane? To ostaje da se odgovori. Ipak, jedan jasan put bio bi podržati Ukrajinu opremom koju nisu u stanju sami izraditi, dugometnim projektilima koji također djeluju kao odvraćanje, a zatim ojačati njihovu industriju. Jasno je da Ukrajinci rade čuda – količina dronova i kapacitet dronova koje su u stanju proizvesti je zapanjujuća. Nemamo ništa slično u Zapadu, stvarno, još ne. Trebat će nam prilično dugo da ih zapravo sustignemo. Znate, jedine dvije druge zemlje koje su u stanju učiniti isto su Rusija i Kina. Dakle, samo zbog toga, imati Ukrajinu na našoj strani je mudra strategija. Dakle, ovo je jedno područje za koje nismo sigurni kako će se odvijati. Drugi dio uključuje sigurnosne garancije. Za mene, NATO bi i dalje bio najobviousnija i najlakše provediva sigurnosna garancija – lakše od bilo čega drugog što radi isto, ali s više opreme i težim posljedicama…</p>\n<p><strong>I bez članka 5</strong></p>\n<p>Da. Ponovno, teško je zamisliti da bi sigurnosne garancije izvan NATO-a funkcionirale bez SAD-a, misleći da bi Europa nekako to sama riješila. Stvarno mi je teško to vidjeti. Možda se nešto može dogoditi, ali nisam siguran kako. Dakle, najveći problem je da postoji put gdje se ne daje pomoć, ne daju se sigurnosna obećanja, i ne daju se garancije. Ukrajina je tada jednostavno, znate, prisiljena da se povuče. To je gubitak za Ukrajinu, ali to je također gubitak za sve ostale.</p>\n<p><strong>Još nismo spomenuli same teritorije, one koje Rusija trenutno okupira i ne čini se da su previše voljne predati ih u bilo kojim nadolazećim pregovorima. Dakle, sve dok Ukrajina izgubi više od 15 posto svog teritorija, de facto, može li se zaista smatrati pobjednikom? Kako možete proglasiti pobjedu kada završite na strani koja gubi teritorij</strong>?</p>\n<p>Znate, nemam dobar odgovor na to. Rekao bih nekoliko stvari. Prvo, nitko ne bi trebao odustati od teritorija. Ostaje trajna potražnja za privremeno okupiranim teritorijama. Druga stvar, govorite o Koreji, zemlji koja je podijeljena gotovo od Drugog svjetskog rata. Ali pogledajte kako su se dva dijela razvila različito. Na neki način, oni su još uvijek ista zemlja. U praksi, međutim, oni su svjetovi daleko. Dakle, vjerojatno bih mislio da je to način na koji se rasprava može oblikovati, ali to neće biti lagan razgovor.</p>\n<p><strong>Razgovarajmo o Rusiji – koje moguće ustupke vidite da Putin čini? </strong><strong>I kako Trump planira natjerati Putina da stane bez da mu da ono što želi?</strong></p>\n<p>Dakle, s ukrajinske strane, jedan dio poluge je Kursk. Uvijek sam imao osjećaj da Ukrajina razmišlja o nekim budućim pregovorima, da ima ovaj dragulj na svojoj strani, da trguje. S Trumpove strane, spomenuo sam podršku Ukrajini [kao polugu]. Mislim da to još uvijek treba da se dogodi, to je u osnovi obavezno kako bi Rusija znala da će, bez obzira što dođe, neprekidno biti udarana. Izgubit će ljude. Umrijet će. Izgubit će infrastrukturu, i to je, znate, zauvijek. Ako želite to imati deset godina, pa, imat ćete to deset godina.</p>\n<p><strong>Je li to perspektiva kojoj bi se Putin potpuno protivio? Tko je spremniji na još deset godina rata u Ukrajini, Putin ili proverbialni Zapad?</strong></p>\n<p>Pa, to je dobar način da postavite pitanje. Rat u Ukrajini ili rat u Rusiji? Jer mislim da je on spreman na rat u Ukrajini deset godina, ali nisam potpuno siguran da je spreman na rat u Rusiji deset godina. Stvari koje sada vidimo poput uništene industrije, zamislite deset puta više od toga. Nijedna tvornica nije sigurna. Ništa nije sigurno, svaka industrija je pod prijetnjom. Ukrajina može pogoditi svaki legitimni cilj.</p>\n<p><strong>Dakle, to bi bila jedna konačna igra čekanja koju ne bi volio igrati?</strong></p>\n<p>Znate, to je, naravno, oklada. Ali mislim da je to oklada koju bismo mogli pokušati, ili Ukrajina bi trebala pokušati.</p>\n<p><strong>Tu je također i stvar s cijenama nafte. Mislite li da je to realno? </strong></p>\n<p>Povezao bih to s onim što je Kellogg rekao o povećanim sankcijama. SAD imaju vrlo snažan instrument sekundarnih sankcija. Mogu ići za kompanijama koje rade s sankcioniranom industrijom. To znači da mogu ići za kineskim kompanijama, indijskim kompanijama, za bilo kim tko radi s Rusijom, mogu biti sankcionirani. To je snažan pritisak.</p>\n<p><strong>Pretpostavimo da sve dobro prođe, rukuju se i sklope dogovor. Ali koliko je realno očekivati da Putin poštuje bilo koji dogovor? Hoće li mirovni sporazum trajati duže od Trumpovog drugog – i posljednjeg – mandata?</strong></p>\n<p>Jedini način na koji bi dogovor mogao opstati je da Putin shvati da je izgubio. Mora stvarno shvatiti da su njegovi napori da nastavi ovo uzaludni, ili će ga koštati još više. Također je moguće da bismo završili u Minsku 3 – bez sigurnosnih garancija, bez obećanja. Samo sklopite dogovor, a Rusi se rukuju na to. Dakle, za njih bi to bila dvostruka pobjeda, jer mogu nastaviti rat sljedeći dan, a druga stvar koju mogu učiniti je potpuno poniziti Zapad. Jer bi SAD bili prisiljeni priznati da, pa, prisilili smo Ukrajinu da sklopi dogovor, a sada je prekršen.</p>\n<p><strong>A ako je to prva verzija, gdje se rukuju na dogovor i onda ga zapravo poštuju, to ide protiv svega za što se zalaže, zapravo. To mu ne daje cijelu stranicu posvećenu njemu u školskim knjigama ruske povijesti, to znači manju sliku, manji tekst, manji font. Ne mislim da će mu se to previše svidjeti.</strong></p>\n<p>Ne, neće. I to je upravo moja poanta – neće biti lako imati pravi mir. U pravom mirovnom dogovoru, Rusija mora izgubiti.</p>\n<p><em>Verzija ovog intervjua prvi put je objavljena u <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9E%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9E/33312458.html\">Gruzijski od RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litvanski političar i diplomat koji je služio kao ministar vanjskih poslova Litvanije od prosinca 2020. do studenog 2024. godine. Predsjednik je Domovinske unije od 2015. godine.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzijski novinar i stalni pisac za RFE/RL-ovu Gruzijsku službu. Njegovi tekstovi objavljeni su u raznim gruzijskim i međunarodnim medijima, uključujući <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> i <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:54.734",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervju s Gabrieliusem Landsbergisom, bivšim ministrom vanjskih poslova Litvanije. Intervju: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"hr",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:45.838",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Abbiamo steso un tappeto rosso per una guerra di aggressione”",
                key:"uid": string:"c552ee4d-2d37-4594-9b08-235c6714ba4a",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Sono passati quasi tre anni dall'invasione su larga scala dell'Ucraina,</strong> <strong>se ce n'è uno, qual è la lezione più importante da apprendere da questi anni? E è stata appresa?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Beh, penso che per noi in prima linea, abbiamo appreso la lezione molto tempo fa che la Russia è un aggressore. Penso che questa sia una lezione che alcuni dei nostri amici in Occidente stanno ancora imparando. Spero che ciò che è accaduto sia sufficiente affinché abbiano questa lezione nei loro cuori per il futuro. Non sono ancora sicuro se ci siano arrivati.</p>\n<p><strong>“A chi importa cosa farebbe la Russia se perdesse?” ci hai detto, sospetto retoricamente, alla Conferenza sulla Sicurezza di Monaco dell'anno scorso. Se l'ultimo anno è qualcosa da cui partire, apparentemente a molte persone importa, no?<br />\n</strong></p>\n<p>Sì. Abbiamo tutti letto il rapporto, penso sia stato pubblicato lunedì scorso da Reuters, su quanto aiuto all'Ucraina sia stato [effettivamente] consegnato. Quindi, quando lo leggi, è agghiacciante capire che, in un certo senso, i nostri alleati hanno protetto la Russia più di quanto abbiano protetto l'Ucraina. Ci siamo preoccupati di più per gli interessi della Russia che per quelli dell'Ucraina. Perché, prima di tutto, la minaccia nucleare del paese. Si preoccupano: cosa farà la Russia se il fronte crolla? Può usare un'arma nucleare. Non vogliamo questo. Se Putin perde, forse può essere rovesciato. Non vogliamo nemmeno questo. Se la Russia perde, forse inizierà a disintegrarsi – non vogliamo nemmeno questo. Ci preoccupiamo così tanto di ciò che accade in Russia, che dimentichiamo che il nostro obiettivo principale è preoccuparci di quei paesi che sono attaccati dalla Russia. Quindi sembrava che stessimo stendendo un tappeto rosso per la guerra di aggressione. E questo mi provoca davvero, davvero una reazione molto negativa, perché, per rispondere alla tua prima domanda, dimostra che non comprendiamo ancora cosa sia la Russia. Non si fermerà finché non sarà sconfitta.</p>\n<p><strong>Sa l'Occidente ora – dopo tre anni, che è un tempo piuttosto lungo – qual è il suo obiettivo finale e come raggiungerlo? </strong></p>\n<p>Prima di tutto, dobbiamo rispondere alla domanda, sai, cos'è l'Occidente? Sai, dove si trova il centro? Perché penso che gli interessi a Bruxelles, Stoccolma, Vilnius, Washington, potresti trovarli piuttosto, piuttosto diversi. Se si tratta di Washington, il presidente Trump dichiara che il suo obiettivo è avere, sai, questo conflitto semplicemente risolto. Non comprendiamo ancora bene cosa significhi risolverlo, ma [con] alcuni elementi dai suoi consiglieri o inviati speciali come il generale Kellogg e la sua posizione, diventa un po' più chiaro che comprendono che prima l'Ucraina deve essere messa in una posizione più forte. Spero che diventi una vera strategia, ma d'altra parte, per esempio, la posizione del cancelliere Scholz è un po' diversa. Lo spirito di appeasement nei confronti della Russia è molto forte almeno in questa parte sinistra dello spettro politico di Berlino.</p>\n<p><strong>Parlando di Trump, come è cambiato il bilanciamento, o meglio, le regole del gioco?</strong></p>\n<p>Beh, ricordo il presidente Emmanuel Macron, un anno fa, che chiedeva ambiguità strategica.</p>\n<p><strong>Quando ha detto che la Francia potrebbe considerare di inviare truppe in Ucraina? </strong></p>\n<p>Sì, esattamente. Quindi penso che non siamo in un'era di ambiguità strategica, ma di incertezza strategica. Niente è certo. E funziona in entrambi i sensi. Sai, non siamo certi. Non sappiamo cosa farà Trump, ma anche Putin non sa cosa farà Trump.</p>\n<p><strong>Chi ha più notti insonni, pensi?</strong></p>\n<p>Penso che Putin abbia.</p>\n<p><strong>Quindi che tipo di accordo di pace farebbe sembrare Trump un vincitore? Che tipo di accordo è abbastanza buono per lui per dire, merito un Premio Nobel per la Pace per questo, sai, consegnamelo.</strong></p>\n<p>Ancora una volta, stavo pensando esattamente alla stessa cosa: cosa servirebbe al presidente Trump per ottenere il Premio Nobel? Le dichiarazioni su Gaza potrebbero renderlo un po' più difficile, onestamente, ma vedremo come si sviluppa. Ma prima di tutto, non vedo alcun modo per trasformare questo in una situazione vantaggiosa per entrambi, quindi significa che la Russia deve perdere, e il modo in cui la Russia deve perdere è che Putin deve ammettere di non essere in grado di ottenere di più, di ottenere una vittoria. Dovrebbe accettare la sconfitta. Dovrebbe spiegarlo ai suoi partner, al suo circolo d'affari, al suo circolo di sicurezza che, sai, ho esagerato. Ho perso la Siria, ho perso l'Ucraina, si spera anche la Georgia. E sì, potrebbero esserci alcuni problemi per lui a livello domestico, ma non penso che debba essere il nostro problema.</p>\n<p>Vedo che potremmo percorrere un cammino che ci porterebbe, all'Occidente, ai paesi in prima linea, a un risultato migliore. Ma le possibilità che tutto questo possa semplicemente fallire sono anche molto grandi. Trump potrebbe semplicemente lasciare l'Ucraina senza garanzie di sicurezza e stringere un accordo con Putin. Questo non funzionerebbe. Ci siamo già stati.</p>\n<p><strong>Quindi c'è questa tua convinzione che non ci possa essere una situazione vantaggiosa per entrambi – se dovessi ricorrere a una metafora sarebbe un ring di boxe geopolitico o un UFC geopolitico, dove due combattenti sono nella gabbia e uno di loro deve emergere come perdente. Potrebbe esserci anche un altro scenario, in cui entrambi vincono secondo i propri termini, e entrambi si considerano vincitori. L'Ucraina potrebbe benissimo uscire come chiara perdente in questa situazione. Quanto sarebbe realistico [questo scenario]? </strong></p>\n<p>Sai, è impossibile vedere l'Ucraina perdere così, senza che qualcun altro debba perdere. L'Europa perderebbe, la sua sicurezza e il suo futuro perderebbero. Immagina uno scenario in cui Trump dice, ok, non darò garanzie di sicurezza, ma l'UE deve dare garanzie di sicurezza, e l'UE sta cercando di votare, incapace di capire la decisione, e questo lascia la situazione in una sorta di scenario “Minsk 3”. È probabile che questo possa accadere, ma questo lascerebbe l'Ucraina molto vulnerabile. E gli ucraini capirebbero che devono continuare a costruire le loro difese e droni e essere pronti a colpire in qualsiasi momento. Questo lascerebbe anche l'UE screditata e vulnerabile. Quindi in questo scenario, credo che l'UE sarebbe un perdente ancora più grande dell'Ucraina stessa.</p>\n<p><strong>Quindi guardiamo all'Ucraina allora. Sta diventando sempre più evidente che non sarà in grado di liberare tutti i suoi territori militarmente. La sua richiesta di adesione alla NATO sembra essere accolta con entusiasmo tiepido, al massimo. E l'ultimo appello del presidente Zelenskyy, in cui ha detto che se non ci lasciate entrare nella NATO, allora dateci armi nucleari, è stato completamente respinto dall'inviato di Trump in Ucraina. Quindi cosa può rivendicare Kyiv come vittoria qui? Sopravvivenza?</strong></p>\n<p>Penso che ci siano due elementi nel piano di pace che non sono chiari. Prima di tutto c'è il supporto per l'Ucraina stessa – come possiamo assicurarci che l'Ucraina continui a costruire le sue difese? Questo rimane da rispondere. Eppure un percorso chiaro sarebbe supportare l'Ucraina con attrezzature che non sono in grado di costruire da sole, missili a lungo raggio che funzionano anche come deterrente, e poi potenziare la loro industria. È chiaro che gli ucraini stanno compiendo miracoli – la quantità di droni e la capacità di droni che sono in grado di produrre è sbalorditiva. Non abbiamo nulla di simile in Occidente, davvero, non ancora. Ci vorrà un tempo piuttosto lungo per noi per raggiungerli. Sai, gli unici altri due paesi che sono in grado di fare la stessa cosa sono Russia e Cina. Quindi solo per questo, avere l'Ucraina dalla nostra parte è una strategia saggia. Quindi questa è un'area di cui non siamo sicuri su come si risolverà. La seconda parte riguarda le garanzie di sicurezza. Per me, la NATO sarebbe ancora la garanzia di sicurezza più ovvia e più facilmente attuabile – più facile di qualsiasi altra cosa che faccia la stessa cosa ma con più attrezzature e conseguenze più dure…</p>\n<p><strong>E senza l'Articolo 5</strong></p>\n<p>Sì. Ancora una volta, è difficile immaginare che le garanzie di sicurezza al di fuori della NATO funzionerebbero senza gli Stati Uniti, pensando che l'Europa possa in qualche modo risolvere la situazione da sola. Faccio davvero fatica a vederlo. Forse qualcosa può accadere, ma non sono sicuro di come. Quindi il problema più grande è che c'è un percorso in cui non viene fornito alcun aiuto, non vengono date promesse di sicurezza e non vengono date garanzie. L'Ucraina è quindi costretta a ritirarsi. Questa è una sconfitta per l'Ucraina, ma è anche una sconfitta per tutti gli altri.</p>\n<p><strong>Non abbiamo ancora menzionato i territori stessi, quelli che la Russia attualmente occupa e non sembra essere troppo ansiosa di restituire in eventuali negoziati futuri. Quindi finché l'Ucraina perde più del 15% del suo territorio, de facto, può davvero considerarsi una vincitrice? Come puoi rivendicare la vittoria quando finisci dalla parte che sta perdendo territorio</strong>?</p>\n<p>Sai, non ho una buona risposta a questo. Direi un paio di cose. Quindi prima di tutto, nessuno dovrebbe rinunciare ai territori. Rimane una rivendicazione duratura riguardo ai territori temporaneamente occupati. La seconda cosa, parli di Corea, il paese che è stato diviso quasi dalla Seconda Guerra Mondiale. Ma guarda quanto diversamente si sono sviluppate le due parti. In alcuni modi, sono ancora lo stesso paese. In pratica, tuttavia, sono mondi separati. Quindi probabilmente penserei che questo sia il modo in cui il dibattito potrebbe essere inquadrato, ma non sarà una conversazione facile.</p>\n<p><strong>Parliamo di Russia – quali possibili concessioni vedi Putin fare? </strong><strong>E come pensa Trump di far fermare Putin senza dargli ciò che vuole?</strong></p>\n<p>Quindi dal lato ucraino, una parte della leva è Kursk. Ho sempre avuto la sensazione che questo sia l'Ucraina che pensa a qualche futura negoziazione, per avere questo gioiello dalla loro parte, da scambiare. Dal lato di Trump, ho menzionato il supporto all'Ucraina [come leva]. Penso che debba ancora accadere, è fondamentalmente obbligatorio affinché la Russia sappia che qualunque cosa accada, saranno continuamente colpiti. Perderanno persone. Moriranno. Perderanno infrastrutture, e questo è, sai, per sempre. Se vuoi averlo per dieci anni, beh, lo avrai per dieci anni.</p>\n<p><strong>È una prospettiva alla quale Putin sarebbe completamente avverso? Chi è più pronto a avere dieci anni di guerra in Ucraina, Putin o il proverbiale Occidente?</strong></p>\n<p>Beh, è un buon modo per porre una domanda. Una guerra in Ucraina o una guerra in Russia? Perché penso che sia pronto a avere una guerra in Ucraina per dieci anni, ma non sono del tutto sicuro che sia pronto a avere una guerra in Russia per dieci anni. Le cose che stiamo vedendo ora come l'industria distrutta, immagina dieci volte tanto. Nessuna fabbrica è al sicuro. Niente è al sicuro, ogni industria è sotto minaccia. L'Ucraina è in grado di colpire ogni obiettivo legittimo.</p>\n<p><strong>Quindi sarebbe l'ultimo gioco d'attesa che non sarebbe ansioso di giocare?</strong></p>\n<p>Sai, è una scommessa, ovviamente. Ma penserei che questa sia una scommessa che potremmo provare, o l'Ucraina dovrebbe provare.</p>\n<p><strong>Poi c'è anche la questione dei prezzi del petrolio. Pensi che sia realistica?</strong></p>\n<p>Collegherei questo a ciò che ha detto Kellogg riguardo all'aumento delle sanzioni. Gli Stati Uniti hanno uno strumento molto forte di sanzioni secondarie. Possono andare contro le aziende che lavorano con l'industria sanzionata. Questo significa che possono andare contro le aziende cinesi, le aziende indiane, dopo chiunque lavori con la Russia, possono essere sanzionate. Questo è un forte impulso.</p>\n<p><strong>Supponiamo che tutto vada bene, si stringono la mano e fanno un accordo. Ma quanto è realistico aspettarsi che Putin onori qualsiasi accordo? Un accordo di pace durerebbe oltre il secondo – e ultimo – mandato di Trump?</strong></p>\n<p>L'unico modo in cui l'accordo potrebbe reggere è che Putin capisca di aver perso. Deve davvero capire che i suoi sforzi per continuare questo sarebbero vani, o costerebbero ancora di più. È anche possibile che finiremmo in Minsk 3 – nessuna garanzia di sicurezza, nessuna promessa. Fai semplicemente l'accordo, e i russi lo accettano. Quindi per loro sarebbe una doppia vittoria, perché possono continuare la guerra il giorno dopo, e un'altra cosa che possono fare è umiliare completamente l'Occidente. Perché gli Stati Uniti sarebbero costretti ad ammettere che beh, abbiamo costretto l'Ucraina a fare un accordo, e ora è rotto.</p>\n<p><strong>E se fosse la prima versione, in cui stringe un accordo e poi lo onora effettivamente, questo va contro tutto ciò per cui ha lottato, davvero. Questo non gli dà un'intera pagina dedicata a lui nei libri di storia russa, significa un'immagine più piccola, un testo più piccolo, un carattere più piccolo. Non penso che sarà troppo ansioso di questo.</strong></p>\n<p>No, non lo sarà. E questo è esattamente il mio punto – non sarà facile avere una vera pace. In un vero accordo di pace, la Russia deve perdere.</p>\n<p><em>Una versione di questa intervista è stata pubblicata per la prima volta in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgiano di RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> è un politico e diplomatico lituano che ha ricoperto il ruolo di Ministro degli Affari Esteri della Lituania da dicembre 2020 fino a novembre 2024. È stato presidente dell'Unione Nazionale della Patria dal 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> è un giornalista georgiano e redattore di RFE/RL’s Servizio Georgiano. I suoi scritti sono stati pubblicati in vari media georgiani e internazionali, tra cui <em>The Times</em>, il <em>Spectator</em>, il <em>Daily Beast</em> e <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:56.373",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Intervista con Gabrielius Landsbergis, l'ex ministro degli esteri della Lituania. Intervistatore: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"it",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:50.156",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Разпростряхме червен килим за война на агресия“",
                key:"uid": string:"cdbfdc23-b792-431c-b365-e567caeb5b19",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Почти три години след пълномащабната инвазия в Украйна,</strong> <strong>ако има една, какъв е най-важният урок, който може да бъде научен от тези години? И научен ли е?</strong></p>\n<p>ГАБРИЕЛИУС ЛАНДСБЕРГИС: Ами, мисля, че за нас на фронтовата линия, ние научихме урока отдавна, че Русия е агресор. Мисля, че това е урок, който някои от нашите приятели на Запад все още учат. Надявам се, че това, което се случи, е достатъчно, за да имат този урок в сърцата си за бъдещето. Все още не съм сигурен дали са там.</p>\n<p><strong>“Кой се интересува какво би направила Русия, ако загуби?” ни казахте, предполагам риторично, на миналогодишната конференция по сигурността в Мюнхен. Ако последната година е нещо, на което да се опрем, очевидно много хора се интересуват, нали?<br />\n</strong></p>\n<p>Да. Всички прочетохме доклада, мисля, че беше публикуван миналия понеделник от Ройтерс, за това колко помощ е била [в действителност] предоставена на Украйна. Така че, когато го прочетете, е ужасяващо да разберете, че, в известен смисъл, нашите съюзници са охранявали Русия повече, отколкото са охранявали Украйна. Ние се интересувахме повече от интересите на Русия, отколкото от тези на Украйна. Защото, на първо място, ядрената заплаха на страната. Те се притесняват: какво ще направи Русия, ако фронтът се срути? Може да използва ядрено оръжие. Не искаме това. Ако Путин загуби, може би може да бъде свален. Не искаме и това. Ако Русия загуби, може би ще започне да се разпада – не искаме и това. Ние се грижим толкова дълбоко за това, което се случва в Русия, че забравяме, че основната ни цел е да се грижим за тези страни, които са нападнати от Русия. Така че изглеждаше, че разстиламе червен килим за войната на агресия. И наистина, наистина ме дразни по много лош начин, защото, за да отговоря на първия ви въпрос, това доказва, че все още не разбираме какво е Русия. Тя няма да спре, докато не бъде победена.</p>\n<p><strong>Знае ли Западът сега – след три години, което е доста дълго време – каква е крайната му цел и как да я постигне? </strong></p>\n<p>На първо място, трябва да отговорим на въпроса, знаете ли, какво е Западът? Знаете, къде е центърът? Защото мисля, че интересите в Брюксел, Стокхолм, Вилнюс, Вашингтон, може да ги намерите доста, доста различни. Ако става въпрос за Вашингтон, президент Тръмп обявява, че целта му е просто да приключи с този конфликт. Все още не разбираме какво означава да се приключи с него, но [с] определени елементи от неговите съветници или специални пратеници като генерал Келог и неговата позиция, тогава става малко по-ясно, че те разбират, че първо Украйна трябва да бъде поставена в по-силна позиция. Надявам се, че това ще стане реална стратегия, но отново, например, позицията на канцлера Шолц е малко различна. Духът на примирение по отношение на Русия е много силен поне в тази лява част на политическия спектър в Берлин.</p>\n<p><strong>Говорейки за Тръмп, как неговото идване промени баланса, или по-скоро, правилата на играта?</strong></p>\n<p>Ами, помня президента Еманюел Макрон, преди година, който призоваваше за стратегическа неяснота.</p>\n<p><strong>Когато каза, че Франция може да обмисли изпращането на войски в Украйна? </strong></p>\n<p>Да, точно така. Така че мисля, че не сме в ера на стратегическа неяснота, а на стратегическа несигурност. Нищо не е сигурно. И работи в двете посоки. Знаете, ние не сме сигурни. Не знаем какво ще направи Тръмп, но и Путин не знае какво ще направи Тръмп.</p>\n<p><strong>Кой има повече безсънни нощи, мислите? </strong></p>\n<p>Мисля, че Путин.</p>\n<p><strong>Какво би представлявало мирно споразумение, което да накара Тръмп да изглежда като победител? Какво споразумение е достатъчно добро, за да каже, че заслужава Нобелова награда за мир за това, знаете ли, дайте ми я. </strong></p>\n<p>Отново, всъщност мислех точно за същото: какво би било необходимо на президента Тръмп, за да получи Нобеловата награда? Изявленията за Газа може да го направят малко по-трудно, честно казано, но ще видим как ще се развие. Но на първо място, не виждам начин как да превърнем това в ситуация, в която и двете страни печелят, така че това означава, че Русия трябва да загуби, а начинът, по който Русия трябва да загуби, е, че Путин трябва да признае, че не е в състояние да постигне повече, да постигне победа. Той трябва да приеме загубата. Той трябва да я обясни на своите партньори, на своя бизнес кръг, на своя кръг за сигурност, че, знаете ли, прекалих. Загубих Сирия, загубих Украйна, надявам се и Грузия. И да, може да има някои проблеми за него вътрешно, но не мисля, че това трябва да бъде наш проблем.</p>\n<p>Виждам, че можем да поемем път, който да ни доведе, Западът, страните на фронтовата линия, до по-добър резултат. Но шансовете всичко това просто да се провали също са много големи. Тръмп може просто да остави Украйна без гаранции за сигурност и да се разбере с Путин. Това няма да сработи. Били сме там.</p>\n<p><strong>Така че имате това убеждение, че не може да има ситуация, в която и двете страни печелят – ако трябва да прибегна до метафора, това би било нещо като геополитически боксов ринг или геополитически UFC, където двама бойци са в клетка и един от тях трябва да излезе загубил. Може да има и друг сценарий, в който и двамата печелят на собствените си условия и и двамата се считат за победители. Украйна може да излезе като ясен губещ в тази ситуация. Колко реалистичен би бил [този сценарий]? </strong></p>\n<p>Знаете, невъзможно е да се види как Украйна губи просто така. Някой друг също трябва да загуби. Европа ще загуби, нейната сигурност и бъдеще ще загубят. Представете си сценарий, в който Тръмп казва, добре, няма да давам гаранции за сигурност, но ЕС трябва да даде гаранции за сигурност, а ЕС се опитва да гласува, не може да реши, и това оставя ситуацията в някакъв вид “Минск 3” сценарий. Вероятно е това да се случи, но това ще остави Украйна много уязвима. И украинците ще разберат, че просто трябва да продължат да изграждат защитите си и дроновете и да бъдат готови да ударят обратно всеки момент. Това ще остави ЕС дискредитиран и уязвим също. Така че в този сценарий вярвам, че ЕС ще бъде дори по-голям губещ от самата Украйна.</p>\n<p><strong>Нека да погледнем Украйна тогава. Все по-очевидно е, че няма да може да освободи всички свои територии военно. Заявката й за НАТО изглежда, че е посрещната с хладен ентусиазъм, най-добре. И последният призив на президента Зеленски, където каза, че ако не ни пускате в НАТО, дайте ни ядрени оръжия, беше направо отхвърлен от пратеника на Тръмп за Украйна. Какво може да претендира Киев като победа тук? Оцеляване?</strong></p>\n<p>Мисля, че има два елемента в мирния план, които не са ясни. На първо място е подкрепата за самата Украйна – как можем да се уверим, че Украйна продължава да изгражда защитите си? Това остава да бъде отговорено. Все пак един ясен път би бил да се подкрепи Украйна с оборудване, което те не могат да изградят сами, дългобойни ракети, които също работят като възпиране, и след това да се увеличи индустрията им. Ясно е, че украинците правят чудеса – количеството дронове и капацитетът на дроновете, които те могат да произвеждат, е зашеметяващо. Нямаме нищо подобно на Запад, наистина, все още не. Ще отнеме доста време, за да наваксаме с тях. Знаете, единствените две други страни, които могат да направят същото, са Русия и Китай. Така че само за това, да имаме Украйна на наша страна е мъдра стратегия. Така че това е една област, в която не сме сигурни как ще се развие. Втората част включва гаранции за сигурност. За мен НАТО все още би било най-очевидната и най-лесно реализируема гаранция за сигурност – по-лесна от всичко друго, което прави същото, но с повече оборудване и по-тежки последствия…</p>\n<p><strong>И без член 5</strong></p>\n<p>Да. Отново, трудно е да си представим, че гаранции за сигурност извън НАТО биха работили без САЩ, мислейки, че Европа по някакъв начин ще се справи сама. Наистина ми е трудно да го видя. Може би нещо може да се случи, но не съм сигурен как. Така че най-голямата проблема е, че има път, по който не се дава помощ, не се дават обещания за сигурност и не се дават гаранции. Украйна е просто принудена, знаете ли, да се откаже. Това е загуба за Украйна, но също така е загуба за всички останали.</p>\n<p><strong>Все още не сме споменали самите територии, тези, които Русия в момента окупира и не изглежда, че е твърде склонна да предаде в предстоящи преговори. Така че, докато Украйна загуби повече от 15 процента от територията си, де факто, може ли наистина да се счита за победител? Как можете да претендирате за победа, когато се окажете на страната, която губи територия</strong>?</p>\n<p>Знаете, нямам добър отговор на това. Бих казал няколко неща. На първо място, никой не трябва да се отказва от териториите. Остава трайно искане относно временно окупираните територии. Втората работа, говорите за Корея, страната, която е разделена почти от Втората световна война. Но вижте колко различно са се развили двете й части. По някакъв начин те все още са същата страна. На практика обаче те са светове далеч един от друг. Така че вероятно бих помислил, че това е начинът, по който дебатът може да бъде формулиран, но няма да бъде лесен разговор.</p>\n<p><strong>Нека поговорим за Русия – какви възможни отстъпки виждате, които Путин може да направи? </strong><strong>И как Тръмп планира да накара Путин да спре, без да му дава това, което иска?</strong></p>\n<p>Така че от украинска страна, една част от лостовете е Курск. Винаги съм имал това чувство, че това е Украйна, която мисли за бъдещи преговори, да има този скъпоценен камък на своя страна, за да търгува. От страна на Тръмп, споменах подкрепата за Украйна [като лост]. Мисля, че това все още трябва да се случи, основно е задължително, за да знае Русия, че каквото и да дойде, те ще бъдат непрекъснато удряни. Те ще губят хора. Те ще умират. Те ще губят инфраструктура, и това е, знаете ли, завинаги. Ако искате да го имате за десет години, добре, ще го имате за десет години.</p>\n<p><strong>Това ли е перспектива, от която Путин би бил напълно против? Кой е по-подготвен да има още десет години война в Украйна, Путин или т.нар. Запад?</strong></p>\n<p>Ами, това е добър начин да зададете въпрос. Война в Украйна или война в Русия? Защото мисля, че той е готов да има война в Украйна за десет години, но не съм напълно сигурен, че е готов да има война в Русия за десет години. Нещата, които виждаме сега, като разрушена индустрия, представете си десет пъти това. Няма фабрика, която да е безопасна. Нищо не е безопасно, всяка индустрия е под заплаха. Украйна е в състояние да удари всяка легитимна цел.</p>\n<p><strong>Така че това би било последната игра на изчакване, която той не би искал да играе?</strong></p>\n<p>Знаете, това е залог, разбира се. Но бих помислил, че това е залог, който можем да опитаме, или Украйна трябва да опита.</p>\n<p><strong>След това има и въпросът за цените на нефта. Мислите ли, че това е реалистично?</strong></p>\n<p>Бих свързал това с това, което Келог каза за увеличените санкции. САЩ имат много силен инструмент за вторични санкции. Те могат да преследват компаниите, които работят с санкционираната индустрия. Това означава, че могат да преследват китайски компании, индийски компании, след всеки, който работи с Русия, те могат да бъдат санкционирани. Това е силен натиск.</p>\n<p><strong>Нека предположим, че всичко се развива добре, те си стиснат ръцете и сключват сделка. Но колко реалистично е да се очаква Путин да спази каквато и да е сделка? Ще издържи ли мирното споразумение след втория – и последен – мандат на Тръмп?</strong></p>\n<p>Единственият начин, по който сделката ще се задържи, е, ако Путин разбере, че е загубил. Той наистина трябва да разбере, че усилията му да продължи това ще бъдат напразни, или ще му струват още повече. Възможно е също така да завършим в Минск 3 – без гаранции за сигурност, без обещания. Просто сключете сделката, и руснаците да се разберат. Така че за тях това би било двойна победа, защото те могат да продължат войната на следващия ден, а друга работа, която могат да направят, е напълно да унижат Запада. Защото САЩ биха били принудени да признаят, че добре, принудихме Украйна да сключи сделка, и сега тя е нарушена.</p>\n<p><strong>А ако е първата версия, където той се разбира за сделка и след това наистина я спазва, това противоречи на всичко, за което той се е борил, наистина. Това не му дава цяла страница, посветена на него в учебниците по руска история, означава по-малка снимка, по-малък текст, по-малък шрифт. Не мисля, че той ще бъде твърде склонен към това.</strong></p>\n<p>Не, няма да бъде. И точно това е моята точка – няма да бъде лесно да имаме истински мир. В истинско мирно споразумение Русия трябва да загуби.</p>\n<p><em>Версия на това интервю беше публикувана за първи път в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузински от RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Габриелиус Ландсбергис</strong> е литовски политик и дипломат, който е бил министър на външните работи на Литва от декември 2020 до ноември 2024. Той е председател на Отечествения съюз от 2015 г.</p>\n<p><strong>Важа Тавберидзе</strong> е грузински журналист и редактор в Грузинската служба на RFE/RL. Неговите статии са публикувани в различни грузински и международни медии, включително <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:58.653",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Интервю с Габриелиус Ландсбергис, бившия министър на външните работи на Литва. Интервюиращ: Вазха Тавберидзе.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"bg",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:02.821",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“Levitettiin punainen matto aggressiiviselle sodalle”",
                key:"uid": string:"ce9a5fc0-f546-4286-869a-aadb0b5f1635",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Melkein kolme vuotta Ukrainan täysimittaisen hyökkäyksen jälkeen,</strong> <strong>jos yksi, mikä on tärkein oppi, joka näistä vuosista voidaan oppia? Ja onko se opittu?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: No, mielestäni etulinjassa olemme oppineet tämän oppitunnin jo kauan sitten, että Venäjä on aggressori. Luulen, että tämä on oppi, jota jotkut ystävämme lännessä ovat vielä oppimassa. Toivon, että se, mitä on tapahtunut, riittää heille, jotta heillä olisi tämä oppi sydämissään tulevaisuutta varten. En ole vieläkään varma, ovatko he siellä vielä.</p>\n<p><strong>”Kuka välittää siitä, mitä Venäjä tekisi, jos se häviäisi?” sanoit meille, epäilen retorisesti, viime vuoden Münchenin turvallisuuskonferenssissa. Jos pelkästään viime vuosi on mitään, niin ilmeisesti monet ihmiset välittävät, eikö niin?<br />\n</strong></p>\n<p>Joo. Olemme kaikki lukeneet raportin, jonka Reuters julkaisi viime maanantaina, siitä, kuinka paljon apua Ukrainalle on [todellisuudessa] toimitettu. Joten kun luet sen, on järkyttävää ymmärtää, että jossain mielessä liittolaisemme ovat vartioineet Venäjää enemmän kuin he ovat vartioineet Ukrainaa. Me välitimme enemmän Venäjän eduista kuin Ukrainasta. Koska ensinnäkin maan ydinuhka. He murehtivat: mitä Venäjä tekee, jos rintama romahtaa? Se voi käyttää ydinaseita. Emme halua sitä. Jos Putin häviää, ehkä hänet voidaan kaataa. Emme halua sitäkaan. Jos Venäjä häviää, ehkä se alkaa hajota – emme halua sitä. Välitämme niin syvästi siitä, mitä Venäjällä tapahtuu, että unohdamme, että päämäärämme on välittää niistä maista, joita Venäjä hyökkää. Joten tuntui siltä, että levitimme punaisen maton aggressiosodalle. Ja se todella, todella laukaisee minussa hyvin huonon reaktion, koska vastatakseni ensimmäiseen kysymykseesi, se todistaa, ettemme vielä ymmärrä, mitä Venäjä on. Se ei lopeta ennen kuin se on voitettu.</p>\n<p><strong>Tietääkö Länsi nyt – kolmen vuoden jälkeen, mikä on melko pitkä aika – mikä sen päämäärä on ja miten se saavutetaan? </strong></p>\n<p>Ensinnäkin meidän on vastattava kysymykseen, tiedätkö, mikä on Länsi? Tiedätkö, missä on keskus? Koska mielestäni kiinnostukset Brysselissä, Tukholmassa, Vilnassa, Washingtonissa, saatat löytää ne melko, melko erilaisina. Jos puhutaan Washingtonista, presidentti Trump julistaa, että hänen tavoitteensa on saada tämä konflikti vain päätökseen. Emme vieläkään täysin ymmärrä, mitä sen päättämisellä tarkoitetaan, mutta [tiettyjen] hänen neuvonantajiensa tai erityislähettiläidensä, kuten kenraali Kelloggin, aseman myötä, se alkaa olla hieman selvempää, että he ymmärtävät, että ensin Ukrainan on oltava vahvemmassa asemassa. Toivon, että siitä tulee todellinen strategia, mutta toisaalta esimerkiksi liittovaltion Scholzin asema on hieman erilainen. Venäjää kohtaan on hyvin vahva rauhoittamisen henki ainakin Berliinin poliittisen spektrin vasemmalla puolella.</p>\n<p><strong>Puhuttaessa Trumpista, miten hänen saapumisensa on muuttanut tasapainoa tai pikemminkin pelin sääntöjä?</strong></p>\n<p>No, muistan presidentti Emmanuel Macronin, joka vuosi sitten kutsui strategiseen epäselvyyteen.</p>\n<p><strong>Kun hän sanoi, että Ranska saattaisi harkita joukkojen lähettämistä Ukrainaan? </strong></p>\n<p>Joo, juuri niin. Joten mielestäni emme ole strategisen epäselvyyden aikakaudella, vaan strategisen epävarmuuden aikakaudella. Mikään ei ole varmaa. Ja se toimii molempiin suuntiin. Tiedät, emme ole varmoja. Emme tiedä, mitä Trump tekee, mutta myöskään Putin ei tiedä, mitä Trump tekee.</p>\n<p><strong>Kuka uskot, että on enemmän unettomia öitä?</strong></p>\n<p>Luulen, että Putin on.</p>\n<p><strong>Millainen rauhansopimus tekisi Trumpista voittajan? Millainen sopimus on tarpeeksi hyvä, jotta hän voisi sanoa, että ansaitsen tämän, tiedät, antakaa se minulle.</strong></p>\n<p>Taaskin, ajattelin itse asiassa juuri samaa: mitä tarvitaan, jotta presidentti Trump saisi Nobelin rauhanpalkinnon? Gazan lausunnot saattavat tehdä siitä hieman vaikeampaa, rehellisesti sanottuna, mutta katsotaan, miten se kehittyy. Mutta ensinnäkin en näe mitään tapaa muuttaa tätä win-win-tilanteeksi, joten se tarkoittaa, että Venäjän on hävittävä, ja tapa, jolla Venäjän on hävittävä, on se, että Putinin on myönnettävä, että hän ei pysty saamaan enempää, saadakseen voiton. Hänen olisi syötävä tappio. Hänen olisi selitettävä se kumppaneilleen, liiketoimintapiirilleen, turvallisuuspiirilleen, että tiedät, venytin liikaa. Hävisin Syyrian, hävisin Ukrainan, toivottavasti myös Georgian. Ja kyllä, hänellä saattaa olla joitakin ongelmia kotimaassaan, mutta en usko, että se pitäisi olla meidän ongelmamme.</p>\n<p>Näen, että voisimme kulkea polkua, joka johtaisi meitä, Länsi, etulinjan maita, parempaan tulokseen. Mutta mahdollisuudet, että kaikki tämä voisi epäonnistua, ovat myös hyvin suuret. Trump voisi vain jättää Ukrainan ilman turvallisuustakuita ja kätellä Putinin kanssa. Tämä ei toimisi. Olemme olleet siellä.</p>\n<p><strong>Joten on tämä uskomus, että ei voi olla win-win-tilannetta – jos turvautuisin metaforaan, se olisi jokin geopoliittinen nyrkkeilykehä tai geopoliittinen UFC, jossa kaksi taistelijaa on häkissä ja toinen heistä on pakko hävitä. Saattaa olla myös toinen skenaario, jossa he molemmat voittavat omilla ehdoillaan, ja he molemmat pitävät itseään voittajina. Ukraina voisi hyvin olla selkeä häviäjä tässä tilanteessa. Kuinka realistinen tuo [skenaario] olisi? </strong></p>\n<p>Tiedät, on mahdotonta nähdä Ukrainan häviävän vain niin. Jonkun toisen olisi myös hävittävä. Eurooppa häviäisi, sen turvallisuus ja tulevaisuus häviäisi. Kuvittele skenaario, jossa Trump sanoo, että okei, en anna turvallisuustakuita, mutta EU:n on annettava turvallisuustakuita, ja EU yrittää äänestää, kykenemättä päättämään, ja se jättää tilanteen jonkinlaiseen \"Minsk 3\" -skenaarioon. On todennäköistä, että näin saattaa tapahtua, mutta tämä jättäisi Ukrainan hyvin haavoittuvaksi. Ja ukrainalaiset ymmärtäisivät, että heidän on vain jatkettava puolustustensa ja dronejensa rakentamista ja oltava valmiita iskemään takaisin millä hetkellä tahansa. Tämä jättäisi EU:n myös epäluotettavaksi ja haavoittuvaksi. Joten tässä skenaariossa uskon, että EU olisi vielä suurempi häviäjä kuin Ukraina itse.</p>\n<p><strong>Katsotaanpa sitten Ukrainaa. Näyttää yhä enemmän siltä, että se ei pysty vapauttamaan kaikkia alueitaan sotilaallisesti. Sen NATO-jäsenyys näyttää saavan vain laimeaa innostusta, parhaimmillaan. Ja presidentti Zelenskyyn viimeisin pyyntö, jossa hän sanoi, että jos ette päästä meitä Natoon, niin antakaa meille ydinaseita, hylättiin suoraan Trumpin Ukrainan lähettilään toimesta. Joten mitä Kiova voi tässä voittajana vaatia? Selviytymistä?</strong></p>\n<p>Luulen, että rauhansuunnitelmassa on kaksi epäselvää elementtiä. Ensinnäkin on tuki Ukrainalle itselleen – miten voimme varmistaa, että Ukraina jatkaa puolustustensa rakentamista? Se jää vielä vastattavaksi. Kuitenkin yksi selkeä polku olisi tukea Ukrainaa laitteilla, joita he eivät pysty itse rakentamaan, pitkän matkan ohjuksilla, jotka toimivat myös pelotteena, ja sitten vahvistaa heidän teollisuuttaan. On selvää, että ukrainalaiset tekevät ihmeitä – se määrä droneja ja dronejen kapasiteetti, jota he pystyvät tuottamaan, on hämmästyttävää. Meillä ei ole mitään sellaista Lännessä, todella, ei vielä. Meidän kestää melko kauan, että pääsemme heidän tasolleen. Tiedät, ainoat kaksi muuta maata, jotka pystyvät tekemään samaa, ovat Venäjä ja Kiina. Joten pelkästään sen vuoksi, että Ukraina on puolellamme, on viisas strategia. Joten tämä on yksi alue, josta emme ole varmoja, miten se tulee toimimaan. Toinen osa liittyy turvallisuustakuihin. Minulle NATO olisi edelleen ilmeisin ja helpoiten toteutettava turvallisuustakuu – helpompi kuin mikään muu, joka tekee samaa, mutta enemmän laitteita ja vaikeampia seurauksia…</p>\n<p><strong>Ja ei viidettä artiklaa</strong></p>\n<p>Joo. Taas, on vaikea kuvitella, että turvallisuustakuut Naton ulkopuolella toimisivat ilman Yhdysvaltoja, ajatellen, että Eurooppa jotenkin selvittäisi sen itse. Minulla on todella vaikeaa nähdä sitä. Ehkä jotain voi tapahtua, mutta en ole varma miten. Joten suurin ongelma on, että on polku, jossa ei anneta apua, ei anneta turvallisuuslupauksia, eikä anneta takuita. Ukraina on sitten vain ikään kuin, tiedät, pakotettu luopumaan. Tämä on tappio Ukrainalle, mutta se on myös tappio kaikille muille.</p>\n<p><strong>Emme ole vielä maininneet itse alueita, joita Venäjä tällä hetkellä miehittää eikä näytä olevan kovin halukas luovuttamaan tulevissa neuvotteluissa. Joten niin kauan kuin Ukraina menettää yli 15 prosenttia alueestaan, de facto, voiko se todella pitää itseään voittajana? Miten voit vaatia voittoa, kun päädyt puolelle, joka menettää aluetta?</strong></p>\n<p>Tiedät, minulla ei ole hyvää vastausta tähän. Sanoisin pari asiaa. Ensinnäkin, kenenkään ei pitäisi luopua alueista. Ajankohtainen vaatimus ajallisesti miehitetyistä alueista pysyy. Toinen asia, puhut Koreasta, maasta, joka on ollut jakautuneena lähes toisen maailmansodan jälkeen. Mutta katso, kuinka eri tavalla sen kaksi osaa ovat kehittyneet. Jollain tavalla ne ovat edelleen sama maa. Käytännössä ne ovat kuitenkin maailmojen päässä. Joten luulen, että tämä on tapa, jolla keskustelua voitaisiin kehystää, mutta se ei tule olemaan helppo keskustelu.</p>\n<p><strong>Puhutaan Venäjästä – mitä mahdollisia myönnytyksiä näet Putinin tekevän? </strong><strong>Ja miten Trump aikoo saada Putinin lopettamaan ilman, että antaa hänelle sitä, mitä hän haluaa?</strong></p>\n<p>Joten Ukrainan puolella yksi osa painostusta on Kursk. Olen aina tuntenut, että tämä on Ukraina, joka ajattelee tulevia neuvotteluja, saadakseen tämän jalokiven puolelleen, vaihtaakseen. Trumpin puolella olen maininnut tuen Ukrainalle [painostuksena]. Luulen, että sen on edelleen tapahduttava, se on periaatteessa pakollista, jotta Venäjä tietäisi, että mitä tahansa tulee, heitä lyödään jatkuvasti. He tulevat menettämään ihmisiä. He tulevat kuolemaan. He tulevat menettämään infrastruktuuria, ja se on, tiedät, ikuisesti. Jos haluat pitää sen kymmenen vuotta, no, sinä pidät sen kymmenen vuotta.</p>\n<p><strong>Onko tämä näkymä, jota Putin olisi täysin vastaan? Kuka on enemmän valmis pitämään kymmenen vuotta sotaa Ukrainassa, Putin vai sananlaskun Länsi?</strong></p>\n<p>No, tämä on hyvä tapa esittää kysymys. Sota Ukrainassa vai sota Venäjällä? Koska mielestäni hän on valmis käymään sotaa Ukrainassa kymmenen vuotta, mutta en ole täysin varma, että hän on valmis käymään sotaa Venäjällä kymmenen vuotta. Asiat, joita näemme nyt, kuten tuhoutunut teollisuus, kuvitelkaa kymmenen kertaa se. Mikään tehdas ei ole turvallinen. Mikään ei ole turvallista, jokainen teollisuus on uhattuna. Ukraina pystyy iskemään jokaiseen lailliseen kohteeseen.</p>\n<p><strong>Joten se olisi se viimeinen odotuspeli, jota hän ei haluaisi pelata?</strong></p>\n<p>Tiedät, se on tietenkin veto. Mutta ajattelisin, että tämä on veto, jota voisimme yrittää, tai Ukrainan pitäisi yrittää.</p>\n<p><strong>Sitten on myös öljyn hintakysymys. Uskotko, että se on realistista?</strong></p>\n<p>Yhdistäisin sen siihen, mitä Kellogg sanoi lisääntyneistä pakotteista. Yhdysvalloilla on erittäin vahva toissijaisen pakotteen instrumentti. He voivat kohdistaa pakotteita yrityksiin, jotka työskentelevät pakotetun teollisuuden kanssa. Tämä tarkoittaa, että he voivat kohdistaa pakotteita kiinalaisiin yrityksiin, intialaisiin yrityksiin, kenelle tahansa, joka työskentelee Venäjän kanssa, he voivat saada pakotteita. Se on voimakas painostus.</p>\n<p><strong>Oletetaan, että kaikki sujuu hyvin, he kättelevät ja tekevät sopimuksen. Mutta kuinka realistista on odottaa Putinin kunnioittavan mitään sopimusta? Kestäisikö rauhansopimus Trumpin toisen – ja viimeisen – kauden yli?</strong></p>\n<p>Ainoa tapa, että sopimus pitäisi, on se, että Putin ymmärtää, että hän hävisi. Hänen on todella ymmärrettävä, että hänen ponnistelunsa jatkaa tätä olisi turhaa, tai ne maksaisivat hänelle vielä enemmän. On myös mahdollista, että päädymme Minsk 3:een – ei turvallisuustakuita, ei lupauksia. Tee vain sopimus, ja venäläiset kättelevät sen. Joten heille se olisi kaksinkertainen voitto, koska he voivat jatkaa sotaa seuraavana päivänä, ja toinen asia, jonka he voivat tehdä, on täysin nöyryyttää Länsi. Koska Yhdysvallat olisi pakotettu myöntämään, että no, pakotimme Ukrainan tekemään sopimuksen, ja nyt se on rikki.</p>\n<p><strong>Ja jos se on ensimmäinen versio, jossa hän kättelee sopimuksen ja sitten todella kunnioittaa sitä, se menee kaikkea vastaan, mitä hän on edustanut, todella. Se ei anna hänelle koko sivua, joka on omistettu hänelle Venäjän historian oppikirjoissa, se tarkoittaa pienempää kuvaa, pienempää tekstiä, pienempää fonttia. En usko, että hän on kovin innostunut siitä.</strong></p>\n<p>Ei, hän ei ole. Ja tämä on juuri se pointtini – ei tule olemaan helppoa saada todellista rauhaa. Todellisessa rauhansopimuksessa Venäjän on hävittävä.</p>\n<p><em>Tämä haastattelun versio julkaistiin ensimmäisen kerran <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> on liettualainen poliitikko ja diplomaatti, joka toimi Liettuan ulkoministerinä joulukuusta 2020 marraskuuhun 2024. Hän on ollut Isänmaallisen liiton puheenjohtaja vuodesta 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> on georgialainen toimittaja ja RFE/RL:n georgialaisen palvelun vakituinen kirjoittaja. Hänen kirjoituksiaan on julkaistu eri georgialaisissa ja kansainvälisissä medioissa, mukaan lukien <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> ja <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:58.944",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Haastattelu Gabrielius Landsbergisin, Liettuan entisen ulkoministerin, kanssa. Haastattelija: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"fi",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:03.471",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"“We rolled out a red carpet for a war of aggression”",
                key:"uid": string:"d91af22d-b153-4c88-a5fb-04fdbcd3aa41",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Bijna drie jaar na de grootschalige invasie van Oekraïne,</strong> <strong>als er één is, wat is de belangrijkste les die uit deze jaren geleerd moet worden? En is die geleerd?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nou, ik denk dat we aan de frontlinie de les al lang geleden hebben geleerd dat Rusland een agressor is. Ik denk dat dit een les is die sommige van onze vrienden in het Westen nog steeds aan het leren zijn. Ik hoop dat wat er is gebeurd genoeg is voor hen om deze les in hun harten voor de toekomst te hebben. Ik ben nog steeds niet zeker of ze daar al zijn.</p>\n<p><strong>“Wie geeft erom wat Rusland zou doen als het verliest?” zei je tegen ons, ik vermoed rhetorisch, op de veiligheidsconferentie van München vorig jaar. Als het afgelopen jaar iets zegt, dan geven blijkbaar veel mensen erom, of niet?<br />\n</strong></p>\n<p>Ja. We hebben allemaal het rapport gelezen, ik denk dat het afgelopen maandag door Reuters is uitgebracht, over hoeveel hulp aan Oekraïne [eigenlijk] is geleverd. Dus als je het leest, is het beangstigend om te begrijpen dat, in zekere zin, onze bondgenoten Rusland meer hebben bewaakt dan dat ze Oekraïne hebben bewaakt. We gaven meer om de belangen van Rusland dan om die van Oekraïne. Omdat, allereerst, de nucleaire dreiging van het land. Ze maken zich zorgen: wat zal Rusland doen als het front instort? Het kan een nucleair wapen gebruiken. Dat willen we niet. Als Poetin verliest, kan hij misschien worden omvergeworpen. Dat willen we ook niet. Als Rusland verliest, kan het misschien beginnen te desintegreren – dat willen we niet. We geven zo diep om wat er in Rusland gebeurt, dat we vergeten dat ons belangrijkste doel is om ons te bekommeren om die landen die door Rusland worden aangevallen. Dus het voelde alsof we een rode loper hebben uitgerold voor de oorlog van agressie. En het triggert me echt, echt op een zeer slechte manier, omdat, om je eerste vraag te beantwoorden, het bewijst dat we nog niet begrijpen wat Rusland is. Het zal niet stoppen totdat het is verslagen.</p>\n<p><strong>Weet het Westen nu – na drie jaar, wat een lange tijd is – wat het einddoel is en hoe het dat kan bereiken? </strong></p>\n<p>Allereerst moeten we de vraag beantwoorden, weet je, wat is het Westen? Weet je, waar is het centrum? Want ik denk dat de belangen in Brussel, in Stockholm, Vilnius, Washington, je ze misschien behoorlijk, behoorlijk verschillend zult vinden. Als het op Washington aankomt, verklaart president Trump dat zijn doel is om, weet je, dit conflict gewoon af te handelen. We begrijpen nog steeds niet helemaal wat 'het afhandelen' betekent, maar [met] bepaalde elementen van zijn adviseurs of speciale gezanten zoals generaal Kellogg en zijn positie, wordt het een beetje duidelijker dat ze begrijpen dat Oekraïne eerst in een sterkere positie moet worden geplaatst. Ik hoop dat het een echte strategie wordt, maar dan weer, bijvoorbeeld, is de positie van kanselier Scholz een beetje anders. De geest van appeasement ten aanzien van Rusland is zeer sterk in ten minste dit linkse deel van het politieke spectrum van Berlijn.</p>\n<p><strong>Over Trump gesproken, hoe heeft zijn komst de balans veranderd, of beter gezegd, de spelregels?</strong></p>\n<p>Nou, ik herinner me president Emmanuel Macron, een jaar geleden, die opriep tot strategische ambiguïteit.</p>\n<p><strong>Toen hij zei dat Frankrijk misschien overweegt om troepen naar Oekraïne te sturen? </strong></p>\n<p>Ja, precies. Dus ik denk dat we niet in een tijdperk van strategische ambiguïteit zijn, maar van strategische onzekerheid. Niets is zeker. En het werkt in beide richtingen. Weet je, we zijn niet zeker. We weten niet wat Trump zal doen, maar ook Poetin weet niet wat Trump zal doen.</p>\n<p><strong>Wie heeft er volgens jou meer slapeloze nachten?</strong></p>\n<p>Ik denk dat Poetin dat heeft.</p>\n<p><strong>Dus wat voor soort vredesakkoord zou Trump er als een winnaar uit laten zien? Wat voor soort deal is goed genoeg voor hem om te zeggen: ik verdien een Nobelprijs voor de Vrede hiervoor, weet je, geef het maar.</strong></p>\n<p>Opnieuw, ik dacht eigenlijk precies aan hetzelfde: wat zou het vergen voor president Trump om de Nobelprijs te krijgen? De uitspraken over Gaza zouden het eerlijk gezegd een beetje moeilijker kunnen maken, maar we zullen zien hoe dat zich ontwikkelt. Maar allereerst zie ik geen manier om dit om te zetten in een win-win situatie, dus dat betekent dat Rusland moet verliezen, en de manier waarop Rusland moet verliezen is dat Poetin moet toegeven dat hij niet in staat is om meer te krijgen, om een overwinning te behalen. Hij zou de nederlaag moeten accepteren. Hij zou het aan zijn partners, zijn zakenkring, zijn veiligheidskring moeten uitleggen dat, weet je, ik heb me overschat. Ik heb Syrië verloren, ik heb Oekraïne verloren, hopelijk ook Georgië. En ja, er kunnen wat problemen voor hem binnenlands zijn, maar ik denk niet dat het ons probleem zou moeten zijn.</p>\n<p>Ik zie dat we een pad zouden kunnen bewandelen dat ons, het Westen, de frontlinie landen, naar een beter resultaat zou leiden. Maar de kansen dat dit allemaal gewoon kan mislukken zijn ook erg groot. Trump zou Oekraïne gewoon zonder veiligheidsgaranties kunnen verlaten en het ermee eens kunnen worden met Poetin. Dat zou niet werken. We zijn daar geweest.</p>\n<p><strong>Dus er is dit geloof van jou dat er geen win-win situatie kan zijn – als ik een metafoor zou gebruiken, zou het een geopolitieke boksring of geopolitieke UFC zijn, waar twee vechters in de kooi staan en een van hen de verliezer moet zijn. Er zou ook een ander scenario kunnen zijn, waar ze beiden winnen op hun eigen voorwaarden, en ze beschouwen zichzelf beiden als winnaars. Oekraïne zou in deze situatie een duidelijke verliezer kunnen zijn. Hoe realistisch zou dat [scenario] zijn? </strong></p>\n<p>Weet je, het is onmogelijk om Oekraïne zomaar te zien verliezen. Iemand anders zou ook moeten verliezen. Europa zou verliezen, zijn veiligheid en toekomst zouden verliezen. Stel je een scenario voor waarin Trump zegt, oké, ik zal geen veiligheidsgaranties geven, maar de EU moet veiligheidsgaranties geven, en de EU probeert te stemmen, niet in staat om de beslissing te maken, en dat laat de situatie in een soort van “Minsk 3” scenario. Het is waarschijnlijk dat dit zou kunnen gebeuren, maar dit zou Oekraïne zeer kwetsbaar maken. En de Oekraïners zouden begrijpen dat ze gewoon moeten doorgaan met het opbouwen van hun verdedigingen en drones en bereid moeten zijn om op elk moment terug te slaan. Dat zou de EU ook gediscrediteerd en kwetsbaar maken. Dus in dit scenario geloof ik dat de EU een nog grotere verliezer zou zijn dan Oekraïne zelf.</p>\n<p><strong>Dus laten we naar Oekraïne kijken. Het lijkt er steeds meer op dat het niet in staat zal zijn om al zijn gebieden militair te bevrijden. Zijn NAVO-aanvraag lijkt op zijn best met lauwe enthousiasme te worden ontvangen. En de laatste oproep van president Zelenskyy, waarin hij zei dat als jullie ons niet in de NAVO laten, geef ons dan nucleaire wapens, werd outright afgewezen door de Oekraïense gezant van Trump. Dus wat kan Kyiv hier als overwinning claimen? Overleven?</strong></p>\n<p>Ik denk dat er twee elementen in het vredesplan zijn die niet duidelijk zijn. Ten eerste is er de steun voor Oekraïne zelf – hoe kunnen we ervoor zorgen dat Oekraïne zijn verdedigingen blijft opbouwen? Dat moet nog worden beantwoord. Toch zou een duidelijke weg zijn om Oekraïne te steunen met apparatuur die ze zelf niet kunnen bouwen, langeafstandsraketten die ook als afschrikmiddel werken, en dan hun industrie een boost geven. Het is duidelijk dat de Oekraïners wonderen verrichten – de hoeveelheid drones en de capaciteit van drones die ze kunnen produceren is verbazingwekkend. We hebben daar in het Westen echt niets van, nog niet. Het zal een behoorlijk lange tijd duren voordat we hen daadwerkelijk kunnen inhalen. Weet je, de enige twee andere landen die hetzelfde kunnen doen zijn Rusland en China. Dus alleen daarvoor, Oekraïne aan onze zijde hebben is een slimme strategie. Dit is dus een gebied waarvan we niet zeker weten hoe het zal uitpakken. Het tweede deel betreft veiligheidsgaranties. Voor mij zou de NAVO nog steeds de meest voor de hand liggende en het gemakkelijkst te implementeren veiligheidsgarantie zijn – gemakkelijker dan iets anders dat hetzelfde doet maar met meer apparatuur, en moeilijkere gevolgen…</p>\n<p><strong>En geen Artikel 5</strong></p>\n<p>Ja. Nogmaals, het is moeilijk voor te stellen dat veiligheidsgaranties buiten de NAVO zouden werken zonder de VS, denkend dat Europa het op de een of andere manier zelf zou oplossen. Ik heb echt moeite om dat te zien. Misschien kan er iets gebeuren, maar ik weet niet hoe. Dus het grootste probleem is dat er een pad is waar geen hulp wordt gegeven, geen veiligheidsbeloven worden gegeven, en geen garanties worden gegeven. Oekraïne wordt dan gewoon gedwongen om zich terug te trekken. Dit is een verlies voor Oekraïne, maar het is ook een verlies voor iedereen.</p>\n<p><strong>We hebben de gebieden zelf nog niet genoemd, de gebieden die Rusland momenteel bezet en niet al te gretig lijkt te zijn om ze in enige komende onderhandelingen over te dragen. Dus zolang Oekraïne meer dan 15 procent van zijn grondgebied verliest, de facto, kan het zich dan echt een winnaar noemen? Hoe kun je overwinning claimen als je aan de verliezende kant staat die grondgebied verliest</strong>?</p>\n<p>Weet je, ik heb daar geen goed antwoord op. Ik zou een paar dingen zeggen. Ten eerste zou niemand moeten opgeven op de gebieden. Er blijft een blijvende claim bestaan met betrekking tot de tijdelijk bezette gebieden. Het tweede ding, je spreekt over Korea, het land dat bijna sinds de Tweede Wereldoorlog is verdeeld. Maar kijk hoe verschillend de twee delen zich hebben ontwikkeld. In sommige opzichten zijn ze nog steeds hetzelfde land. In de praktijk zijn ze echter werelden van elkaar verwijderd. Dus ik zou waarschijnlijk denken dat dit de manier is waarop het debat kan worden geframed, maar het zal geen gemakkelijke conversatie zijn.</p>\n<p><strong>Laten we het over Rusland hebben – welke mogelijke concessies zie je Poetin doen? </strong><strong>En hoe is Trump van plan om Poetin te laten stoppen zonder hem te geven wat hij wil?</strong></p>\n<p>Dus aan de Oekraïense kant is een deel van de drukmiddel Koersk. Ik had altijd het gevoel dat dit Oekraïne is dat denkt aan toekomstige onderhandelingen, om deze parel aan hun zijde te hebben, om te ruilen. Aan de kant van Trump heb ik de steun voor Oekraïne [als drukmiddel] genoemd. Ik denk dat dat nog steeds moet gebeuren, het is in wezen verplicht zodat Rusland zou weten dat wat er ook komt, ze continu zullen worden gestraft. Ze zullen mensen verliezen. Ze zullen sterven. Ze zullen infrastructuur verliezen, en dat is, weet je, voor altijd. Als je het tien jaar wilt hebben, nou, dan heb je het tien jaar.</p>\n<p><strong>Is dat een vooruitzicht waar Poetin helemaal tegen zou zijn? Wie is meer bereid om nog tien jaar oorlog in Oekraïne te hebben, Poetin of het spreekwoordelijke Westen?</strong></p>\n<p>Nou, dat is een goede manier om een vraag te stellen. Een oorlog in Oekraïne of een oorlog in Rusland? Want ik denk dat hij bereid is om tien jaar oorlog in Oekraïne te hebben, maar ik ben er niet helemaal zeker van dat hij bereid is om tien jaar oorlog in Rusland te hebben. Dingen die we nu zien zoals vernietigde industrie, stel je dat tien keer voor. Geen enkele fabriek is veilig. Niets is veilig, elke industrie staat onder druk. Oekraïne is in staat om elk legitiem doelwit te raken.</p>\n<p><strong>Dus dat zou het laatste wachten zijn dat hij niet graag zou willen spelen?</strong></p>\n<p>Weet je, het is natuurlijk een weddenschap. Maar ik zou denken dat dit een weddenschap is die we zouden kunnen proberen, of Oekraïne zou moeten proberen.</p>\n<p><strong>Dan is er ook nog de kwestie van de olieprijzen. Denk je dat dat realistisch is?</strong></p>\n<p>Ik zou dat verbinden met wat Kellogg zei over verhoogde sancties. De VS heeft een zeer sterk instrument van secundaire sancties. Ze kunnen de bedrijven aanpakken die met de gesanctioneerde industrie werken. Dit betekent dat ze Chinese bedrijven, Indiase bedrijven, iedereen die met Rusland werkt, kunnen sanctioneren. Dat is een sterke druk.</p>\n<p><strong>Laten we aannemen dat alles goed uitpakt, ze schudden handen en maken een deal. Maar hoe realistisch is het om te verwachten dat Poetin enige deal eert? Zou een vredesdeal langer standhouden dan Trumps tweede – en laatste – termijn?</strong></p>\n<p>De enige manier waarop de deal zou standhouden is dat Poetin begrijpt dat hij heeft verloren. Hij moet echt begrijpen dat zijn pogingen om dit voort te zetten vruchteloos zouden zijn, of dat ze hem zelfs meer zouden kosten. Het is ook mogelijk dat we eindigen in Minsk 3 – geen veiligheidsgaranties, geen beloften. Gewoon de deal maken, en de Russen schudden erop. Dus voor hen zou het een dubbele overwinning zijn, omdat ze de oorlog de volgende dag kunnen voortzetten, en een andere zaak die ze kunnen doen is het Westen volledig te vernederen. Omdat de VS gedwongen zou worden toe te geven dat we, nou ja, we hebben Oekraïne gedwongen om een deal te maken, en nu is die gebroken.</p>\n<p><strong>En als het de eerste versie is, waar hij een deal sluit en die dan daadwerkelijk eert, dat gaat tegen alles wat hij heeft gestaan, echt. Dat geeft hem geen hele pagina die aan hem is gewijd in de schoolboeken van de Russische geschiedenis, het betekent een kleinere afbeelding, kleinere tekst, kleiner lettertype. Ik denk niet dat hij daar te enthousiast over zal zijn.</strong></p>\n<p>Nee, dat zal hij niet zijn. En dat is precies mijn punt – het zal niet gemakkelijk zijn om een echte vrede te hebben. In een echte vredesdeal moet Rusland verliezen.</p>\n<p><em>Een versie van dit interview werd voor het eerst gepubliceerd in <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgisch door RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> is een Litouwse politicus en diplomaat die van december 2020 tot november 2024 als minister van Buitenlandse Zaken van Litouwen heeft gediend. Hij is sinds 2015 de voorzitter van de Vaderland Unie.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> is een Georgische journalist en redacteur bij de Georgische dienst van RFE/RL. Zijn schrijven is gepubliceerd in verschillende Georgische en internationale media, waaronder <em>The Times</em>, de <em>Spectator</em>, de <em>Daily Beast</em> en <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:57.165",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interview met Gabrielius Landsbergis, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van Litouwen. Interviewer: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"nl",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:37:58.677",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"«Мы разостлали красный ковер для войны агрессии»",
                key:"uid": string:"e316f86a-285f-47c4-ada8-baffe79bed16",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>ВАЖА ТАВБЕРИДЗЕ: Почти три года с момента полномасштабного вторжения в Украину,</strong> <strong>если есть один, какой самый важный урок можно извлечь из этих лет? И был ли он усвоен?</strong></p>\n<p>ГАБРИЕЛИУС ЛАНДБЕРГИС: Ну, я думаю, что для нас на передовой мы давно усвоили урок, что Россия является агрессором. Я думаю, что это урок, который некоторые из наших друзей на Западе все еще усваивают. Я надеюсь, что то, что произошло, достаточно для того, чтобы у них был этот урок в сердцах на будущее. Я все еще не уверен, достигли ли они этого.</p>\n<p><strong>“Кому какое дело, что Россия сделает, если проиграет?” – вы сказали нам, подозреваю, риторически, на прошлогодней Мюнхенской конференции по безопасности. Если судить по последнему году, похоже, что многим это не безразлично, нет?<br />\n</strong></p>\n<p>Да. Мы все прочитали отчет, который, я думаю, был опубликован в прошлый понедельник Reuters, о том, сколько помощи Украине было [на самом деле] предоставлено. Так что, когда вы это читаете, становится жутко осознавать, что, в определенном смысле, наши союзники охраняли Россию больше, чем Украину. Мы больше заботились об интересах России, чем об интересах Украины. Потому что, прежде всего, это ядерная угроза страны. Они беспокоятся: что сделает Россия, если фронт рухнет? Она может использовать ядерное оружие. Мы этого не хотим. Если Путин проиграет, возможно, его можно будет свергнуть. Мы этого тоже не хотим. Если Россия проиграет, возможно, она начнет распадаться – мы этого не хотим. Мы так глубоко заботимся о том, что происходит в России, что забываем, что наша главная задача – заботиться о тех странах, которые подвергаются нападению со стороны России. Так что это ощущалось так, будто мы разложили красный ковер для войны агрессии. И это действительно, действительно вызывает у меня очень плохие чувства, потому что, отвечая на ваш первый вопрос, это доказывает, что мы еще не понимаем, что такое Россия. Она не остановится, пока не будет побеждена.</p>\n<p><strong>Знает ли Запад сейчас – после трех лет, что довольно долго – какова его конечная цель и как ее достичь? </strong></p>\n<p>Прежде всего, мы должны ответить на вопрос, знаете ли вы, что такое Запад? Знаете, где центр? Потому что я думаю, что интересы в Брюсселе, Стокгольме, Вильнюсе, Вашингтоне могут быть довольно, довольно разными. Если говорить о Вашингтоне, президент Трамп заявляет, что его цель – просто закончить этот конфликт. Мы все еще не совсем понимаем, что значит “что с этим делать”, но [с] определенными элементами от его советников или специальных посланников, таких как генерал Келлогг и его позиция, тогда становится немного яснее, что они понимают, что сначала Украина должна быть поставлена в более сильную позицию. Я надеюсь, что это станет реальной стратегией, но, с другой стороны, например, позиция канцлера Шольца немного другая. Дух умиротворения по отношению к России очень силен, по крайней мере, в этой левой части политического спектра Берлина.</p>\n<p><strong>Говоря о Трампе, как его приход изменил баланс, или скорее, правила игры?</strong></p>\n<p>Ну, я помню, как президент Эммануэль Макрон год назад призывал к стратегической неопределенности.</p>\n<p><strong>Когда он сказал, что Франция может рассмотреть возможность отправки войск в Украину? </strong></p>\n<p>Да, именно. Так что я думаю, что мы не находимся в эпохе стратегической неопределенности, а в эпохе стратегической неопределенности. Ничто не является определенным. И это работает в обе стороны. Знаете, мы не уверены. Мы не знаем, что сделает Трамп, но и Путин не знает, что сделает Трамп.</p>\n<p><strong>Кто, по вашему мнению, больше не спит по ночам?</strong></p>\n<p>Я думаю, что Путин.</p>\n<p><strong>Так какой мирный договор сделал бы Трампа победителем? Какой договор достаточно хорош, чтобы он мог сказать: я заслуживаю Нобелевской премии мира за это, знаете, отдайте ее мне.</strong></p>\n<p>Снова, я на самом деле думал о том же самом: что нужно, чтобы президент Трамп получил Нобелевскую премию? Заявления по Газе могут немного усложнить это, честно говоря, но мы увидим, как это развернется. Но прежде всего, я не вижу способа, как превратить это в ситуацию, выгодную для обеих сторон, так что это означает, что Россия должна проиграть, а способ, которым Россия должна проиграть, заключается в том, что Путин должен признать, что он не в состоянии получить больше, чтобы добиться победы. Ему придется смириться с потерей. Ему придется объяснить это своим партнерам, своему бизнес-кругу, своему кругу безопасности, что, знаете, я переоценил свои возможности. Я потерял Сирию, я потерял Украину, надеюсь, Грузию тоже. И да, могут возникнуть некоторые проблемы для него внутри страны, но я не думаю, что это должно быть нашей проблемой.</p>\n<p>Я вижу, что мы могли бы пройти по пути, который привел бы нас, Запад, страны передовой, к лучшему результату. Но шансы на то, что все это просто провалится, также очень велики. Трамп мог бы просто оставить Украину без гарантий безопасности и договориться об этом с Путиным. Это не сработает. Мы уже проходили через это.</p>\n<p><strong>Так что есть это ваше убеждение, что не может быть ситуации, выгодной для обеих сторон – если бы я прибегнул к метафоре, это был бы какой-то геополитический боксерский ринг или геополитический UFC, где два бойца находятся в клетке, и один из них должен выйти проигравшим. Может быть, также есть другой сценарий, где они оба выигрывают на своих условиях, и оба считают себя победителями. Украина вполне может оказаться явным проигравшим в этой ситуации. Насколько реалистичен был бы [сценарий]? </strong></p>\n<p>Знаете, невозможно представить, чтобы Украина просто так проиграла. Кто-то другой тоже должен проиграть. Европа проиграет, ее безопасность и будущее проиграют. Представьте сценарий, где Трамп говорит: хорошо, я не буду давать гарантии безопасности, но ЕС должен дать гарантии безопасности, и ЕС пытается проголосовать, не в состоянии принять решение, и это оставляет ситуацию в каком-то роде сценария “Минск 3”. Вероятно, это может произойти, но это оставит Украину очень уязвимой. И украинцы поймут, что им просто нужно продолжать наращивать свои оборонительные способности и дроны и быть готовыми нанести ответный удар в любой момент. Это также дискредитирует и делает уязвимым ЕС. Так что в этом сценарии я считаю, что ЕС будет еще большим проигравшим, чем сама Украина.</p>\n<p><strong>Так давайте посмотрим на Украину. Все больше похоже на то, что она не сможет освободить все свои территории военным путем. Ее заявка на вступление в НАТО, похоже, встречается с холодным энтузиазмом, в лучшем случае. И последнее обращение президента Зеленского, где он сказал, что если вы не позволяете нам вступить в НАТО, то дайте нам ядерное оружие, было отклонено посланником Трампа в Украине. Так что что Киев может считать победой здесь? Выживание?</strong></p>\n<p>Я думаю, что есть два элемента в мирном плане, которые не ясны. Прежде всего, это поддержка самой Украины – как мы можем убедиться, что Украина продолжает наращивать свои оборонительные способности? На это еще предстоит ответить. Тем не менее, один ясный путь – это поддержать Украину оборудованием, которое они не могут создать сами, дальнобойными ракетами, которые также работают как сдерживающий фактор, а затем укрепить их промышленность. Ясно, что украинцы творят чудеса – количество дронов и их производственные мощности просто потрясают. У нас нет ничего подобного на Западе, действительно, пока нет. Нам потребуется довольно много времени, чтобы на самом деле догнать их. Знаете, единственные две другие страны, которые могут сделать то же самое, это Россия и Китай. Так что только за это, иметь Украину на нашей стороне – это мудрая стратегия. Так что это одна область, в которой мы не уверены, как это сработает. Вторая часть касается гарантий безопасности. Для меня НАТО все еще будет самым очевидным и самым легко реализуемым гарантом безопасности – легче, чем что-либо другое, что делает то же самое, но с большим количеством оборудования и более серьезными последствиями…</p>\n<p><strong>И без статьи 5</strong></p>\n<p>Да. Снова, трудно представить, что гарантии безопасности вне НАТО будут работать без США, полагая, что Европа как-то разберется сама. Мне действительно трудно это представить. Может быть, что-то может произойти, но я не уверен, как. Так что самая большая проблема в том, что есть путь, где не оказывается помощи, не даются обещания безопасности и не предоставляются гарантии. Украина тогда просто, знаете, вынуждена будет отступить. Это поражение для Украины, но это также поражение для всех остальных.</p>\n<p><strong>Мы еще не упомянули сами территории, те, которые Россия в настоящее время оккупирует и, похоже, не слишком стремится передать в каких-либо предстоящих переговорах. Так что, пока Украина теряет более 15 процентов своей территории, де-факто, может ли она действительно считать себя победителем? Как можно заявить о победе, когда вы оказались на стороне, которая теряет территорию?</strong></p>\n<p>Знаете, у меня нет хорошего ответа на это. Я бы сказал несколько вещей. Во-первых, никто не должен отказываться от территорий. Существует постоянное требование относительно временно оккупированных территорий. Во-вторых, вы говорите о Корее, стране, которая была разделена почти с момента Второй мировой войны. Но посмотрите, как по-разному развивались две ее части. В некоторых отношениях они все еще одна страна. На практике, однако, они находятся в разных мирах. Так что я, вероятно, думаю, что это тот способ, которым можно было бы сформулировать дебаты, но это не будет легким разговором.</p>\n<p><strong>Давайте поговорим о России – какие возможные уступки вы видите, что Путин может сделать? </strong><strong>И как Трамп планирует заставить Путина остановиться, не давая ему то, что он хочет?</strong></p>\n<p>Так что с украинской стороны одна часть рычага – это Курск. У меня всегда было такое чувство, что это Украина думает о каких-то будущих переговорах, чтобы иметь этот драгоценный камень на своей стороне, чтобы торговать. С стороны Трампа, я упоминал поддержку Украины [как рычаг]. Я думаю, что это все еще должно произойти, это в основном обязательно, чтобы Россия знала, что что бы ни произошло, они будут постоянно подвергаться ударам. Они будут терять людей. Они будут умирать. Они потеряют инфраструктуру, и это, знаете, навсегда. Если вы хотите иметь это в течение десяти лет, ну, вы будете иметь это в течение десяти лет.</p>\n<p><strong>Это перспектива, к которой Путин был бы совершенно не против? Кто более готов к десяти годам войны в Украине, Путин или proverbial West?</strong></p>\n<p>Ну, это хороший способ задать вопрос. Война в Украине или война в России? Потому что я думаю, что он готов к войне в Украине в течение десяти лет, но я не совсем уверен, что он готов к войне в России в течение десяти лет. То, что мы видим сейчас, например, разрушенная промышленность, представьте это в десять раз больше. Ни один завод не в безопасности. Ничто не в безопасности, каждая отрасль под угрозой. Украина способна поразить каждую законную цель.</p>\n<p><strong>Так что это была бы последняя игра на ожидание, в которую он не хотел бы играть?</strong></p>\n<p>Знаете, это, конечно, ставка. Но я бы подумал, что это ставка, которую мы могли бы попробовать, или Украина должна пытаться.</p>\n<p><strong>Тогда есть еще вопрос цен на нефть. Вы думаете, что это реалистично?</strong></p>\n<p>Я бы связал это с тем, что Келлогг сказал о повышенных санкциях. У США есть очень мощный инструмент вторичных санкций. Они могут преследовать компании, которые работают с санкционированной отраслью. Это означает, что они могут преследовать китайские компании, индийские компании, после кого угодно, кто работает с Россией, их можно санкционировать. Это сильный толчок.</p>\n<p><strong>Предположим, все хорошо сработает, они пожимают руки и заключают сделку. Но насколько реалистично ожидать, что Путин выполнит какую-либо сделку? Просуществует ли мирное соглашение за пределами второго – и последнего – срока Трампа?</strong></p>\n<p>Единственный способ, которым сделка будет держаться, это то, что Путин понимает, что он проиграл. Он должен действительно понять, что его усилия продолжать это будут тщетными, или они будут стоить ему еще больше. Также возможно, что мы окажемся в Минске 3 – никаких гарантий безопасности, никаких обещаний. Просто заключите сделку, и русские пожмут на это руки. Так что для них это будет двойная победа, потому что они могут продолжать войну на следующий день, и еще одна вещь, которую они могут сделать, это полностью унизить Запад. Потому что США будут вынуждены признать, что, ну, мы заставили Украину заключить сделку, и теперь она нарушена.</p>\n<p><strong>А если это первая версия, где он пожимает руки на сделке, а затем действительно выполняет ее, это противоречит всему, за что он выступал, на самом деле. Это не дает ему целую страницу, посвященную ему в учебниках по истории России, это означает меньшую картину, меньший текст, меньший шрифт. Я не думаю, что он будет слишком заинтересован в этом.</strong></p>\n<p>Нет, он не будет. И это именно моя точка зрения – не будет легко добиться настоящего мира. В настоящем мирном соглашении Россия должна проиграть.</p>\n<p><em>Версия этого интервью была впервые опубликована в <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Грузинском RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Габриелиус Ландбергис</strong> – литовский политик и дипломат, который занимал пост министра иностранных дел Литвы с декабря 2020 года по ноябрь 2024 года. Он является председателем Союза Отечества с 2015 года.</p>\n<p><strong>Важа Тавберидзе</strong> – грузинский журналист и штатный автор Грузинской службы RFE/RL. Его статьи публиковались в различных грузинских и международных СМИ, включая <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> и <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:58.001",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Интервью с Габриэлюсом Ландсбергисом, бывшим министром иностранных дел Литвы. Интервьюер: Вазха Тавберидзе.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ru",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:00.832",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Am desfășurat un covor roșu pentru un război de agresiune”",
                key:"uid": string:"e5c0d8fe-8e0e-45ec-b7ea-a1c5a707415b",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Aproape trei ani de la invazia pe scară largă a Ucrainei,</strong> <strong>dacă ar fi unul, care este cea mai importantă lecție de învățat din acești ani? Și a fost învățată?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Ei bine, cred că pentru noi, pe linia frontului, am învățat lecția cu mult timp în urmă că Rusia este un agresor. Cred că aceasta este o lecție pe care unii dintre prietenii noștri din Vest încă o învață. Sper că ceea ce s-a întâmplat este suficient pentru ei pentru a avea această lecție în inimile lor pentru viitor. Încă nu sunt sigur dacă au ajuns acolo.</p>\n<p><strong>„Cui îi pasă ce ar face Rusia dacă ar pierde?” ne-ai spus, suspectez retoric, la Conferința de Securitate de la München de anul trecut. Dacă anul trecut este un indiciu, aparent, mulți oameni îi pasă, nu?</strong><br />\n</strong></p>\n<p>Da. Toți am citit raportul, cred că a fost publicat luni trecută de Reuters, despre cât de mult ajutor a fost [de fapt] livrat Ucrainei. Așa că, când îl citești, este înfricoșător să înțelegi că, într-un sens, aliații noștri au păzit Rusia mai mult decât au păzit Ucraina. Ne-a păsat mai mult de interesele Rusiei decât de cele ale Ucrainei. Pentru că, în primul rând, amenințarea nucleară a țării. Se îngrijorează: ce va face Rusia dacă frontul se prăbușește? Poate folosi o armă nucleară. Nu vrem asta. Dacă Putin pierde, poate că poate fi răsturnat. Nu vrem nici asta. Dacă Rusia pierde, poate că va începe să se dezintegreze – nu vrem asta. Ne pasă atât de mult de ceea ce se întâmplă în Rusia, încât uităm că obiectivul nostru principal este să ne pasă de acele țări care sunt atacate de Rusia. Așa că a părut că am desfășurat un covor roșu pentru războiul de agresiune. Și mă declanșează într-un mod foarte rău, pentru că, pentru a răspunde la prima ta întrebare, dovedește că încă nu înțelegem ce este Rusia. Nu se va opri până nu va fi învinsă.</p>\n<p><strong>Știe acum Vestul – după trei ani, ceea ce este destul de mult timp – care este obiectivul său final și cum să-l atingă?</strong></p>\n<p>În primul rând, trebuie să răspundem la întrebarea, știi, ce este Vestul? Știi, unde este centrul? Pentru că cred că interesele din Bruxelles, Stockholm, Vilnius, Washington, le-ai putea găsi destul de, destul de diferite. Dacă vine vorba de Washington, președintele Trump declară că obiectivul său este să aibă, știi, acest conflict pur și simplu încheiat. Încă nu înțelegem foarte bine ce înseamnă a fi încheiat, dar [cu] anumite elemente de la consilierii săi sau emisarilor speciali precum generalul Kellogg și poziția sa, devine un pic mai clar că ei înțeleg că mai întâi Ucraina trebuie să fie pusă într-o poziție mai puternică. Sper că devine o strategie reală, dar din nou, de exemplu, poziția cancelarului Scholz este un pic diferită. Spiritul de appeasement față de Rusia este foarte puternic în cel puțin această parte stângă a spectrului politic din Berlin.</p>\n<p><strong>Vorbind despre Trump, cum a schimbat sosirea sa echilibrul, sau mai degrabă, regulile jocului?</strong></p>\n<p>Ei bine, îmi amintesc de președintele Emmanuel Macron, acum un an, cerând ambiguitate strategică.</p>\n<p><strong>Când a spus că Franța ar putea lua în considerare trimiterea de trupe în Ucraina?</strong></p>\n<p>Da, exact. Așa că cred că nu suntem într-o eră de ambiguitate strategică, ci de incertitudine strategică. Nimic nu este sigur. Și funcționează în ambele sensuri. Știi, nu suntem siguri. Nu știm ce va face Trump, dar nici Putin nu știe ce va face Trump.</p>\n<p><strong>Cine are mai multe nopți nedormite, crezi?</strong></p>\n<p>Cred că Putin are.</p>\n<p><strong>Deci ce fel de acord de pace l-ar face pe Trump să pară un câștigător? Ce fel de acord este suficient de bun pentru el să spună, merit un Premiu Nobel pentru Pace pentru asta, știi, dă-l aici.</strong></p>\n<p>Din nou, mă gândeam exact la același lucru: ce ar fi necesar pentru ca președintele Trump să obțină Premiul Nobel? Declarațiile despre Gaza ar putea face lucrurile puțin mai dificile, sincer, dar vom vedea cum se desfășoară. Dar, în primul rând, nu văd nicio modalitate de a transforma asta într-o situație câștig-câștig, așa că asta înseamnă că Rusia trebuie să piardă, iar modul în care Rusia trebuie să piardă este că Putin trebuie să admită că nu este capabil să obțină mai mult, să obțină o victorie. Ar trebui să înghită pierderea. Ar trebui să-i explice partenerilor săi, cercului său de afaceri, cercului său de securitate că, știi, m-am extins prea mult. Am pierdut Siria, am pierdut Ucraina, sper că și Georgia. Și da, ar putea exista unele probleme pentru el pe plan intern, dar nu cred că ar trebui să fie problema noastră.</p>\n<p>Văd că am putea urma o cale care ne-ar conduce, pe noi, Vestul, țările de pe linia frontului, la un rezultat mai bun. Dar șansele ca toate acestea să eșueze sunt, de asemenea, foarte mari. Trump ar putea pur și simplu să lase Ucraina fără garanții de securitate și să se înțeleagă cu Putin. Asta nu ar funcționa. Am fost acolo.</p>\n<p><strong>Așadar, există această credință a ta că nu poate exista o situație câștig-câștig – dacă ar trebui să recurg la o metaforă, ar fi un ring de box geopolitic sau un UFC geopolitic, unde doi luptători sunt în cușcă și unul dintre ei trebuie să iasă învins. Ar putea exista, de asemenea, un alt scenariu, în care amândoi câștigă în termenii lor, și se consideră câștigători. Ucraina ar putea ieși clar învinsă în această situație. Cât de realist ar fi acel [scenariu]?</strong></p>\n<p>Știi, este imposibil să vezi Ucraina pierzând așa, pur și simplu. Cineva altcineva ar trebui să piardă de asemenea. Europa ar pierde, securitatea și viitorul său ar pierde. Imaginează-ți un scenariu în care Trump spune, bine, nu voi oferi garanții de securitate, dar UE trebuie să ofere garanții de securitate, iar UE încearcă să voteze, incapabilă să ajungă la o decizie, și asta lasă situația într-un fel de scenariu „Minsk 3”. Este probabil ca acest lucru să se întâmple, dar asta ar lăsa Ucraina foarte vulnerabilă. Și ucrainenii ar înțelege că trebuie să continue să-și construiască apărarea și dronele și să fie pregătiți să riposteze în orice moment. Asta ar lăsa UE discreditată și vulnerabilă de asemenea. Așa că, în acest scenariu, cred că UE ar fi un perdant și mai mare decât Ucraina însăși.</p>\n<p><strong>Așadar, să ne uităm la Ucraina atunci. Se pare că nu va putea elibera toate teritoriile sale militar. Cererea sa de aderare la NATO pare să fie întâmpinată cu entuziasm rece, în cel mai bun caz. Iar apelul recent al președintelui Zelenskyy, în care a spus că dacă nu ne lăsați să intrăm în NATO, atunci dați-ne arme nucleare, a fost pur și simplu respins de trimisul lui Trump în Ucraina. Deci ce poate revendica Kievul ca o victorie aici? Supraviețuirea?</strong></p>\n<p>Cred că există două elemente în planul de pace care nu sunt clare. În primul rând, este sprijinul pentru Ucraina însăși – cum putem fi siguri că Ucraina continuă să-și construiască apărarea? Asta rămâne de răspuns. Totuși, o cale clară ar fi să sprijinim Ucraina cu echipamente pe care nu sunt capabili să le construiască singuri, rachete cu rază lungă care funcționează de asemenea ca un deterrent, și apoi să le stimulăm industria. Este clar că ucrainenii fac minuni – cantitatea de drone și capacitatea de drone pe care sunt capabili să le producă este uluitoare. Nu avem nimic asemănător în Vest, cu adevărat, nu încă. Va dura o perioadă destul de lungă pentru noi să ajungem la ei. Știi, celelalte două țări care sunt capabile să facă același lucru sunt Rusia și China. Așa că, doar pentru asta, având Ucraina de partea noastră este o strategie înțeleaptă. Așa că aceasta este o zonă în care nu suntem siguri cum va funcționa. A doua parte implică garanții de securitate. Pentru mine, NATO ar fi în continuare cea mai evidentă și cea mai ușor de implementat garanție de securitate – mai ușor decât orice altceva care face același lucru, dar cu mai mult echipament și consecințe mai dure...</p>\n<p><strong>Și fără Articolul 5</strong></p>\n<p>Da. Din nou, este greu de imaginat că garanțiile de securitate în afara NATO ar funcționa fără SUA, gândindu-se că Europa ar reuși cumva să își rezolve singură. Chiar am dificultăți în a vedea asta. Poate că ceva se poate întâmpla, dar nu sunt sigur cum. Așa că cea mai mare problemă este că există o cale în care nu se oferă asistență, nu se oferă promisiuni de securitate și nu se oferă garanții. Ucraina este apoi pur și simplu, știi, forțată să se retragă. Aceasta este o pierdere pentru Ucraina, dar este de asemenea o pierdere pentru toți ceilalți.</p>\n<p><strong>Nu am menționat încă teritoriile în sine, cele pe care Rusia le ocupă în prezent și nu pare prea dornică să le predea în negocierile viitoare. Așadar, atâta timp cât Ucraina pierde mai mult de 15 procente din teritoriul său, de facto, poate considera cu adevărat că este un câștigător? Cum poți revendica victoria când ajungi să fii partea care pierde teritoriu?</strong></p>\n<p>Știi, nu am un răspuns bun la asta. Aș spune câteva lucruri. Așadar, în primul rând, nimeni nu ar trebui să renunțe la teritorii. Rămâne o revendicare durabilă privind teritoriile temporar ocupate. Al doilea lucru, vorbești despre Coreea, țara care a fost împărțită aproape din timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Dar uită-te cât de diferit s-au dezvoltat cele două părți. În unele privințe, ele sunt încă aceeași țară. În practică, însă, sunt lumi diferite. Așa că probabil că aș gândi că aceasta este modalitatea în care dezbaterea ar putea fi formulată, dar nu va fi o conversație ușoară.</p>\n<p><strong>Să vorbim despre Rusia – ce concesii posibile vezi că ar face Putin? </strong><strong>Și cum plănuiește Trump să-l facă pe Putin să se oprească fără a-i oferi ceea ce vrea?</strong></p>\n<p>Așadar, pe partea ucraineană, o parte din pârghie este Kursk. Am avut întotdeauna acest sentiment că aceasta este Ucraina gândindu-se la unele negocieri viitoare, pentru a avea această bijuterie de partea lor, pentru a face schimb. Pe partea lui Trump, am menționat sprijinul pentru Ucraina [ca o pârghie]. Cred că asta trebuie să se întâmple, este practic obligatoriu astfel încât Rusia să știe că orice ar veni, vor fi continuați să fie loviți. Vor pierde oameni. Vor muri. Vor pierde infrastructură, și asta este, știi, pentru totdeauna. Dacă vrei să ai asta timp de zece ani, ei bine, o vei avea timp de zece ani.</p>\n<p><strong>Este aceasta o perspectivă la care Putin ar fi complet reticent? Cine este mai pregătit să aibă încă zece ani de război în Ucraina, Putin sau vestul proverbial?</strong></p>\n<p>Ei bine, acesta este un mod bun de a pune o întrebare. Un război în Ucraina sau un război în Rusia? Pentru că cred că este pregătit să aibă război în Ucraina timp de zece ani, dar nu sunt complet sigur că este pregătit să aibă un război în Rusia timp de zece ani. Lucrurile pe care le vedem acum, cum ar fi industria distrusă, imaginează-ți de zece ori asta. Nicio fabrică nu este în siguranță. Nimic nu este în siguranță, fiecare industrie este sub amenințare. Ucraina este capabilă să lovească fiecare țintă legitimă.</p>\n<p><strong>Așadar, aceasta ar fi ultima așteptare pe care nu ar fi dornic să o joace?</strong></p>\n<p>Știi, este o miză, desigur. Dar aș crede că aceasta este o miză pe care am putea încerca, sau Ucraina ar trebui să încerce.</p>\n<p><strong>Apoi există și problema prețurilor petrolului. Crezi că este realist?</strong></p>\n<p>Aș conecta asta cu ceea ce a spus Kellogg despre sancțiuni sporite. SUA au un instrument foarte puternic de sancțiuni secundare. Pot merge după companiile care lucrează cu industria sancționată. Asta înseamnă că pot merge după companiile chineze, companiile indiene, după oricine lucrează cu Rusia, pot fi sancționate. Asta este o presiune puternică.</p>\n<p><strong>Să presupunem că totul decurge bine, se strâng mâinile și fac un acord. Dar cât de realist este să ne așteptăm ca Putin să onoreze orice acord? Ar dura un acord de pace dincolo de al doilea – și ultimul – mandat al lui Trump?</strong></p>\n<p>Singura modalitate prin care acordul ar putea fi menținut este că Putin înțelege că a pierdut. Trebuie să înțeleagă cu adevărat că eforturile sale de a continua asta ar fi zadarnice, sau ar costa și mai mult. Este de asemenea posibil să ajungem în Minsk 3 – fără garanții de securitate, fără promisiuni. Doar să facem acordul, iar rușii să se înțeleagă pe el. Așa că pentru ei, ar fi o victorie dublă, pentru că pot continua războiul a doua zi, iar un alt lucru pe care îl pot face este să umilească complet Vestul. Pentru că SUA ar fi forțate să admită că, ei bine, am forțat Ucraina să facă un acord, și acum este rupt.</p>\n<p><strong>Și dacă este prima versiune, în care se înțelege asupra unui acord și apoi îl onorează de fapt, asta contrazice tot ceea ce a susținut, de fapt. Asta nu îi oferă o pagină întreagă dedicată lui în manualele de istorie rusă, înseamnă o imagine mai mică, un text mai mic, un font mai mic. Nu cred că va fi prea dornic de asta.</strong></p>\n<p>Nu, nu va fi. Și acesta este exact punctul meu – nu va fi ușor să avem o adevărată pace. Într-un adevărat acord de pace, Rusia trebuie să piardă.</p>\n<p><em>O versiune a acestui interviu a fost publicată pentru prima dată în <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">Georgian by RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> este un politician și diplomat lituanian care a servit ca Ministru de Externe al Lituaniei din decembrie 2020 până în noiembrie 2024. El este președintele Uniunii Patriei din 2015.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> este un jurnalist georgian și scriitor de redacție la Serviciul Georgian al RFE/RL. Scrierile sale au fost publicate în diverse publicații georgiene și internaționale, inclusiv <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> și <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:58.415",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Interviu cu Gabrielius Landsbergis, fostul ministru de externe al Lituaniei. Intervievator: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"ro",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-23T09:38:02.17",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            },
            {
                key:"title": string:"„Rozpreli sme červený koberec pre vojnu agresie“",
                key:"uid": string:"f2a72f59-e54b-4df8-a01f-cccb34572a9a",
                key:"autoTeaserLong": null:null,
                key:"autoTeaserShort": null:null,
                key:"content": string:"<p><strong>VAZHA TAVBERIDZE: Takmer tri roky od plnohodnotnej invázie na Ukrajinu,</strong> <strong>ak je nejaká, aká je najdôležitejšia lekcia, ktorú sa z týchto rokov treba naučiť? A bola sa naučená?</strong></p>\n<p>GABRIELIUS LANDSBERGIS: Nuž, myslím si, že pre nás na prvej línii sme sa túto lekciu naučili už dávno, že Rusko je agresor. Myslím, že to je lekcia, ktorú sa niektorí naši priatelia na Západe stále učia. Dúfam, že to, čo sa stalo, je dostatočné na to, aby mali túto lekciu vo svojich srdciach do budúcnosti. Stále si nie som istý, či tam už sú.</p>\n<p><strong>„Kto sa stará, čo by Rusko robilo, keby prehralo?“ povedali ste nám, predpokladám, rečnícky, na minuloročnej Mníchovskej bezpečnostnej konferencii. Ak je posledný rok niečím, čo sa dá brať do úvahy, zjavne sa o to zaujíma veľa ľudí, nie?</strong><br />\n</p>\n<p>Áno. Všetci sme čítali správu, myslím, že bola zverejnená minulý pondelok Reutersom, o tom, koľko pomoci na Ukrajinu bolo [skutočne] dodané. Takže keď to čítate, je desivé pochopiť, že v istom zmysle naši spojenci strážili Rusko viac, než strážili Ukrajinu. Starali sme sa viac o záujmy Ruska, než o záujmy Ukrajiny. Pretože, predovšetkým, krajina má jadrovú hrozbu. Obávajú sa: čo urobí Rusko, ak fronta padne? Môže použiť jadrovú zbraň. To nechceme. Ak Putin prehrá, možno ho môžu zvrhnúť. To tiež nechceme. Ak Rusko prehrá, možno sa začne rozpadávať – to tiež nechceme. Tak veľmi sa staráme o to, čo sa deje v Rusku, že zabúdame, že naším hlavným cieľom je starať sa o tie krajiny, ktoré sú napadnuté Ruskom. Takže to vyzeralo, akoby sme rozvinuli červený koberec pre vojnu agresie. A naozaj, naozaj ma to veľmi znepokojuje, pretože, aby som odpovedal na vašu prvú otázku, to dokazuje, že ešte nerozumieme, čo Rusko je. Nezastaví sa, kým nebude porazené.</p>\n<p><strong>Vie Západ teraz – po troch rokoch, čo je dosť dlhý čas – aký je jeho konečný cieľ a ako ho dosiahnuť? </strong></p>\n<p>Predovšetkým musíme odpovedať na otázku, viete, čo je Západ? Viete, kde je centrum? Pretože si myslím, že záujmy v Bruseli, Štokholme, Vilniuse, Washingtone, by ste mohli nájsť dosť, dosť odlišné. Ak ide o Washington, prezident Trump vyhlasuje, že jeho cieľom je mať, viete, tento konflikt jednoducho ukončený. Stále si celkom neuvedomujeme, čo to znamená, ale [s] určitými prvkami od jeho poradcov alebo osobitných vyslancov ako generál Kellogg a jeho postavenie, potom sa to stáva trochu jasnejším, že chápu, že najprv musí byť Ukrajina postavená do silnejšej pozície. Dúfam, že sa to stane skutočnou stratégiou, ale potom, napríklad, postavenie kancelárky Scholzovej je trochu iné. Duch appeasementu voči Rusku je veľmi silný aspoň v tejto ľavej časti politického spektra Berlína.</p>\n<p><strong>Keď hovoríme o Trumpovi, ako zmenil jeho príchod rovnováhu, alebo skôr pravidlá hry?</strong></p>\n<p>Nuže, pamätám si, že prezident Emmanuel Macron pred rokom volal po strategickej nejednoznačnosti.</p>\n<p><strong>Kedy povedal, že Francúzsko by mohlo zvážiť vyslanie vojsk na Ukrajinu? </strong></p>\n<p>Áno, presne. Takže si myslím, že nie sme v ére strategickej nejednoznačnosti, ale strategickej neistoty. Nič nie je isté. A funguje to oboma smermi. Viete, nie sme si istí. Nevieme, čo Trump urobí, ale ani Putin nevie, čo Trump urobí.</p>\n<p><strong>Kto má podľa vás viac bezsenných nocí?</strong></p>\n<p>Myslím, že Putin.</p>\n<p><strong>Ako by mala vyzerať mierová dohoda, aby Trump vyzeral ako víťaz? Aká dohoda je dostatočne dobrá na to, aby povedal, zaslúžim si Nobelovu cenu za mier za toto, viete, dajte mi ju.</strong></p>\n<p>Opäť, vlastne som premýšľal presne o tom istom: čo by to chcelo, aby prezident Trump dostal Nobelovu cenu? Vyhlásenia o Gaze to môžu urobiť o niečo ťažšie, úprimne, ale uvidíme, ako sa to vyvinie. Ale predovšetkým nevidím spôsob, ako to premeniť na situáciu, kde by všetci vyhrali, takže to znamená, že Rusko musí prehrať, a spôsob, akým musí Rusko prehrať, je, že Putin musí priznať, že nie je schopný získať viac, získať víťazstvo. Musel by prijať prehru. Musel by to vysvetliť svojim partnerom, svojmu podnikateľskému kruhu, svojmu bezpečnostnému kruhu, že, viete, prehnal som to. Stratil som Sýriu, stratil som Ukrajinu, dúfajme, že aj Gruzínsko. A áno, môžu sa vyskytnúť nejaké problémy pre neho doma, ale nemyslím si, že by to malo byť naším problémom.</p>\n<p>Vidím, že by sme mohli kráčať cestou, ktorá by nás, Západ, krajiny na prvej línii, priviedla k lepšiemu výsledku. Ale šance, že všetko toto by mohlo jednoducho zlyhať, sú tiež veľmi veľké. Trump by mohol jednoducho nechať Ukrajinu bez bezpečnostných záruk a dohodnúť sa na tom s Putinom. To by nefungovalo. Už sme tam boli.</p>\n<p><strong>Takže existuje táto vaša viera, že nemôže existovať situácia, kde by všetci vyhrali – ak by som mal použiť metaforu, bola by to nejaká geopolitická boxerská aréna alebo geopolitické UFC, kde sú dvaja bojovníci v klietke a jeden z nich musí vyjsť ako porazený. Môže existovať aj iný scenár, kde obaja vyhrajú na svojich vlastných podmienkach a obaja sa považujú za víťazov. Ukrajina by mohla v tejto situácii vyjsť ako jasný porazený. Ako realistický by bol [scenár]? </strong></p>\n<p>Viete, je nemožné vidieť, že Ukrajina len tak prehráva. Niekto iný by musel tiež prehrať. Európa by prehrala, jej bezpečnosť a budúcnosť by prehrali. Predstavte si scenár, kde Trump povie, dobre, nebudem dávať bezpečnostné záruky, ale EÚ musí dať bezpečnostné záruky, a EÚ sa snaží hlasovať, nedokáže prísť na rozhodnutie, a to akosi zanecháva situáciu v akomsi „Minsku 3“ scenári. Je pravdepodobné, že sa to môže stať, ale to by nechalo Ukrajinu veľmi zraniteľnú. A Ukrajinci by pochopili, že musia pokračovať v budovaní svojich obranných systémov a dronov a byť pripravení zaútočiť v každom okamihu. To by tiež zanechalo EÚ diskreditovanú a zraniteľnú. Takže v tomto scenári verím, že EÚ by bola ešte väčším porazeným než samotná Ukrajina.</p>\n<p><strong>Tak sa pozrime na Ukrajinu. Čoraz viac to vyzerá, že nebude schopná oslobodiť všetky svoje územia vojensky. Jej žiadosť o členstvo v NATO sa zdá byť prijímaná s vlažným nadšením, najlepšie povedané. A posledná výzva prezidenta Zelenského, kde povedal, že ak nás do NATO nepustíte, tak nám dajte jadrové zbrane, bola priamo odmietnutá Trumpovým vyslancom na Ukrajinu. Tak čo môže Kyjev považovať za víťazstvo? Prežitie?</strong></p>\n<p>Myslím, že existujú dva prvky v mierovom pláne, ktoré nie sú jasné. Predovšetkým je to podpora pre Ukrajinu samotnú – ako môžeme zabezpečiť, aby Ukrajina pokračovala v budovaní svojich obranných systémov? To zostáva na zodpovedanie. Napriek tomu by jednou jasnou cestou bolo podporiť Ukrajinu s vybavením, ktoré nie sú schopní sami vyrobiť, dlhými raketami, ktoré fungujú aj ako odstrašujúce prostriedky, a potom posilniť ich priemysel. Je jasné, že Ukrajinci robia zázraky – množstvo dronov a kapacita dronov, ktoré sú schopní vyrobiť, sú ohromujúce. Nemáme nič také na Západe, naozaj, zatiaľ nie. Potrvá to dosť dlho, kým ich dohoníme. Viete, jediné dve ďalšie krajiny, ktoré sú schopné robiť to isté, sú Rusko a Čína. Takže len za to, mať Ukrajinu na našej strane je múdra stratégia. Takže toto je jedna oblasť, o ktorej nie sme si istí, ako to dopadne. Druhá časť sa týka bezpečnostných záruk. Pre mňa by NATO stále bolo najzjavnejšou a najľahšie implementovateľnou bezpečnostnou zárukou – jednoduchšie ako čokoľvek iné, čo robí to isté, ale s viac vybavením a ťažšími následkami…</p>\n<p><strong>A bez článku 5</strong></p>\n<p>Áno. Opäť, ťažko si predstaviť, že bezpečnostné záruky mimo NATO by fungovali bez USA, pričom si myslím, že Európa by to nejako vyriešila sama. Naozaj mám ťažkosti to vidieť. Možno sa niečo môže stať, ale nie som si istý ako. Takže najväčším problémom je, že existuje cesta, kde nie je poskytnutá žiadna pomoc, nie sú poskytnuté žiadne bezpečnostné sľuby a nie sú poskytnuté žiadne záruky. Ukrajina je potom akosi, viete, nútená ustúpiť. To je prehra pre Ukrajinu, ale je to aj prehra pre všetkých ostatných.</p>\n<p><strong>Ešte sme nespomenuli samotné územia, tie, ktoré Rusko momentálne okupuje a nezdá sa, že by sa ich chystalo odovzdať v akýchkoľvek nadchádzajúcich rokovaniach. Takže pokiaľ Ukrajina stratí viac ako 15 percent svojho územia, de facto, môže sa naozaj považovať za víťaza? Ako môžete nárokovať víťazstvo, keď skončíte na strane, ktorá stráca územie?</strong></p>\n<p>Viete, nemám na to dobrú odpoveď. Povedal by som pár vecí. Takže predovšetkým, nikto by sa nemal vzdať území. Zostáva trvalý nárok na dočasne okupované územia. Druhá vec, hovoríte o Kórei, krajine, ktorá bola rozdelená takmer od druhej svetovej vojny. Ale pozrite sa, ako sa dve časti vyvíjali odlišne. V niektorých ohľadoch sú stále tou istou krajinou. V praxi sú však svetelne vzdialené. Takže by som pravdepodobne myslel, že takto by sa mohla debata rámcovať, ale nebude to ľahký rozhovor.</p>\n<p><strong>Poďme hovoriť o Rusku – aké možné ústupky vidíte, že by Putin urobil? </strong><strong>A ako plánuje Trump prinútiť Putina, aby prestal, bez toho, aby mu dal to, čo chce?</strong></p>\n<p>Takže na ukrajinskej strane, jedna časť páky je Kursk. Vždy som mal pocit, že toto je Ukrajina, ktorá premýšľa o nejakých budúcich rokovaniach, aby mala tento klenot na svojej strane, aby mohla obchodovať. Na Trumpovej strane som spomenul podporu Ukrajine [ako páku]. Myslím, že to stále musí nastať, je to v podstate povinné, aby Rusko vedelo, že čokoľvek príde, budú neustále bičovaní. Stratia ľudí. Budú umierať. Stratia infraštruktúru, a to je, viete, navždy. Ak to chcete mať na desať rokov, no, budete to mať na desať rokov.</p>\n<p><strong>Je to perspektíva, ktorej by sa Putin úplne bránil? Kto je viac pripravený mať ďalších desať rokov vojny na Ukrajine, Putin alebo takzvaný Západ?</strong></p>\n<p>Nuže, to je dobrý spôsob, ako položiť otázku. Vojna na Ukrajine alebo vojna v Rusku? Pretože si myslím, že je pripravený mať vojnu na Ukrajine na desať rokov, ale nie som si úplne istý, že je pripravený mať vojnu v Rusku na desať rokov. Veci, ktoré teraz vidíme, ako zničený priemysel, si predstavte desaťkrát toľko. Žiadna továreň nie je bezpečná. Nič nie je bezpečné, každý priemysel je pod hrozbou. Ukrajina je schopná zasiahnuť každý legitímny cieľ.</p>\n<p><strong>Takže to by bola tá posledná čakacia hra, ktorú by sa mu nechcelo hrať?</strong></p>\n<p>Viete, je to stávka, samozrejme. Ale myslím, že toto je stávka, ktorú by sme mohli skúsiť, alebo Ukrajina by sa mala snažiť.</p>\n<p><strong>Potom je tu aj otázka cien ropy. Myslíte, že je to realistické?</strong></p>\n<p>Prepojil by som to s tým, čo povedal Kellogg o zvýšených sankciách. USA majú veľmi silný nástroj sekundárnych sankcií. Môžu ísť po spoločnostiach, ktoré pracujú s sankcionovaným priemyslom. To znamená, že môžu ísť po čínskych spoločnostiach, indických spoločnostiach, po komkoľvek, kto pracuje s Ruskom, môžu byť sankcionovaní. To je silný tlak.</p>\n<p><strong>Predpokladajme, že všetko dobre dopadne, podajú si ruky a uzavrú dohodu. Ale ako realistické je očakávať, že Putin dodrží akúkoľvek dohodu? Bude mierová dohoda trvať aj po Trumpovom druhom – a konečnom – funkčnom období?</strong></p>\n<p>Jediný spôsob, ako by dohoda mohla prežiť, je, že Putin pochopí, že prehral. Musí naozaj pochopiť, že jeho snahy pokračovať v tomto by boli márne, alebo by ho to stálo ešte viac. Je tiež možné, že by sme skončili v Minsku 3 – žiadne bezpečnostné záruky, žiadne sľuby. Len uzavrite dohodu a Rusi na tom potrasú rukou. Takže pre nich by to bolo dvojité víťazstvo, pretože môžu pokračovať vo vojne na druhý deň, a ďalšia vec, ktorú môžu urobiť, je úplne ponížiť Západ. Pretože USA by boli nútené priznať, že no, prinútili sme Ukrajinu uzavrieť dohodu, a teraz je porušená.</p>\n<p><strong>A ak je to prvá verzia, kde potrasie rukou na dohodu a potom ju naozaj dodrží, to ide proti všetkému, za čím stál, naozaj. To mu nedáva celú stránku venovanú jemu v učebniciach ruskej histórie, znamená to menší obrázok, menší text, menšie písmo. Nemyslím si, že by o to mal veľký záujem.</strong></p>\n<p>Nie, nebude. A to je presne môj názor – nebude ľahké mať skutočný mier. V skutočnej mierovej dohode musí Rusko prehrať.</p>\n<p><em>Verzia tohto rozhovoru bola prvýkrát publikovaná v <a href=\"https://www.radiotavisupleba.ge/a/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A1-%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98-%E1%83%9E%E1%83%A3%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%96%E1%83%94-%E1%83%A3%E1%83%99%E1%83%A0%E1%83%90%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%96%E1%83%94/33312458.html\">gruzínskom jazyku RFE/RL</a></em></p>\n<p><strong>Gabrielius Landsbergis</strong> je litovský politik a diplomat, ktorý slúžil ako minister zahraničných vecí Litvy od decembra 2020 do novembra 2024. Od roku 2015 je predsedom vlasteneckej únie.</p>\n<p><strong>Vazha Tavberidze</strong> je gruzínsky novinár a redaktor s RFE/RL’s gruzínskou službou. Jeho písanie bolo publikované v rôznych gruzínskych a medzinárodných médiách, vrátane <em>The Times</em>, <em>Spectator</em>, <em>Daily Beast</em> a <em>New Eastern Europe</em>.</p>\n<p><span style=\"font-weight: 400;\"> </span></p>",
                key:"contentCleaned": null:null,
                key:"contentItemUid": string:"eayxfeywfrkfqrl5ize2pphlmpk",
                key:"createdAt": string:"2025-03-18T22:36:55.516",
                key:"engine": string:"gpt-4o-mini-2024-07-18",
                key:"metadata": null:null,
                key:"revisionId": string:"vayxfeywf7p4qrulkioozfjkb6o",
                key:"subtitle": null:null,
                key:"summary": string:"<I>Rozhovor s Gabrieliom Landsbergisom, bývalým ministrom zahraničných vecí Litvy. Rozhovor vedie: Vazha Tavberidze.</I>",
                key:"summaryCleaned": null:null,
                key:"targetLanguage": string:"sk",
                key:"updatedAt": string:"2025-03-22T20:27:48.01",
                key:"__typename": string:"ContentItemTranslation"
            }
        ],
        key:"totalCount": number:21,
        key:"__typename": string:"ContentItemTranslationsConnection"
    },
    key:"__typename": string:"ContentItem"
}